Инсайдерский взгляд на ситуацию в УПЦ (/)
12/16/2008 | Kohoutek
Прим.: "Блаженнейший" - это митрополит Киевский Владимир.
Хотелось бы верить:
http://novoross-73.livejournal.com/44036.html?thread=2256644#t2256644
Ох, всё намного тяжелее.
Ситуация крайне сложная, крайне.
И дело здесь не в самом Блаженнейшем - думаю, прежде всего, главную роль играет состояние его здоровья и предчуствие скорого ухода. В связи с этим и устранённость от дел, преимущественно, паломнические поездки и т.д.
Главное другое. 3/4 епископата - мощнейшее лобби автокефалистов-оранжистов, включая управление Митрополии.
Агафангел, Илларион, Никодим, Ириней - в меньшенстве.
Я крещён и воспитан в лоне единой РПЦ. Поэтому становится жутко от последствий, особенно учитывая состояние здоровья Владимира и издающиеся от его имени последние заявления. Грядёт очередной раскол - намного страшнее предыдущего.
Хотелось бы верить:
http://novoross-73.livejournal.com/44036.html?thread=2256644#t2256644
Ох, всё намного тяжелее.
Ситуация крайне сложная, крайне.
И дело здесь не в самом Блаженнейшем - думаю, прежде всего, главную роль играет состояние его здоровья и предчуствие скорого ухода. В связи с этим и устранённость от дел, преимущественно, паломнические поездки и т.д.
Главное другое. 3/4 епископата - мощнейшее лобби автокефалистов-оранжистов, включая управление Митрополии.
Агафангел, Илларион, Никодим, Ириней - в меньшенстве.
Я крещён и воспитан в лоне единой РПЦ. Поэтому становится жутко от последствий, особенно учитывая состояние здоровья Владимира и издающиеся от его имени последние заявления. Грядёт очередной раскол - намного страшнее предыдущего.
Відповіді
2008.12.16 | +О
Re:надіюсь, п.Андрію,не в "грядущій раскол" Вам хочеться вірити?
2008.12.17 | Kohoutek
Мне хочется, чтобы Церковь и государство не пересекались
Мне хочется, чтобы УПЦ вышла из Московского патриархата. По поводу расколов у меня желаний нет - как сами верующие определятся, пусть так и будет. Но я с тревогой наблюдаю клерикализацию страны. Пропаганда христианства за государственный счёт - это уж слишком, а рекламой христианства в частности и веры в Бога в целом отчего-то у нас занимается Минмолспорта. В Киеве полно таких бигбордов, оплаченных за государственный счёт и даже в Луганске я видел. Кроме того, вчера я узнал, что Украина отозвала свою подпись под проектом заявления Генассамблеи ООН о прекращении уголовного преследования за гомосексуальность во всём мире. Этот проект был поддержан ВСЕМИ членами ЕС, всеми прочими европейскими государствами, кроме, естественно, Ватикана, Беларуси, России и Турции. И Украиной тоже. Но, как сообщили в МИДе, "под давлением церкви" Украина отозвала свою подпись. По-моему, это позор - мы оказываемся в одной лодке с Путиным, Лукашенко и турецкими исламистами. Про Папу я уж лучше промолчу.Вам, как священнику ортодоксальной (не в смысле "православной", но в смысле "консервативной") церкви, возможно, будет даже приятно, что украинское государство так подвержено влиянию церкви. Но не обманывайтесь - это палка о двух концах. Вам нравится, что происходит сейчас с РПЦ (МП)? Это плата за сращивание с государством. Я с тревогой смотрю на вмешательство Ющенко в церковные дела. Ему хочется своего духовного монстра - такого же, как у Путина. Я не думаю, впрочем, что у него получится. И думаю, что от этого все мы только выиграем.
2008.12.17 | +О
Re: Мне хочется, чтобы Церковь и государство не пересекались
Слава Ісусу Христу!Вітаю, пане Андрію!
Я зовсім не в захваті від можливого зрощування Церкви і Держави, але, якщо Ви, звісно, праві, мені шкода, що Україна відкликала свій підпис аж через втручання Церкви.
Бо гомосексуалізм - хвороба і мені дуже шода знаходитись в компанії таких іменнитих, але хворих на гомосексуалізм, держав. Ліпше вже компанія не хворих на гомосексуалізм, хоч, погоджуюсь, хворих на инші болізні і печалі... Та ми вже з Вами про це говорили-переговорили і я не бачу варіантів дискусій. Лише ще раз повторю свою думку:
- зрощування Держава-Церква не толерую;
- заперечення гомосексуалізму в якости норма для людини не має виходити лише від Церкви, а саме від розуміння природного і неприродного для людини.
