Причини супротиву Божому Тілу
12/28/2008 | Y.u.r
Небажання визнавати Боже Тіло Його, ненависниками Церкви Христової є цілком зрозумілим. Тіло Боже, їм як кістка впоперек горла.
Адже Тіло Боже -- НЕБЕСНЕ ДУХОВНЕ БЕЗМЕЖНЕ, без видимих (зовнішніх) ознак.
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16,18)
Антихрист же закликає послуговуватися тілом матеріальним плотським. Й ще би, адже саме в плотському тілі містяться тілесні похоті.
Бо ми знаємо, що Закон духовний, а я тілесний, проданий під гріх.
Знаю бо, що не живе в мені, цебто в тілі моїм, добре; бо бажання лежить у мені, але щоб виконати добре, того не знаходжу.
Бо маю задоволення в Законі Божому за внутрішнім чоловіком,
та бачу інший закон у членах своїх, що воює проти закону мого розуму, і полонить мене законом гріховним, що знаходиться в членах моїх. (Рим.7: 14,18,22,23)
Учинки тіла явні, то є: перелюб, нечистість, розпуста,
ідолослуження, чари, ворожнечі, сварка, заздрість, гнів, суперечки, незгоди, єресі,
завидки, п'янство, гулянки й подібне до цього.
(Галатів 5:16:25)
Тілесна похіть це те найперше зло світу цього, котре й закликає не любити і сторонитися Апостол.
Не любіть світу, ані того, що в світі. Коли любить хто світ, у тім немає любови Отцівської,
бо все, що в світі: пожадливість тілесна, і пожадливість очам, і пиха життєва, це не від Отця, а від світу. (1-е Ів. 2:15,16)
Саме без тілесної похоті служки антихристові не уявляють собі життя. Для них оргазми (множествені) являються уособленням божественого, що наобіцяв диявол, коли казав: станете ви, немов Боги (Буття 3:3)
Й саме через цю свою бидлячу пристрасність вони не здатні діткнутися Божої правди.
Ваш батько диявол, і пожадливості батька свого ви виконувати хочете. Він був душогуб споконвіку, і в правді не встояв, бо правди нема в нім. Як говорить неправду, то говорить зо свого, бо він неправдомовець і батько неправді. (Івана 8:44)
Те, що у Воскресінні похоті тілесної, а з нею і статевого парування не існує, бачимо зі слів Ісуса на поставлене Йому запитання, чиєю дружиною позостанеться після смерті жінка, бувши на землі замужем за сімома братами.
Бо в воскресенні ні женяться, ані заміж виходять, але як Анголи ті на небі. (Матвія 22:30)
Можливо служки антихристові й уявляють собі ангелів з матеріальними тілами й таких, що займаються сексом, але це уже їхні служок проблеми.
p.s. З радістю відповім на запитання. Також нагадую, що у кожного є право не реагувати.
Адже Тіло Боже -- НЕБЕСНЕ ДУХОВНЕ БЕЗМЕЖНЕ, без видимих (зовнішніх) ознак.
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16,18)
Антихрист же закликає послуговуватися тілом матеріальним плотським. Й ще би, адже саме в плотському тілі містяться тілесні похоті.
Бо ми знаємо, що Закон духовний, а я тілесний, проданий під гріх.
Знаю бо, що не живе в мені, цебто в тілі моїм, добре; бо бажання лежить у мені, але щоб виконати добре, того не знаходжу.
Бо маю задоволення в Законі Божому за внутрішнім чоловіком,
та бачу інший закон у членах своїх, що воює проти закону мого розуму, і полонить мене законом гріховним, що знаходиться в членах моїх. (Рим.7: 14,18,22,23)
Учинки тіла явні, то є: перелюб, нечистість, розпуста,
ідолослуження, чари, ворожнечі, сварка, заздрість, гнів, суперечки, незгоди, єресі,
завидки, п'янство, гулянки й подібне до цього.
(Галатів 5:16:25)
Тілесна похіть це те найперше зло світу цього, котре й закликає не любити і сторонитися Апостол.
Не любіть світу, ані того, що в світі. Коли любить хто світ, у тім немає любови Отцівської,
бо все, що в світі: пожадливість тілесна, і пожадливість очам, і пиха життєва, це не від Отця, а від світу. (1-е Ів. 2:15,16)
Саме без тілесної похоті служки антихристові не уявляють собі життя. Для них оргазми (множествені) являються уособленням божественого, що наобіцяв диявол, коли казав: станете ви, немов Боги (Буття 3:3)
Й саме через цю свою бидлячу пристрасність вони не здатні діткнутися Божої правди.
Ваш батько диявол, і пожадливості батька свого ви виконувати хочете. Він був душогуб споконвіку, і в правді не встояв, бо правди нема в нім. Як говорить неправду, то говорить зо свого, бо він неправдомовець і батько неправді. (Івана 8:44)
Те, що у Воскресінні похоті тілесної, а з нею і статевого парування не існує, бачимо зі слів Ісуса на поставлене Йому запитання, чиєю дружиною позостанеться після смерті жінка, бувши на землі замужем за сімома братами.
Бо в воскресенні ні женяться, ані заміж виходять, але як Анголи ті на небі. (Матвія 22:30)
Можливо служки антихристові й уявляють собі ангелів з матеріальними тілами й таких, що займаються сексом, але це уже їхні служок проблеми.
p.s. З радістю відповім на запитання. Також нагадую, що у кожного є право не реагувати.
Відповіді
2008.12.28 | Oleksa
Re: Причини супротиву Божому Тілу
Пане Y.u.r.Я поділяю деякі Ваші погляди, але,-- скажу чесно, -- мені не дуже імпонує манера "подачі матеріалу". Я вже писав, якось, про те, що, аби сприйняти якусь думку чи теорію, людина має до неї "наблизитися" (пройти певні "щаблі" в своєму розвитку, розумінні, досвіді в решті-решт...). І то -- не завжди. У кожного є своя "межа" за яку заступити дуже складно (хоча й можливо). І "Дорога" -- також -- у кожного власна. І якщо людина мислить/відчуває інакше ніж я, це не означає, що вона неправа. Більш того -- на мою думку,-- в першу чергу слід прислухатися до себе, своїх "порухів Душі" (інтересів). Світ Пізнання багатогранний. А Святе Письмо -- Образне. Тому -- не варто бути категоричним в судженнях.
2008.12.28 | Y.u.r
Re: Причини супротиву Божому Тілу
І я згоден з вами, пане Oleksо, і визнаю, що той самий матеріал можна "подавати по-різному" і що дорога у кожного власна.Єдине, що на мою думку недопустиме, так це лицемірство, крутійство, пересмикування.
Тому й написав в кінці свого повідомлення, що у кожного є право не реагувати.
До плідної і конструктивної розмови з людьми котрі прагнуть такої розмови, я готовий завжди.
Стосовно вашої тези, що Святе Письмо -- Образне, й тому -- не варто бути категоричним в судженнях, -- не згоден.
Святе Письмо не для того, аби трактувати його по-різному. Й трактувати його може той, хто здатен нести відповідь за власні слова.
2008.12.29 | Oleksa
Re: Причини супротиву Божому Тілу
Y.u.r пише:> > Єдине, що на мою думку недопустиме, так це лицемірство, крутійство, пересмикування.> >
Я не бачу підстав для таких звинуваченнь, т.я. просто не уявляю, які можуть бути мотиви. Що може спонукати людину до подібних дій? Помилятися -- так. Всі ми можемо. В цьому я не бачу нічого ганебного.
Взагалі цей форум, десь, унікальне явище. Що числом учасників, що "розмаїттям" підходів...
> > Стосовно вашої тези, що Святе Письмо -- Образне, й тому -- не варто бути категоричним в судженнях, -- не згоден.> >
Та ні -- я мав на увазі, взагалі, не варто бути категоричним. Стосовно ж Письма, то так -- є там, безумовно, й
"Інструкції Прямої Дії". Та, разом з тим, я гадаю що багато чого подано в "наявному" вигляді. Окрім того -- як вже казав -- "індивідуального призначення". От давайте на прикладі. Прокоментуйте, якщо буде на те Ваша ласка, цей фрагмент. Як слід його розуміти?
<< Коли б мали ви віру, хоч як зерно гірчичне, і сказали шовковиці цій: Вирвися з коренем і посадися до моря, то й послухала б вас! (Луки 17:6) >>
> > Святе Письмо не для того, аби трактувати його по-різному. Й трактувати його може той, хто здатен нести відповідь за власні слова.> >
А після Вас я дам своє трктування. Подивимося, наскільки вони різнитимуться...
2008.12.30 | Y.u.r
Разом -- вони моляться
Oleksa пише:> Y.u.r пише:
> > > Єдине, що на мою думку недопустиме, так це лицемірство, крутійство, пересмикування.> >
> Я не бачу підстав для таких звинуваченнь, т.я. просто не уявляю, які можуть бути мотиви. Що може спонукати людину до подібних дій? Помилятися -- так. Всі ми можемо. В цьому я не бачу нічого ганебного.
Й добре, що не вникаєте .. Бо коли б вникали, то побачили б гидкі речі; коли в живі очі на біле кажуть чорне. Коли не моргнувши оком заявляють, що те, що написано, насправді не означає те що написане, й у такому ж дусі ..
Причини?. Пиха меншовартісна, неспроможність визнати власні помилки й сказати: "Так, отут моя неправота".
Скажете планка надто висока. Можливо, але не для тих, хто називають себе християнами.
> Взагалі цей форум, десь, унікальне явище. Що числом учасників, що "розмаїттям" підходів...
В отому ЩОСЬ -- й уся справа. Тільки різне воно у кожного. Як кажуть, чим горщик накипів, тим і смердить.
І я б з вами погодився на рахонок "однодумців", але не в християнстві.
Тут їм немає про що говорити, адже думають вони одинаково. Разом -- вони моляться.
А коли й говорять -- то проповідують Слово Боже, аби слухали й навчалися Його.
З антихристовими служками, брехунами і лицемірами, молитися не доводиться.
З ними по-іншому
> > > Стосовно вашої тези, що Святе Письмо -- Образне, й тому -- не варто бути категоричним в судженнях, -- не згоден.
> Та ні -- я мав на увазі, взагалі, не варто бути категоричним. Стосовно ж Письма, то так -- є там, безумовно, й "Інструкції Прямої Дії". Та, разом з тим, я гадаю що багато чого подано в "наявному" вигляді. Окрім того -- як вже казав -- "індивідуального призначення". От давайте на прикладі. Прокоментуйте, якщо буде на те Ваша ласка, цей фрагмент. Як слід його розуміти?
> << Коли б мали ви віру, хоч як зерно гірчичне, і сказали шовковиці цій: Вирвися з коренем і посадися до моря, то й послухала б вас! (Луки 17:6) >>
З охотою.
Ніхто з земних людей ні за яких обставин не спроможний словом своїм вчинити таке чудо. Тільки з Божою поміччю. Але чи буде віруюча людина Бога про таке просити ..
Тут є дречним вислів: "якщо гора не йде до Магомета ..."
Наведений вами вислів Христа -- направлений в есхатологічний вимір. Й відповідає покликанню людини мати Синівську віру, стати Богом Творцем.
Отож, будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний! (Матвія 5:48)
Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його. (Луки 6:40)
КАТЕХИЗМ
460
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html
> > > Святе Письмо не для того, аби трактувати його по-різному. Й трактувати його може той, хто здатен нести відповідь за власні слова.> >
> А після Вас я дам своє трактування. Подивимося, наскільки вони різнитимуться...
З цікавістю чекатиму, й для того аби поспілкуватися
2008.12.30 | Oleksa
Re: Разом -- вони моляться
Поки що, за браком часу -- конспективно. Лише з приводу наведеної цитати:<< Коли б мали ви віру, хоч як зерно гірчичне, і сказали шовковиці цій: Вирвися з коренем і посадися до моря, то й послухала б вас! (Луки 17:6) >>
Не знаю, чи пам"ятаєте Ви, але цитували її саме Ви. Якщо пригадуєте -- було б цікаво почути. чому саме. Що Вас спокукало навести саме цей уривок?
Пояснюю свою цікавість. Спарва в тому, що в тому випадку, якраз і відбулося те, що я називаю "ефектом прямої дії". Але, зновуж таки -- "персоніфікованої". Адресованої конкретній людині та з конкретного приводу. А саме -- мені. Прочитвши наведену Вами цитату я одразу ж згадав приклад, який я наводив кількома повідомленнями раніше:
<<...Я Вам скажу, що уява не лише формує/впливає на Реальність, але. в окремих випадках, виконує й "комунікативні функції". Є таке поняття, як образне мислення. Так от Образ (якщо він з"являється під час молитви чи медитації), часто є "пропозицією для Діалогу". Тому тим, хто помічав "за собою" таке "явище" слід поставитися до нього (особливо, якщо Образ повторюється) з усією серйозністю.
Скажімо, людина занепокоєна власним здоров"ям. Під час медитативноі молитви з"являється, наприклад, зображення понівечиного, гнилуватого дерева ...Провівши певні "оздоровчі дії" -- стосовно дерева -- вичистивши гнилизну, замазати ці місця, обпилявши сухі гілки, замазавши варом пошкодження, сформувавши крону... -- можна, незабаром, отримати результат вже реальний. У вигляді вирішення проблеми ("само розсосалося" ) в тілі фізичному...>>
Мені, власне " відкритим текстом" Кажуть : -- чоловіче, пишеш ти все вірно,але..."мілкувато плаваєш". Фантазія, уява --а саме вони є ІНСТРУМЕНТОМ ДІІ в таких випадках!І чим скадніше захворювання, там "неординарнішим", часто -- "парадоксальним" має бути підхід -- не на належному рівні.
От такі моменти й слід намагатися відстежувати в повсякденному житті. Я розумію, що мені можуть закинути
"притягування за вуха", але попередній дозвід показує, що, насправді, наше життя значно більше "Сплановане", аніж ми про це думаємо...
2008.12.30 | Y.u.r
Re: Разом -- вони моляться
Oleksa пише:> Поки що, за браком часу -- конспективно. Лише з приводу наведеної цитати:
> << Коли б мали ви віру, хоч як зерно гірчичне, і сказали шовковиці цій: Вирвися з коренем і посадися до моря, то й послухала б вас! (Луки 17:6) >>
> Не знаю, чи пам"ятаєте Ви, але цитували її саме Ви. Якщо пригадуєте -- було б цікаво почути. чому саме. Що Вас спокукало навести саме цей уривок?
Уже не пам'ятаю точно з якого саме приводу наводив цю цитату (Пошук у мене чомусь не працює), але очевидно це й стосувалося самої віри її безмежної сили.
Й був один випадок у моєму житі, більш як одинадцять років тому. З ніким не ділився, оце з вами першим.
В цей час народився мій менший син. Мене тоді не було біля моєї родини, був я далеко. Коли маленькому було уже з пів рочку, сталася прикрість. Подзвонила дружина й сказала, що він зламав ніжку. Що йому наложили дуже великий, громіздкий гіпс і як незручно воно маленьке в цьому гіпсі почувається.
Мені важко було на серці і я пішов до статуї Матері Божої й молився, аби усе було добре. Й в душі дав обіцянку ..
Через пару днів дзвонить мені дружина й з радісним здивуванням розповідає, що ходила з маленьким на бадання до лікаря, зробили рентген й виявилося, що перелому ніякого не було .. Лікар був здивований, розглядав попередній знімок і нехотя дійшов висновку, що знімок очевидно був зроблений на неякісній плівці.
Але ж я знаю справжню причину.
2008.12.31 | Oleksa
Re: Разом -- вони моляться
Певно вже так влаштована людина, що поки не відчує на "власній шкірі", або не побачить на власні очі, то дуже важко сприймає на віру...У мене був також випадок (власне й не один -- але зараз, у зв"язку з наведеним Вами прикладом, згадався саме цей), що вразив мене дуже сильно. Сталося це в Церкві. Та я досить довго (кілька років) "носив в собі" ту Подію. А коли вирішив, в решті решт, порадитися зі Священником, який був, на моє переконання, в тому Випадку, чимось на кшталт "Провідника" чи "Посередника", то зробити це не вдалося. Він на той час вже виїхав за океан і довгий час перебував на іншому континенті. Дивно, що в наш час суцільної комунікації, кілька спроб налагодити контакт зазнали невдачі (причому за "дивних обставин"). Я від подальших "рухів" (в цьому напрямку) відмовився, оскільки вже "знав" що "ламати через коліно", в таких випадках,-- то йти проти Волі.
Я й зараз вважаю, що, часто згадуване нами, "право вибору" є не лише вибір між (умовно кажучи!) "злом" та "добром", але включає в себе й пошук (самостійний -- без "підказки" ззовні!) "вірної відповіді". Людина, таким чином, "складає іспит" й "переходить до наступного класу" (або "лишається на наступний рік")...
2008.12.29 | Георгій
Re: Причини супротиву Божому Тілу
Причиною мого особистого "спротиву Божому тілу" є просто тe, що такого тіла нe існує. Бог бeзтілeсний. Про цe Cв. Письмо і отці Цeркви говoрять сотні разів. Коли ми бачимо дeсь у цeрковних тeкстах вирази "Божі очі," "Божі руки," і т.д., цe завжди має тільки пeрeносний, мeтафоричний сeнс.Бог існує споконвічно як Тройця - нeрозривний зв"язок трьох рeально різних Осіб, об"єднаних однією (і нe такою, як наша людська) природою. Кожна з цих Осіб є повністю Бог, і всі три вони разом тeж Бог. Цeй Бог абсолютно нe обмeжeний часом і простором, "всюдисущий" (тобто Він водночас вeсь скрізь), і "простий" (нe ділиться ні які складові частини). Ми нe розуміємо, і поки що нe можeмо раціонально зрозуміти, ЯК такe можливe; алe цe данe нам як одкровeння, як догмат - що Бог абсолютно вeсь скрізь, хоча нe "пeрeмішується" з тим, що Він сотворив (трансцeндeнтний, окрeмий, "завжди інший"). Cотворeнe Ним існує у формі "тіл" - видимих (фізичних) і нeвидимих (ангeльських); алe Cам Він абсолютно БЕЗтілeсний, грeцькe "ук сома."
Також як догмат нам данe тe, що Бог-Cлово, або Бог-Cин, Друга Особа Тройці, ВОПЛОТИВCЯ, тобто сотворив Cобі абсолютно людськe матeріальнe тіло, з розумною душeю, з абсолютно людського тіла Прeсвятої Богородиці, Діви Марії. З момeнту зачаття цього тіла Він існує як одна Особа (Іпостась) у ДВОХ ПРИРОДАХ - Божeствeнній (як Тройця) і людській (як ми). Всякі спроби запeрeчити цeй догмат вeдуть або до аріанства (як у Cвідків Єгови, які запeрeчують Божeствeнну природу Христа як Особи Прeсвятої Тройці), або до одного з числeнних варіантів докeтизму (як у монофізитів, які ніяк нe можуть прийняти того, що Христос по Cвоєму воплотінні, нe пeрeстаючи бути Богом, став також і людиною і тeпeр є назавжди людиною).
Щодо нашої понижeності: ми, люди, дійсно маємо хвору, пошкоджeну природу (чeрeз гріхопадіння), і самe тому ми нe здатні увійти в Божe Царство бeз Христової допомоги - ми самі нe можeмо сeбe "покращити." Алe воскрeслий Христос показав нам, якою будe наша людська природа тоді, коли і ми, як він, воскрeснeмо і будeмо "прославлeні." Ми станeмо нeпідвладними законам "стихій" - наприклад, такому, здавался б, унівeрсальному законові природи, як закон всeсвітнього тяжіння. Він також щe до Cвоєї смeрті і воскрeсіння казав людям у Cвоїх проповідях, що ми будeмо нeтлінними і "як ангeли нeбeсні," тобто нe матимeмо фізичних потрeб і пристрастeй. Протe, щоби дійсно стати такими, нам трeба спочатку "роздягнутися" ("совліктися") нашого тeпeрeшнього тіла, тобто вмeрти фізично; і, щe значно важливішe, нам трeба воскрeснути в нашому ж тілі, і в цьому ж тілі стати пeрeд Cтрашним Христовим Cудом, дe ми повинні будeмо дати відповідь за абсолютно всe бeз винятку, що ми зробили до нашої зeмної фізичної смeрті.
Щодо тілeсної похоті - так, бeзумовно, коли така похіть володіє нами в нашому тeпeрeшньому житті, цe дужe погано; давати плоті володaрювати над розумом і совістю - цe страшний гріх, і ті, хто цe робить, будуть дужe суворо суджeні. Нам трeба всe життя слідкувати за собою і вчитися умeртвляти в соб всякі пристрасті, в тому числі тілeсну хіть (алe щe важливішe, гордість, самолюбство, срібролюбство і славолюбство, які є в принципі нe тілeсними, а душeвними (психічними) пристрастями, з якими боротися щe значно складнішe, ніж з тілeсними пристрастями блуду і обжeрливості).
Натякати, що я нe визнаю існування Божого тіла тому, що "нe бачу життя бeз оргазмів" - цe просто смішно і нe заслуговує на особливу відповідь. Такі закидони свідчать тільки про глибоку стурбованicть і зовсім нe християнську озлоблeність тих, хто їх робить.
2008.12.29 | Y.u.r
говорити, що Боже Тіло не існує -- мегаєресь
Це остаточна деградація.Георгій пише:
> Причиною мого особистого "спротиву Божому тілу" є просто тe, що такого тіла нe існує.
2008.12.29 | Георгій
Бог існує БЕЗ тіла. Христос CТАВ ЧОЛОВІКОМ (з тілом).
Что Бог безначален, бесконечен, вечен, присносущен, несоздан, неизменяем, непреложен, прост, несложен, бестелесен, невидим, неосязаем, неограничен, беспределен, неведом, непостижим, благ, праведен, всемогущ, вседержитель, всевидец, всепромыслитель, всевладыка и судья, – это мы и знаем, и исповедуем, равно как и то, что Бог есть един, т.е. одно Существо; что Он познается и есть в трех ипостасях (лицах), т. е. в Отце и Сыне и Святом Духе; что Отец, и Сын, и Дух Святый суть едино по всему, кроме нерождения, рождения и исхождения; что Единородный Сын, и Слово Божие, и Бог, по благоутробию Своему, ради нашего спасения, по благоволению Отца и содействием Святаго Духа, безсеменно зачавшись, нетленно родился от Святой Девы и Богородицы Марии через Духа Святаго и соделался из Нее совершенным Человеком; и что Он вместе есть и Бог совершенный, и Человек совершенный, из двух естеств, Божества и человечества, и (познается) из обоих естеств, одаренных умом и волею, деятельных и самовластных, кратко сказать, совершенных по определению и понятию каждого, т.е. Божества и человечества, но в одной сложной ипостаси. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm2008.12.29 | Y.u.r
не визавати Боже Тіло -- мегаєресь
2008.12.29 | Георгій
Тоді Дамаскін - мeгаєрeтик
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12305572712008.12.30 | Y.u.r
Дамаскин НІДЕ не каже, що Божого Тіла нема
Ви ж перчите вченню Церкви, св. оо. Церкви й Дамаскину зокрема.І мені здається я знаю у чому причина.
То ж чи готові ви до спокійної виваженої розмови?
2008.12.30 | Георгій
Бeзтілeсний=нeма тіла
2008.12.30 | Y.u.r
"Є тіло звичайне, є й тіло духовне" (1-е Кор. 15:44)
2008.12.30 | Георгій
Цe нe про тіло Бога
2008.12.31 | Y.u.r
Бог Є Дух. Боже Тіло ДУХОВНЕ
Його Бог підвищив Своєю правицею на Начальника й Спаса, щоб дати Ізраїлеві покаяння і прощення гріхів. (Дії 5:31)І сім зір Він держав у правиці Своїй, а з уст Його меч обосічний виходив, а обличчя Його, немов сонце, що світить у силі своїй.
І коли я побачив Його, то до ніг Йому впав, немов мертвий. І поклав Він на мене правицю Свою. (Об'явлення 1:16,17)
І я бачив в правиці Того, Хто сидить на престолі, книгу, написану всередині й назовні, і запечатану сімома печатками.
І Він підійшов, і взяв книгу з правиці Того, Хто сидить на престолі. (Об'явлення 5:1,7)
2008.12.31 | Георгій
Ці "правиці" є МЕТАФОРА. Бог БЕЗтілeсний.
А Cвятий Дух є нe "тіло Бога," а БОГ.2008.12.31 | Y.u.r
Ці правиці Божі. Боже Тіло Є!
Його Бог підвищив Своєю правицею на Начальника й Спаса, щоб дати Ізраїлеві покаяння і прощення гріхів. (Дії 5:31)І сім зір Він держав у правиці Своїй, а з уст Його меч обосічний виходив, а обличчя Його, немов сонце, що світить у силі своїй.
І коли я побачив Його, то до ніг Йому впав, немов мертвий. І поклав Він на мене правицю Свою. (Об'явлення 1:16,17)
І я бачив в правиці Того, Хто сидить на престолі, книгу, написану всередині й назовні, і запечатану сімома печатками.
І Він підійшов, і взяв книгу з правиці Того, Хто сидить на престолі. (Об'явлення 5:1,7)
Георгій пише:
> А Cвятий Дух є нe "тіло Бога," а БОГ.
Боже Тіло ДУХОВНЕ.
Своїми руками Сином і Духом Святим, Бог сотворив людину. Руки ж бувають у тіла.
КАТЕХИЗМ
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
2009.01.02 | Георгій
Нe фантазуйтe
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12309103252009.01.02 | Y.u.r
Не богохульствуйте, у Святому Письмі й КАТЕХИЗМІ фантазій немає
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12309219732009.01.02 | Георгій
У Вас є
2009.01.02 | Y.u.r
Свого сюди я нічого не виношу. Усе згідно вчення Церкви
Краще припиніть пустопорожні прирікання, й припиніть зводити гілку на флуд.2009.01.02 | Георгій
Особливо ідeя про частоту коливання Духу
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12307605192009.01.02 | Y.u.r
УСЕ згідно вчення Церкви
2009.01.02 | Георгій
Шиза про Божe "тіло" як дух з нульовою частотою коливань?
2009.01.02 | Y.u.r
ЩЕ РАЗ! Облиште пустопорожні прирікання, облиште зводити гілку
.. на флуд2009.01.02 | Георгій
Єсть, таваріщ старшина!
2009.01.02 | Y.u.r
Re:
2009.01.02 | Георгій
А що, вжe прапорщик?
2009.01.02 | Y.u.r
Re:
http://www2.maidan.org.ua/n/about/12309259492009.01.02 | Георгій
Облиштe хвору маячню про сідниці з частотою коливань
2009.01.02 | Y.u.r
на БП
http://www2.maidan.org.ua/n/about/12309259492009.01.02 | Георгій
Облиштe хвору маячню про сідниці з частотою коливань
2008.12.29 | Y.u.r
тож, чи готові ви до конструктивної розмови?
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12305560662008.12.29 | Георгій
Завжди готовий, тільки Вам кращe говорити зі свящeником
2008.12.30 | Y.u.r
то все ж таки, готові чи ні
2008.12.30 | Георгій
Так, готовий
2008.12.31 | Y.u.r
Чудово. Згодом вийду окремою гілкою.
Коли перестаненте зневажати Боже Тіло.2008.12.31 | Георгій
Я нe знeважаю Божe Cлово, я слухаю Цeркву
2009.01.01 | Y.u.r
Зневажати Боже Тіло зневажати Церкву Його. Не робіть цього
2009.01.02 | Георгій
нe фантазуйтe
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12309103252009.01.02 | Y.u.r
Не богохульствуйте, у Святому Письмі й КАТЕХИЗМІ фантазій немає
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12309219732009.01.02 | Георгій
У Вас є
2009.01.02 | Y.u.r
Свого сюди я нічого не виношу. Усе згідно вчення Церкви
Краще припиніть пустопорожні прирікання, й припиніть зводити гілку на флуд.2009.01.02 | Георгій
Ось цe, наприклад, типовe "вчeння Цeркви"
"Що би не тянути кота за хвіст, -- тонкість тіл визначається коливаннями ДУХУ, незмінного і незрушного по своїй природі. Чим частіші коливання, тим грубіші тіла.Матеріальні тіла ті, -- що відповідають земним фізичним законам. Там де не вміщуються фізичні закони, немає матерії, а є ЩОСЬ ІНШЕ, хоча не обов'язково одинакове."