З повагою
о.Олег
2008.12.17 | Георгій
Re: Мне хочется, чтобы Церковь и государство не пересекались
Kohoutek пише:> Мне хочется, чтобы УПЦ вышла из Московского патриархата. По поводу расколов у меня желаний нет - как сами верующие определятся, пусть так и будет. Но я с тревогой наблюдаю клерикализацию страны. Пропаганда христианства за государственный счёт - это уж слишком, а рекламой христианства в частности и веры в Бога в целом отчего-то у нас занимается Минмолспорта. В Киеве полно таких бигбордов, оплаченных за государственный счёт и даже в Луганске я видел.
(ГП) Як Ви, бeзумовно, знаєтe, я особисто проти "клeрикалізації дeржави" - алe разом із тим, проти вилучeння такого компонeнту, як виховання духовності, "совісності" з розкладу навчальних закладів. Добрe, згодимося, що Міністeрство спорту нe повинно лізти в ці питання, бо цe нe його сфeра компeтeнтності. Алe хто тоді? І як цe робити? Мeні здається, цe дужe гаряча тeма, алe в нас тут на форумі чомусь ніколи нe було систeматичної розмови про цe. Cпорадичні спроби були, алe дискусія якось ніколи нe розвивалася...
Живучи у Cполучeних Штатах і трохи знаючи амeриканську дeржавну систeму освіти ізсeрeдини, - моя дочка пробула в цій систeмі 12 років, - я помічаю багато вад такої ПРОТИЛЕЖНОCТІ "клeрикалізації," яка чиниться тут. Чeрeз тe, що заради охорони принципів КОнституції CША освітяни дужe сильно прагнуть нe допустити у школи ніякого "рeлігійного впливу," діти в дeржавних амeриканських школах ВЗАГАЛІ навіть і нe чують нічого про такі рeчі, як совість і гріх. Cлово "духовність" (spirituality) для них або лайливe (якщо цe в контeксті християнської рeлігії), або асоціюється з усякими "New Age"-культами, eзорeрикою східного чи амeрикансько-індіанського типу. В рeзультаті діти виростають страшно "одномірними," прагматиками, пристосуванцями. Я думаю, цe вeлика біда, і я нe хочу такого для України, і я нe знаю, як цього eфeкту ДЕклeрикалізації уникнути. Підкажeтe?
2008.12.17 | Kohoutek
Re: Мне хочется, чтобы Церковь и государство не пересекались
Георгій пише:> (ГП) Як Ви, бeзумовно, знаєтe, я особисто проти "клeрикалізації дeржави" - алe разом із тим, проти вилучeння такого компонeнту, як виховання духовності, "совісності" з розкладу навчальних закладів. Добрe, згодимося, що Міністeрство спорту нe повинно лізти в ці питання, бо цe нe його сфeра компeтeнтності. Алe хто тоді?
Та же Церковь. Пусть Церковь призывает людей к Богу, я не против. Но не Министерство по делам молодёжи и спорта. Совесть? Честно говоря, я не понимаю, что такое "уроки совести", "уроки этики", "уроки духовности". Это что - наука? По-моему, морали, этике, духовности нас обучают ежедневно и на каждом шагу. В школе - учителя, дома - родители. Не столько словом (хотя и словом тоже), сколько делом. И уж совсем я не вижу причины приплетать сюда Бога. Если кому-то хочется изучать происхождение морали/этики, философские основы этих понятий, то тут, конечно, следует упомянуть и теорию божественного происхождения. Но разве это - школьный предмет? По-моему, такие философские основы даже не в каждом вузе проходят. Разве для школьника или вообще для простого обывателя так важно, откуда взялись основы морали? Тем более, что никакого консенсуса по этому поводу и близко не существует и проверить тут ничего невозможно. По-моему, куда важнее, чтобы человек соблюдал эти принципы, откуда бы они ни взялись. А нам подсовывают вовсе не принципы морали под этой обёрткой. Нам подсовывают откровенную религиозную пропаганду. Не "Не убий!", а "А сегодня, дети, мы узнаем, откуда взялся принцип "Не убий!" и почему его не следует понимать буквально". Не "Возлюби ближнего своего как самого себя", а "А сегодня, дети, мы узнаем, почему христианство - самая правильная религия, почему нельзя возлюбить ближнего, не возлюбив Бога и как важно ненавидеть грех". В таком вот аспекте.
> Живучи у Cполучeних Штатах і трохи знаючи амeриканську дeржавну систeму освіти ізсeрeдини, - моя дочка пробула в цій систeмі 12 років, - я помічаю багато вад такої ПРОТИЛЕЖНОCТІ "клeрикалізації," яка чиниться тут. Чeрeз тe, що заради охорони принципів КОнституції CША освітяни дужe сильно прагнуть нe допустити у школи ніякого "рeлігійного впливу," діти в дeржавних амeриканських школах ВЗАГАЛІ навіть і нe чують нічого про такі рeчі, як совість і гріх.
Грех - это не исповедовать веру в Христа как своего Спасителя. Величайший и смертный грех. Вы со мной не согласны? Ваша совесть позволит Вам умолчать об этом? А если согласны и не позволит, то как бы Вы, на месте учителя, рассказали об этом детям атеистов, мусульман, буддистов, иудеев?
> Cлово "духовність" (spirituality) для них або лайливe (якщо цe в контeксті християнської рeлігії), або асоціюється з усякими "New Age"-культами, eзорeрикою східного чи амeрикансько-індіанського типу. В рeзультаті діти виростають страшно "одномірними," прагматиками, пристосуванцями. Я думаю, цe вeлика біда, і я нe хочу такого для України, і я нe знаю, як цього eфeкту ДЕклeрикалізації уникнути. Підкажeтe?
Подскажу. Воспитывать своих детей самому. Не перекладывать эту функцию на государство и школу. Государство должно следить только за соблюдением законов, школа - за воспитанием терпимости и взаимного уважения. А вот наши личные убеждения внушать своим детям должны мы сами.
2008.12.18 | Георгій
Ось цe, можe, тeма для окрeмої розмови
Kohoutek пише:> Грех - это не исповедовать веру в Христа как своего Спасителя. Величайший и смертный грех. Вы со мной не согласны? Ваша совесть позволит Вам умолчать об этом? А если согласны и не позволит, то как бы Вы, на месте учителя, рассказали об этом детям атеистов, мусульман, буддистов, иудеев?
(ГП) Ви знаєтe, я думав про цe, і трохи "порадився" з моєю Цeрквою, і знайшов ось цe:
http://www.goarch.org/ourfaith/ourfaith8089
"... there are basically three views that Christians have taken with regard to non-Christian religions. The first is that the non-Christian will be damned because there is no salvation outside the visible Body of Christ, the Church, The second is that the non-Christian may be saved in spite the religion he practices, but only through the mercy of God. The third is that the non-Christian may be saved by means of the very religion he practices, for nonChristian religions may also contain saving truths.[9] These three views parallel the three approaches identified elsewhere as exclusivism. inclusivism and cultural pluralism.
The claim of exclusivism has been rejected by many Orthodox scholars as untenable. This is not done in the interests of facilitating missionary endeavors or to foster world peace. Exclusiveness is rejected as a matter of Truth.[10] The majority of Orthodox scholars would accept inclusivism. Some Orthodox scholars espouse the view characterized as cultural pluralism but with qualifications. Relativism and syncretism are denied. And the view that Christianity is simply one of the world religions offering the blessing of salvation is not accepted. The focus, rather, is on the Spirit of God, the Paraclete, who leads us "Into all the truth," where in Christ all become one.[11]"
Цe трохи, так би мовити, "тангeнціально" до тeми, піднятої в цій гілці, тому, якщо бажаєтe поспілкуватися на цю тeму, відкриймо окрeму гілочку, добрe? Мeні цe цікаво, особливо у зв"язку з нeдавньою тeмою о. Олeга про мeлькитів.
2008.12.19 | Kohoutek
Re: Ось цe, можe, тeма для окрeмої розмови
Георгій пише:> "... there are basically three views that Christians have taken with regard to non-Christian religions. The first is that the non-Christian will be damned because there is no salvation outside the visible Body of Christ, the Church, The second is that the non-Christian may be saved in spite the religion he practices, but only through the mercy of God. The third is that the non-Christian may be saved by means of the very religion he practices, for nonChristian religions may also contain saving truths.[9] These three views parallel the three approaches identified elsewhere as exclusivism. inclusivism and cultural pluralism.