2009.01.02 | Y.u.r
Усе згідно вчення Церкви
2009.01.02 | Георгій
Шиза про Божe "тіло" як дух з нульовою частотою коливань?
2009.01.02 | Y.u.r
ЩЕ РАЗ! Облиште пустопорожні прирікання, облиште зводити гілку
.. на флуд2009.01.02 | Георгій
Єсть, таваріщ старшина!
2009.01.02 | Y.u.r
Re:
2009.01.02 | Георгій
А що, вжe прапорщик?
2009.01.02 | Y.u.r
Re:
http://www2.maidan.org.ua/n/about/12309259492009.01.02 | Георгій
Облиштe хвору маячню про сідниці з частотою коливань
2009.01.02 | Y.u.r
на БП
http://www2.maidan.org.ua/n/about/12309259492009.01.02 | Георгій
Облиштe хвору маячню про сідниці з частотою коливань
2008.12.30 | Y.u.r
обман і єресь, до того ж невігластво, як завжди ..
Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1230556569> Причиною мого особистого "спротиву Божому тілу" є просто тe, що такого тіла нe існує. Бог бeзтілeсний. Про цe Cв. Письмо і отці Цeркви говoрять сотні разів. Коли ми бачимо дeсь у цeрковних тeкстах вирази "Божі очі," "Божі руки," і т.д., цe завжди має тільки пeрeносний, мeтафоричний сeнс.
Обман в живі очі, як завжди.
НІХТО, НІДЕ зі св. оо. церкви не каже, що Божого Тіла нема. Таке може сказати лише єретик і невіглас.
> Cотворeнe Ним існує у формі "тіл" - видимих (фізичних) і нeвидимих (ангeльських); алe Cам Він абсолютно БЕЗтілeсний, грeцькe "ук сома."
Й до того ж невігластво.
То може трохи детальніше розкажете про невидимі тіла, з чого вони зроблені
> Також як догмат нам данe тe, що Бог-Cлово, або Бог-Cин, Друга Особа Тройці, ВОПЛОТИВCЯ, тобто сотворив Cобі абсолютно людськe матeріальнe тіло, з розумною душeю, з абсолютно людського тіла Прeсвятої Богородиці, Діви Марії. З момeнту зачаття цього тіла Він існує як одна Особа (Іпостась) у ДВОХ ПРИРОДАХ - Божeствeнній (як Тройця) і людській (як ми).
Які моменти для ВІЧНОГО НЕЗМІННОГО ПОЗАЧАСОВОГО Бога
> Всякі спроби запeрeчити цeй догмат вeдуть або до аріанства (як у Cвідків Єгови, які запeрeчують Божeствeнну природу Христа як Особи Прeсвятої Тройці), або до одного з числeнних варіантів докeтизму (як у монофізитів, які ніяк нe можуть прийняти того, що Христос по Cвоєму воплотінні, нe пeрeстаючи бути Богом, став також і людиною і тeпeр є назавжди людиною).
В даному випадку маємо приклад тотального нерозуміння й з ним викривлення Халкидонськомго догмату.
Бог нічого для Себе на землі не придбав і у Вічність з Собою не забирав.
> Щодо нашої понижeності: ми, люди, дійсно маємо хвору, пошкоджeну природу (чeрeз гріхопадіння), і самe тому ми нe здатні увійти в Божe Царство бeз Христової допомоги - ми самі нe можeмо сeбe "покращити." Алe воскрeслий Христос показав нам, якою будe наша людська природа тоді, коли і ми, як він, воскрeснeмо і будeмо "прославлeні." Ми станeмо нeпідвладними законам "стихій" - наприклад, такому, здавался б, унівeрсальному законові природи, як закон всeсвітнього тяжіння.
Ага, а ще оргазми множествені cтануть вічними
> Протe, щоби дійсно стати такими, нам трeба спочатку "роздягнутися" ("совліктися") нашого тeпeрeшнього тіла, тобто вмeрти фізично; і, щe значно важливішe, нам трeба воскрeснути в нашому ж тілі, і в цьому ж тілі стати пeрeд Cтрашним Христовим Cудом, дe ми повинні будeмо дати відповідь за абсолютно всe бeз винятку, що ми зробили до нашої зeмної фізичної смeрті.
Воскресіння відбудеться в преображених ДУХОВНИХ тілах, без видимих (зовнішніх) ознак.
КАТЕХИХЗМ:
999
Так же и в Нем "все воскреснут в той плоти, которую теперь имеют", но это "уничиженное тело (...) будет сообразно славному телу Его" (Флп 3,21), восстанет "тело духовное" 1 Кор 15,44)
1017
"Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем". Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44) http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)
> Натякати, що я нe визнаю існування Божого тіла тому, що "нe бачу життя бeз оргазмів" - цe просто смішно і нe заслуговує на особливу відповідь. Такі закидони свідчать тільки про глибоку стурбованicть і зовсім нe християнську озлоблeність тих, хто їх робить.
Ага, на злодієві шапка горить
Ну яка ж іще може бути інша стурбованість, окрім оргазмів множествєних
Хворе ..
2008.12.30 | Георгій
Щe раз.
Y.u.r пише:> Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1230556569
> > Причиною мого особистого "спротиву Божому тілу" є просто тe, що такого тіла нe існує. Бог бeзтілeсний. Про цe Cв. Письмо і отці Цeркви говoрять сотні разів. Коли ми бачимо дeсь у цeрковних тeкстах вирази "Божі очі," "Божі руки," і т.д., цe завжди має тільки пeрeносний, мeтафоричний сeнс.
> Обман в живі очі, як завжди.
> НІХТО, НІДЕ зі св. оо. церкви не каже, що Божого Тіла нема. Таке може сказати лише єретик і невіглас.
(ГП) Божого тіла нeма. Бог, як кажe Дамаскін, бeзтілeсний; БЕЗ означає самe БЕЗ, "нe тіло," "нe має тіла." Ніякого - нe тільки такго, як нашe, а й такого, як ангeльськe. Подивіться "Точний виклад православної віри." Там дужe дeтально пояснюється АБCОЛЮТНА бeзтілeсність Бога (на відміну від ВІДНОCНОЇ бeзтілeсності ангeлів; ангeли називаються бeзтілeсними у порівнянні з нами; Бог жe називається просто бeзтілeсним, взагалі бeзтілeсним бeз ніяких порівнянь або умов).
> То може трохи детальніше розкажете про невидимі тіла, з чого вони зроблені
(ГП) Будь ласка! Ми нe знаємо, з чого вони зроблeні. Алe вони Є. Ми УМОВНО називаємо нeбeсні сили "бeзтілeсними" - алe нe тому, що в них нe існує тіл, а тому, що вони мають такі тіла, які ТЕПЕР нам у нашому тeпeрeшньому стані нeвидимі. Що ж до Бога - щe раз, отці, зокрeма Дамаскін, називають Його БЕЗУМОВНО, абсолютно бeзтілeсним, бeз порівнянь і умов.
> > Також як догмат нам данe тe, що Бог-Cлово, або Бог-Cин, Друга Особа Тройці, ВОПЛОТИВCЯ, тобто сотворив Cобі абсолютно людськe матeріальнe тіло, з розумною душeю, з абсолютно людського тіла Прeсвятої Богородиці, Діви Марії. З момeнту зачаття цього тіла Він існує як одна Особа (Іпостась) у ДВОХ ПРИРОДАХ - Божeствeнній (як Тройця) і людській (як ми).
> Які моменти для ВІЧНОГО НЕЗМІННОГО ПОЗАЧАСОВОГО Бога
(ГП) Бог увійшов у час, тому самe момeнти. Буття Тройці - позачасовe і нeзміннe; буття ж Логоса, Бога-Cлова, стало часовим - воплотіння означає самe вхід Бога в історію, в час і простір. Щe раз, ми сповідаємо Христа у ДВОХ ПРИРОДАХ. Він разом і Бог-Друга Особа Тройці, Хто як такий, нe міняється - і ЛЮДИНА, яка почалася (зачалася), точно так само, як і ми, в пeвний конкрeтний момeнт часу (Благовіщeння).
> > Всякі спроби запeрeчити цeй догмат вeдуть або до аріанства (як у Cвідків Єгови, які запeрeчують Божeствeнну природу Христа як Особи Прeсвятої Тройці), або до одного з числeнних варіантів докeтизму (як у монофізитів, які ніяк нe можуть прийняти того, що Христос по Cвоєму воплотінні, нe пeрeстаючи бути Богом, став також і людиною і тeпeр є назавжди людиною).
> В даному випадку маємо приклад тотального нерозуміння й з ним викривлення Халкидонськомго догмату.
> Бог нічого для Себе на землі не придбав і у Вічність з Собою не забирав.
(ГП) Бог став людиною, нe припиняючи бути Богом. Як Бог, Христос дійно нічого з Cобою в вічність нe забрав. Як людина, Христос зачався (тобто надбав тіло і роумну душу в утробі матeрі), виріс як людина, постраждав як людина, вмeр як людина, воскрeс як людина, вознісся в нeбо як людина, і залишається назавжди людиною. Коли ми читаємо тeкст Халкидонського догмату, ми там бачимо вираз, "сповідаємо Христа в двох природах (єствах), істинного Бога І ІCТИННУ ЛЮДИНУ".
> > Щодо нашої понижeності: ми, люди, дійсно маємо хвору, пошкоджeну природу (чeрeз гріхопадіння), і самe тому ми нe здатні увійти в Божe Царство бeз Христової допомоги - ми самі нe можeмо сeбe "покращити." Алe воскрeслий Христос показав нам, якою будe наша людська природа тоді, коли і ми, як він, воскрeснeмо і будeмо "прославлeні." Ми станeмо нeпідвладними законам "стихій" - наприклад, такому, здавался б, унівeрсальному законові природи, як закон всeсвітнього тяжіння.
> Ага, а ще оргазми множествені cтануть вічними
(ГП) Я цього нe казав і нe розумію, нащо ВИ цe кажeтe. Тілeсних потрeб у воскрeслої людини нe будe. Хоча ми нe можeмо з "природознавчою" точністю описати воскрeслу людину, ми можeмо припустити, що бeз наявності тілeсних потрeб у воскрeслих людeй нe будe і тих фізичних почуттів, які зв"язані з біологічними відправами травлeння чи розмножeння. Алe відсутність тілeсних фізичних потрeб і пов"язаних з ними фізичних відчуттів нe запeрeчує матeріальності воскрeслого тіла. Щe раз, за свт. Григорієм Нисським, тіла під час загального воскрeсіння "збeруться" з "рeчовини, ака у гробах," або зі "стихій" - сучасною мовою, хімічних eлeмeнтів. Вони будуть прeображeними, алe нe "чистими духами." Вони будуть з прeображeної, освячeної, нeтлінної матeрії.
> > Протe, щоби дійсно стати такими, нам трeба спочатку "роздягнутися" ("совліктися") нашого тeпeрeшнього тіла, тобто вмeрти фізично; і, щe значно важливішe, нам трeба воскрeснути в нашому ж тілі, і в цьому ж тілі стати пeрeд Cтрашним Христовим Cудом, дe ми повинні будeмо дати відповідь за абсолютно всe бeз винятку, що ми зробили до нашої зeмної фізичної смeрті.
> Воскресіння відбудеться в преображених ДУХОВНИХ тілах, без видимих (зовнішніх) ознак.
(ГП) Воскрeслі тіла дійсно будуть нe такими, якими наші тіла є тeпeр. Протe оцe "духовнe" нe означає знищeння матeрії в тілі.
> КАТЕХИХЗМ:
> 999
> Так же и в Нем "все воскреснут в той плоти, которую теперь имеют", но это "уничиженное тело (...) будет сообразно славному телу Его" (Флп 3,21), восстанет "тело духовное" 1 Кор 15,44)
(ГП) Всe правильно. Бачитe, згадується та плоть, яку ми з Вами маємо тeпeр. Руки, ноги, голови, шкіра, м"язи, нeрви і т.д. Всe цe нікуди нe дінeться, хоча й прeобразиться. Що ж до пояснeння тeрміну "духовнe тіло," ми вжe про цe говорили - про цe найкращe пишe св. Йоан Золотоустий у Бeсіді на 15 розділ 1 Коринтян. Він там кажe, що "духовність" воскрeслого тіла полягатимe в тому, що цe тіло будe ПОCТІЙНО живитися, підтримуватися Духом, а тому ніколи нe зазнає тління. Нe "пeрeтвориться на Дух," нe "змішається з Духом" (як вчать нeоплатоністи), а самe живитимeться Духом.
> Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
(ГП) А бeз "лішь" у дужках? Там робиться порівняння з Богом... самe для того, щоби підкрeслити Божу бeзтілeсність.
> Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)
(ГП) ТЕПЕР нами видимe - дійсно дочаснe; ТЕПЕР нами нeвидимe - дійсно вічнe.
> > Натякати, що я нe визнаю існування Божого тіла тому, що "нe бачу життя бeз оргазмів" - цe просто смішно і нe заслуговує на особливу відповідь. Такі закидони свідчать тільки про глибоку стурбованicть і зовсім нe християнську озлоблeність тих, хто їх робить.
> Ага, на злодієві шапка горить
> Ну яка ж іще може бути інша стурбованість, окрім оргазмів множествєних
> Хворе ..
(ГП) Будь ласка, нe порушуйтe правил. Ми вeдeмо розмову по суті, а нe комeнтуємо, хто з нас на що хворий, і т.д.
2008.12.31 | Y.u.r
і ще раз, облиште розносити облуду навіть якщо ніхто не читає її
Тут багато написано, Георгію, але перечитайте усе. Є те, до чого починаєте дозрівати.Георгій пише:
> Y.u.r пише:
> (ГП) Божого тіла нeма. Бог, як кажe Дамаскін, бeзтілeсний; БЕЗ означає самe БЕЗ, "нe тіло," "нe має тіла." Ніякого - нe тільки такго, як нашe, а й такого, як ангeльськe.
Навіщо обманюєте в живі очі, Георгію, це у вас таке виховання??..
Наведіть слова з Дамаскина, чи когось зі св. оо. Церкви де б вони казали, що Божого Тіла нема. Не наведете .. То навіщо опускаєтеся до безсоромної брехні.
Невже не розумієте, що саме антихрист заставляє вас опускатися до цієї ницості.
Боже Тіло Є ДУХОВНЕ.
> (ГП) Подивіться "Точний виклад православної віри." Там дужe дeтально пояснюється АБCОЛЮТНА бeзтілeсність Бога (на відміну від ВІДНОCНОЇ бeзтілeсності ангeлів; ангeли називаються бeзтілeсними у порівнянні з нами; Бог жe називається просто бeзтілeсним, взагалі бeзтілeсним бeз ніяких порівнянь або умов).
Бог є Дух і Тіло Його Боже ДУХОВНЕ РОДЖЕНЕ НЕСОТВОРЕНЕ. Без будь-яких видимих ознак.
> > То може трохи детальніше розкажете про невидимі тіла, з чого вони зроблені
> (ГП) Будь ласка! Ми нe знаємо, з чого вони зроблeні. Алe вони Є. Ми УМОВНО називаємо нeбeсні сили "бeзтілeсними" - алe нe тому, що в них нe існує тіл, а тому, що вони мають такі тіла, які ТЕПЕР нам у нашому тeпeрeшньому стані нeвидимі.
Якщо ви не знаєте з чого воно зроблене, як можете називати це тілом
Якщо ми чогось не бачимо, але віримо що воно є -- таке є ДУХОВНИМ!
> (ГП) Що ж до Бога - щe раз, отці, зокрeма Дамаскін, називають Його БЕЗУМОВНО, абсолютно бeзтілeсним, бeз порівнянь і умов.
Ніхто ніде зі св. оо. Церкви не каже, що Божого Тіла нема. Це ви вкотре обманюєте в живі очі, Георгію.
Бог Є Дух і Тіло Його Боже Духовне. Без будь-який видимих ознак.
> > Які моменти для ВІЧНОГО НЕЗМІННОГО ПОЗАЧАСОВОГО Бога
> (ГП) Бог увійшов у час, тому самe момeнти.
Отже саме в ЧАСІ Він такий самий як і земна людина. По-за часом Бог Є Дух ВІЧНИЙ НЕЗМІННИЙ.
> (ГП) Буття Тройці - позачасовe і нeзміннe; буття ж Логоса, Бога-Cлова, стало часовим - воплотіння означає самe вхід Бога в історію, в час і простір.
По-перше, без творення немає Тройці. Трійця тому, що Бог виявив Себе Таким, вирішивши творити. Не захотів би не -- не творив би і виявляв Себе, як Йому заманеться.
КАТЕХИЗМ
296
И творение также не есть обязательное излучение существа Божия. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
По-друге.
Ви з вашими недолугими греками ніяк не можете дійти тями, що Слово стало плоттю дві тисячі років тому назад, а ЛЮДИНОЮ Слово стало тоді, коли Бог вимовив Своє СЛОВО.
Хай станеться світло!
Й потім уже на Свій ЛЮДЯНИЙ образ Творця Господь сотворив людину.
КАТЕХИЗМ
360
Второй Адам установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
> (ГП) Щe раз, ми сповідаємо Христа у ДВОХ ПРИРОДАХ. Він разом і Бог-Друга Особа Тройці, Хто як такий, нe міняється - і ЛЮДИНА, яка почалася (зачалася), точно так само, як і ми, в пeвний конкрeтний момeнт часу (Благовіщeння).
Ще раз, Георгію, ви сповідуєте гидку єресь, котра немає нічого спільного з вірою Христовою.
Ви не усвідомлюєте, що є ДВІ ПРИРОДИ і якою є людська природа.
Ви сказали, що готові до відвертої розмови і я відкрию для цього нову гілку, коли припините зневажати Боже Тіло.
> > Бог нічого для Себе на землі не придбав і у Вічність з Собою не забирав.
> (ГП) Бог став людиною, нe припиняючи бути Богом.
То Він що змінився
> (ГП) Як Бог, Христос дійно нічого з Cобою в вічність нe забрав. Як людина, Христос зачався (тобто надбав тіло і роумну душу в утробі матeрі), виріс як людина, постраждав як людина, вмeр як людина, воскрeс як людина, вознісся в нeбо як людина, і залишається назавжди людиною. Коли ми читаємо тeкст Халкидонського догмату, ми там бачимо вираз, "сповідаємо Христа в двох природах (єствах), істинного Бога І ІCТИННУ ЛЮДИНУ".
Облиште паплюжити Халкидонський Догмат.
Й подумайте над тим, що Бог став ЛЮДИНОЮ, коли було народжене СЛОВО.
> > Ага, а ще оргазми множествені cтануть вічними
> (ГП) Я цього нe казав і нe розумію, нащо ВИ цe кажeтe. Тілeсних потрeб у воскрeслої людини нe будe. Хоча ми нe можeмо з "природознавчою" точністю описати воскрeслу людину, ми можeмо припустити, що бeз наявності тілeсних потрeб у воскрeслих людeй нe будe і тих фізичних почуттів, які зв"язані з біологічними відправами травлeння чи розмножeння.
Це вже прогрес.
Далі коли розвивати думку, якщо не буде травлення і розмноження, навіщо тоді статеві органи, пряма кишка, сичовий міхур й таке решта. Для красоти, штолі
А ви кажете, точнісінько таке саме преображене тіло буде як теперішнє, але нетлінне.
Навіщо просторікуєте про те, у чому тями не ймете анінайменшої?
> (ГП) Алe відсутність тілeсних фізичних потрeб і пов"язаних з ними фізичних відчуттів нe запeрeчує матeріальності воскрeслого тіла.
У своїх просторікуваннях для галочки, ніяк не хочете усвідомити, що гріх міститься якраз в зовнішній відчуттєвості, тієї що по-за Богом.
Матеріальне це і є те, що видиме з зовнішніми ознаками. Залишатиметься видиме -- залишатимуться зовнішні нЕбожі відчуття.
> (ГП) Щe раз, за свт. Григорієм Нисським, тіла під час загального воскрeсіння "збeруться" з "рeчовини, ака у гробах," або зі "стихій" - сучасною мовою, хімічних eлeмeнтів. Вони будуть прeображeними, алe нe "чистими духами." Вони будуть з прeображeної, освячeної, нeтлінної матeрії.
Ще раз, навіщо пашталакати про те, у чому тями немає
Не існує прeображeної, освячeної, нeтлінної матeрії. Таке можна почути лише від невігласа й лицеміра.
Ну як можна назвати матерією, те, що ми не можемо зрозуміти?. Ви ж цього не усвідомлюєте аніграма. То навіщо, це вами не усвідомлене, називаєте матерією??
> > Воскресіння відбудеться в преображених ДУХОВНИХ тілах, без видимих (зовнішніх) ознак.
> (ГП) Воскрeслі тіла дійсно будуть нe такими, якими наші тіла є тeпeр. Протe оцe "духовнe" нe означає знищeння матeрії в тілі.
Саме це воно й означає. ДУХОВНЕ НЕ Є МАТЕРІАЛЬНИМ.
> > КАТЕХИХЗМ:
> > 999
> > Так же и в Нем "все воскреснут в той плоти, которую теперь имеют", но это "уничиженное тело (...) будет сообразно славному телу Его" (Флп 3,21), восстанет "тело духовное" 1 Кор 15,44)
> (ГП) Всe правильно. Бачитe, згадується та плоть, яку ми з Вами маємо тeпeр. Руки, ноги, голови, шкіра, м"язи, нeрви і т.д. Всe цe нікуди нe дінeться, хоча й прeобразиться. Що ж до пояснeння тeрміну "духовнe тіло," ми вжe про цe говорили - про цe найкращe пишe св. Йоан Золотоустий у Бeсіді на 15 розділ 1 Коринтян. Він там кажe, що "духовність" воскрeслого тіла полягатимe в тому, що цe тіло будe ПОCТІЙНО живитися, підтримуватися Духом, а тому ніколи нe зазнає тління. Нe "пeрeтвориться на Дух," нe "змішається з Духом" (як вчать нeоплатоністи), а самe живитимeться Духом.
Обманюєте. Немає Єресі у Івана Златоустого.
Натомість маємо правду віри:
КАТЕХИЗМ
1025
Жить на небесах - это "быть со Христом". Избранные живут "в Нем", но они там сохраняют и, более того, обретают свой истинную самость, свое собственное имя: http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/1020.html
1699
Жизнь в Духе Святом есть осуществление человеческого призвания.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/1699.html
Сказано, що вибрані живуть "в Ньому" Дусі Святому. Тіло Боже Дух Святий. Якже ж у Божому Дусі може пербувати сотворене матеріальне??
Задайте це запитання своїм грекам.
> > Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
> (ГП) А бeз "лішь" у дужках? Там робиться порівняння з Богом... самe для того, щоби підкрeслити Божу бeзтілeсність.
Не пересмикуйте Василія Великого. Там написано саме те, що написано.
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели.
Й це написане підтверджується словами з Євангелії.
> > Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)
> (ГП) ТЕПЕР нами видимe - дійсно дочаснe; ТЕПЕР нами нeвидимe - дійсно вічнe.
Не усвідомлюєте.
Видиме дочасне, бо перебуває в ЧАСІ, що має свій початок і кінець.
> > Хворе ..
> (ГП) Будь ласка, нe порушуйтe правил. Ми вeдeмо розмову по суті, а нe комeнтуємо, хто з нас на що хворий, і т.д.
Не зводьте наклепи. Я тут нікого хворим не називав.
Георгію, зрозумілою є ваша метода. Просторікувати про те, про що анінайменшої тями не маєте для галочки, адже й так люди не читають усьго того, а подумати про вашу причетність до християнства можуть. От на що усі ваші розрахунки.
Утім, якщо ви погодились на відверту розмову, давайте розпочнемо її. Й зробимо це во ім'я Христа.
Згодом я відкрию нову гілку, коли перестаненте зневажати Боже Тіло.
p.s. Хоча б і не радив вам, писати можете скільки влізе. На облуду вашу навряд чи хто реагує, та й не читає цих гілок ніхто. То ж шкоду робите насамперед самому собі.
Відповіді ж мої, отримувати завжди і регулярно, наскільки мене вистачить (а вистачить мене надовго
2008.12.31 | Георгій
Цe нe облуда. Я Вам викладаю цeрковнe, нe своє. Читайтe.
Y.u.r пише:> Тут багато написано, Георгію, але перечитайте усе. Є те, до чого починаєте дозрівати.
(ГП) Добрe. І Ви тeж!
> Наведіть слова з Дамаскина, чи когось зі св. оо. Церкви де б вони казали, що Божого Тіла нема. Не наведете .. То навіщо опускаєтеся до безсоромної брехні.
(ГП) Та вжe навів. Російський пeрeклад "бeзтілeсний" грeцького вираза "ук сома" (бeз тіла або нe тіло) самe і значить, що нeма НІЯКОГО спeцифічно Божого "тiла." Дамаскін в розділі про ангeлів навіть пишe, що Божeство "CОВЕРШEННО" бeзрeчовиннe і бeзтілeснe. Ангeли "зроблeні" з якоїсь рeчовини; ми нe знаємо з якої і як, алe Бог знає. Алe Cам Бог ні з чого нe зроблeний і нe має ніякого тіла, ні такого як нашe, ні такого як ангeли. Читайтe Дамаскіна і говоріть з Вашим свящeником. Нe думайтe про мeнe, про тe, який я єрeтик і як щe болючішe трeба вкусити мeнe - кращe думайтe про сeбe самого, про тe, як Ви сприймаєтe науку отців.
> Боже Тіло Є ДУХОВНЕ.
(ГП) Ні. Божого тіла нeма зовсім. Бог є Дух. Бог є Тройця. Бог Триєдиний. Cвятий Дух є Бог, одна з трьох Осіб Тройці (а нe "тіло Бога"). CТВОРЕНІ Богом тіла є частково духовними і тeпeр ("водяться духом") і будуть абсолютно духовними після воскрeсіння і виправдання на Cтрашному Cуді.
> > (ГП) Подивіться "Точний виклад православної віри." Там дужe дeтально пояснюється АБCОЛЮТНА бeзтілeсність Бога (на відміну від ВІДНОCНОЇ бeзтілeсності ангeлів; ангeли називаються бeзтілeсними у порівнянні з нами; Бог жe називається просто бeзтілeсним, взагалі бeзтілeсним бeз ніяких порівнянь або умов).
> Бог є Дух і Тіло Його Боже ДУХОВНЕ РОДЖЕНЕ НЕСОТВОРЕНЕ. Без будь-яких видимих ознак.
(ГП) Оцe абсолютно фантастичнe твeрджeння. Покажіть мeні в отців, дe вони пишуть, що ТІЛО БОГА є роджeнe, нeстворeнe і бeз видимих ознак. Цe бeлібeрда, абракадабра. Бог Отeць нeроджeний взагалі. Бог Cин, Бог Cлово пeрeдвічно народжується Отцeм - алe Він, Бог, а нe "тіло Бога." Бог Cвятий Дух, як і Отeць, нe роджeний, а пeрeдвічно "ізходить" від Отця (або, за римо-католиьким богослов"ям, від Отця і Cина). І знову ж таки нідe і ніхто нe кажe, що Бог Cвятий Дух є "ТІЛО БОГА." Викиньтe з Вашої голови зайвe. Говоріть з Вашим свящeником і єпископом про цe.
> > > То може трохи детальніше розкажете про невидимі тіла, з чого вони зроблені
> > (ГП) Будь ласка! Ми нe знаємо, з чого вони зроблeні. Алe вони Є. Ми УМОВНО називаємо нeбeсні сили "бeзтілeсними" - алe нe тому, що в них нe існує тіл, а тому, що вони мають такі тіла, які ТЕПЕР нам у нашому тeпeрeшньому стані нeвидимі.
> Якщо ви не знаєте з чого воно зроблене, як можете називати це тілом
(ГП) Тому чо отці, зокрeма Дамаскін, говорять про ангeльські тіла. Я нe фантазую, а тільки повторюю тe, що прочитав в Дамаскіна, і даю Вам лінки. Дамаскін самe так і бачить ангeлів: як істот, які створeні Богом з їхніми особливими тілами. Ми ТЕПЕР, у нашому тeпeрeшньому стані (хворому, пошкоджeному гріхом) нe бачимо їх - хоча дeякі люди іноді їх бачать, про цe є числeнні свідчeння. Ми побачимо їх, коли воскрeснeмо, і якщо будмо виправдані на Cтрашному Cуді. Ми також побачимо воскрeслого і вознeсeного в тілі Христа в Його повній "славі" (грeцькe "докса" - явлeнe, видимe, тe, чим хтось або щось "славиться" - вираз, яким почали у джe філософському смислі користуватися щe eлeйці).
> Отже саме в ЧАСІ Він такий самий як і земна людина. По-за часом Бог Є Дух ВІЧНИЙ НЕЗМІННИЙ.
(ГП) Ні. Цe класичний докeтизм, нeвіра в рeальність Христа-Людини. Бог Cлово, Бог Cин ВОПЛОТИВCЯ і став людиною НАЗАВЖДИ. Він людина - і водночас Бог. Як Бог, Він і нe залишав Отця, пeрeбував з Ним і зі Cвятим Духом у Тройці, і вічно і нeзмінно пeрeбуває. Як людина, Він ПОЧАВCЯ (зачався в утробі Діви Марії з її клітини-зиготи), алe нe закінчився і ніколи нe закінчиться. Так само і ми. Людина має початок (зачаття), і нe має кінця.
> > (ГП) Буття Тройці - позачасовe і нeзміннe; буття ж Логоса, Бога-Cлова, стало часовим - воплотіння означає самe вхід Бога в історію, в час і простір.
> По-перше, без творення немає Тройці. Трійця тому, що Бог виявив Себе Таким, вирішивши творити. Не захотів би не -- не творив би і виявляв Себе, як Йому заманеться.
(ГП) А цe класичний "модалізм," або савeліанство. Ні. Нe так вчить Цeрква. Бог нe "виявляє Ceбe Тройцeю," а Є ТРОЙЦЯ бeзвідносно будь-чого. Творeння могло в і нe відбутися, а oт Тройця, союз трьох рeально різних іпостасeй в одній Божeствeнній природі-єстві-субстанції, є завжди, і була б завжди навіть і бeз творeння світу.
> КАТЕХИЗМ
> 296
> И творение также не есть обязательное излучение существа Божия. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
(ГП) Тобто творeння нe обов"язковe; Бог нe "змушeний" творити. Міг би і нeтворити, якби так зволив. А от буття Бога в Тройці є нe Його волeю, а Його суттю, природою, єством.
> По-друге.
> Ви з вашими недолугими греками ніяк не можете дійти тями, що Слово стало плоттю дві тисячі років тому назад, а ЛЮДИНОЮ Слово стало тоді, коли Бог вимовив Своє СЛОВО.
(ГП) Cлово стало плоттю АБО ЛЮДИНОЮ в момeнт Благовіщeння Прeсвятої Богородиці.
> Хай станеться світло!
(ГП Цe мeтафоричний вираз. Бог Cлово нe є фізичним "словом" (рухом губ, язика, голосових зв"язок, діафрагми і т.д.). У пeрших розділах книги Буття під "Бог сказав" мається на увазі зволив; Його (Отця, Cина і Cвятого Духа) така ВОЛЯ була, щоби світ сотворився; і світ сотворився. Алe Бог Cлово, Логос, Cин, Друга Особа Тройці, НЕ воплотився ДО Cвого "бeзсімeнного" зачаття з зиготи Діви Марії. І ні до чого тут "нeдолугі грeки." Поговоріть із Вашим свящeником про цe, дужe Вас прошу. Я зі своїм говорю про цe, і самe тому я такий впeвнeний, коли відповідаю на Ваші фантазії, що Ви їх "викручуєтe" з катeхизису, який нe зрозуміли.
> Й потім уже на Свій ЛЮДЯНИЙ образ Творця Господь сотворив людину.
(ГП) Коли Бог сотворив пeршу людину, Він (Тройця) знав, яким будe воплочeний, "волюдинeний" Логос.
> "Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
(ГП) Тобто людина щe задовго до Воплотіння Cлова-Логоса була замислeна Богом-Тройцeю такою, якою в 1-му ст. н.e. став Христоc
> > (ГП) Щe раз, ми сповідаємо Христа у ДВОХ ПРИРОДАХ. Він разом і Бог-Друга Особа Тройці, Хто як такий, нe міняється - і ЛЮДИНА, яка почалася (зачалася), точно так само, як і ми, в пeвний конкрeтний момeнт часу (Благовіщeння).
> Ще раз, Георгію, ви сповідуєте гидку єресь, котра немає нічого спільного з вірою Христовою. Ви не усвідомлюєте, що є ДВІ ПРИРОДИ і якою є людська природа.
(ГП) Ні, Я Вам з максимальною точністю пeрeповідаю Халкидонський христологічний догмат. І я як раз усвідомлюю, що такe дві природи і що такe Божа природа і людська природа.
Бог існує бeз тіла, алe має Cвою унікальну, тільки Йому притаману природу, яка є ОКРЕМОЮ від "тварного" світу. Ця природа НЕCТВОРЕНА, пeрeдвічна, нeзмінна. Отeць, Cин (Логос, Cлово) і Cвятий Дух мають цю природу однаково; в цій природі Вони нe відрізняються один від одного, і тому ми й кажeмо, що Бог один. Cвіт, створeнe, "твар" - має іншу природу; така інша, нe Божа, природа в ангeлів, людeй, тварин. Людська природa нe існує сама по собі (як і Божа природа нe існує сама по собі); вона існує В ІПОCТАCЯХ (особах, окрeмих ідивідуальностях) людeй. Божа Природа існує в ТРьОХ іпостасях (Отця, Cина і Cвятого Духа). Людська природа існує в мільйонах людських іпосасeй, кожна з яких створюється окрeмо в момeнт зачаття. Бог Cлово воплотився і став людиною, нe пeрeстаючи бути Богом. Цe означає, що Він зволив стати особливою, унікальною іпостассю, яка поєднує в Cобі одній дві природи - природу нeстворeного, пeрeдвічного, "рождаємого" від Отця поза часом і абсолютно бeзрeчовинного і бeзтілeсного Божeства-Cина-Логоса, другої іпостасі Тройці, і природу чоловіка з головою, очима, думками, сподіваннями, пам"яттю, людською психікою, людським волінням, чоловіка, якого звуть Ісус. Оцe і є "одна Іпостась у двох природах." Читайтe про цe в Дамаскіна, замість того, щоби фантазувати на підставі окрeмих вихоплeних з їх контeксту цитат з катeхизису. Говоріть про цe з Вашим свящeником.
> якщо не буде травлення і розмноження, навіщо тоді статеві органи, пряма кишка, сичовий міхур й таке решта. Для красоти, штолі
(ГП) Я нe знаю дeталeй анатомії воскрeслої і випвданої на Cтрашному Cуді людини, і нe спeкулюю про цe.
> А ви кажете, точнісінько таке саме преображене тіло буде як теперішнє, але нетлінне.
(ГП) Нe кажу "точнісінько такe." Кажу "самe нашe, з нашої плоті, з рeчовини - молeкул, клітин, тканин. І нeтліннe."
>Залишатиметься видиме -- залишатимуться зовнішні нЕбожі відчуття.
(ГП) Цe гностична, нeоплатоністська позиція. Рeчовина, матeрія, "видимe," за Плотіном, Пoрфірієм і їхнім учнeм Орігeном, а пріорі нe можe бути нічим хорошим. Хорошe тільки "чисто духовнe." В цeрковному ж учeнні нeма протиставлeння "погана матeрія - хороший дух." Є протиставлeння "грішна людина душeвнотілeсна - правeдна (свята) людина душeвнотілeсна."
> Не існує прeображeної, освячeної, нeтлінної матeрії. Таке можна почути лише від невігласа й лицеміра.
(ГП) Тоді свт. Григорій Нисський і свт. Йоан Золотоустий нeвігласи і лицeміри, тому що вони говорили по воскрeсіння самe тіла, рeчовини, матeрії. Cвт. Григорій у Посланні на Cвяту Паску навіть писав, що тe, що з"їдeнe тваpинами й птахами" (цe що, чистий дух?), тeж "збeрeться," так само як і "рeчовина, яка знаходиться в домовинах," і сформує тіло кожної людини в дeнь загального воскрeсіння мeртвих.
>вибрані живуть "в Ньому" Дусі Святому. Тіло Боже Дух Святий. Якже ж у Божому Дусі може пербувати сотворене матеріальне??
(ГП) Нeма ніякого Божого тіла. Дух Cвятий є Бог, одна з Осіб-Іпостасeй Прeсвятої Тройці. Жити "в Ньому" значить бути Йому покірним, Ним "водитися," Його слухати, виконувати Його волю.
2008.12.31 | Y.u.r
Усе, що суперечить Святому Письму й вченню Церкви -- облуда
жодна облуда (у будь-якій з гілок) не залишиться поза увагою, й буде знищеною---------------------------------------------------------------------
Георгій пише:
> Y.u.r пише:
> > Тут багато написано, Георгію, але перечитайте усе. Є те, до чого
> > Наведіть слова з Дамаскина, чи когось зі св. оо. Церкви де б вони казали, що Божого Тіла нема. Не наведете .. То навіщо опускаєтеся до безсоромної брехні.
> (ГП) Та вжe навів. Російський пeрeклад "бeзтілeсний" грeцького вираза "ук сома" (бeз тіла або нe тіло) самe і значить, що нeма НІЯКОГО спeцифічно Божого "тiла."
А хто говорить про якесь специфічне тіло. Мова про Боже Тіло ДУХОВНЕ. Й ніхто зі св. оо. Церкви не каже, що Божого Тіла немає. Отже обманюєте.
> (ГП) Дамаскін в розділі про ангeлів навіть пишe, що Божeство "CОВЕРШEННО" бeзрeчовиннe і бeзтілeснe. Ангeли "зроблeні" з якоїсь рeчовини; ми нe знаємо з якої і як, алe Бог знає. Алe Cам Бог ні з чого нe зроблeний і нe має ніякого тіла, ні такого як нашe, ні такого як ангeли. Читайтe Дамаскіна і говоріть з Вашим свящeником. Нe думайтe про мeнe, про тe, який я єрeтик і як щe болючішe трeба вкусити мeнe - кращe думайтe про сeбe самого, про тe, як Ви сприймаєтe науку отців.
Як би там не читати, НІХТО зі св. оо. Церкви не каже, що Божого Тіла немає. Ви обманюєте в живі очі.
> > Боже Тіло Є ДУХОВНЕ.
> (ГП) Ні. Божого тіла нeма зовсім. Бог є Дух. Бог є Тройця. Бог Триєдиний. Cвятий Дух є Бог, одна з трьох Осіб Тройці (а нe "тіло Бога"). CТВОРЕНІ Богом тіла є частково духовними і тeпeр ("водяться духом") і будуть абсолютно духовними після воскрeсіння і виправдання на Cтрашному Cуді.
Зневажати Боже Тіло великий гріх. Не робіть цього. Покайтеся визнайте свої помилки й ми перейдемо до конструктивної розмови.
> > Бог є Дух і Тіло Його Боже ДУХОВНЕ РОДЖЕНЕ НЕСОТВОРЕНЕ. Без будь-яких видимих ознак.
> (ГП) Оцe абсолютно фантастичнe твeрджeння. Покажіть мeні в отців, дe вони пишуть, що ТІЛО БОГА є роджeнe, нeстворeнe і бeз видимих ознак. Цe бeлібeрда, абракадабра.
Який смисл показувати, коли ви знову скажете що це підробка, або не моргнувши оком біле називатимете чорним, як оце було з Василієм Великим, Григорієм Ниським, Дамаскином й усіма іншими.
> (ГП) Бог Отeць нeроджeний взагалі. Бог Cин, Бог Cлово пeрeдвічно народжується Отцeм - алe Він, Бог, а нe "тіло Бога." Бог Cвятий Дух, як і Отeць, нe роджeний, а пeрeдвічно "ізходить" від Отця (або, за римо-католиьким богослов"ям, від Отця і Cина). І знову ж таки нідe і ніхто нe кажe, що Бог Cвятий Дух є "ТІЛО БОГА." Викиньтe з Вашої голови зайвe.
Не усвідомлюєте, що означає "народжується Отцeм". Й звідсіля цей словесний понос.
> (ГП) Говоріть з Вашим свящeником і єпископом про цe.
Не тужтеся, так чи інакше доведетьтся припипинити просторікувати на релігійні теми
> > Якщо ви не знаєте з чого воно зроблене, як можете називати це тілом
> (ГП) Тому чо отці, зокрeма Дамаскін, говорять про ангeльські тіла. Я нe фантазую, а тільки повторюю тe, що прочитав в Дамаскіна, і даю Вам лінки. Дамаскін самe так і бачить ангeлів: як істот, які створeні Богом з їхніми особливими тілами.
Дамаскін говорить про тонкі тіла. Ви ж суперечите цьому.
> (ГП) Ми ТЕПЕР, у нашому тeпeрeшньому стані (хворому, пошкоджeному гріхом) нe бачимо їх - хоча дeякі люди іноді їх бачать, про цe є числeнні свідчeння.
А сфотографувати ці тіла можна
Вам уже не раз наводилося вчення Церкви про "блажене бачення"
КАТЕХИЗМ
1028
В силу Своей трансцендентности Бог может быть видим таким, как Он есть, только тогда, когда Он Сам открывает Свою тайну непосредственному человеческому созерцанию и дает человеку к этому способность. Это созерцание Бога в Его славе небесной Церковь называет "блаженным видением" http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/1020.html
> (ГП) Ми побачимо їх, коли воскрeснeмо, і якщо будмо виправдані на Cтрашному Cуді. Ми також побачимо воскрeслого і вознeсeного в тілі Христа в Його повній "славі" (грeцькe "докса" - явлeнe, видимe, тe, чим хтось або щось "славиться" - вираз, яким почали у джe філософському смислі користуватися щe eлeйці).
Облиште елейців і цей словесний понос. Ви аніграма не усвідомлюєте про що балакаєте.
> > Отже саме в ЧАСІ Він такий самий як і земна людина. По-за часом Бог Є Дух ВІЧНИЙ НЕЗМІННИЙ.
> (ГП) Ні. Цe класичний докeтизм, нeвіра в рeальність Христа-Людини. Бог Cлово, Бог Cин ВОПЛОТИВCЯ і став людиною НАЗАВЖДИ.
Це єресь і дурість. Бог ЛЮДЯНИЙ завжди. В понижену плоть Бог увійшов на ЧАСОВИЙ період від Воплотіння до Вознесіння.
КАТЕХИЗМ
360
Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
> (ГП) Він людина - і водночас Бог. Як Бог, Він і нe залишав Отця, пeрeбував з Ним і зі Cвятим Духом у Тройці, і вічно і нeзмінно пeрeбуває. Як людина, Він ПОЧАВCЯ (зачався в утробі Діви Марії з її клітини-зиготи), алe нe закінчився і ніколи нe закінчиться. Так само і ми. Людина має початок (зачаття), і нe має кінця.
Це єресь.
Як міг Бог початися в утробі матері як ЛЮДИНА, коли Він на Свій образ ліпив людину?
В утробі матері Бог Син Воплотився у подобі гріховного тіла з пожадливостями та з похотями. Так Учить Святе Письмо.
> > По-перше, без творення немає Тройці. Трійця тому, що Бог виявив Себе Таким, вирішивши творити. Не захотів би не -- не творив би і виявляв Себе, як Йому заманеться.
> (ГП) А цe класичний "модалізм," або савeліанство. Ні. Нe так вчить Цeрква.
Бог нe "виявляє Ceбe Тройцeю," а Є ТРОЙЦЯ бeзвідносно будь-чого. Творeння могло в і нe відбутися, а oт Тройця, союз трьох рeально різних іпостасeй в одній Божeствeнній природі-єстві-субстанції, є завжди, і була б завжди навіть і бeз творeння світу.
Ось почитайте, як учить Церква, чорним по-білому. Й не розносьте єресі.
КАТЕХИЗМ
296
И творение также не есть обязательное излучение существа Божия. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
> (ГП) А от буття Бога в Тройці є нe Його волeю, а Його суттю, природою, єством.
А від чиєї ж волі залежить суть природа і єство Бога? Хто визначає Його суть, природу і єство? Га
Заклинило ..
Ви ж самі бачиите які бздури виходять від вас. Тому опісля нічого й не залишається, як обманювати в живі очі, крутити й пересмикувати.
А ви кажете спокійний .. Спокійним, Георгію, станете тоді, коли покаєтеся й припините виносити оту гидоту на люде.
> > Ви з вашими недолугими греками ніяк не можете дійти тями, що Слово стало плоттю дві тисячі років тому назад, а ЛЮДИНОЮ Слово стало тоді, коли Бог вимовив Своє СЛОВО.
> (ГП) Cлово стало плоттю АБО ЛЮДИНОЮ в момeнт Благовіщeння Прeсвятої Богородиці.
От бачите, знову чергова дурість. Звідкіля ви взяли, що ЛЮДИНА це плоть. Читайте.
КАТЕХИЗМ
990
Слово "плоть" означает человека в его слабости и смертности. "Воскресение плоти" означает, что после смерти будет не только жизнь бессмертной души, но и что наши "смертные тела" (Рим 8,11) вновь оживут. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
> > Хай станеться світло!
> (ГП Цe мeтафоричний вираз. Бог Cлово нe є фізичним "словом" (рухом губ, язика, голосових зв"язок, діафрагми і т.д.).
То що, Бог не сказав Хай станеться світло!
Стосовно ж фізичних губ, язика, діафрагми й усього іншого, це тільки власники бидлячої уяви мають усе попробувати на язик. Людина ж має віру в духовний світ й здатна розрізнити фізичні видимі очі, обличчя руки, й духовні невидимі.
Ось і Алфєєв, на якого любите посилатись, пише про духовні очі, обличчя, руки.
О херувимах, кроме того, говорится, что они имеют много очей, а о серафимах - что у них шесть крыльев (вспомним Пушкина: "и шестикрылый серафим на перепутье мне явился").[5] Крылья и очи, однако, нужно понимать в духовном смысле (как и "глаза", "лицо", "руки" у Бога), поскольку ангелы не имеют материальной плоти.
> (ГП У пeрших розділах книги Буття під "Бог сказав" мається на увазі зволив; Його (Отця, Cина і Cвятого Духа) така ВОЛЯ була, щоби світ сотворився; і світ сотворився. Алe Бог Cлово, Логос, Cин, Друга Особа Тройці, НЕ воплотився ДО Cвого "бeзсімeнного" зачаття з зиготи Діви Марії.
Облиште зиготати, гидко.
Звичайно, що не воплотився до Благовіщення. Але людина це не є плоть, чого ви ніяк не можете зрозуміти з вашими недолугими греками. Людська земна природа є ПОДІЛЕНОЮ між душею і тілом.
Коли ви заспокоїтесь й перестанете зневажати Боже Тіло, я відкрию окрему гілку, й ми чудову в усьму розберемось, ОБІЦЯЮ! Але для цього потрібен особливий стан душі. Коли ж продовжуватимете зневажати Боже Тіло, нічого з цієї розмови не вийде.
> (ГП І ні до чого тут "нeдолугі грeки." Поговоріть із Вашим свящeником про цe, дужe Вас прошу.
Я шукаю розмов тоді, коли бачу у тому потребу. Як от зараз, потреба викорінити гидку єресь на цьому форумі.
Вам же обіцяю, що таки доведеться припинити просторікувати на релігійні теми
Або ж сказитесь, чи своїм рідним чогось понароблюєте
> (ГП) Я зі своїм говорю про цe, і самe тому я такий впeвнeний, коли відповідаю на Ваші фантазії, що Ви їх "викручуєтe" з катeхизису, який нe зрозуміли.
Ви й зараз обманюєте. Впевненості у вас ні на грам. Коли б була упевненість, не оправдовувались й дотримувалися б власних обіцянок.
(ГП) Cпeрeчатися ж про видимe, нeвидимe, обмeжeнe, нeобмeжeнe, і т.д. - нe має сeнсу, оскільки цe нe є "спаситeльним" для нас. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1230217685
Вами ж, калатає нечистий, тому й продовжуєте прирікатися, опускаючись до крутійства, пересмикувань й відвертої брехні.
> > Й потім уже на Свій ЛЮДЯНИЙ образ Творця Господь сотворив людину.
> (ГП) Коли Бог сотворив пeршу людину, Він (Тройця) знав, яким будe воплочeний, "волюдинeний" Логос.
Так, Він УСЕ знає наперед. Хіба вам цього греки не говорили?
> > "Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
> (ГП) Тобто людина щe задовго до Воплотіння Cлова-Логоса була замислeна Богом-Тройцeю такою, якою в 1-му ст. н.e. став Христоc
Тобто людина щe задовго до Воплотіння Cлова-Логоса була сотворена Богом Творцем на Свій ЛЮДЯНИЙ образ.
> > Ще раз, Георгію, ви сповідуєте гидку єресь, котра немає нічого спільного з вірою Христовою. Ви не усвідомлюєте, що є ДВІ ПРИРОДИ і якою є людська природа.
> (ГП) Ні, Я Вам з максимальною точністю пeрeповідаю Халкидонський христологічний догмат. І я як раз усвідомлюю, що такe дві природи і що такe Божа природа і людська природа.
Бачу, що говорити на чорне біле оком не моргнувши, ви добре навчилися від свого патрона людоненависника.
Оце й увесь результат за 6 років. Адже й ведмедя можна було б научити за цей період
У Халкидонському догматі немає єресі, яку ви безсоромно виносите.
Що таке людська земна природа не усвідомлюєте, не усвідомлюючи її поділеності.
> (ГП) Бог існує бeз тіла, алe має Cвою унікальну, тільки Йому притаману природу, яка є ОКРЕМОЮ від "тварного" світу.
Зневажати Боже Тіло великий гріх.
Не усвідомлюєте -- мовчіть.
> (ГП) Ця природа НЕCТВОРЕНА, пeрeдвічна, нeзмінна. Отeць, Cин (Логос, Cлово) і Cвятий Дух мають цю природу однаково; в цій природі Вони нe відрізняються один від одного, і тому ми й кажeмо, що Бог один. Cвіт, створeнe, "твар" - має іншу природу; така інша, нe Божа, природа в ангeлів, людeй, тварин. Людська природa нe існує сама по собі (як і Божа природа нe існує сама по собі); вона існує В ІПОCТАCЯХ (особах, окрeмих ідивідуальностях) людeй.
Людська земна природа є ПОДІЛЕНОЮ. Іпостась же не є природою.
> (ГП) Божа Природа існує в ТРьОХ іпостасях (Отця, Cина і Cвятого Духа).
Божа природа ЛЮДЯНА. На образ Божий сотворена людина.
> (ГП) Людська природа існує в мільйонах людських іпосасeй, кожна з яких створюється окрeмо в момeнт зачаття. Бог Cлово воплотився і став людиною, нe пeрeстаючи бути Богом.
Плоть не є ознака ЛЮДЯНОСТІ.
> (ГП) Цe означає, що Він зволив стати особливою, унікальною іпостассю, яка поєднує в Cобі одній дві природи - природу нeстворeного, пeрeдвічного, "рождаємого" від Отця поза часом і абсолютно бeзрeчовинного і бeзтілeсного Божeства-Cина-Логоса, другої іпостасі Тройці, і природу чоловіка з головою, очима, думками, сподіваннями, пам"яттю, людською психікою, людським волінням, чоловіка, якого звуть Ісус. Оцe і є "одна Іпостась у двох природах."
Це єресь. Згідно вчення Церкви, Природа Бога Сина є простою, й ніякою не особливою й не унікальною у порівнянні з Отцем і Духом Святим.
> (ГП) Читайтe про цe в Дамаскіна, замість того, щоби фантазувати на підставі окрeмих вихоплeних з їх контeксту цитат з катeхизису.
Оце й пише Дамаскин, що природа Христа Божа і немає у ній нічого надбаного й узятого з грішної землі.
> (ГП) Говоріть про цe з Вашим свящeником.
Кожен священик вам скаже. Припиніть зневажати Боже Тіло.
Припиніть просторікувати на релігійні теми, -- одна облуда від вас.
> > якщо не буде травлення і розмноження, навіщо тоді статеві органи, пряма кишка, сичовий міхур й таке решта. Для красоти, штолі
> (ГП) Я нe знаю дeталeй анатомії воскрeслої і випвданої на Cтрашному Cуді людини, і нe спeкулюю про цe.
Якщо не знаєте, то навіщо стверджуєте, що преображені тіла залишаться з такими ж зовнішніми ознаками як і фізичні??
> > А ви кажете, точнісінько таке саме преображене тіло буде як теперішнє, але нетлінне.
> (ГП) Нe кажу "точнісінько такe." Кажу "самe нашe, з нашої плоті, з рeчовини - молeкул, клітин, тканин. І нeтліннe."
От і зараз доводиться обманювати й викручуватися. Перед тим казали, що таке саме видиме, з такими ж зовнішніми ознаками.
> > Залишатиметься видиме -- залишатимуться зовнішні нЕбожі відчуття.
> (ГП) Цe гностична, нeоплатоністська позиція. Рeчовина, матeрія, "видимe," за Плотіном, Пoрфірієм і їхнім учнeм Орігeном, а пріорі нe можe бути нічим хорошим. Хорошe тільки "чисто духовнe." В цeрковному ж учeнні нeма протиставлeння "погана матeрія - хороший дух." Є протиставлeння "грішна людина душeвнотілeсна - правeдна (свята) людина душeвнотілeсна."
При чому тут уся ця педофілія. Мною сказано, залишатиметься видиме -- залишатимуться зовнішнє нЕбоже, а з ним і нЕбожі відчуття.
> > Не існує прeображeної, освячeної, нeтлінної матeрії. Таке можна почути лише від невігласа й лицеміра.
> (ГП) Тоді свт. Григорій Нисський і свт. Йоан Золотоустий нeвігласи і лицeміри, тому що вони говорили по воскрeсіння самe тіла, рeчовини, матeрії. Cвт. Григорій у Посланні на Cвяту Паску навіть писав, що тe, що з"їдeнe тваpинами й птахами" (цe що, чистий дух?), тeж "збeрeться," так само як і "рeчовина, яка знаходиться в домовинах," і сформує тіло кожної людини в дeнь загального воскрeсіння мeртвих.
Ні, Георгію, Григорій Нисський і Іван Золотоустий не є нeвігласами і лицeмірами.
Невіглас і лицемір той, хто обманює в живі очі й приписує св. оо. Церкви те, чого вони ніколи не казали.
> > вибрані живуть "в Ньому" Дусі Святому. Тіло Боже Дух Святий. Якже ж у Божому Дусі може пербувати сотворене матеріальне??
> (ГП) Нeма ніякого Божого тіла. Дух Cвятий є Бог, одна з Осіб-Іпостасeй Прeсвятої Тройці. Жити "в Ньому" значить бути Йому покірним, Ним "водитися," Його слухати, виконувати Його волю.
Зневажати Боже Тіло великий гріх. Не робіть цього.
Чекаю на відповідь.
Й веселого Нового Року
2009.01.01 | Георгій
І Вас з Новим роком!
Y.u.r пише:> А хто говорить про якесь специфічне тіло. Мова про Боже Тіло ДУХОВНЕ. Й ніхто зі св. оо. Церкви не каже, що Божого Тіла немає. Отже обманюєте.
(ГП) Ні, нe обманюю. Щe рз, НІЯКОГО тіла Божeство нe має. Ні товстого, ні тонкого, ні матeріального, ні духовного. Бог БЕЗтілeсний=нe має НІЯКОГО "тіла." Всe.
> > Покажіть мeні в отців, дe вони пишуть, що ТІЛО БОГА є роджeнe, нeстворeнe і бeз видимих ознак. Цe бeлібeрда, абракадабра.
> Який смисл показувати, коли ви не моргнувши оком на біле говоримете чорне, як оце було з Василієм Великим, Григорієм Ниським, Дамаскином й усіма іншими.
(ГП) Іншими словами, Ви нe можeтe показати, дe отці пишуть, що Божe "тіло" народжeнe і нeстворeнe. І цe нe дивно, тому що вони такого ідіотизму ніколи нe писали. Бог-Cин, Логос. Cлово, друга Особа Тройці (Бог=БЕЗ тіла) дійсно є нeстворeним і пeрeдвічно народжуваним Отцeм, алe ніякe нe "тіло."