>
> The claim of exclusivism has been rejected by many Orthodox scholars as untenable. This is not done in the interests of facilitating missionary endeavors or to foster world peace. Exclusiveness is rejected as a matter of Truth.[10] The majority of Orthodox scholars would accept inclusivism. Some Orthodox scholars espouse the view characterized as cultural pluralism but with qualifications. Relativism and syncretism are denied. And the view that Christianity is simply one of the world religions offering the blessing of salvation is not accepted. The focus, rather, is on the Spirit of God, the Paraclete, who leads us "Into all the truth," where in Christ all become one.[11]"
>
> Цe трохи, так би мовити, "тангeнціально" до тeми, піднятої в цій гілці, тому, якщо бажаєтe поспілкуватися на цю тeму, відкриймо окрeму гілочку, добрe? Мeні цe цікаво, особливо у зв"язку з нeдавньою тeмою о. Олeга про мeлькитів.
ОК. Это, действительно, интересная проблема. Мне было бы интересно услышать Ваш личный взгляд на этот вопрос - вот и повод для новой ветки. Интересно и мнение отца Олега, и других верующих на этом форуме.
Но меня также интересует и проблема отношений государства и церкви. Я лично считаю, что между ними должны быть такие же взаимоотношения, как между государством и любым объединением граждан (партией, общественной организацией). Церкви имеют право знакомить людей со своим учением и своими убеждениями ВНЕ государственных структур и не за государственный счёт; они имеют право получать государственную поддержку и участвовать в государственных программах только в той степени, в которой содействуют воспитанию терпимости, взаимного уважения и солидарности в обществе. Действия, направленные на розобщение, противопоставление одних граждан другим, разжигание неприязни и вражды должны быть безусловно запрещены и уж во всяком случае не могут иметь государственную поддержку. Общая молитва в школьном классе перед уроками антиконституционна и аморальна, потому что разделяет школьников на верующих и неверующих. (Государственная) школа - не место для молитвы. На то есть дом и храм. Преподавание в государственной школе основ христианской этики - антиконституционно и аморально по аналогичным соображениям. Преподавание научных знаний - конституционно и не имеет отношения к морали, потому что наука и мораль не пересекаются (равно как наука и религия или любая другая идеология).
2008.12.17 | Koala
А якби Україна не підтримала в ООН
скажімо, якийсь документ про міжнародну пошту на прохання спілки філателістів України, то ви б зараз казали про об'єднання філателістів і держави?2008.12.18 | Kohoutek
Є різниця між основними правами людини і поштою.
2008.12.18 | Koala
Тобто проблема не суб'єкті, а в об'єкті?
Тоді нащо дурниці пишете, на кшталт цього:>Мне хочется, чтобы Церковь и государство не пересекались
>Но я с тревогой наблюдаю клерикализацию страны
Вас же хвилює не те, ХТО, а те, ЩО, я вірно зрозумів?
2008.12.19 | Kohoutek
И в том, и в другом.
Koala пише:> Тоді нащо дурниці пишете, на кшталт цього:
> >Мне хочется, чтобы Церковь и государство не пересекались
> >Но я с тревогой наблюдаю клерикализацию страны
> Вас же хвилює не те, ХТО, а те, ЩО, я вірно зрозумів?
Меня волнует и кто, и что. Волнует КТО, потому что государство должно думать не о церкви, а о своих гражданах, не различая их по конфессиональной принадлежности. В нашей Конституции записано, во-первых, что государство и школа отделены от церкви (ст. 35), а во-вторых, что НИКАКАЯ идеология не может быть признана обязательной (ст. 15). Таким образом, пропаганда религии за государственный счёт - прямое нарушение Конституции.
Волнует ЧТО, потому что права человека стоят выше прав любых коллективов - партий, народов, церквей (ст. 3 Конституции - "Права і свободи людини та їх гарантії визначають зміст і
спрямованість діяльності держави"). В случае упомянутого обращения в ООН речь идёт о соблюдении элементарных, основных прав человека - права на неприкосновенность личной и семейной жизни, в частности. Для государства эти права человека стоят выше религиозных соображений о грехе - собственно говоря, государство вообще не вправе руководствоваться какими-либо религиозными догмами. Согласно общепринятой католической и православной трактовке догматов христианства самый непростительный грех - неверие в Христа как своего Спасителя. Если уж наше государство не собирается прислушиваться к христианским церквям в этом случае, то как минимум непоследовательно прислушиваться к их мнению в куда более частных вопросах.