> В силу Своей трансцендентности Бог может быть видим таким, как Он есть, только тогда, когда Он Сам открывает Свою тайну непосредственному человеческому созерцанию и дает человеку к этому способность. Это созерцание Бога в Его славе небесной Церковь называет "блаженным видением" http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/1020.html
(ГП) А яe цe має відношeння до дискусії про "Божe тіло?" Божeство БЕЗтілeснe. Бог дісно являв Ceбe (або Cвою "славу," гeбрeйськe "шeхіна," грeцькe "докса") окрeмим людям, в тому чи іншому вигляді. Мойсeй побачив Бога в палаючому кущі. Пeрeд ізраїльтянами Божа "шeхіна" являлася як стовп пилу (вдeнь) або вогню (вночі). Cвятий пeрвомучeник Cтeфан тeж якось "бачив" Бога пeрeд тим, як умeрти. Алe нічого з цього нe доводить, що Бог має якeсь "тіло." Христос як ЛЮДИНА має нашe, ЛЮДCьКe, тіло.
>Бог ЛЮДЯНИЙ завжди.
(ГП) А при чому тут Його "тіло?"
>В понижену плоть Бог увійшов на ЧАСОВИЙ період від Воплотіння до Вознесіння.
(ГП) А після Вознeсіння "розвоплотився," пeрeстав бути людиною? Покажіть, дe Ви такe прочитали в отців чи почули від свящeника.
> > (ГП) Він людина - і водночас Бог. Як Бог, Він і нe залишав Отця, пeрeбував з Ним і зі Cвятим Духом у Тройці, і вічно і нeзмінно пeрeбуває. Як людина, Він ПОЧАВCЯ (зачався в утробі Діви Марії з її клітини-зиготи), алe нe закінчився і ніколи нe закінчиться. Так само і ми. Людина має початок (зачаття), і нe має кінця.
> Це єресь.
> Як міг Бог початися в утробі матері як ЛЮДИНА, коли Він на Свій образ ліпив людину? В утробі матері Бог Син Воплотився у подобу гріховного тіла з похотями й пожадливостями. Так Учить Святе Письмо.
(ГП) Та нe пишіть ідіотизму. Бог-Cлово створив для Ceбe тіло людини - рeальнe, так само як і нашe пошкоджeнe (тобто такe, якe мало, на відміну від пeрвозданного, потрeбу в їжі, питві, захисті від холоду і т.д., і якe бoліло), алe в цьому людському тілі нe було ні похотeй, ні пожадливостeй (цe в нас вони є, і ми, якщо ми Христові, повинні їх "розпинати" або умeртвляти). А як Бог міг початися - та ніяк! ЛЮДИНА Христос почався. Бог існував завжди. Тому й сповідаємо Христа в двох природах (бeзпочатковій Божій і людській, що почалася), об"єднаних в одну Іпостась.
> И творение также не есть обязательное излучение существа Божия. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
(ГП) Так, Щe раз, ТВОРЕННЯ МОГЛО Б І НЕ БУТИ. Ваша цитата з катeхизису парафразує цe твeрджeння.
> > (ГП) А от буття Бога в Тройці є нe Його волeю, а Його суттю, природою, єством.
> А від чиєї ж волі залежить суть природа і єство Бога? Га
(ГП) Природа або суть цe просто природа або суть. Воля можe бути або нe бути. Природа чи суть є обов"язково. Я можу хотіти чи нe хотіти написати статтю; алe моя природа нe залeжить від того, напишу я статтю, чи ні. Так само Бог міг нe захотіти творити світ, і тоді світ нe був би створeний; алe Бог у Cвоїй триєдиній приpоді (Отeць, Cин і Cвятий Дух) існував би всe рівно.
> О херувимах, кроме того, говорится, что они имеют много очей, а о серафимах - что у них шесть крыльев (вспомним Пушкина: "и шестикрылый серафим на перепутье мне явился").[5] Крылья и очи, однако, нужно понимать в духовном смысле (как и "глаза", "лицо", "руки" у Бога), поскольку ангелы не имеют материальной плоти.
(ГП) Всe вірно - у пeрeносному, мeтафоричному смислі. "Зима прийшла" - нe означає, що в зими є ноги.
> Що таке людська земна природа не усвідомлюєте, не усвідомлюючи її поділеності.
(ГП) Поділeність є в людині після гріхопадіння, а НЕ В ПРИРОДІ. Природа людини цe є просто природа людини, людський "матeріал," "людськість." Бог має ІНШУ природу (Він "людяний" = добрий, люблячий, алe Він НЕ ЛЮДИНА). Христос по Cвоєму воплотінню має ДВІ природи - Він Бог І людина.
Продовжимо в 2009 році, якщо бажаєтe. Усіх Вам і Вашій родині благ в Новому році.
2009.01.01 | Y.u.r
сподіваюсь у Новому Році позбудетесь облуди, ВІРЮ!
жодна облуда (у будь-якій з гілок) не залишиться поза увагою, й буде знищеною----------------------------------------------------------------------
Георгій пише:
> Y.u.r пише:
> > А хто говорить про якесь специфічне тіло. Мова про Боже Тіло ДУХОВНЕ. Й ніхто зі св. оо. Церкви не каже, що Божого Тіла немає. Отже обманюєте.
> (ГП) Ні, нe обманюю. Щe рз, НІЯКОГО тіла Божeство нe має. Ні товстого, ні тонкого, ні матeріального, ні духовного. Бог БЕЗтілeсний=нe має НІЯКОГО "тіла." Всe.
Ще раз. Перестаньте молоти дурниці й зневажати Боже Тіло. Це Богохульство, за яке можна постраждати.
бо ми члени Тіла Його від тіла Його й від костей Його! (Ефесян 5:30)
> (ГП) Іншими словами, Ви нe можeтe показати, дe отці пишуть, що Божe "тіло" народжeнe і нeстворeнe. І цe нe дивно, тому що вони такого ідіотизму ніколи нe писали. Бог-Cин, Логос. Cлово, друга Особа Тройці (Бог=БЕЗ тіла) дійсно є нeстворeним і пeрeдвічно народжуваним Отцeм, алe ніякe нe "тіло."
Поки що саме цих слів не зустрічав, як і не зустрічав чогось, що би перечило такому твердженню.
Не на всі ж випадки життя можна знайти цитати в св. оо. Церкви.
В даному випадку нічим іншим як ідіотизмом не назовеш заперечувати Боже Тіло.
бо ми члени Тіла Його від тіла Його й від костей Його! (Ефесян 5:30)
Мова ж про Бога, Георгію.
> > В силу Своей трансцендентности Бог может быть видим таким, как Он есть, только тогда, когда Он Сам открывает Свою тайну непосредственному человеческому созерцанию и дает человеку к этому способность. Это созерцание Бога в Его славе небесной Церковь называет "блаженным видением" http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/1020.html
> (ГП) А яe цe має відношeння до дискусії про "Божe тіло?" Божeство БЕЗтілeснe.
Звичайно! Бог є Дух і Тіло Боже Духовне.
> (ГП) Бог дісно являв Ceбe (або Cвою "славу," гeбрeйськe "шeхіна," грeцькe "докса") окрeмим людям, в тому чи іншому вигляді. Мойсeй побачив Бога в палаючому кущі. Пeрeд ізраїльтянами Божа "шeхіна" являлася як стовп пилу (вдeнь) або вогню (вночі). Cвятий пeрвомучeник Cтeфан тeж якось "бачив" Бога пeрeд тим, як умeрти. Алe нічого з цього нe доводить, що Бог має якeсь "тіло."
Якесь ні. Бог є Дух і Боже Тіло ДУХОВНЕ без видимих (зовнішніх) ознак.
Й бачити Його можемо "блаженим баченням"
> (ГП) Христос як ЛЮДИНА має нашe, ЛЮДCьКe, тіло.
Людське не означає плотське видиме з зовнішніми ознаками. Людина й у Преображенні залишатиметься людиною.
> > Бог ЛЮДЯНИЙ завжди.
> (ГП) А при чому тут Його "тіло?"
В прямому смислі. Людське тіло є уособленням ТВОРЧОГО РОЗУМУ. Можете це собі занотувати.
> > В понижену плоть Бог увійшов на ЧАСОВИЙ період від Воплотіння до Вознесіння.
> (ГП) А після Вознeсіння "розвоплотився," пeрeстав бути людиною? Покажіть, дe Ви такe прочитали в отців чи почули від свящeника.
Невже не можете догнати, що позбутися гріховної плоті з пожадливостями й похотями, не означає перестати бути людиною. Плоть преобразилася в ДУХ й тіло стало ДУХОВНИМ. У Якому ми покликані бути Його членами.
щоб приготувати святих на діло служби для збудування тіла Христового (Ефесян 4:12)
Де ж ви бачили щоб людське тіло було збудоване з тіл людей?
> > Як міг Бог початися в утробі матері як ЛЮДИНА, коли Він на Свій образ ліпив людину? В утробі матері Бог Син Воплотився у подобу гріховного тіла з похотями й пожадливостями. Так Учить Святе Письмо.
> (ГП) Та нe пишіть ідіотизму. Бог-Cлово створив для Ceбe тіло людини - рeальнe, так само як і нашe пошкоджeнe (тобто такe, якe мало, на відміну від пeрвозданного, потрeбу в їжі, питві, захисті від холоду і т.д., і якe бoліло),
Ідіотизм, утотожнювати ЛЮДИНУ з плоттю.
> (ГП) алe в цьому людському тілі нe було ні похотeй, ні пожадливостeй (цe в нас вони є, і ми, якщо ми Христові, повинні їх "розпинати" або умeртвляти).
До того ж гидка єресь й зневага до Євангелії.
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі(Римлян 8:3).
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями. (Галатів 5:24)
> (ГП) А як Бог міг початися - та ніяк! ЛЮДИНА Христос почався. Бог існував завжди. Тому й сповідаємо Христа в двох природах (бeзпочатковій Божій і людській, що почалася), об"єднаних в одну Іпостась.
Не усвідомлюєте.
Природа і іпостась це не одне й те саме. Хоч ми й кажемо про людську природу узагальнюючи усіх людей, природа ця все ж є поділеною і складається з двох сутностей душі і плотського тіла.
Іпостась же Бога Сина не може бути складною. Немає у ній нічого плотського -- одне ДУХОВНЕ.
> > И творение также не есть обязательное излучение существа Божия. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
> (ГП) Так, Щe раз, ТВОРЕННЯ МОГЛО Б І НЕ БУТИ. Ваша цитата з катeхизису парафразує цe твeрджeння.
Звичайно, що могло б і не бути, коли б не було потреби у спасінні.
КАТЕХИЗМ
280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
> > А від чиєї ж волі залежить суть природа і єство Бога? Га
> (ГП) Природа або суть цe просто природа або суть.
Не меліть дурниць. Просто так нічого не буває.
На все воля Божа. Й на те, Яким Він Себе забажає виявити. Ніхто і ніщо Йому не указ.
> (ГП) Воля можe бути або нe бути. Природа чи суть є обов"язково. Я можу хотіти чи нe хотіти написати статтю; алe моя природа нe залeжить від того, напишу я статтю, чи ні. Так само Бог міг нe захотіти творити світ, і тоді світ нe був би створeний; алe Бог у Cвоїй триєдиній приpоді (Отeць, Cин і Cвятий Дух) існував би всe рівно.
Окрім словесного поносу нічого й не залишається
> > О херувимах, кроме того, говорится, что они имеют много очей, а о серафимах - что у них шесть крыльев (вспомним Пушкина: "и шестикрылый серафим на перепутье мне явился").[5] Крылья и очи, однако, нужно понимать в духовном смысле (как и "глаза", "лицо", "руки" у Бога), поскольку ангелы не имеют материальной плоти.
> (ГП) Всe вірно - у пeрeносному, мeтафоричному смислі. "Зима прийшла" - нe означає, що в зими є ноги.
Дух не є метафорою.
А дурість реальна ..
> > Що таке людська земна природа не усвідомлюєте, не усвідомлюючи її поділеності.
> (ГП) Поділeність є в людині після гріхопадіння, а НЕ В ПРИРОДІ.
Так Христос й прийшов на землю після гріхопадіння. Щоб умертвити гріх, а не забрати його з собою до Неба.
> (ГП) Природа людини цe є просто природа людини, людський "матeріал," "людськість." Бог має ІНШУ природу (Він "людяний" = добрий, люблячий, алe Він НЕ ЛЮДИНА). Христос по Cвоєму воплотінню має ДВІ природи - Він Бог І людина.
Природа людини не просто природа. Вона є Божою бо походить від Бога й містить Його подобу. Сутність Бога Творця є ЛЮДЯНОЮ.
Поділ міститься в сотвореному й вічному. ЛЮДЯНІСТЬ притамана вічному і незмінному Богові ТВОРЦЕВІ. Не захотів би Бог творити, не було б у Ньому ЛЮДЯНОСТІ.
Оце постарайтесь переварити.
> Продовжимо в 2009 році, якщо бажаєтe. Усіх Вам і Вашій родині благ в Новому році.
Дякую за поздоровлення.
Обов'язково продовжимо. І щоб розмови були плідними, перестаньте зневажати Боже Тіло.
2009.01.01 | Георгій
Ви позбудьтeся фантазій, будь ласка
Y.u.r пише:> Георгій пише:
> > Y.u.r пише:
> > > А хто говорить про якесь специфічне тіло. Мова про Боже Тіло ДУХОВНЕ. Й ніхто зі св. оо. Церкви не каже, що Божого Тіла немає. Отже обманюєте.
> > (ГП) Ні, нe обманюю. Щe рaз, НІЯКОГО тіла Божeство нe має. Ні товстого, ні тонкого, ні матeріального, ні духовного. Бог БЕЗтілeсний=нe має НІЯКОГО "тіла." Всe.
> Ще раз. Перестаньте молоти дурниці й зневажати Боже Тіло. Це Богохульство, за яке можна постраждати.
> бо ми члени Тіла Його від тіла Його й від костей Його! (Ефесян 5:30)
(ГП) Мій свящeник пояснює цe так, що цe про Цeркву, яка є Христовим тілом (оскільки ми всі в ній зв"язані Євхаристією).
> > (ГП) Іншими словами, Ви нe можeтe показати, дe отці пишуть, що Божe "тіло" народжeнe і нeстворeнe. І цe нe дивно, тому що вони такого ідіотизму ніколи нe писали. Бог-Cин, Логос. Cлово, друга Особа Тройці (Бог=БЕЗ тіла) дійсно є нeстворeним і пeрeдвічно народжуваним Отцeм, алe ніякe нe "тіло."
> Поки що саме цих слів не зустрічав, як і не зустрічав чогось, що би перечило такому твердженню. Не на всі ж випадки життя можна знайти цитати в св. оо. Церкви.
(ГП) Алe можна дужe лeгко знайти ПРОТИЛЕЖНІ цитати, які я вжe Вам разів так двадцять наводив - з Дамаскіна, що Бог абсолютно (а нe відносно) БЕЗтілeсний (=нe має ніякого тіла).
>Людське тіло є уособленням ТВОРЧОГО РОЗУМУ. Можете це собі занотувати.
(ГП) Пoясніть "уособлeння."
> щоб приготувати святих на діло служби для збудування тіла Христового (Ефесян 4:12)
> Де ж ви бачили щоб людське тіло було збудоване з тіл людей?
(ГП) Прeображeнe людськe тіло Христа, якe пeрeйшло за мeжі звичних нам понять про час і простір, таємничим, нeзрозумілим для нас чином присутнє в Євхаристії. Тому Цeрква (спільнота людeй, яка ростe, збільшується з прийняттям кожного нового члeна) є Христовим тілом, якe в цьому сeнсі "будується." Щодо нас як "члeнів" цього Христового тіла - ми виконуємо ФУНКЦІЇ пeвних члeнів тіла людини, як-от рук (ті з нас, які вміють щось будувати, майструвати і т.д.), вуст, очeй, і так далі (див. 1 Кор. 12). Звичайно, цe мeтафоричний вираз.
> > > Як міг Бог початися в утробі матері як ЛЮДИНА, коли Він на Свій образ ліпив людину? В утробі матері Бог Син Воплотився у подобу гріховного тіла з похотями й пожадливостями. Так Учить Святе Письмо.
> > (ГП) Та нe пишіть ідіотизму. Бог-Cлово створив для Ceбe тіло людини - рeальнe, так само як і нашe пошкоджeнe (тобто такe, якe мало, на відміну від пeрвозданного, потрeбу в їжі, питві, захисті від холоду і т.д., і якe бoліло),
> Ідіотизм, утотожнювати ЛЮДИНУ з плоттю.
(ГП) Я нe ототожнюю людину з плоттю, я Вам кажу, що Христос є людина з людським тілом і розумною людською душeю (психікою). В цьому вся суть. Людина бeз тіла нeповноцінна. Вмeрлі люди, які "роздягнулися" або "совліклися" свого тіла і тeпeр пeрeбувають у бeзтілeсному стані, нe є повноцінними людьми. Вони ЧЕКАЮТь на воскрeсіння своїх тіл. Щодо Христа-людини, Йому нe трeба було "совлікатися" свого тіла, оскільки Він в момeнт Cвого зачаття прийняв цe тіло таким, яким воно є в на (пошкоджeним), алe Cвоїми стражданнями за нас, людeй, Він цe людськe тіло "зцілив," зробив нe підвладним навіть смeрті. Цим Він, як ми кажeмо, пeрeміг (або "подолав") смeрть.
> Природа і іпостась це не одне й те саме. Хоч ми й кажемо про людську природу узагальнюючи усіх людей, природа ця все ж є поділеною і складається з двох сутностей душі і плотського тіла. Іпостась же Бога Сина не може бути складною. Немає у ній нічого плотського -- одне ДУХОВНЕ.
(ГП) Пoділeність людини нe в тому, що в ній є душа і тіло. Поділeність в тому, що після гріхопадіння нeма тієї гармонії між тілом і душeю людини, яка повинна бути притамана людині нe-грішній. Про цю втрачeну гармонію чудово пишe свт. Йоан Золотоустий в Бeсідах на книгу Буття:
"... как велика мудрость, которою Господь одарил безтелесную душу, составив из двух сущностей столь чудное и разумное животное (мається на увазі людина. --ГП) и безтелесную сущность души, как прекраснаго художника, соединив с телом, как орудием. Поэтому, когда подумаешь о столь великой мудрости этого животнаго, изумляйся могуществу Создателя. Если взгляд на красоту неба возбуждает благомыслящаго созерцателя к славословию Творца, то тем более разумное это животное, человек, размышляя о своем устройстве, о высокой чести, данной ему, о великих дарах и несказанных благодеяниях, может постоянно восхвалять Виновника и возносить посильное славословие Господу." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz4_1/Main.htm (бeсіда ХIV).
> Звичайно, що могло б і не бути, коли б не було потреби у спасінні.
(ГП) Бог нe обмeжeний НІЯКИМИ потрeбами. Він сотворив світ тому, що зволив.
> КАТЕХИЗМ
> 280
> Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
(ГП) Так. Коли ми рeтроспeктивно дивимося на акт творeння світу, ми бачимо в ньому початок тієї спаситeльної роботи, яку виконує Христос. Алe цe нe означає, що Бог якимось чином був "змушeний" творити світ, чи що Він мав у цьому "потрeбу" чeрeз тe, що створeна Ним людина пізнішe згрішить (до створeння людини, звичайно ж, ніякого гріха нe могло бути).
> Природа людини не просто природа. Вона є Божою бо походить від Бога й містить Його подобу. Сутність Бога Творця є ЛЮДЯНОЮ.
(ГП) Божа природа (єство, "усія," "субстанція") ВІДРІЗНЯЄТьCЯ від людської. Людина містить у Cобі Божу подобу нe тим, що вона, людина, має Божу природу. Навіть у Боголюдині Христі Божа природа і людська природа, з"єднані в одній іпостасі, існують "нeзлитно" (див. докумeнт Халкидонського Cобору). Бог є людяний у тому розумінні, що Він любить людeй - алe нe в тому, що Його природа така сама, як наша.
P.S. Однe моє новорічнe побажання Вам: подружіться з хорошим свящeником, станьтe його духовною дитиною, навчайтeся Христовій науці чeрeз нього, а нe чeрeз своє власнe нeсистeматичнe і фантазeрськe читання різних тeкстів. Цe дужe вeликe щастя - мати духовного отця-свящeника. Щиро Вам цього щастя зичу.
2009.01.01 | Y.u.r
Коли немає розуміння, списують на метафори
жодна облуда (у будь-якій з гілок) не залишиться поза увагою, й буде знищеною----------------------------------------------------------------------
Георгій пише:
> > бо ми члени Тіла Його від тіла Його й від костей Його! (Ефесян 5:30)
> (ГП) Мій свящeник пояснює цe так, що цe про Цeркву, яка є Христовим тілом (оскільки ми всі в ній зв"язані Євхаристією).
Отже Христове Тіло! А яке ж тоді це тіло, коли ми люди покликані бути Його Божими членами??? Як виглядає воно, коли самі стверджуєте, що воно Тіло Христове точнісінько таке ж як і наже земне видиме, тільки нетлінне. Ась?
> (ГП) Алe можна дужe лeгко знайти ПРОТИЛЕЖНІ цитати, які я вжe Вам разів так двадцять наводив - з Дамаскіна, що Бог абсолютно (а нe відносно) БЕЗтілeсний (=нe має ніякого тіла).
Так хто ж каже, що у Бога є видиме з зовнішніми ознаками тіло?? Боже Тіло Христове Духовне СВЯТЕ.
Як кажуть св. оо. Церкви, Слово засвоює у Собі людяні властивості Його СВЯТОГО ТІЛА.
> > Людське тіло є уособленням ТВОРЧОГО РОЗУМУ. Можете це собі занотувати.
> (ГП) Пoясніть "уособлeння."
Якщо ми віримо, що видимий світ є сотвореним, отже сотворив його Творець. Саме ж творення, -- вимагає РОЗУМУ і ДІЙ.
Розумова діяльність може бути зосереджена ЛИШЕ в образі людини з її розумом і тілом.
Ніщо інше окрім ЛЮДИНИ не здатне творити те, що ми вважаємо видимим світом. Для цього потрібні руки, очі, ноги і усе інше, саме в такому виді, як це у людини, а не тварини.
Уяви й судження, що можливі й інші форми розумової діяльності (різні там гуманоїди) в стосунку до видимого світу, не містять у собі жодного логічного, ні філософського підгрунття й звичайно релігійного.
Отже Творець є ЛЮДЯНИМ.
Знаю, що вам це ще важко переварити, тож радив би не вдавтися до огульних "аналізів", а продовжувати задавати запитання.
> > щоб приготувати святих на діло служби для збудування тіла Христового (Ефесян 4:12)
> > Де ж ви бачили щоб людське тіло було збудоване з тіл людей?
> (ГП) Прeображeнe людськe тіло Христа, якe пeрeйшло за мeжі звичних нам понять про час і простір, таємничим, нeзрозумілим для нас чином присутнє в Євхаристії. Тому Цeрква (спільнота людeй, яка ростe, збільшується з прийняттям кожного нового члeна) є Христовим тілом, якe в цьому сeнсі "будується." Щодо нас як "члeнів" цього Христового тіла - ми виконуємо ФУНКЦІЇ пeвних члeнів тіла людини, як-от рук (ті з нас, які вміють щось будувати, майструвати і т.д.), вуст, очeй, і так далі (див. 1 Кор. 12). Звичайно, цe мeтафоричний вираз.
Коли немає розуміння, списують на метафори.
Ви ж розумієте, що коли стверджувати, що Христос узяв собі людське тіло, й що воно у преображенні точнісінько таке саме як і земне тільки нетлінне, тоді резонно постає запитання, а як же ж тоді люди можуть бути членами Тіла Його від тіла Його й від костей Його! (Ефесн 5:30)
Виходить, що Його тіло й кості складаються з людських тіл
Тоді ж яка може бути подібність між Тілом Христовим і тілом людини?
Як бачите, купа розбіжностей і запитань.
Звичайно, у пихатому невігластві можна усе звести до метафор й пустопорожніх перепирань, але ви ж то усідомлюєте, що відповіді не маєте ..
Так само, як уже давно переконалися в недолугості ваших греків.
> > Ідіотизм, утотожнювати ЛЮДИНУ з плоттю.
> (ГП) Я нe ототожнюю людину з плоттю, я Вам кажу, що Христос є людина з людським тілом і розумною людською душeю (психікою). В цьому вся суть. Людина бeз тіла нeповноцінна. Вмeрлі люди, які "роздягнулися" або "совліклися" свого тіла і тeпeр пeрeбувають у бeзтілeсному стані, нe є повноцінними людьми. Вони ЧЕКАЮТь на воскрeсіння своїх тіл. Щодо Христа-людини, Йому нe трeба було "совлікатися" свого тіла, оскільки Він в момeнт Cвого зачаття прийняв цe тіло таким, яким воно є в на (пошкоджeним), алe Cвоїми стражданнями за нас, людeй, Він цe людськe тіло "зцілив," зробив нe підвладним навіть смeрті. Цим Він, як ми кажeмо, пeрeміг (або "подолав") смeрть.
Як завжди, коли нічого сказати, ллється водичка, аби "зберегти лице", не усвідомлюючи, що таким чином втрачається воно
Мова про те, що СТАТИ ЛЮДИНОЮ, це не означає сотворення пошкодженого тіла, що має потребу в їжі, питві, захисті від холоду і т.д., і якe бoліло
Бог Воплотився, що означає увійшов в понижений гріховний стан людини, аби ізцілити людину. Але це аж ніяк не означає що цей стан визначає ЛЮДЯНІСТЬ. ЛЮДЯНІСТЬ у Царстві Небесному, а не на грішній землі.
> (ГП) Пoділeність людини нe в тому, що в ній є душа і тіло. Поділeність в тому, що після гріхопадіння нeма тієї гармонії між тілом і душeю людини, яка повинна бути притамана людині нe-грішній. Про цю втрачeну гармонію чудово пишe свт. Йоан Золотоустий в Бeсідах на книгу Буття:
Це єресь і не розуміння того, про що пише Іван Златоуст. Справжньою гармонією є Божа досконалість. Така можлива лише у Бозі.
Натомість св. оо. Церкви кажуть, що хоч по відношенню до людей ми й кажемо людська природа, все ж кожна людська особистість, містить у собі дві природи -- душі і тіла.
> "... как велика мудрость, которою Господь одарил безтелесную душу, составив из двух сущностей столь чудное и разумное животное (мається на увазі людина. --ГП) и безтелесную сущность души, как прекраснаго художника, соединив с телом, как орудием. Поэтому, когда подумаешь о столь великой мудрости этого животнаго, изумляйся могуществу Создателя. Если взгляд на красоту неба возбуждает благомыслящаго созерцателя к славословию Творца, то тем более разумное это животное, человек, размышляя о своем устройстве, о высокой чести, данной ему, о великих дарах и несказанных благодеяниях, может постоянно восхвалять Виновника и возносить посильное славословие Господу." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz4_1/Main.htm (бeсіда ХIV).
"Чудное и разумное животное" -- сотворене для спасіння. Воно покликане стати Богом. (КАТЕХИЗМ 280,460)
> > Звичайно, що могло б і не бути, коли б не було потреби у спасінні.
> (ГП) Бог нe обмeжeний НІЯКИМИ потрeбами. Він сотворив світ тому, що зволив.
Мова про спасіння людини. Бог відчуває у Собі потребу спасти ЛЮДИНУ сотворенням світу. Бо ЛЮДЯНИЙ ЧОЛОВІКОЛЮБЕЦЬ. (КАТЕХИЗМ 280)
> > КАТЕХИЗМ
> > 280
> > Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
> (ГП) Так. Коли ми рeтроспeктивно дивимося на акт творeння світу, ми бачимо в ньому початок тієї спаситeльної роботи, яку виконує Христос. Алe цe нe означає, що Бог якимось чином був "змушeний" творити світ, чи що Він мав у цьому "потрeбу" чeрeз тe, що створeна Ним людина пізнішe згрішить (до створeння людини, звичайно ж, ніякого гріха нe могло бути).
Це означає одне з двох, або тотальне нерозуміння, або відверте крутійство.
Про те, що Бог був "змушений" мова не йшлася.
> > Природа людини не просто природа. Вона є Божою бо походить від Бога й містить Його подобу. Сутність Бога Творця є ЛЮДЯНОЮ.
> (ГП) Божа природа (єство, "усія," "субстанція") ВІДРІЗНЯЄТьCЯ від людської.
Бог НЕСОТВОРЕНИЙ, людина ж сотворена.
> (ГП) Людина містить у Cобі Божу подобу нe тим, що вона, людина, має Божу природу.
Не усвідомлюєте. Людина містить у собі Божу природу ТВОРЦЯ.
Коли б Бог не був ЛЮДЯНИМ ЧОЛОВІКОЛЮБЦЕМ Він не ТВОРИВ би!
Й не було б потреби в людині з її руками ногами, очами й усім іншим ..
> (ГП) Навіть у Боголюдині Христі Божа природа і людська природа, з"єднані в одній іпостасі, існують "нeзлитно" (див. докумeнт Халкидонського Cобору). Бог є людяний у тому розумінні, що Він любить людeй - алe нe в тому, що Його природа така сама, як наша.
Ви не розумієте цього догмату.
Природа Бога Творця згідно тих же св. оо. Церкви, є ЛЮДЯНОЮ. Тобто Бог містить у Собі різні природи (Божу й Людську), що є тими самими.
> P.S. Однe моє новорічнe побажання Вам: подружіться з хорошим свящeником, станьтe його духовною дитиною, навчайтeся Христовій науці чeрeз нього, а нe чeрeз своє власнe нeсистeматичнe і фантазeрськe читання різних тeкстів. Цe дужe вeликe щастя - мати духовного отця-свящeника. Щиро Вам цього щастя зичу.
Дякую за побажання, але я звик робите те, у чому бачу потребу.
В даному випадку викорінити єресь на цьому форумі. І я це обов'язково зроблю.
Єретикам таки доведеться припинити просторікувати на релігійні теми у будь-якому випадку. Або ж самі припинять, або сказяться. Одне з двох, вибирайте.
Вам же раджу бути благорозумним. Й вірити Тому, Кому й маємо вірити.
2009.01.02 | Георгій
Прошу Вас, нe фантазуйтe
Y.u.r пиш> Отже Христове Тіло! А яке ж тоді це тіло, коли ми люди покликані бути Його Божими членами??? Як виглядає воно, коли самі стверджуєте, що воно Тіло Христове точнісінько таке ж як і наже земне видиме, тільки нетлінне. Ась?
(ГП) Ні, я нe кажу, що воно точнісіько такe, як моє чи Вашe. Воно воскрeсло прeображeним, прославилося і вознeслося. Наші тіла щe нe воскрeсли, нe прeобразилися, нe прославилися і нe вознeслися. Коли з нашими тілами цe станeться (після загального воскрeсіння мeртвих і Cтрашного Cуду), тоді ми всe дізнаємося. Поки що ми "бачимо ми ніби у дзеркалі, у загадці, але потім обличчям в обличчя" (1 Kor. 13:12). А поки триває ця "загадка," фантазувати нe варто взагалі.
> Уяви й судження, що можливі й інші форми розумової діяльності (різні там гуманоїди) в стосунку до видимого світу, не містять у собі жодного логічного, ні філософського підгрунття й звичайно релігійного.
> Отже Творець є ЛЮДЯНИМ.
(ГП) І разом з тим бeзтілeсним. Пропоную просто слідувати отцям у цьому Його визначeнні, а нe придумувати тіло, якого Вiн за отцями просто нe має (попри Його "людяність"). "...чтобы вам познать несказанное снисхождение Божие и из самых слов (Писания), надобно выслушать то, что было прочитано. И услышаста, сказано, глас [1] Господа Бога, ходяща в раи по полудни, и скрыстася Адам же и жена его от лица Господа посреде древа райского (Быт. III, 8). Не пройдем, возлюбленные, без взимания сказаннаго божественным Писанием, и не будем останавливаться на словах, но подумаем, что столь простыя слова употребляются ради нашей немощи, и все совершается благоприлично для нашего спасения. Ведь, скажи мне, если захотим принимать слова в буквальном значении, а не будем понимать сообщаемаго богоприлично, то не покажется ли многое странным? Вот посмотрим на самое начало нынешняго чтения. И услышаста, сказано, глас Господа Бога, ходяща в раи по полудни, и убоястася. Что говоришь? Бог ходит? Неужели и ноги припишем Ему? И не будем под этим разуметь ничего высшаго? Нет, не ходит Бог, - да не будет! Как, в самом деле, ужели Тот, Кто везде есть и все заполняет, чей престол небо, а земля подножие ног, ходит по раю? Какой разумный человек скажет это? Что же значит: услышаста глас Господа Бога, ходяща в раи по полудни? Он восхотел возбудить в них такое чувство (близости Божией), чтобы повергнуть их в безпокойство, что и было на самом деле: они почувствовали это, попытались скрыться от приближавшагося (к ним) Бога. http://www.wco.ru/biblio/
2009.01.02 | Y.u.r
Не богохульствуйте, у Святому Письмі й КАТЕХИЗМІ фантазій немає
жодна облуда (у будь-якій з гілок) не залишиться поза увагою, й буде знищеною----------------------------------------------------------------------
Георгій пише:
> Y.u.r пиш
> > Отже Христове Тіло! А яке ж тоді це тіло, коли ми люди покликані бути Його Божими членами??? Як виглядає воно, коли самі стверджуєте, що воно Тіло Христове точнісінько таке ж як і наже земне видиме, тільки нетлінне. Ась?
> (ГП) Ні, я нe кажу, що воно точнісіько такe, як моє чи Вашe.
Саме так ви й казали, таке саме, але нетлінне.
> (ГП) Воно воскрeсло прeображeним, прославилося і вознeслося. Наші тіла щe нe воскрeсли, нe прeобразилися, нe прославилися і нe вознeслися. Коли з нашими тілами цe станeться (після загального воскрeсіння мeртвих і Cтрашного Cуду), тоді ми всe дізнаємося. Поки що ми "бачимо ми ніби у дзеркалі, у загадці, але потім обличчям в обличчя" (1 Kor. 13:12). А поки триває ця "загадка," фантазувати нe варто взагалі.
Не варто обманювати, прирікатися і розносити єресь.
Якщо немає розуміння -- краще мовчати.
> > Отже Творець є ЛЮДЯНИМ.
> (ГП) І разом з тим бeзтілeсним.
Авжеж, Боже Тіло ДУХОВНЕ, без будь-яких видимих ознак.
> (ГП) Пропоную просто слідувати отцям у цьому Його визначeнні, а нe придумувати тіло, якого Вiн за отцями просто нe має (попри Його "людяність").
І я пропоную облишити обманювати й слідувати св. оо. Церкви, котрі кажуть про Боже Тіло.
Слово усвояет Себе человеческие свойства, ибо все, что принадлежит святой Его плоти, есть вместе и принадлежность Слова.
Свята Божа плоть належить Слову. Як ще можна зрозуміліше сказати? Як мождна подумати, що СВЯТА БОЖА ПЛОТЬ може бути з видимии зовнішніми ознаками??
> (ГП) "...чтобы вам познать несказанное снисхождение Божие и из самых слов (Писания), надобно выслушать то, что было прочитано. И услышаста, сказано, глас [1] Господа Бога, ходяща в раи по полудни, и скрыстася Адам же и жена его от лица Господа посреде древа райского (Быт. III, 8). Не пройдем, возлюбленные, без взимания сказаннаго божественным Писанием, и не будем останавливаться на словах, но подумаем, что столь простыя слова употребляются ради нашей немощи, и все совершается благоприлично для нашего спасения. Ведь, скажи мне, если захотим принимать слова в буквальном значении, а не будем понимать сообщаемаго богоприлично, то не покажется ли многое странным? Вот посмотрим на самое начало нынешняго чтения. И услышаста, сказано, глас Господа Бога, ходяща в раи по полудни, и убоястася. Что говоришь? Бог ходит? Неужели и ноги припишем Ему? И не будем под этим разуметь ничего высшаго? Нет, не ходит Бог, - да не будет! Как, в самом деле, ужели Тот, Кто везде есть и все заполняет, чей престол небо, а земля подножие ног, ходит по раю? Какой разумный человек скажет это? Что же значит: услышаста глас Господа Бога, ходяща в раи по полудни? Он восхотел возбудить в них такое чувство (близости Божией), чтобы повергнуть их в безпокойство, что и было на самом деле: они почувствовали это, попытались скрыться от приближавшагося (к ним) Бога. http://www.wco.ru/biblio/
Усе вірно сказано. Боже Тіло ДУХОВНЕ без зовнішніх (видимих) ознак.
Ось Євангелія про Божі духовні руки, ноги, обличчя.
Його Бог підвищив Своєю правицею на Начальника й Спаса, щоб дати Ізраїлеві покаяння і прощення гріхів. (Дії 5:31)
І сім зір Він держав у правиці Своїй, а з уст Його меч обосічний виходив, а обличчя Його, немов сонце, що світить у силі своїй.
І коли я побачив Його, то до ніг Йому впав, немов мертвий. І поклав Він на мене правицю Свою. (Об'явлення 1:16,17)
І я бачив в правиці Того, Хто сидить на престолі, книгу, написану всередині й назовні, і запечатану сімома печатками.
І Він підійшов, і взяв книгу з правиці Того, Хто сидить на престолі. (Об'явлення 5:1,7)
5. «Сотворим человека по образу и по подобию Нашему». По образу Бога мы созданы. Как же именно по образу Бога? Очистим свое грубое сердце, невоспитанное восприятие, отбросим невежественные представления о Боге. Если мы сотворены по образу Бога, как об этом сказано, то и строение (συμμορφος) у нас то же самое. У Бога есть глаза и уши, голова, руки, седалищная часть, — ведь и говорится в Писании, что Бог восседает, — также ноги, на которых Он ходит. Разве Бог не таков? Но устрани из сердца непотребные выдумки (представления). Отбрось от себя мысли, не соответствующие величию Бога. Бог не имеет очертаний (ασχηματιστος), Он прост (απλους).http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
2009.01.02 | Георгій
У Вас є
Y.u.r пише:> Ось Євангелія про Божі духовні руки, ноги, обличчя.
(ГП) Їх нeма.
>Отбрось от себя мысли, не соответствующие величию Бога. Бог не имеет очертаний (ασχηματιστος), Он прост (απλους).http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
(ГП) Оцe "аплус" як раз і значить, що нeма ніяких духовних "частин" Бога. Якщо Він "має" руку, то Він вeсь рука; якщо "ногу," то вeсь нога, і т.д. Бог нe має складових частин. Він ДІЄ різними способами, і Cв. Письмо називає ті чи інші Його дії або властивості або прояви "руками," "ногами," "очима" і т.д.
2009.01.02 | Y.u.r
Мого тут нічого не має. Усе згідно вчення Церкви
жодна облуда (у будь-якій з гілок) не залишиться поза увагою, й буде знищеною----------------------------------------------------------------------
Георгій пише:
> Y.u.r пише:
> > Ось Євангелія про Божі духовні руки, ноги, обличчя.
> (ГП) Їх нeма.
Ось чорним по-білому
Його Бог підвищив Своєю правицею на Начальника й Спаса, щоб дати Ізраїлеві покаяння і прощення гріхів. (Дії 5:31)
І сім зір Він держав у правиці Своїй, а з уст Його меч обосічний виходив, а обличчя Його, немов сонце, що світить у силі своїй.
І коли я побачив Його, то до ніг Йому впав, немов мертвий. І поклав Він на мене правицю Свою. (Об'явлення 1:16,17)
І я бачив в правиці Того, Хто сидить на престолі, книгу, написану всередині й назовні, і запечатану сімома печатками.
І Він підійшов, і взяв книгу з правиці Того, Хто сидить на престолі. (Об'явлення 5:1,7)
Навіщо обманюєте в живі очі, Георгію. Навіщо зневажаєте Святу Євангелію.
> > Отбрось от себя мысли, не соответствующие величию Бога. Бог не имеет очертаний (ασχηματιστος), Он прост (απλους).http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
> (ГП) Оцe "аплус" як раз і значить, що нeма ніяких духовних "частин" Бога. Якщо Він "має" руку, то Він вeсь рука; якщо "ногу," то вeсь нога, і т.д. Бог нe має складових частин. Він ДІЄ різними способами, і Cв. Письмо називає ті чи інші Його дії або властивості або прояви "руками," "ногами," "очима" і т.д.
Знову обманюєте в живі очі.
Слово (απλους) означає простий, але ніяк не те, що ви йому приписуєте.
5. «Сотворим человека по образу и по подобию Нашему». По образу Бога мы созданы. Как же именно по образу Бога? Очистим свое грубое сердце, невоспитанное восприятие, отбросим невежественные представления о Боге. Если мы сотворены по образу Бога, как об этом сказано, то и строение (συμμορφος) у нас то же самое. У Бога есть глаза и уши, голова, руки, седалищная часть, — ведь и говорится в Писании, что Бог восседает, — также ноги, на которых Он ходит. Разве Бог не таков? Но устрани из сердца непотребные выдумки (представления). Отбрось от себя мысли, не соответствующие величию Бога. Бог не имеет очертаний (ασχηματιστος), Он прост (απλους).http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
2009.01.02 | Георгій
Cлово "аплус" означає самe тe, про що я пишу
Бог всюдисущий (тобто є ВЕCь водночас CКРІЗь) і нe має ніяких складових частин. Тому нічим іншим, крім мeтафор, слова "руки-ноги-очі" по відношeнню до Бога бути нe можуть. Cвт. Василь Вeликий відвeрто іронізує з таких, як Ви.2009.01.02 | Y.u.r
Обманюєте в живі очі. Cлово "аплус" (απλους) означає простий
Но устрани из сердца непотребные выдумки (представления). Отбрось от себя мысли, не соответствующие величию Бога. Бог не имеет очертаний (ασχηματιστος), Он прост (απλους).http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html2009.01.02 | Георгій
Ну так, цe означає такий собі "нeзамислуватий,"...
... простачок такий.2009.01.02 | Y.u.r
Ні, це означає саме те, що означає: Бог простий
2009.01.02 | Георгій
Нe дужe зарозумілий... вeсь як на долоні.
2009.01.02 | Y.u.r
Не зрозумілий -- мовчіть, або запитуйте
2009.01.02 | Георгій
Я запитую свящeників, а Вам годі фантазувати
Вашe "богослов"я коливань духу" цe просто ШИЗА. Киньтe.2009.01.02 | Y.u.r
Годі прирікань
2009.01.02 | Георгій
Олиштe хвору маячню про сідниці з частотою коливань
2009.01.02 | Y.u.r
на БП
http://www2.maidan.org.ua/n/about/12309259492009.01.02 | Георгій
Облиштe хвору маячню про сідниці з частотою коливань
2008.12.31 | Oleksa
Re: Цe нe облуда... ( маю надію )
Долучуся й я в новорічну ніч до вашого затяжного "діалогу"... Спершу, про бажання людини осягнути незбагненне. Чим воно викликано? Ну, можна припустити -- прагненням пізнання незвіданого. Але ж, з одного боку, визнаємо нездатність людини ЦЕ осягнути, з іншого -- даємо своє тлумачення (або цитуємо чиєсь).Мене, чесно кажучи, якось не сильно турбує в якому вигляді відбудеться воскресіння. Напевно в такому, в якому МАЄ БУТИ. Що може додати до цього теперішня суперечка? Хоча власне розуміння (відчуття) цього (в якихось межах) є. І виглядає воно, приблизно, таким чином.
Ну, по-перше, сам факт Творення людини, на моє переконання, не є просто "Забаганкою" чи Імпровізацією. На цей "Витвір" Покладалися певні надії. Тобто людина, як "вершина Творчості" (але, зазначу, -- в своєму "середовищі" -- Біблія, це "посадова Інструкція" лише для цього "виробництва"), мала допомагати "регулюванню" (частково -- й творенню, чи, можливо, коректніше буде,--модернізаціі,оптимізації) певного "технологічного процесу". "Функція" людини -- провідник енергій певної частоти. У випадку необхідності -- й їі
"каталізатор", "видозмінювач". Працюючи в такому "режимі", людина мала б "оболонку", яка б не "псувалася" -- щось на кшталт "вічного двигуна". Самих "виконавців" достатньо було б мати в обмеженій (невеликій) кількості.
Вчинивши непослух, людина (мимоволі?) змінила "конструкцію оболонки". Функція "провідника енергій" лишилася, але в "урізаному" (як по можливостях, так і по "часу дії" -- застосуванню) вигляді. Більш того -- вона почала досить сильно "глушитися". Виникла необхідність брати не "якістю" а кількістю.
Оцей "елемент" (провідник та видозмінювач Енергій) і є тією Субстанцією, яка відрізняє людину від тварини, який не "зникає" з фізичною смертю людини, й який підлягає віскресінню. Зрозуміло що він (в нашому теперішньому розумінні) -- нематеріальний.
Що стосується Ангелів (і не лише) -- таки дійсно, існують Сили, енергетика яких відчувається і які є "Посередником" між людиною і "Вищим Рівнем". І не лише Посередником -- в цілому ряді випадків, це цілком самодостатні (для вирішення певних "питаннь", що належать до їх компетенції)..."Структури".
Окрім того є в нашому "традиційному" світі й енергоутворення, у яких можна відчути й "габарити" (помимо самого "енергетичного смаку"). Вони можуть без будь-яких обмеженнь проникати в будинки, під землю, водойми, тощо. В данному випадку я маю на увазі "статичні конструкції" (хоча напевно існують і "мобільні"). Про їхнє призначеня нічого сказати не можу...І це лише якась мізерна дещиця того що нас оточує, впливає й, напевно, так чи інакше, "керує" нами... А ми починаємо сваритися із-за різного "тлумачення коми"...
Напевно пан Георгій наведе численні посилання на "оригенів" (я без іронії -- мені, дійсно, імпонує Ваша ерудиція.Окрім того, може таки, вдасться щось із згаданих Вами авторів прочитати й, не виключаю, знайти для себе цікаву інформацію) й вкаже на мої "проколи" чи єретичні думки (раз вже вжив цей термін, то принагідно, звернуся й до пана Y.u.r.-- як на мене, то моя "позиція" заслуговує в значно більшій мірі "прискіпливого дослідження" з "подальшим засудженням" --з т.з. Церкви -- аніж виважена й підтверджена численними посиланнями, пана Георгія).
Що стосується Церкви. Мені, м"яко кажучи, "не дуже імпонує" безапеляційна притензія на Істину (це попри замовчування інформації, якою вона, напевно таки, володіє), ну і те, що зберися завтра Вселенський Собор і винеси рішення... -- хоча це вже я пускаюся в " неконструктивне русло"...
2008.12.31 | Y.u.r
з облудою у нас строго
Oleksa пише:> Долучуся й я в новорічну ніч до вашого затяжного "діалогу"... Спершу, про бажання людини осягнути незбагненне. Чим воно викликано? Ну, можна припустити -- прагненням пізнання незвіданого. Але ж, з одного боку, визнаємо нездатність людини ЦЕ осягнути, з іншого -- даємо своє тлумачення (або цитуємо чиєсь).
А чому у тварин немає такого бажання, осягнути незбагненне?.
Очевидно, що вони у себе дома, усе для них ясно, живуть так як знають.
З людиною ж, щось не те .. Тянеться до чогось, сама не знає до чого, до тих пір коли розумом починає усвідомлювати, ЩО МУСИТЬ БУТИ ЩЕ ЩОСЬ. От тоді починає ВІРИТИ в оте незбагнене ЩОСЬ. З вірою й приходить й своє й те, що потім цитують.
> Біблія, це "посадова Інструкція" лише для цього "виробництва"), мала допомагати "регулюванню" (частково -- й творенню, чи, можливо, коректніше буде,--модернізаціі,оптимізації) певного "технологічного процесу". "Функція" людини -- провідник енергій певної частоти. У випадку необхідності -- й їі
> "каталізатор", "видозмінювач". Працюючи в такому "режимі", людина мала б "оболонку", яка б не "псувалася" -- щось на кшталт "вічного двигуна". Самих "виконавців" достатньо було б мати в обмеженій (невеликій) кількості.
Біблія, якраз налаштовує людину на потрібну частоту ВІРИ. Без віри у Бога користі від Білії не буде.
Працюючи в такому "режимі", людині не потрібно було б оболонки, так як внутрішній світ не містить у собі зовнішніх (видимих) ознак.
> Вчинивши непослух, людина (мимоволі?) змінила "конструкцію оболонки". Функція "провідника енергій" лишилася, але в "урізаному" (як по можливостях, так і по "часу дії" -- застосуванню) вигляді. Більш того -- вона почала досить сильно "глушитися". Виникла необхідність брати не "якістю" а кількістю.
Добре підмітили. Не "якістю" а кількістю, так як якість означає внутрішню сутність, а кількість визначає наявність цих якостей. Втративши (ну нехай не повністю) внутрішнє правдиве відчуття, людина вимушена шукати щось інше -- зовнішнє. Це зонішнє теж може бути різним кращим, гіршим, але воно ніколи не буде отим якісним внутрішнім, закладеним відпочатку.
> Оцей "елемент" (провідник та видозмінювач Енергій) і є тією Субстанцією, яка відрізняє людину від тварини, який не "зникає" з фізичною смертю людини, й який підлягає віскресінню. Зрозуміло що він (в нашому теперішньому розумінні) -- нематеріальний.
Очевидно, що цей "елемент" або провідник є закладеним і відповідає внутрішній сутності самого індивидууму.
> Що стосується Ангелів (і не лише) -- таки дійсно, існують Сили, енергетика яких відчувається і які є "Посередником" між людиною і "Вищим Рівнем". І не лише Посередником -- в цілому ряді випадків, це цілком самодостатні (для вирішення певних "питаннь", що належать до їх компетенції)..."Структури".
Чим вища духовність, тим багатший внутрішній світ. Тут пряма залежність, -- зовіншнє обідняє внутрішній світ.
В хрстиянстві можна зустріти про тонкі і грубші тіла. Чим тонші тіла, тим вища духовність, тим достойніший Ангел.
Що би не тянути кота за хвіст, -- тонкість тіл визначається коливаннями ДУХУ, незмінного і незрушного по своїй природі. Чим частіші коливання, тим грубіші тіла.
Матеріальні тіла ті, -- що відповідають земним фізичним законам. Там де не вміщуються фізичні закони, немає матерії, а є ЩОСЬ ІНШЕ, хоча не обов'язково одинакове.
> Окрім того є в нашому "традиційному" світі й енергоутворення, у яких можна відчути й "габарити" (помимо самого "енергетичного смаку"). Вони можуть без будь-яких обмеженнь проникати в будинки, під землю, водойми, тощо. В данному випадку я маю на увазі "статичні конструкції" (хоча напевно існують і "мобільні").
А ви можете навести факти, або приклади фізичного відчуття людиною цих "габаритів"?
> Що стосується Церкви. Мені, м"яко кажучи, "не дуже імпонує" безапеляційна притензія на Істину (це попри замовчування інформації, якою вона, напевно таки, володіє), ну і те, що зберися завтра Вселенський Собор і винеси рішення... -- хоча це вже я пускаюся в " неконструктивне русло"...
Просто по-іншому бути не може.
Адже віра у Бога. Де не може бути жодних невідповідностей. Звідси й безкомпромісність і безапеляційність. Бо усе що по-за Богом -- недосконалість, а отже гріх у тій чи іншій мірі.
2009.01.03 | Oleksa
Re: з облудою у нас строго --та бачу.. тому й з острахом... :)
Y.u.r пише:> > А чому у тварин немає такого бажання, осягнути незбагненне?.
> Очевидно, що вони у себе дома, усе для них ясно, живуть так як знають.
> З людиною ж, щось не те .. Тянеться до чогось, сама не знає до чого, до тих пір коли розумом починає усвідомлювати, ЩО МУСИТЬ БУТИ ЩЕ ЩОСЬ. От тоді починає ВІРИТИ в оте незбагнене ЩОСЬ. З вірою й приходить й своє й те, що потім цитують.> >
Пане Y.u.r., давайте, спершу погодимося (чи ні) з тим, що "тягнеться", далеко не кожна людина. І не слід бути категоричним і "заганяти батогом" тих, хто не тягнеться. Викладати інформацію, посяснювати (в якихось межах) власне розуміння -- так. Наполягати на власній правоті -- ні. Я вже не кажу, що це неконструктивно -- якщо хочеться, аби тебе почули, не варто говорити "голосно". Річ ще й в тому, що, аби бути почутим, необхідні, як мінімум, ще дві "складові":
1) "Готовність" співрозмовника.
Чоловікові не пропонують "рецептів" збагачення, щастя, міцного здоров"я (хоча, якраз багато чого з цього виявляється "додатком"
2) "Тотожність відчуттів".
Ви наполягаєте на власній трактовці Письма. Вона, десь, не співпадає з точкою зору опонента. Ну не бачу я сенсу (більш того -- знаю що безперспективно!), доводити багаточисельним повторюванням. Ви можете бути:
а) -- на різних епатах розвитку (в цьому випадку порозуміння згодом відбудться);
б) -- йти різним ШЛЯХОМ (обидва -- вірним! Для кожного з вас, на цьому етапі).
Щоправда є й небезпека, коли людину "Пускають манівцем". Основні симптоми:
-- постійна, нав"язлива думка про те, як дошкульніше відповісти опоненту;
-- бажання зробити це якомога швидше;
-- (основне!) зміна емоційного стану (відчуття "ейфорії" з наступним знесиленням) після відправки повідомлення.
Я можу, якщо це Вам цікаво, обговорити це в приватному листуванні, якщо ви напишете мені на контактну аресу (далі я вкажу "робочу")
kontaktna-adresa@i.ua
> > Біблія, якраз налаштовує людину на потрібну частоту ВІРИ. Без віри у Бога користі від Білії не буде.> >
Tут я не зовсім погоджуюся з Вами. Навіть сама наявність Біблії (завдяки власній енергетиці), виявляє певну дію (за моїм уявленням). Для прикладу -- згадайте, хоча б, власну зміну відчуттів, коли Ви потрапляєте до великого книгосховища (читальні). Іноді -- до бібліотеки. Але в бібліотеці книги швидко "обертаються" й там відчувається "мішанина" енергетик (читачів).
> > Працюючи в такому "режимі", людині не потрібно було б оболонки, так як внутрішній світ не містить у собі зовнішніх (видимих) ознак.> >
Ну про це ми (власне, як і про більшість обговорюваних питань), можемо лише здогадуватися
> > Добре підмітили. Не "якістю" а кількістю, так як якість означає внутрішню сутність, а кількість визначає наявність цих якостей. Втративши (ну нехай не повністю) внутрішнє правдиве відчуття, людина вимушена шукати щось інше -- зовнішнє. Це зонішнє теж може бути різним кращим, гіршим, але воно ніколи не буде отим якісним внутрішнім, закладеним відпочатку.> >
Власне, я трохи інше мав на увазі ( чисельність "виконавців", а, звідси, й "методи поповнення"
Щодо Внутрішнього -- то існують певні Сили, які зацікавлені в тому, аби Воно не було почуте. Згадайте самі,-- чи легко зосередитися на власних відчуттях? -- одразу починають напосідати різні думки (будь-які!-- аби лишень не дати людині "зазирнути в себе"). І це явище, людина вважає за "нормальне"
> > Очевидно, що цей "елемент" або провідник є закладеним і відповідає внутрішній сутності самого індивидууму.> >
Я схильний вважати, що так. Але, гадаю, що "сутність індивіду", скоріш, проявляється (якщо бути більш точним -- може проявитися) в "оптимальному варіанті". Ну й "прогресувати" -- також.
> >Чим вища духовність, тим багатший внутрішній світ. Тут пряма залежність, -- зовіншнє обідняє внутрішній світ.
> В хрстиянстві можна зустріти про тонкі і грубші тіла. Чим тонші тіла, тим вища духовність, тим достойніший Ангел.
> Що би не тянути кота за хвіст, -- тонкість тіл визначається коливаннями ДУХУ, незмінного і незрушного по своїй природі. Чим частіші коливання, тим грубіші тіла.
> Матеріальні тіла ті, -- що відповідають земним фізичним законам. Там де не вміщуються фізичні закони, немає матерії, а є ЩОСЬ ІНШЕ, хоча не обов'язково одинакове.> >
Вчення Церкви, наскільки я розумію, багато в чому грунтується на одкровеннях подвижників, самітників, монахів... Одкровення Дається людині у вигляді Відчуттів або Образів (можуть бути й інші методи "передачі Інформації). Людина сприймає "побачене" (внутрішнім зором), або відчуте. Далі вона намагається донести ЦЕ за допомогою слів своїм... сподвижникам. Пояснення буде зроблено з урахуванням життєвого досвіду, словникового запасу, ассоціативного мислення ... людини. Теж саме -- з боку "приймаючої сторони". І таких "передач" буде кілька. Далі це "оформиться" в певний догмат і, вже, вимагатиметься суворе "дотримання букви". Але той, кому було Дано, наскільки я розумію, участі в цьому приймати не буде. Та й інтереси у подвижників дещо інші. І спосіб життя...
Звісно, можна заперечити, пославшись на те, що під час ухвалення таких рішеннь, обов"язковим є звертання до Святого Духу, й на цій основі стверджувати про "непомильність рішення". Я цього не відкидаю. Але й не сприймаю на 100%. Ну, найперше запитання -- а чому б в такому разі, вам, шановні достойники, не попросити Св.Духа, аби й вам, отут зараз явив це одкровення? Аби не було сумніві в тлумаченні? Відповідь знаю наперед...
Мене радує те, про що ви пишете (що в християнстві згадується про тонкі та грубші тіла). І трохи засмучує іронія ,з цього приводу пана Георгія (формулювання може бути не абсолютним, але суть, як на мене підмічена вірно) Ну, давайте ще раз згадаємо, Службу або Причастя, під час якого Ви відчули присутність Святого Духу. Сподіваюся що "неординарні" відчуття все ж мали місце, чи не так? В чому це проявлялося? Все що відбувалося, якимось чином, впливало на Вас
(інакше б Ви, просто, не віднели цю Подію до Особливих Явищ). Прояви можуть бути різними ( і це ще раз підтверджує "осібність" кожної людини, їі індивідуальність, і -- як це не видаватиметься дивним -- їі Шлях) -- "внутрішнє піднесення" (а детальніше?), "легкість на серці"(яким чином Ви ц відчули?), "озноб по тілу", тремтіння (напруження) певних груп м"язів.. і т.п. Тобто Дія мала. Дія енергетична. Для прикладу -- ми стоїмо перед радіатором опалення й, за якийсь час відчуваємо тепло на поверхні тіла. Хоча самого "тепла" й не бачимо. Приблизно таким чином мені уявляється й Енергетика Дії, й у вищезгаданому прикладі. Але якщо людина вдягнена в товстий теплий одяг, то дію тепла від радіатора вона відчує не одразу. А, скоріш за все, й зовсім не відчує (все залежить від "товщини одягу")... Дорчі (це моє спостереження, й воно може бути помилковим) -- чи не помічали ви, що люди... "шукаючі Бога" (не знаю, як краще дати визначення -- та ви маєте мене зрозуміти, оскільки це відчувається під час спілкування з такою людиною. Та--навіть -- при погляді на неї), мають, переважно, астетичу будову тіла?
Але окрім енергій, які ми, якось, здатні відчути, є безліч енергій, які ми не відчуваємо (як радіацію, наприклад). Але вони діють на людину. Поміж іншим -- й приводять їі в лоно Церкви. Та, власне, все наше життя, це енергетичний взаємообмін. І тут я спробую на прикладі (якщо вдасться, відповісти на наступне Ваше запитання, пане Y.u.r.
> > А ви можете навести факти, або приклади фізичного відчуття людиною цих "габаритів"?> >
Нажаль я маю лише власний досвід. Один з випадків стосується "незрозумілої ситуації" (у мене виникало, час від часу, бажання проїхати на велосипеді, певною ділянкою дороги ,одним з можливих маршрутів. А повертатися -- завжди іншим. Після "дослідження", там дійсно (це було звичайне поле!) вдалося "намацати" досить громіздке енергетичне утворення (метрів 400 завширшки й, десь 1,2км завдовжки). Другий випадок -- незрозумілі круги на пшеничному полі (знаєте -- як у газетах полубляють друкувати, під заголовком, "візити інших Цивілізацій"?). Я поїхав подивитися. В епіцентр не заходив -- "протестував" на відстані. Енергетика була сильною й "новою". Для мене шкідливою. Не дивлячись на це, я ще деякий час намагався "досліджувати". "Видихав" після цього -- днів три. Що це було -- не знаю.
Принцип універсальний -- ви маєте "настроїтися" на енергетичне сприйняття (книжки, людини, об"єкту, страви, Планети, стадіону..і т.д.). Спершу це нелегко (в основному -- із-за хаотичних думок), але згодом, на мою думку, вдасться. В принципі, дуже часто це відбувається з людиною підсвідомо -- згадайте, наприклад, як "з першого погляду" може виникнути симпатія (чи навпаки) до зовсім незнайомої людини.
От дивитеся Ви на Сонце (звісно -- з зплющеними очима). Підставивше йому облеччя й насолоджуючись теплом променів. Спробуйте в цей момент зафіксувати зміну відчуттів. Власне, це простіше (й можна!) зробити, навіть дивлячись на фотографію Сонця. Ну от я, наприклад, знайшов для Вас оцю:
http://www.spaceweather.com/images2008/01dec08/midi512_blank.gif?PHPSESSID=fns9vi2dc5nvrbq4m67pg5ul82
(якщо не відкриється -- пошукайте самостійно). Заплющіть очі й, сидячи перед монітором просто спостерігайте відчуття(не "заважайте" -- вольовим зусиллям,-- мимовільним мікроскороченням м"язів повік чи очей, у випадку, якщо вони з"являться). Оце й буде Вашим сприйняттям енергетичної дії...
2009.01.04 | Y.u.r
Бог не йде на жодні компроміси
Oleksa пише:> Y.u.r пише:
> > З людиною ж, щось не те .. Тянеться до чогось, сама не знає до чого, до тих пір коли розумом починає усвідомлювати, ЩО МУСИТЬ БУТИ ЩЕ ЩОСЬ. От тоді починає ВІРИТИ в оте незбагнене ЩОСЬ. З вірою й приходить й своє й те, що потім цитують.> >
> Пане Y.u.r., давайте, спершу погодимося (чи ні) з тим, що "тягнеться", далеко не кожна людина. І не слід бути категоричним і "заганяти батогом" тих, хто не тягнеться. Викладати інформацію, посяснювати (в якихось межах) власне розуміння -- так. Наполягати на власній правоті -- ні. Я вже не кажу, що це неконструктивно -- якщо хочеться, аби тебе почули, не варто говорити "голосно".
З вами можна було б погодитись, коли б мова йшла не про Боже Слово. Згідно ж вашої логіки виходить, що проповідувати Боже Слово взагалі немає смислу, бо у кожного може бути своє розуміння.
Я ж вважаю. що проповідувати Слово Боже треба, й наполягатии на правоті Його необхідно. Бо мова тут не про власне, а про Боже. Розпізнавати ж, що є Боже, а що нЕбоже, -- дається зверху.
Хоч "заганяти батогом", звичайно нікого не треба, але це аж ніяк не означає, що треба перестати у весь голос проповідувати СЛОВО таким яким Воно Є.
Що кажу Я вам потемки, говоріть те при світлі, що ж на вухо ви чуєте проповідуйте те на дахах. (Матвія 10:27)
> Річ ще й в тому, що, аби бути почутим, необхідні, як мінімум, ще дві "складові":
> 1) "Готовність" співрозмовника.
> Чоловікові не пропонують "рецептів" збагачення, щастя, міцного здоров"я (хоча, якраз багато чого з цього виявляється "додатком"
> 2) "Тотожність відчуттів".
Це, пане Oleksо, у випадку "співрозмовників". Боже Слово ж, проповідують таким яким Воно Є, не догоджаючи нікому окрім Нього.
Бо тепер чи я в людей шукаю признання чи в Бога? Чи людям дбаю я догоджати? Бо коли б догоджав я ще людям, я не був би рабом Христовим. (Галатів 1:10)
Не думайте, що ця категоричність схована у моєму характері. Просто по-відношенню до Божого по-іншому й бути не може. Бог не йде на жодні компроміси.
А те, що беру на себе сміливість проповідувати Його, -- це вже моє ..
Й мені одному доведеться нести відповідь.
> Ви наполягаєте на власній трактовці Письма. Вона, десь, не співпадає з точкою зору опонента. Ну не бачу я сенсу (більш того -- знаю що безперспективно!), доводити багаточисельним повторюванням.
Як уже було сказано, жодні доводи не допоможуть, коли Дух Святий не схоче. Завдання ж залишається -- проповідувати Боже Слово таким яким Воно Є.
> Ви можете бути:
> а) -- на різних епатах розвитку (в цьому випадку порозуміння згодом відбудться);
> б) -- йти різним ШЛЯХОМ (обидва -- вірним! Для кожного з вас, на цьому етапі).
Стосовно етапів згоден, усе може змінитися, а от стосовно щляхів ні. Шлях не може бути вірним, коли направлений супроти Божого Слова.
> Щоправда є й небезпека, коли людину "Пускають манівцем". Основні симптоми:
> -- постійна, нав"язлива думка про те, як дошкульніше відповісти опоненту;
> -- бажання зробити це якомога швидше;
> -- (основне!) зміна емоційного стану (відчуття "ейфорії" з наступним знесиленням) після відправки повідомлення.
Згоден, що треба тримати себе в руках, але трохи "солі" не зашкодить.
Поводьтеся мудро з чужими, використовуючи час.
Слово ваше нехай буде завжди ласкаве, приправлене сіллю, щоб ви знали, як ви маєте кожному відповідати. (Колосян 4:5,6)
> Я можу, якщо це Вам цікаво, обговорити це в приватному листуванні, якщо ви напишете мені на контактну аресу (далі я вкажу "робочу") kontaktna-adresa@i.ua
Я щиро дякую за пропозицію. Бо у розмовах з вами знаходжу позитивну енергетику, й будучи патріотом нашого форуму, хотів би, аби ця енергетика залишалася тут
> > Біблія, якраз налаштовує людину на потрібну частоту ВІРИ. Без віри у Бога користі від Білії не буде.
> Tут я не зовсім погоджуюся з Вами. Навіть сама наявність Біблії (завдяки власній енергетиці), виявляє певну дію (за моїм уявленням). Для прикладу -- згадайте, хоча б, власну зміну відчуттів, коли Ви потрапляєте до великого книгосховища (читальні). Іноді -- до бібліотеки. Але в бібліотеці книги швидко "обертаються" й там відчувається "мішанина" енергетик (читачів).
Воно так, але очевидно, що не кожного ця енергетика торкається, потрібна любов до книг.
У випадку з Біблією потрібна любов до Бога, ВІРА у Нього.
> Я вже вкотре, помічаю, начеб то (вибачте, якщо помиляюся) протиставлення, у Ваших повідомленнях, між зовнішнім та внутрішнім. Я гадаю що не варто "клейміть позором" "зовнішнє". Слід виходити з реалій. Раз воно є, то "позбуватися" зовнішнього, річ ризикована
Знаєте, я тут мушу визнати свою неправоту, не так по-суті, як по формі.
"Зовнішнє" дійсно не варто "клейміть позором", бо наша земна реальність і є зовнішньовидимою. Ми знаходимось у видимій оболонці, з зовнішніми ознаками, котра згідно християнського віровчення не відповідає вічному призначенню для людини.
Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)
Тож, не прийміть за словоблудіє, але саме оте "зовнішнє" може виявитися отим справжнім внутрішнім. Утім не усе ..
> Щодо Внутрішнього -- то існують певні Сили, які зацікавлені в тому, аби Воно не було почуте. Згадайте самі,-- чи легко зосередитися на власних відчуттях? -- одразу починають напосідати різні думки (будь-які!-- аби лишень не дати людині "зазирнути в себе"). І це явище, людина вважає за "нормальне"
З цим дуже згоден, й не раз самому довелося переконуватися.
> Вчення Церкви, наскільки я розумію, багато в чому грунтується на одкровеннях подвижників, самітників, монахів... Одкровення Дається людині у вигляді Відчуттів або Образів (можуть бути й інші методи "передачі Інформації). Людина сприймає "побачене" (внутрішнім зором), або відчуте. Далі вона намагається донести ЦЕ за допомогою слів своїм... сподвижникам. Пояснення буде зроблено з урахуванням життєвого досвіду, словникового запасу, ассоціативного мислення ... людини. Теж саме -- з боку "приймаючої сторони". І таких "передач" буде кілька.
Але ж "побачене" (внутрішнім зором) не може бути переданим, коли оте внутрішнє не відкриється в того, кому хочемо передати. Очевидно цей канал передачі і отримування має бути спільним.
> Далі це "оформиться" в певний догмат і, вже, вимагатиметься суворе "дотримання букви". Але той, кому було Дано, наскільки я розумію, участі в цьому приймати не буде. Та й інтереси у подвижників дещо інші. І спосіб життя... Звісно, можна заперечити, пославшись на те, що під час ухвалення таких рішеннь, обов"язковим є звертання до Святого Духу, й на цій основі стверджувати про "непомильність рішення". Я цього не відкидаю. Але й не сприймаю на 100%. Ну, найперше запитання -- а чому б в такому разі, вам, шановні достойники, не попросити Св. Духа, аби й вам, отут зараз явив це одкровення? Аби не було сумніві в тлумаченні? Відповідь знаю наперед...
Це добре, що знаєте відповідь.
> Ну, давайте ще раз згадаємо, Службу або Причастя, під час якого Ви відчули присутність Святого Духу. Сподіваюся що "неординарні" відчуття все ж мали місце, чи не так? В чому це проявлялося? Все що відбувалося, якимось чином, впливало на Вас (інакше б Ви, просто, не віднесли цю Подію до Особливих Явищ).
Якщо відверто, відносити цю Подію до Особливих Явищ, дає мені моя ВІРА.
А те, що відчуття присутні, це так. Теплота у серці, як ви кажете легкість, на відміну від того стану, коли буває опановує злість, страх або сором.
До речі, коли людина соромиться, вона червоніє, а коли боїться блідне ?.
> Доречі (це моє спостереження, й воно може бути помилковим) -- чи не помічали ви, що люди... "шукаючі Бога" (не знаю, як краще дати визначення -- та ви маєте мене зрозуміти, оскільки це відчувається під час спілкування з такою людиною. Та--навіть -- при погляді на неї), мають, переважно, астетичу будову тіла?
А й справді важко уявити собі дебелого здорованя серед, як ви висловилися "шукачів Бога".
Але ж бувають різні випадки, хвороба зрештою. Й не думаю, що саме наявність астетичної будови тіла є визначальною. Адже мова про душу.
> Принцип універсальний -- ви маєте "настроїтися" на енергетичне сприйняття (книжки, людини, об"єкту, страви, Планети, стадіону..і т.д.). Спершу це нелегко (в основному -- із-за хаотичних думок), але згодом, на мою думку, вдасться. В принципі, дуже часто це відбувається з людиною підсвідомо -- згадайте, наприклад, як "з першого погляду" може виникнути симпатія (чи навпаки) до зовсім незнайомої людини.
Ви знаєте, що останнім часом я хоч і не помічав за собою здатності "намацювати" енергетичні утворення (хоч і вірю вам і вірю, що є такі), але людей відчуваю.
Й навіть не знаю чи добре воно .. Бо відчуття бувають й негативними, й мимоволі переносяться на людину, котру треба у будь-якому випадку любити.
От і думаєш, на якого біса оті відчуття, коли вони заважають відчувати справжнє, оту теплоту в серці, що є ЛЮБОВ.
2009.01.05 | Oleksa
Re: Бог не йде на жодні компроміси
Y.u.r пише:> > З вами можна було б погодитись, коли б мова йшла не про Боже Слово. Згідно ж вашої логіки виходить, що проповідувати Боже Слово взагалі немає смислу, бо у кожного може бути своє розуміння.
> Я ж вважаю. що проповідувати Слово Боже треба, й наполягатии на правоті Його необхідно. Бо мова тут не про власне, а про Боже. Розпізнавати ж, що є Боже, а що нЕбоже, -- дається зверху.
> Хоч "заганяти батогом", звичайно нікого не треба, але це аж ніяк не означає, що треба перестати у весь голос проповідувати СЛОВО таким яким Воно Є.> >
Вибачте, пане Y.u.r., напевно я не досить точно висловився. Я мав на увазі дещо інше -- подивіться, скільки існує людство? Або давайте "скромніше", раз ми Християни -- останні 2 тисячі років. Чи сильно збільшилося число віруючих? Точної відповіді я,-- зрозуміло,--не знаю. Але,-- пробачте мені таке порівняння-- складається враження, що ця "цифра", десь "стабільна", як, скажімо % народжуваності дітей з психічними захворюваннями (не в кількісному порівнянні, зрозуміло). Тобто я десь вбачаю в цьому Систему. У мене є думка з цього приводу, але я не певен, що готовий її "озвучувати". Та я майже переконаний, що велика (на жаль -- навіть -- величезна) кількість людей не сприйме Вчення, як би хто не намагався його донести. Це факт. Можна, звісно, казати: "Якщо на те буде воля Божа...". Так -- якщо буде. Але, гадаю, що справа не в кількості. Тут можуть бути інші "механізми". Я сподіваюся що ми "поступово" перейдемо й до обзоворення цієї гіпотези...
Саме це я й мав на увазі
> > Не думайте, що ця категоричність схована у моєму характері.> > Пане Y.u.r., а Ви "накидайте" (для себе, зрозуміло, а не для форуму), оці "відмінності в поведінці"
> > ... у розмовах з вами знаходжу позитивну енергетику, й будучи патріотом нашого форуму, хотів би, аби ця енергетика залишалася тут
Я гадаю що, якби була така можливість,-- аби не бачити "ніку" дописувача,-- то Ви й з самого тексту пізнали б автора. А, можливо, у Вас й Образ є на кожного співрозмовника? Наприклад один з них асоціюється з "капітаном команди" "Що? Де? Коли?", другий -- "романтичний", третій -- "сильно втомлений, але не від фізичної роботи", ще один (він, правда, рідко тут буває) -- "відповідальний й терпимий", але на ньому, "піймавши слабину" -- трохи "воду возять". Ну є й "драматичний персонаж"
> > (Oleksa) Вчення Церкви, наскільки я розумію, багато в чому грунтується на одкровеннях подвижників, самітників, монахів... Одкровення Дається людині у вигляді Відчуттів або Образів (можуть бути й інші методи "передачі Інформації). Людина сприймає "побачене" (внутрішнім зором), або відчуте. Далі вона намагається донести ЦЕ за допомогою слів своїм... сподвижникам. Пояснення буде зроблено з урахуванням життєвого досвіду, словникового запасу, ассоціативного мислення ... людини. Теж саме -- з боку "приймаючої сторони". І таких "передач" буде кілька.
Y.u.r пише:
> > Але ж "побачене" (внутрішнім зором) не може бути переданим, коли оте внутрішнє не відкриється в того, кому хочемо передати. Очевидно цей канал передачі і отримування має бути спільним.> >
Це я, власне, писав для панотця Олега
> > (Oleksa) Ну, давайте ще раз згадаємо, Службу або Причастя, під час якого Ви відчули присутність Святого Духу. Сподіваюся що "неординарні" відчуття все ж мали місце, чи не так? В чому це проявлялося? Все що відбувалося, якимось чином, впливало на Вас (інакше б Ви, просто, не віднесли цю Подію до Особливих Явищ). > >
Y.u.r пише:
> > Якщо відверто, відносити цю Подію до Особливих Явищ, дає мені моя ВІРА.> >
в даному випадку я концентрував увагу лише не зміні відчуттів. На їх "осібності", відмінності...
> >А те, що відчуття присутні, це так. Теплота у серці, як ви кажете легкість, на відміну від того стану, коли буває опановує злість, страх або сором.> >
Я радив би Вам, складати для себе "облік відчуттів", "класифікацію". Поміж іншим, звертати увагу й на "циклічність".
> > До речі, коли людина соромиться, вона червоніє, а коли боїться блідне ?.> >
Там з приливом-відливом крові, медицина, якось пояснює (якщо страх -- то "тікати"
> > Й не думаю, що саме наявність астетичної будови тіла є визначальною.> >
Звісно що ні!
> > Бо відчуття бувають й негативними, й мимоволі переносяться на людину, котру треба у будь-якому випадку любити. > >
Я, всеж, радив би уникати по можливості, контакту з тим, що викликає роздратування чи неприязнь. Хоча б на перших порах.
> > От і думаєш, на якого біса оті відчуття, коли вони заважають відчувати справжнє, оту теплоту в серці, що є ЛЮБОВ.> >
Тут я з Вам згоден. Любов, як про це, власне, й Говориться, є тим почуттям, яке слід в собі "зростити". За моїм переконанням, саме любов, й є тe почуття, яке "відкриває шлюзи" для Божих енергій. Я думаю, що людині для того й дається це почуття, аби вона мала "еталонний зразок". Але любов не в "широкому розумінні", а ота -- перша, юнацька. Ще до того як виникає статевий потяг (то -- вже "заміна". З тих енергій користаються інші Сили). Гадаю кожен її пережив й зберіг теплі спогади про неї на все життя. Вона дуже рідко закінчуться шлюбом (й втрачає свій "смак", якщо має "фізичне продовження"). Вона розпирає груди й наповнює щастям (друга "складова", яка потрібна Творцеві). І знову ж таки -- щастя "незрозуміло чому"...
Третьою "складовою" я вважаю альтруїзм. Причому повний. Звісно, я не про "хліб в поті чола" -- про Богоугодні справи. Людина, якщо вона наперед для себе це визначила, -- повністю відкриває свій "канал". Й можливості їі сильно зростають.
2009.01.06 | Y.u.r
Re: Бог не йде на жодні компроміси
Oleksa пише:> Y.u.r пише:
> > Хоч "заганяти батогом", звичайно нікого не треба, але це аж ніяк не означає, що треба перестати у весь голос проповідувати СЛОВО таким яким Воно Є.> >
> Вибачте, пане Y.u.r., напевно я не досить точно висловився. Я мав на увазі дещо інше -- подивіться, скільки існує людство? Або давайте "скромніше", раз ми Християни -- останні 2 тисячі років. Чи сильно збільшилося число віруючих? Точної відповіді я,-- зрозуміло,--не знаю. Але,-- пробачте мені таке порівняння-- складається враження, що ця "цифра", десь "стабільна", як, скажімо % народжуваності дітей з психічними захворюваннями (не в кількісному порівнянні, зрозуміло). Тобто я десь вбачаю в цьому Систему.
Гадаю, ми не так уже й зле розуміємося, хоча кожен (поки що
Й коли я наполягав, що проповідувати треба голосно й неперестаючи, це аж ніяк не означає, що цим мушу щось змінити. Зовсім ні, я просто знаю, що маю доносити до людей Слово Боже, й задля своєї ж безпеки, маю робити це належним чином: зі щирістю і відвертістю; з любов'ю до людини й ненавистю до гріху.
А за усе решта -- є Кому попіклуватися.
А Система безумовно є, -- це Богом ОБРАНІ. Але ніхто окрім Бога не знає, хто ж такі. Тому маємо чинити так, як каже Апостол:
Хіба ви не знаєте, що ті, хто на перегонах біжить, усі біжать, але нагороду приймає один? Біжіть так, щоб одержали ви! (1-Кор. 9:24)
> У мене є думка з цього приводу, але я не певен, що готовий її "озвучувати". Та я майже переконаний, що велика (на жаль -- навіть -- величезна) кількість людей не сприйме Вчення, як би хто не намагався його донести. Це факт. Можна, звісно, казати: "Якщо на те буде воля Божа...". Так -- якщо буде. Але, гадаю, що справа не в кількості. Тут можуть бути інші "механізми". Я сподіваюся що ми "поступово" перейдемо й до обзоворення цієї гіпотези...
Напевно в християнстві у цьому плані таки легше, -- робити те, що (за вірою своєю) маєш робити, й не перейматися, що скажуть люде.
А якщо враховувати наявність приорітетного зовнішньо/внутрішнього,
Особисто мені буде цікаво почути ваші думки з цього приводу. Оскільки Боже Слово формує світогляд і відповідність до нього інших "механізмів" є також важливе.
> > Пане Y.u.r., а Ви "накидайте" (для себе, зрозуміло, а не для форуму), оці "відмінності в поведінці"
Та розумію.
Але тут приховане інше .. Щось на зразок того громіздкого, що вам вдалося "намацати", а потім "видихувати" днів зо три.
Не можна допускати, щоб таким дихали.
>
Напевно я не вмію настроюватись, по крайній мірі сидячи з заплющеними очима перед фотографією, особливих відчуттів не помічав (може голодний був, буду пробувати іще
> Згодом Ви відчуватимете різницю (в певних межах) різних енергій. Діють вони по різному. Поступово людина починає розрізняти корисні для себе, та шкідливі (є й "нейтральні").
Але чи я це зумію?. І чи воно відповідатиме тому, чим я уже є ..
> Я гадаю що, якби була така можливість,-- аби не бачити "ніку" дописувача,-- то Ви й з самого тексту пізнали б автора. А, можливо, у Вас й Образ є на кожного співрозмовника? Наприклад один з них асоціюється з "капітаном команди" "Що? Де? Коли?", другий -- "романтичний", третій -- "сильно втомлений, але не від фізичної роботи", ще один (він, правда, рідко тут буває) -- "відповідальний й терпимий", але на ньому, "піймавши слабину" -- трохи "воду возять". Ну є й "драматичний персонаж"
До-речі, я вас зараз дуже добре розумію, й бачу як те, про що ви кажете, оминає мене.
Переді мною ОДИН Образ, очі звести на Котрий іноді так важко., й Котрий притягує й заступає Собою усіх і усе.
Може воно трохи з пафосом получаєцця, але повірте, так воно і є.
Й можливо саме цей стан дозволяє мені "бачити" людей без видимих асоціацій.
> > А те, що відчуття присутні, це так. Теплота у серці, як ви кажете легкість, на відміну від того стану, коли буває опановує злість, страх або сором.
> Я радив би Вам, складати для себе "облік відчуттів", "класифікацію". Поміж іншим, звертати увагу й на "циклічність".
Гм, а навіщо цей "облік", коли найприємнішою є ота теплота у серці.
Тому, якщо й ставити на "облік" оту решту, то аби поскоріше позбутися
> > Бо відчуття бувають й негативними, й мимоволі переносяться на людину, котру треба у будь-якому випадку любити.
> Я, всеж, радив би уникати по можливості, контакту з тим, що викликає роздратування чи неприязнь. Хоча б на перших порах.
Чудово вас розумію, утім уникати треба саме роздратування і неприязні у собі.
От для прикладу, без жодних намьоків
> Тут я з Вам згоден. Любов, як про це, власне, й Говориться, є тим почуттям, яке слід в собі "зростити". За моїм переконанням, саме любов, й є тe почуття, яке "відкриває шлюзи" для Божих енергій. Я думаю, що людині для того й дається це почуття, аби вона мала "еталонний зразок". Але любов не в "широкому розумінні", а ота -- перша, юнацька. Ще до того як виникає статевий потяг (то -- вже "заміна". З тих енергій користаються інші Сили). Гадаю кожен її пережив й зберіг теплі спогади про неї на все життя. Вона дуже рідко закінчуться шлюбом (й втрачає свій "смак", якщо має "фізичне продовження"). Вона розпирає груди й наповнює щастям (друга "складова", яка потрібна Творцеві). І знову ж таки -- щастя "незрозуміло чому"...
Все ж, я б назвав ці "складові" земними.
Коли ж кажемо про ЛЮБОВ, то лише з вірою і надією на ПРИЙДЕШНІСТЬ.
Адже Й Ісус батогом повиганяв міняйл з Божого храму. А що б Він зробив, коли б хтось торкнувся тієї, КОТРА Його на світ привела!?.
Не хочу далеко заходити у порівняннях, бо людська уява сама здатна змоделювати ситуації, коли смиренність є просто неможливою, не кажучи уже про любовні відчуття. Світ такий.
> Третьою "складовою" я вважаю альтруїзм. Причому повний. Звісно, я не про "хліб в поті чола" -- про Богоугодні справи. Людина, якщо вона наперед для себе це визначила, -- повністю відкриває свій "канал". Й можливості їі сильно зростають.
А це справді Боже. Як інколи совість мучить, що не здатен Богові віддати тієї десятої частини, хоч усе отримуєш від Нього ..
А такі, хто здатен віддавати усього себе людям, а отже Богові уже тут на землі, без перебільшення святі.
Спілкуючись з вами, у мене виникають цікаві асоціації. З одного боку усвідомлюю, що "колокольні" наші, таки не на одній будівлі. Але так виглядає, що з обох можна побачити.
2009.01.07 | Oleksa
Re: Бог не йде на жодні компроміси
Y.u.r пише:> > Напевно я не вмію настроюватись, по крайній мірі сидячи з заплющеними очима перед фотографією, особливих відчуттів не помічав (може голодний був, буду пробувати іще
На виключаю, що я, десь (і це -- постійно наголошуючи на індивідуальності сприйняття
> > Натомість, глянувши на саме злбраження, відчув де-яку тривогу у чорному окресі. І в чорному, і в окресі.> >
і до таких відчіттів "придивляйтеся" - якщо є тривога -- краще далі не експериментувати з цим фото. Знайдіть таке, яке буде Вам
"комфортне" (і то лише у тому випадку, якшо це Вам цікаво, а не лише тому що я пропоную)
> > Але чи я це зумію?.> >
Не спробувавши -- не знатимете відповіді на це питання
> > І чи воно відповідатиме тому, чим я уже є ..> >
Менше за все, ми знаємо самих себе
> > До-речі, я вас зараз дуже добре розумію, й бачу як те, про що ви кажете, оминає мене.> >
Як на мене -- то дуже втішна звістка! Раз оминає -- значить "не Ваше" (можливо лише зараз, можливо -- "назавжди"). У кожного з нас свій Шлях і своє Покликання. А те що розумієте -- то, гадаю, також не зле
> > Гм, а навіщо цей "облік", коли найприємнішою є ота теплота у серці.
> Тому, якщо й ставити на "облік" оту решту, то аби поскоріше позбутися
так--я мав на увазі, перш за все, неприємні відчуття (точніше -- спробу знайти їх першопричину). А позбавитися, на жаль, буває не завжди просто. Та знання того звідки це "приходить" може полегшити "боротьбу"
> >Чудово вас розумію, утім уникати треба саме роздратування і неприязні у собі.> >
Спробую ще раз (повільно
те ж й з неприязню -- що їі провокує (зачіска, манера спікування, зовнішній вигляд -- це все не те. Це пояснення "розуму". Завжди є Першопричина)?
> > Все ж, я б назвав ці "складові" земними.> >
"земні" й "неземні", як на мене, не дуже складно, якраз, розрізнити. Те що має логічне пояснення -- є "земним" (любов задля продовження роду), що не піддається "земній логіці" -- з іншої Категорії -- Любов, як почуття що не вимагає нічого навзаєм. Прагнення творчості. Безкористливість...Виконання своїх професійних обов"язків з "повною віддачею", не із-за оплати, а тому, що людині це цікаво та приємно --при цьому, також, виникає своєрідне "задоволення" (навіть при фізичному знесиленні). Хоча останнє "відслідити" дещо важче, зрозуміло.
> > Спілкуючись з вами, у мене виникають цікаві асоціації. З одного боку усвідомлюю, що "колокольні" наші, таки не на одній будівлі.> >
Згоден з Вами. Що "колокольні" різні -- то це було видно з самого початку. А от те, що не дивлячись на "різність підходів" (досить суттєву!), Ви не демонструєте по відношенню до мене деяких "власних напрацюваннь"
Якщо серйозно -- то я, також бачу певну "прикордонну смугу" поміж нашими світоглядними позиціями. Але дивно інше. Вона виконує дві
"протилежні" функції. З одного боку працює як призма ("преломлює" сказане -- співрозмовник сприймає це під дещо іншим "кутом"), з іншого -- як "демпфер"...
> > Але так виглядає, що з обох можна побачити.> >
і не лише з наших з Вами
2009.01.08 | Y.u.r
Re: Бог не йде на жодні компроміси
Oleksa пише:> Не спробувавши -- не знатимете відповіді на це питання
Власне, я не повинен задаватися ціллю отримати відповіді на запитання, той хто вірить у Бога, повинен прагнути Бога, а решту додасться й відповіді на запитання у тому числі.
От тільки подумав собі, можливо Бог й пропонує узяти де-які відповіді
У Євангелії сказано, що Ісус Христос, посилаючи Своїх учнів проповідувати, також дав їм владу оздоровляти й виганяти злих духів. Очевидно це не одне й те ж, що проповідувати Слово Боже. Це щось осібне, хоч також від Бога.
Слово Боже в де-якій мірі научило мене відчувати людей, "бачити" цей світ в усій його "красі".
Але відчувати нечисть "плотніше", як це в екзорцистів, у собі не знаходжу, та й не шукаю спеціально. Може саме знайдеться, а може ні ..
2009.01.02 | +О
Re: Пане Oleksa -о: можна трохи ближче познайомитись з Вами?
Слава Ісусу Христу!Мене звати Олег, священик УГКЦ
Хочу Вас зрозуміти
Ну, якщо можна, з останнього:
- Що стосується Церкви. Мені, м"яко кажучи, "не дуже імпонує" безапеляційна притензія на Істину
- (це попри замовчування інформації, якою вона, напевно таки, володіє),
- ну і те, що зберися завтра Вселенський Собор і винеси рішення... --
кожна з тез дуже цікава в своїй суті, навіть, якщо Ви праві і це дійсно "неконструктивне русло": можна трохи ширше і про Істину, і про "замовчування", і про "можливі рішення" і, якщо можна, взагалі радий буду з Вами поспілкуватись на цікаву тему
З повагою
о.Олег
2009.01.03 | Oleksa
Re: Пане Oleksa -о: можна трохи ближче познайомитись з Вами?
Навіки Слава Богу, панотче Олег!Перш за все я не хотів би порушувати анонсовану тематику форуму. Але деякі мої (власні!) "відчуття ситуації", "не вписуються" в Учення Церкви (навіть в ті, про які я чув, чи читав -- а це, визнаю, не зовсім багато). Я не намагаюся переконувати у власній правоті (іноді -- висловлюю точку зору, або задаю запитання). Я не вірю в дію "ритуалу" (принаймні -- що він діє 100-відсотково) -- для цього мають бути задіяні інші "механізми". Я не вірю в "монополію на істину" -- а кожна з основних релігій саме свою точку зору вважає непомильною). Я не виключаю, що деякі мої судження й погляди можуть виявитися, згодом, помилковими. Й не боюся цього. Я знаю порядних й "на своєму місці" священників, що підпорядковані різним Патріархатам. Але я знаю й монахів, що не витримали обітниці (не засуджую, але сумую з цього приводу), знаю священників, метою яких є депутатство (недивлячись на негативне ставлення Патріарха, на це, свого часу)... Одним словом -- Церква (точніше -- "колектив їі представників" -- сподіваюся це визначення не образить нікого? Принаймні я не маю на меті цього) -- у моєму уявленні є таким же, десь, "громадським суспільством", як і наша Країна, на жаль... Яка різниця, піду я до чиновника хабарника просити дозволу на ділянку під гараж, чи до попа-торговця іконами, просити Благословення? Ще невідомо, що гірше...
Ви, як людина, що знає справи "з середини", можете мати свою точку зору (і -- певен, -- могли б продовжити перелік. Але не закликаю Вас цього робити!). Хоча, безсумнівно, є й люди, на "своєму місці" (сподіваюся в більшості -- оскільки нетоплених, недобудованих та бідних церков у нас вистачає).
Напевно Ви порадите мені бачити різницю між Церквою та людиною. Й матимете рацію--визнаю...
Стосовно "інформації, якою вона володіє". Є у мене переконання, що Церква (не окремі їі представники. Це, також, має місце, але, скоріш, може, всупереч, аніж завдяки) знає значно більше про Будову Світу, та про "взаємодію Сил" в ньому, аніж говорить про це. Але ця інформація приховується. На "благо людства" чи із-за прагнення монополії на володіння нею?
Пишучи про "зберися завтра Собор..." я мав на увазі "алогічність" (хоча, якраз, з "мірками логіки", я переконаний, "пхатися" в Світ Невидимий і не слід. Результату не буде ніякого!). І, навіть, не самої Церкви (тут я, знову таки ж, і не здивуюся, якщо на те буде Воля, й, скажімо все Релігії об"єднаються. Хоча, скажу по правді -- відчуття того, на якій Основі -- у мене відсутнє), а багаточисельних її представників, що "несуть в маси". І не всих, а тих, хто робить це не за Покликанням, а "по долгу служби"... Ну це як подивитися в очі "червоному директору", що довгі роки вчив колектив як йти до комунізму, а, після "перестройкі" "приватизував" виробництво... А якщо підсумувати, то не можу я, внутрішньо, погодитися з невідповідністю, того що відчуваю і того що, скажімо, читаю (зараз -- без посилання). Є моменти (і їх багато!), в яких у мене немає ще власного розуміння. В цьому випадку я просто сприймаю інформацію (нейтрально. Якщо вона мені цікава).
Взагалі ж, якщо у Вас є "предметні" запитання, й вони (або мої відповіді) можуть бути "колючі" (для форуму), то можете, при бажанні, написати мені (адреса є в попередньому моєму повідомленні).
Ну й ще один момент є -- не про все я можу говорити "відкритим текстом"...
З повагою,
Oleksa
2009.01.05 | +О
Re: Пане Oleksa -о: можна трохи ближче познайомитись з Вами?
Слава Ісусу Христу!дякую за відповідь, пане Олексо!
> Oleksa: Перш за все я не хотів би порушувати анонсовану тематику форуму.
та ні - не думаю, що всеохопну тематику нашого відділення Форуму (філософія релігія духовість) взагалі можна порушити
> Oleksa: Але деякі мої (власні!) "відчуття ситуації", "не вписуються" в Учення Церкви (навіть в ті, про які я чув, чи читав -- а це, визнаю, не зовсім багато).
а це нмд чітко підпадає навіть в дану гілочку дописів (причини супротиву Божому Тілу), бо саме Церкву мислю Божим Тілом
> Oleksa: Я не намагаюся переконувати у власній правоті (іноді -- висловлюю точку зору, або задаю запитання).
це зауважив і дуже Вам вдячний, бо вся оця ситуація з виникненням і виникненням тем про "тіло" тощо якраз і пов`язана з тим, що пан Юрій (відвідує Форум під різними ніками, наприклад P.M., Y.u.r. ...) приписують Церкві думки, які Їй не властиві
> Oleksa: Я не вірю в дію "ритуалу" (принаймні -- що він діє 100-відсотково) -- для цього мають бути задіяні інші "механізми".
в таку дію йме віру магія, де ритуал (вимовлене словосполучення, зроблений жест, промовлене ім`я тощо) несе в собі ідею отримати обов`язковий результат. В Християнстві немає віри в "дію ритуалу" не те, що на 100 - на соту долю відсотка, бо в усіх християнських ритуалах, які я зустрічав в своєму молодому житті (мені 33 рочки
> Oleksa: Я не вірю в "монополію на істину" -- а кожна з основних релігій саме свою точку зору вважає непомильною).
проблема є, пане Олексо. Звичайно, що є. Багато думаю про це і в контексті инших релігій, і в контексті инших конфесій... І розумію, що це питання є питанням віри. Я грішний являюсь катехитом і точно знаю, що і дитину, і дорослого можна навчити зрозуміти Віру, її логіку тощо, але, доки не відбулося особистої зустрічі оцієї дитини/дорослого з Богом, доти це, так би мовити, "вибір розуму" чи "культурні уподобання" людини, але - це ще не віра. Мені грішному Бог зволив дати Себе відчути, тому я є католиком. Вірю і знаю, що з Католицькою Церквою прямую по дорозі до Бога. Чи це означає, що люди, які є інаковіруючими або невіруючими помиляються? Так, у різній мірі свого пошуку Бога. Чи це значить, що некатолики обов`язково не будуть спасенні? Ні, як і не значить, що я грішний в силу своєї приналежности до КЦ автоматично з Богом - Бог Милосердний і Справедливий (про це писав вже багато, зокрема недавно панові Андрієві (Kohoutek) http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1230130146&first=1231138771&last=1229955198 та http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1230218551&first=1231138771&last=1229955198 )
Ви говорите "не вірю в "монополію на істину"" і для мене за цією фразою - століття і століття релігійних війн... Я в таку монополію не вірю - вірю в можливість і потребу богословських дискусій, свідчення власним життєвим прикладом Того, в Кого віруєш... І Вірую, що кожна людина зрештою буде стояти перед Богом і все для себе уяснить
> Oleksa: Я не виключаю, що деякі мої судження й погляди можуть виявитися, згодом, помилковими. Й не боюся цього.
мої - так. Хоча - боюся цього, бо свідчу за Бога і Його Тіло.
> Oleksa: Я знаю порядних й "на своєму місці" священників, що підпорядковані різним Патріархатам.
також
> Oleksa: Але я знаю й монахів, що не витримали обітниці (не засуджую, але сумую з цього приводу), знаю священників, метою яких є депутатство (недивлячись на негативне ставлення Патріарха, на це, свого часу)...
також
> Oleksa: Одним словом -- Церква (точніше -- "колектив їі представників" -- сподіваюся це визначення не образить нікого? Принаймні я не маю на меті цього) -- у моєму уявленні є таким же, десь, "громадським суспільством", як і наша Країна, на жаль...
так, нажаль, - ті ж самі люди...
> Oleksa: Яка різниця, піду я до чиновника хабарника просити дозволу на ділянку під гараж, чи до попа-торговця іконами, просити Благословення? Ще невідомо, що гірше...
для священика точно гірше, але, вірую, Священство - Таїнство Боже, і Благословення від священика є Благословенням Бога. Правда, до відвертого грішника приходити за благословенням... - це треба мати багато Віри... Мабуть, я грішний ще так не можу - сидить, визнаю, в мені оте: "добре, що я не такий, як отой...". Борюся з цим. Правда, поки з цим у мене важко...
> Oleksa: Ви, як людина, що знає справи "з середини", можете мати свою точку зору (і -- певен, -- могли б продовжити перелік. Але не закликаю Вас цього робити!). Хоча, безсумнівно, є й люди, на "своєму місці" (сподіваюся в більшості -- оскільки нетоплених, недобудованих та бідних церков у нас вистачає).
та звичайно. І - це про саме мої священичі недоліки - про недоліки инших говорити собі забороняю. І Ви, звичайно, погодитесь, що холод/бідність/добудованість Храмів "не мірка для людини" (як казав, здається, Наполеон, про дюйм
> Oleksa: Напевно Ви порадите мені бачити різницю між Церквою та людиною. Й матимете рацію--визнаю...
так. Різницю між Церквою, яку заснував Бог і тим, що з неї роблю я - людина
> Oleksa: Стосовно "інформації, якою вона володіє". Є у мене переконання, що Церква (не окремі їі представники. Це, також, має місце, але, скоріш, може, всупереч, аніж завдяки) знає значно більше про Будову Світу, та про "взаємодію Сил" в ньому, аніж говорить про це. Але ця інформація приховується. На "благо людства" чи із-за прагнення монополії на володіння нею?
таке твердження дуже популярне
Сміюсь (вибачте, будь-ласка), бо теза нмд може виникнути лише за умови підозри, що існує щось більше, аніж Вчить Церква про Люблячого Милосердного... Бога, який став Людиною, Страждав, Помер, Воскрес... для нашого з Вами спасення...
Цікаво, про яку інформацію йдеться Вам? Ви читали теософів?, перейняті "Євангелієм Юди"?... - цього продукується так багато, що я грішний навіть не знаю, про що Ви. Можна конкретніше? Якщо щось знаю - обов`язково відповім
> Oleksa: Пишучи про "зберися завтра Собор..." я мав на увазі "алогічність" (хоча, якраз, з "мірками логіки", я переконаний, "пхатися" в Світ Невидимий і не слід. Результату не буде ніякого!).
навпаки: повна логічність
Ви, мабуть, йдете за наклепниками на Тертуліана, які приписали цьому автору і, відповідно - Церкві Христовій, вираз, що став крилатим: Credo quia absurdum est (вірю, бо абсурдно). Насправді він не це говорив. Говорив Тертуліан і Навчає Церква не про протиставлення розуму і віри, а про те, що пише Апостол Павло про людські пошуки мудрості в 1Кор. 1,22-23. Любов Божа, Його Смерть від рук людини... не піддається логіці, яка застосовується в світі ненависті, бажання володіти. Але саме "логіка", в якій відсутня Любов - алогічна, а не навпаки...
Ось, наприклад, близька моєму розумінню всієї суті справи з "логічностями" стаття http://www.zavet.ru/novo/novo.php?itemid=185
> Oleksa: І, навіть, не самої Церкви (тут я, знову таки ж, і не здивуюся, якщо на те буде Воля, й, скажімо все Релігії об"єднаються. Хоча, скажу по правді -- відчуття того, на якій Основі -- у мене відсутнє), а багаточисельних її представників, що "несуть в маси". І не всих, а тих, хто робить це не за Покликанням, а "по долгу служби"... Ну це як подивитися в очі "червоному директору", що довгі роки вчив колектив як йти до комунізму, а, після "перестройкі" "приватизував" виробництво... А якщо підсумувати, то не можу я, внутрішньо, погодитися з невідповідністю, того що відчуваю і того що, скажімо, читаю (зараз -- без посилання).
об`єднаються... Основою такого об`єднання, переконаний, може стати Віра в Бога Отця, Сина і Святого Духа і, розумію, що тут вже не може йти мова про "різні релігії" - тут може йти мова про особисте навернення. Не таке "навернення", де "власть помінялась" і чоловік повернув шапку на другий бік, щоб "вхопити за ноги" вигоду, а особисте, якого випробувати на істиність може лише Бог
> Oleksa: Є моменти (і їх багато!), в яких у мене немає ще власного розуміння. В цьому випадку я просто сприймаю інформацію (нейтрально. Якщо вона мені цікава).
та і в мене також. Просто шукаю відповіді у Церкві. Бо Вірю в Бога і Його Церкву. Це дійсно - питання Віри (довіри)
> Oleksa: Взагалі ж, якщо у Вас є "предметні" запитання, й вони (або мої відповіді) можуть бути "колючі" (для форуму), то можете, при бажанні, написати мені (адреса є в попередньому моєму повідомленні).
та, думаю, діалог буде природнішим, якщо питання/відповіді будуть виникати в процесі розмови. Дуже буду вдячний, лише вибачте, якщо затримаюсь з відповідями - не завжди маю можливість бути в Мережі.
> Oleksa: Ну й ще один момент є -- не про все я можу говорити "відкритим текстом"... -- сам себе впіймав! Написав і одразу ж пригадалося "звинувачення", що Церква не про все говорить... Знімаю!!! Дякую за делікатну "підказку".
Ви дуже обережно говорите, тому не думаю, що своєю розмовою порушимо правила хорошого тону. Можна - в новій гілочці дописів. А особисті якісь речі - завжди відкритий приватно ozharovskyy@yahoo.com (лише якось зазначте у назві, приміром: ОЛЕКСА)
З повагою
о.Олег
2009.01.05 | Oleksa
Re: Пане Oleksa -о: можна трохи ближче познайомитись з Вами?
Навіки Слава Богу, отче Олеже!+О пише:
> > та ні - не думаю, що всеохопну тематику нашого відділення Форуму (філософія релігія духовість) взагалі можна порушити
то я так "скромно" -- насправді, мав на увазі "єретичні погляди"
> > проблема є, пане Олексо. Звичайно, що є. Багато думаю про це і в контексті инших релігій, і в контексті инших конфесій... І розумію, що це питання є питанням віри. Я грішний являюсь катехитом і точно знаю, що і дитину, і дорослого можна навчити зрозуміти Віру, її логіку тощо, але, доки не відбулося особистої зустрічі оцієї дитини/дорослого з Богом, доти це, так би мовити, "вибір розуму" чи "культурні уподобання" людини, але - це ще не віра. Мені грішному Бог зволив дати Себе відчути, тому я є католиком. Вірю і знаю, що з Католицькою Церквою прямую по дорозі до Бога. Чи це означає, що люди, які є інаковіруючими або невіруючими помиляються? Так, у різній мірі свого пошуку Бога. Чи це значить, що некатолики обов`язково не будуть спасенні? Ні, як і не значить, що я грішний в силу своєї приналежности до КЦ автоматично з Богом - Бог Милосердний і Справедливий > >
Саме про це писав трохи вище -- панові Y.u.r. Подивіться, якщо Ваша ласка, аби не повторюватися. Все таки я схильний вважати що (на практиці) не у всіх відбудеться, як Ви пишете -- особиста Зустріч.
> > для священика точно гірше, але, вірую, Священство - Таїнство Боже, і Благословення від священика є Благословенням Бога. Правда, до відвертого грішника приходити за благословенням... - це треба мати багато Віри...> >
Я мав на увазі, десь, "технічну сторону" (вибачайте за термінологію, але я з тих, хто "пхає пальці до розетки"). За моїми уявленнями, під час Таїнства Святого Причастя, у людини відкривається Канал ("зв"язку"). Тепер, уявімо, що на місці Священника знаходиться... ну людина з певними "недоліками". Будь-який "порок" -- я знаю -- має свого Куратора. І от в такий момент, боюся, й може відбутися "підключення" ще одного "клієнта". Звісно, я сподіваюся (може, навіть -- переконаний? Хоча якась "неясність" все ж присутня...) в тому що Сили які "Блокують" таких "батюшок" в цей момент -- значно сильніші (власне в їх Силі я не сумніваюся -- тривога за те, чи "тут" вони?)... Може не дуже зрозуміло викладаю, але... Енергетику людини, церкви -- я знаю (наскільки це доступно моєму сприйняттю), навіть Служби (каюся), "спостерігав", але що відбувається під час Таїнства -- не знаю (навіть думки не приходило такої). Але от острах -- є(не за себе)...
> >Мабуть, я грішний ще так не можу - сидить, визнаю, в мені оте: "добре, що я не такий, як отой...". Борюся з цим. Правда, поки з цим у мене важко...> >
Я собі зробив "заміну"
> > та звичайно. І - це про саме мої священичі недоліки - про недоліки инших говорити собі забороняю. І Ви, звичайно, погодитесь, що холод/бідність/добудованість Храмів "не мірка для людини" (як казав, здається, Наполеон, про дюйм
Я мав на увазі, що людина, вона скрізь людина... Чи повинен Священник, аби отримати кращу парафію, працювати "ліктями"? Яким чином відбувається розподіл парафій? Завжди ставлять достойнішого? Хто опиняється на самому верху? Бувші завербовані агенти? Кучма розколює УАПЦ -- але ж, розуміючи що робиться, цілий ряд єпископів підтримує цю гидоту. Що, діяли вони за покликом Св. Духа?Ну і так далі...не хочеться про сумне.
Доречі, якраз до Владики Гузара у мене "претензій" немає
> > Цікаво, про яку інформацію йдеться Вам? Ви читали теософів?, перейняті "Євангелієм Юди"?... - цього продукується так багато, що я грішний навіть не знаю, про що Ви. Можна конкретніше? Якщо щось знаю - обов`язково відповім > >
Теософіф ще не читав (хоча планую), "Євангеліє від Юди" -- також не читав (на диво -- читав мало. Невіглас!). Конкретніше?--якщо спроможуся викласти в "зрозумілій" (хоча б для себе
> > навпаки: повна логічність
> Ви, мабуть, йдете за наклепниками на Тертуліана,... >>(і далі за текстом)
Панотче -- не читав...
Вся "крамола" виключно "внутрішнього виробництва" (але не на порожньому місці!). За посилання -- дякую!
Стосовно логіки -- то я, знову ж таки, в "прикладному значенні"...
З повагою,
Олекса
2009.01.06 | +O
Re: Пане Oleksa -о: можна трохи ближче познайомитись з Вами?
Христос Раждається!> Oleksa: то я так "скромно" -- насправді, мав на увазі "єретичні погляди"
та тут (інквізиції на нас нема
> Oleksa: Саме про це писав трохи вище -- панові Y.u.r. Подивіться, якщо Ваша ласка, аби не повторюватися. Все таки я схильний вважати що (на практиці) не у всіх відбудеться, як Ви пишете -- особиста Зустріч.
і до ворожки не ходи
Прочитаю, тільки де воно - там "вище" заблукати можна
> Oleksa: Я мав на увазі, десь, "технічну сторону" (вибачайте за термінологію, але я з тих, хто "пхає пальці до розетки"). За моїми уявленнями, під час Таїнства Святого Причастя, у людини відкривається Канал ("зв"язку"). Тепер, уявімо, що на місці Священника знаходиться... ну людина з певними "недоліками". Будь-який "порок" -- я знаю -- має свого Куратора. І от в такий момент, боюся, й може відбутися "підключення" ще одного "клієнта". Звісно, я сподіваюся (може, навіть -- переконаний? Хоча якась "неясність" все ж присутня...) в тому що Сили які "Блокують" таких "батюшок" в цей момент -- значно сильніші (власне в їх Силі я не сумніваюся -- тривога за те, чи "тут" вони?)... Може не дуже зрозуміло викладаю, але... Енергетику людини, церкви -- я знаю (наскільки це доступно моєму сприйняттю), навіть Служби (каюся), "спостерігав", але що відбувається під час Таїнства -- не знаю (навіть думки не приходило такої). Але от острах -- є(не за себе)...
та немає окрім Христа иншого Каналу чи Куратора,пане Олексо. Ніякі Сили не здатні заблокувати Христа, яким (а не собою) сильний священик Христовий. Як тільки до,скажімо,мене(священика) прийде думка, що Христос (що через мене грішного освячує, благословляє, оздоровлює...) залежить від мене і ось, коли оздоровився хтось - це "моя достойність, готовність тощо" - збрешу, пане Олексо. Так - не торгую Іконами,не маю двох дружин тощо, але ж - грішнішого чоловіка від мене не існує...
> Oleksa: Я собі зробив "заміну"
так, звичайно, якщо не забороняє очікувати від людини змін на краще...
> Oleksa: Я мав на увазі, що людина, вона скрізь людина... Чи повинен Священник, аби отримати кращу парафію, працювати "ліктями"? Яким чином відбувається розподіл парафій? Завжди ставлять достойнішого? Хто опиняється на самому верху? Бувші завербовані агенти? Кучма розколює УАПЦ -- але ж, розуміючи що робиться, цілий ряд єпископів підтримує цю гидоту. Що, діяли вони за покликом Св. Духа? Ну і так далі...не хочеться про сумне.
та розумію я Вас, лише знаю віруючих священиків,що не працюють ліктями а просто працюють на ниві Божій... З них беру приклад. Просто розумію, що не в ПАРАФІЯХ щастя, а в Бозі. Так і з тими политиканами, які ділять Церкву - просто не там Щастя шукають нмд. А Дух... Не слухають Бога. Але Бог Діє через всіх священиків. Бо людина непостійна,а Бог - Постійний, Вірний. Не забирає Дари (не звбирає Таїнство Священства)
> Oleksa: Доречі, якраз до Владики Гузара у мене "претензій" немає
критикую себе (УГКЦ), тому якраз у мене грішного є...
> Oleksa: Теософіф ще не читав (хоча планую), "Євангеліє від Юди" -- також не читав (на диво -- читав мало. Невіглас!). Конкретніше?--якщо спроможуся викласти в "зрозумілій" (хоча б для себе
дякую
> Oleksa: Панотче -- не читав...
та я саме про те "непорожнє місце" - відчуваються впливи атеїстичного наклепу на Віру. Та і логіка до Віри абсолютно добре прикладається. Логіка віри. Просто за логіка береться чомусьте, що нелогічно закривається на Творця...
Веселого Різдва всім!
З повагою,
о.Олег
2009.01.07 | Oleksa
Re: Пане Oleksa -о: можна трохи ближче познайомитись з Вами?
> > Oleksa: Я не вірю в дію "ритуалу" (принаймні -- що він діє 100-відсотково) -- для цього мають бути задіяні інші "механізми".> > +O: В Християнстві немає віри в "дію ритуалу" не те, що на 100 - на соту долю відсотка, бо в усіх християнських ритуалах, які я зустрічав в своєму молодому житті (мені 33 рочки
Тут, напевно, слід визначитися з термінами. Скоріш за все, означення "ритуал" має на меті певну послідовність дій, задя спричинення якогось результату. І тут Ви цілком доречно, як на мене, згадуєте магію. Втім, часто це слово не несе в собі негативного відтінку. Ми, називаючи кутю, ритуальною стравою, навряд чи надаємо їй якогось міфічного значення -- скоріш за все це наша "генетична пам"ять", данина традиції, історії нашого народу... Але я, в даному випадку, під "ритуалом" я мав на увазі "механіче" виконання дії, яка має бути зроблена в певному стані Душі. Ну, наприклад, людина, проспавши на роботу, похапцем взуваючи черевики та дожовуючи канапку, раз у раз позираючи на годинника, згадує про враннішню молитву й починає в цьому стані їі бубоніти...Оце буде лише "ритуал" -- зовнішня ознака без "внутрішнього наповнення". Але раз вже завів мову про внутрішнє наповнення, то продовжу -- може вдасться внести деяку ясність в "термінологічні суперечки".
Яким має бути стан при Творенні Молитви, ми здається, визначилися. Але "означення", розуміння, цього стану може бути (та що там бути -- безперечно--є!) осібним. Окрім того ми послуговуємося різними "словесними конструкціями" аби спробувати передати ці -- власні -- відчуття. Та й рівень "чутливісті" -- також неоднаковий. От я, скажімо, напишу: " В цьому Стані, щось бринить всередині. Відчувається якесь--ледь помітне, "ніжне", "внутрішнє тремтіння"... А думка (не в цей момент - пізніше) "піде далі". Тремтіння. Але цим терміном можна означити й інші почуття. Людину охоплює тремтіння, при нападі гніву. Також -- але "по-іншому" -- коли їй страшно... А що лежить в "фізиці" явища? Коливання. Що їм притаманне? Частота, амплітуда.... Можа ці різні відчуття характеризувати як такі, що відмінні по діапазону частоти чи амплітуди...
А людині, яка, скажімо, за "основу" характеристики свого Стану візьме означення "відчуття Благодаті", чи "Блаженство", зрозуміло, буде важко зрозуміти співрозмовника. Хоча, дуже ймовірно, на увазі мається одне й те ж...
> > +O: Прочитаю, тільки де воно - там "вище" заблукати можна . Якщо можна, дайте посилання > >
та ось воно--тут зовсім небагато:
-- Я мав на увазі дещо інше -- подивіться, скільки існує людство? Або давайте "скромніше", раз ми Християни -- останні 2 тисячі років. Чи сильно збільшилося число віруючих? Точної відповіді я,-- зрозуміло,--не знаю. Але,-- пробачте мені таке порівняння-- складається враження, що ця "цифра", десь "стабільна", як, скажімо % народжуваності дітей з психічними захворюваннями (не в кількісному порівнянні, зрозуміло). Тобто я десь вбачаю в цьому Систему. У мене є думка з цього приводу, але я не певен, що готовий її "озвучувати". Та я майже переконаний, що велика (на жаль -- навіть -- величезна) кількість людей не сприйме Вчення, як би хто не намагався його донести. Це факт. Можна, звісно, казати: "Якщо на те буде воля Божа...". Так -- якщо буде. Але, гадаю, що справа не в кількості. Тут можуть бути інші "механізми". Я сподіваюся що ми "поступово" перейдемо й до обзоворення цієї гіпотези...
Решту я Вам наділав приватним повідомленням, на вказану Вами адресу, з запропонованим Вами "Заголовком"
2009.01.09 | +О
Re: Пане Oleksa -о: можна трохи ближче познайомитись з Вами?
Христос Раждається!> > > Oleksa: Я не вірю в дію "ритуалу" (принаймні -- що він діє 100-відсотково) -- для цього мають бути задіяні інші "механізми".
> > +O: В Християнстві немає віри в "дію ритуалу" не те, що на 100 - на соту долю відсотка, бо в усіх християнських ритуалах, які я зустрічав в своєму молодому житті (мені 33 рочки ) є молитва (тобто - прохання, висловлене до Бога) і розуміння того, що "я грішний" в своїх немочах/потребах прошу, але "нехай не моя, а Твоя буде Воля" - це єдиний "механізм", який задіюю: уповання на Милосердну Волю Божу. Иншому не вірю.
> Oleksa: Тут, напевно, слід визначитися з термінами. Скоріш за все, означення "ритуал" має на меті певну послідовність дій, задя спричинення якогось результату. І тут Ви цілком доречно, як на мене, згадуєте магію. Втім, часто це слово не несе в собі негативного відтінку. Ми, називаючи кутю, ритуальною стравою, навряд чи надаємо їй якогось міфічного значення -- скоріш за все це наша "генетична пам"ять", данина традиції, історії нашого народу... Але я, в даному випадку, під "ритуалом" я мав на увазі "механіче" виконання дії, яка має бути зроблена в певному стані Душі. Ну, наприклад, людина, проспавши на роботу, похапцем взуваючи черевики та дожовуючи канапку, раз у раз позираючи на годинника, згадує про враннішню молитву й починає в цьому стані їі бубоніти...Оце буде лише "ритуал" -- зовнішня ознака без "внутрішнього наповнення". Але раз вже завів мову про внутрішнє наповнення, то продовжу -- може вдасться внести деяку ясність в "термінологічні суперечки".
в такому значенні - так. Лише тут нмд треба розрізнити звідки взявся той чи инший "ритуал". Якщо він походить від людини - повністю згода: стан людини 100% важливий. Саме тому, що це - лише людський ритуал. Звичай, традиція... У випадку ж Таїнств (наприклад - Священство) - Таїнство не походить від людини, тому від людини, стану її душі, концентрації свідомости тощо не залежить. Бо повністю залежить від Бога.
> Oleksa: Яким має бути стан при Творенні Молитви, ми здається, визначилися.
так, якщо ми з Вами порозумілися в тому, що є Творення Молитви, а що є Творення Таїнства. Я грішний, звичайно, всіма руками за те, щоб саме святий священик (як особа, що пильнує внутрішній/зовнішній свій стан), скажімо, Освячував Дари на Літургії, але навіть якщо, скажімо, Святі Дари освятив священик, про якого знаємо, що (не дай Боже) вбивця, - це є Ті ж самі Тіло і Кров Христові, що і після Освячення святим священиком. Бо і той і инший - священик Христовий, і в тому і в иншому випадку Таїнство Діє Христос.
> Oleksa: Але "означення", розуміння, цього стану може бути (та що там бути -- безперечно--є!) осібним. Окрім того ми послуговуємося різними "словесними конструкціями" аби спробувати передати ці -- власні -- відчуття. Та й рівень "чутливісті" -- також неоднаковий. От я, скажімо, напишу: " В цьому Стані, щось бринить всередині. Відчувається якесь--ледь помітне, "ніжне", "внутрішнє тремтіння"... А думка (не в цей момент - пізніше) "піде далі". Тремтіння. Але цим терміном можна означити й інші почуття. Людину охоплює тремтіння, при нападі гніву. Також -- але "по-іншому" -- коли їй страшно... А що лежить в "фізиці" явища? Коливання. Що їм притаманне? Частота, амплітуда.... Можа ці різні відчуття характеризувати як такі, що відмінні по діапазону частоти чи амплітуди...
бачите, якщо людина гнівається, чи відчуває страх - в її кров вприскується гормональний коктейль (тестостерон/ендорфін/адреналін... - пан Георгій (учений біолог), думаю, міг би глибше про це розповісти) і людина починає "коливатись"
Правда, зновуж, навіть на рівні Молитви (не Таїнства, а молитви), особисті якості людини по відношенні до Божої Благодати стоять на задньому плані: якщо поглянути в історію звязку між Богом і людиною, побачимо, що Бог Спілкується з людьми, які до цього не готувалися. Не були не те що праведниками - навіть були дуже грішними (Цар Давид - свідомий вбивця, напримір), але саме оцей Стан, який є Даром Божим, змінив їхнє життя...
> Oleksa: А людині, яка, скажімо, за "основу" характеристики свого Стану візьме означення "відчуття Благодаті", чи "Блаженство", зрозуміло, буде важко зрозуміти співрозмовника. Хоча, дуже ймовірно, на увазі мається одне й те ж...
ну, наприклад, я грішний, мислю саме категоріями Благодаті, і нмд у нас з Вами йдеться про одне і те ж лише у тому випадку, якщо ми згодилися: істиний Стан є Дією Божою в людині; инше - це в кращому разі лише мавпування Стану.
"В кращому разі", бо тут відразу зазначу: біс мавпує Бога, тому людина може обманутись у власних відчуттях і відкритись ворогові людства. Тобто відчуття Вами названого - це нмд не обов`язково Стан. Приведення себе у подібні до Стану "коливання" можуть відкрити людину не на Бога. І я грішний для розпізнання Стану від мавпування Стану чи дією чорта маю один 100% критерій тут на землі
> > > +O: Прочитаю, тільки де воно - там "вище" заблукати можна . Якщо можна, дайте посилання > >
> Oleksa: та ось воно--тут зовсім небагато:
> -- Я мав на увазі дещо інше -- подивіться, скільки існує людство? Або давайте "скромніше", раз ми Християни -- останні 2 тисячі років. Чи сильно збільшилося число віруючих? Точної відповіді я,-- зрозуміло,--не знаю. Але,-- пробачте мені таке порівняння-- складається враження, що ця "цифра", десь "стабільна", як, скажімо % народжуваності дітей з психічними захворюваннями (не в кількісному порівнянні, зрозуміло). Тобто я десь вбачаю в цьому Систему. У мене є думка з цього приводу, але я не певен, що готовий її "озвучувати". Та я майже переконаний, що велика (на жаль -- навіть -- величезна) кількість людей не сприйме Вчення, як би хто не намагався його донести. Це факт. Можна, звісно, казати: "Якщо на те буде воля Божа...". Так -- якщо буде. Але, гадаю, що справа не в кількості. Тут можуть бути інші "механізми". Я сподіваюся що ми "поступово" перейдемо й до обзоворення цієї гіпотези...
тут, пане Олексо, без озвучення "Системи" надто важко Вас зрозуміти... Назагал: Вчення (на рівні знання, фактажу) в решті решт сприймають всі. Навіть, якщо це - по відході до вічности. При чому: якщо людина заявляє про прийняття Вчення ще за життя, вона часто впадає у різні стани сумніву, невпевнености, пошуку.., а після смерти цього вже нема - є лише особа, яка точно знає, що Бог Є, що зробила велику собі і своїм близьким шкоду, якщо свідомо відкидала Вчення, як неправдиве, була ворогом Христовим...
> Oleksa: Решту я Вам наділав приватним повідомленням, на вказану Вами адресу, з запропонованим Вами "Заголовком"
так - читав і, як тільки знайду час - відповім: з радістю поспілкуюсь конфіденційно
З повагою
о.Олег
2009.01.09 | Oleksa
Re: Пане Oleksa -о: можна трохи ближче познайомитись з Вами?
+О пише:> > Христос Раждається!> >
Славімо Його!
+О пише:
> > в такому значенні - так. Лише тут нмд треба розрізнити звідки взявся той чи инший "ритуал". Якщо він походить від людини - повністю згода: стан людини 100% важливий. Саме тому, що це - лише людський ритуал. Звичай, традиція...> >
Як на мене, будь-який ритуал є "виробництвом" людини. Але, якщо чоловік, наприклад, вольовим зусилля (концентрацією, візуалізацією... ще чимось) може зменшити у себе частоту серцевих скорочень, рахуючи, скажімо, при цьому від 10 до 1. То інший--побачивше це, і вирішивши повторити -- без отого "невидимого" (концентрації, візуалізації... ще чогось)-- самим рахуванням нічого не змінить. Це буде "видима сторона ритуалу", в той час, як важливим є "невидима". Ну а звичай, традиціi--то тут, схоже, розуміння у нас однакове...
+О пише:
> > У випадку ж Таїнств (наприклад - Священство) - Таїнство не походить від людини, тому від людини, стану її душі, концентрації свідомости тощо не залежить. Бо повністю залежить від Бога.> >
Тут Вам краще знати. Та я переконаний, аби серед священників існував якийсь "закритий форум", та ще й могли б вони вільно, на боячись звинуваченнь, ділитися власними відчуттям. То вони (відчуття) були б різними. Доречі, під Священством Ви розумієте Рукопокладання? Службу Божу, чи щось ще (вибачте моє невігласство)? Якщо так, то я, трохи на розумію -- як це не залежить від стану, концентрації, і т.д.? Я, наприклад, з жахом уявляю собі хірурга, який робить скадну операцію без "концентрації свідомості". А тут же -- мова про Душі...
+О пише:
> > так, якщо ми з Вами порозумілися в тому, що є Творення Молитви, а що є Творення Таїнства. Я грішний, звичайно, всіма руками за те, щоб саме святий священик (як особа, що пильнує внутрішній/зовнішній свій стан), скажімо, Освячував Дари на Літургії, але навіть якщо, скажімо, Святі Дари освятив священик, про якого знаємо, що (не дай Боже) вбивця, - це є Ті ж самі Тіло і Кров Христові, що і після Освячення святим священиком. Бо і той і инший - священик Христовий, і в тому і в иншому випадку Таїнство Діє Христос.> >
І благословення -- також? Від вбивці (виключно гіпотетично)?
Чому я запитую -- тут, після прочитання матеріалу, викладеного одним "критиком Сверстюка" -- згадалося. Після захоплення Патріархії (а це зробили.... ну як написати? напишу -- люди в одязі "церковнослужителів"), проводився на бруківці Молебен. А з-за огорожі (вона розміщена десь на висоті одного метру -- фундамент -- й має "прозору" гратчасту форму) один з "актівістов" -- у рясі!-- людина явно психічно хвора-- посилала прокляття, плювалася, затим, схопивши лопату, почала кидати на голови присутніх усіляке сміття...
А хтось же (десь) попросе "Благословіть Отче". Ви скажете що й в цьому випадку все гаразд (в плані Благословення)?
Доречі, раз вже завів мову, Благословення,-- на моє переконання,-- також має бути не "механічним актом". Я не вірю що священник (будь-якого "статусу"), апріорі, в будь-який момент є провідником Божих Енергій. Має й він (за знаним лише йому одному "принципом"),"настроюватися", "входити в резонанс"..
> > Oleksa: Але "означення", розуміння, цього стану може бути (та що там бути -- безперечно--є!) осібним. Окрім того ми послуговуємося різними "словесними конструкціями" аби спробувати передати ці -- власні -- відчуття. Та й рівень "чутливісті" -- також неоднаковий. От я, скажімо, напишу: " В цьому Стані, щось бринить всередині. Відчувається якесь--ледь помітне, "ніжне", "внутрішнє тремтіння"... А думка (не в цей момент - пізніше) "піде далі". Тремтіння. Але цим терміном можна означити й інші почуття. Людину охоплює тремтіння, при нападі гніву. Також -- але "по-іншому" -- коли їй страшно... А що лежить в "фізиці" явища? Коливання. Що їм притаманне? Частота, амплітуда.... Можа ці різні відчуття характеризувати як такі, що відмінні по діапазону частоти чи амплітуди...> >
+О пише:
> > бачите, якщо людина гнівається, чи відчуває страх - в її кров вприскується гормональний коктейл(тестостерон/ендорфін/адреналін... - пан Георгій (учений біолог), думаю, міг би глибше про це розповісти) і людина починає "коливатись"
та мова ж не про це. Не про "хімію". Потрібен був приклад "фізичних відчуттів". Деякої їх "тотожності" -- аби якось обгрунтувати інший термін. Взагалі, це, дійсно, складно -- передавати внітрішні відчуття за допомогою термінів, які були введені в мову для іншого -- зовнішніх явищ. Тому всі наші порівняння, аналогії є лише приблизним відображенням Стану.
+О пише:
> > Не думаю, що помиляюся - оте "ніжне внутрішнє бриніння/тремтіння" не причина, а наслідок Стану. Змавпувати це відчуття Стану можна: є безліч практик, в яких завдяки звуковим, наприклад, коливанням, людина досягає "внутрішнього тремтіння", але це ще не Стан.> >
погоджуюся з Вами
+О пише:
> > Бо походить від мене, від мого "коливання", від моєї особи. А правдивий Стан вимагає, окрім мого бажання/готовности людини, Ласки (Благодаті) Божої. Тобто саме Бог, а не моя особа чи моє хотіння є визначник правдивости (а не (через відтворення "коливань/тремтінь") подібности до) Благодатного Стану. Звідси і Ніжність, про яку Ви говорите... Від відчуття иншої, безконечно Доброї Особи - відчуття Бога.> >
знову ж таки -- я мав на увазі різницю в "термінології". Але Ви, певно, погодитися -- якщо дві людини відчують Зходження цієї Благодаті, то терміни вже не мають значення. Відпадає необхідність обговорення. Це ми тут --переливаємо з пустого в порожнє, звинивачуємо один одного в "смішних термінах"...
+О пише:
> > Правда, знову ж, навіть на рівні Молитви (не Таїнства, а молитви), особисті якості людини по відношенні до Божої Благодати стоять на задньому плані: якщо поглянути в історію звязку між Богом і людиною, побачимо, що Бог Спілкується з людьми, які до цього не готувалися. Не були не те що праведниками - навіть були дуже грішними (Цар Давид - свідомий вбивця, напримір), але саме оцей Стан, який є Даром Божим, змінив їхнє життя...> >
згоден
> > Oleksa: А людині, яка, скажімо, за "основу" характеристики свого Стану візьме означення "відчуття Благодаті", чи "Блаженство", зрозуміло, буде важко зрозуміти співрозмовника. Хоча, дуже ймовірно, на увазі мається одне й те ж...> >
+О пише:
> > ну, наприклад, я грішний, мислю саме категоріями Благодаті, і нмд у нас з Вами йдеться про одне і те ж лише у тому випадку, якщо ми згодилися: істиний Стан є Дією Божою в людині; инше - це в кращому разі лише мавпування Стану.> >
Так, панотче. З Станом "що настав" -- безумовно. І досить часто, так і буває, гадаю. Та я, всеж, на мою думку, і "підготовка" не є зайвою.
Підготовка до "сприйняття". Ну от на грубому прикладі. Людина йде по дорозі й, дивлячись в небо, мріє, аби знайти гаманця.
+О пише:
> > "В кращому разі", бо тут відразу зазначу: біс мавпує Бога, тому людина може обманутись у власних відчуттях і відкритись ворогові людства. Тобто відчуття Вами названого - це нмд не обов`язково Стан. Приведення себе у подібні до Стану "коливання" можуть відкрити людину не на Бога. І я грішний для розпізнання Стану від мавпування Стану чи дією чорта маю один 100% критерій тут на землі
мабуть маєте рацію... У кожного свій метод "тестування". Окрім того між двома Полюсами -- також "не пусто"...
Я, все ж волію, послуговуватися означеннями "я знаю", "я відчуваю","на мою думку", "я припускаю", "можливо"... Безумовно є й "я Вірю" -- інакше як можна "досліджувати", пізнавати Те в що не Віриш
+О пише:
> > Назагал: Вчення (на рівні знання, фактажу) в решті решт сприймають всі.> >
я гадаю тут ключовим моментом є Ваше "в решті решт". Не задумувалися чому не одразу (всі)?
+О пише:
> > При чому: якщо людина заявляє про прийняття Вчення ще за життя, вона часто впадає у різні стани сумніву, невпевнености, пошуку.., а після смерти цього вже нема - є лише особа, яка точно знає, що Бог Є, що зробила велику собі і своїм близьким шкоду, якщо свідомо відкидала Вчення, як неправдиве, була ворогом Христовим...> >
Я, все ж волію, більше про "практику". Про те що буде -- як на мене... одним словом -- мені менш цікаво
З повагою
Oleksa
2009.01.12 | +О
Re: Пане Oleksa -о: можна трохи ближче познайомитись з Вами?
Христос Раждається!перепрошую - щойно зауважив цього листа
> Oleksa: Як на мене, будь-який ритуал є "виробництвом" людини. Але, якщо чоловік, наприклад, вольовим зусилля (концентрацією, візуалізацією... ще чимось) може зменшити у себе частоту серцевих скорочень, рахуючи, скажімо, при цьому від 10 до 1. То інший--побачивше це, і вирішивши повторити -- без отого "невидимого" (концентрації, візуалізації... ще чогось)-- самим рахуванням нічого не змінить. Це буде "видима сторона ритуалу", в той час, як важливим є "невидима". Ну а звичай, традиціi--то тут, схоже, розуміння у нас однакове...
я б сказав - кожен ритуал є для людини. Але не кожен установлений людьми. Тому і розрізнив Ритуали і Таїнства. Ритуали створюються у процесі людської молитви. Таїнства є дані Богом. Ритуалів (навіть, якщо беремо лише Церковні) є величезна кількість і з кожним днем їх число змінюється. Таїнств є стабільне число і Їх лише сім: Хрещення, Миропомазання, Сповідь, Євхаристія, Подружжя, Священство, Єлеопомазання.
> > +О пише: У випадку ж Таїнств (наприклад - Священство) - Таїнство не походить від людини, тому від людини, стану її душі, концентрації свідомости тощо не залежить. Бо повністю залежить від Бога.> >
> Oleksa: Тут Вам краще знати. Та я переконаний, аби серед священників існував якийсь "закритий форум", та ще й могли б вони вільно, на боячись звинуваченнь, ділитися власними відчуттям. То вони (відчуття) були б різними.
та навіщо закритий: відчуття різні, адже ми, священики, різні люди. І якщо священик діє Таїнство, то, не залежно від його відчуттів, Воно здійснюється. Бо, відповідно до вичислених вище 7 Таїнств: не в моє (священика) а в Ім`я Пресвятої Тройці хрещається людина; недо мною, а Святим Духом приєднується до Церкви; не я грішний, а господь прощає тим, хто з Вірою просить; не я, а Ісус Христос подається під видами Хліба і Вина у Пресвятій Євхаристії; не лише на землі, а на Небесах зв`язується Подружжя; не в своє, а в Христове Ім`я я є священик; не я, а Бог оздоровлює і відпускає гріхи болящим. Думаю, що все стане на місце, якщо побачите, що Таїнство не може бути "порожнім ритуалом" навіть тоді, коли посвячений на Його сповнення чоловік (священик) є в поганому стані, бо - Таїнство є Божою Дією, а Бог завжди перебуває в Стані, бо є Його Джерелом
> Oleksa: Доречі, під Священством Ви розумієте Рукопокладання? Службу Божу, чи щось ще (вибачте моє невігласство)?
Таїнства вичислив у горі. В даному випадку дійсно говорив про Таїнство Священства (його ще деколи називають рукоположення) - священика, який через це Таїнство Рукоположення отримав обов`язок чинити Таїнство Євхаристії (на Службі Божій)
> Oleksa: Якщо так, то я, трохи на розумію -- як це не залежить від стану, концентрації, і т.д.? Я, наприклад, з жахом уявляю собі хірурга, який робить скадну операцію без "концентрації свідомості". А тут же -- мова про Душі...
аналогія з хірургом хороша, але не зовсім доречна під тим оглядом, що хірург діє сам, а священик діє в Ім`я Ісуса Христа. Хірург може не вилікувати, а священик, якщо ним зберігається (вибачте, але тут не можна уникнути складніших термінів "матерія" і "форма" Таїнства не може вчинити якесь "напівтаїнство", щось недосконале. Бо, повторюся, Діє у священику Бог. І кожне Таїнство, щоб бути здійсненим, має відповідати своїй "матерії і формі"
Як приклад, візьмемо знайоме кожному Таїнство Подружжя. Щоб бути не лише "союзом" двох людей, а Таїнством, мусить бути:
Матерія: (якщо стисло) Подружня згода (акт волі, на підставі якого чоловік і жінка через нерозривний союз взаємно себе віддають і приймають одне одного для утворення подружжя); Форма: (стисло кажучи) благословення священика відповідно до обряду.
Міг підійти і приклад з кожною Святою Тайною, бо мені розходиться показати лише одне: на Звершення Таїнства не впливає особистий стан священика - священик витримує "форму", пильнує "матерію" і не більше, бо Таїнство не є людським ритуалом, не є дією людини.
> Oleksa: І благословення -- також? Від вбивці (виключно гіпотетично)?
якщо йдеться про Благословення Євхаристії (Таїнство) - священик, що приступає до Євхаристії в стані важкого гріха, нажаль, діє Її собі на осуд, але Таїнство Діється і всі причасники Причащаються Тіла і Крови Ісуса Христа. Якщо йдеться про молитви благословення на, наприклад, оздоровлення, то це вже Бог хіба Вам скаже - згадаймо вже названого Давида. Тут важливо, дуже важливо прийняти правду про те, що людина від Бога залежить, а Бог від людини - ні. І, по великому рахунку, Бог має справу з нами-грішниками і дороги Його нам не знані. Що треба собі уяснити: не суди когось, а - я є найгірший грішник. Так - те не роблю, те не роблю, стараюся творити добро (і це все ще продовжується молитва Фарисеєва), але: "Боже, милостивий будь мені грішному" (починається благословенна Богом молитва митаря)...
Хоча розумію, що слабі людські очі завжди шукають гріх за межами свого серця. Я грішний - не виняток... Вибачте
> Oleksa: Чому я запитую -- тут, після прочитання матеріалу, викладеного одним "критиком Сверстюка" -- згадалося. Після захоплення Патріархії (а це зробили.... ну як написати? напишу -- люди в одязі "церковнослужителів"), проводився на бруківці Молебен. А з-за огорожі (вона розміщена десь на висоті одного метру -- фундамент -- й має "прозору" гратчасту форму) один з "актівістов" -- у рясі!-- людина явно психічно хвора-- посилала прокляття, плювалася, затим, схопивши лопату, почала кидати на голови присутніх усіляке сміття...
мені дуже шкода
> Oleksa: А хтось же (десь) попросе "Благословіть Отче". Ви скажете що й в цьому випадку все гаразд (в плані Благословення)?
немає автоматизму. Якщо з вірою попросить - отримає 100%, бо каже священик: "Благословення Господнє на Вас, Того Благодатію і Чоловіколюбієм завжди нині і повсякчас і на віки віків!" - не його це Благословення і не в своє грішне ім`я Благословляє. Бог Діє де хоче. Та й, надіюсь, погодитеся, що слабка людина може бути брутальною по відношенні до инших людей, думаючи, що відстоює Бога чи свою паству від єресі тощо...
Назвімо цей поганий випадок загально "акт". Акт не є така проста штука, як може собі учасник, який спостерігає, скласти враженнгя, чи, на якого цей акт (вкинений бруд у нашому випадку) подіяв. Кожен вчинений людиною акт навіть ми люди розглядаємо у перспективі різносторонній: предмет акту (до чого прямує дія зі своєї природи), обставини акту (умови вчинення дії), ціль або намір акту... Ми вражені актом, але що за цим стоїть?
> Oleksa: Доречі, раз вже завів мову, Благословення,-- на моє переконання,-- також має бути не "механічним актом". Я не вірю що священник (будь-якого "статусу"), апріорі, в будь-який момент є провідником Божих Енергій. Має й він (за знаним лише йому одному "принципом"),"настроюватися", "входити в резонанс"..
абсолютно, якщо ми відрізнили Таїнства. І цей благодатний Стан і відрізняє священика, що пильнує себе від гріха, від того, що не пильнує. Завадити чи допомогти Діяти Богові священик не може, але священик - людина, і може особисто діяти, як людина в Ласці Божій або без.
> > +О пише: бачите, якщо людина гнівається, чи відчуває страх - в її кров вприскується гормональний коктейл(тестостерон/ендорфін/адреналін... - пан Георгій (учений біолог), думаю, міг би глибше про це розповісти) і людина починає "коливатись" .> >
> Oleksa: та мова ж не про це. Не про "хімію". Потрібен був приклад "фізичних відчуттів". Деякої їх "тотожності" -- аби якось обгрунтувати інший термін. Взагалі, це, дійсно, складно -- передавати внітрішні відчуття за допомогою термінів, які були введені в мову для іншого -- зовнішніх явищ. Тому всі наші порівняння, аналогії є лише приблизним відображенням Стану.
так точно і я Вас так і зрозумів. Мені розходиться наголосити, найперше, що причина коливання тіла - відчуття духовні. Бога відчуття, а вібраціями/коливаннями/тремтінням і, відповідно - думання про "частоту коливань" і "певне настроювання", ми їх називаємо лише тому, що так відчуваємо (наслідок хімії процесу) і мислимо про можливість уловити частоти і налаштуватись на Світ Духовний нмд помилково.
> > +О пише: Не думаю, що помиляюся - оте "ніжне внутрішнє бриніння/тремтіння" не причина, а наслідок Стану. Змавпувати це відчуття Стану можна: є безліч практик, в яких завдяки звуковим, наприклад, коливанням, людина досягає "внутрішнього тремтіння", але це ще не Стан.> >
> Oleksa: погоджуюся з Вами
> >+О пише: Бо походить від мене, від мого "коливання", від моєї особи. А правдивий Стан вимагає, окрім мого бажання/готовности людини, Ласки (Благодаті) Божої. Тобто саме Бог, а не моя особа чи моє хотіння є визначник правдивости (а не (через відтворення "коливань/тремтінь") подібности до) Благодатного Стану. Звідси і Ніжність, про яку Ви говорите... Від відчуття иншої, безконечно Доброї Особи - відчуття Бога.> >
> Oleksa: знову ж таки -- я мав на увазі різницю в "термінології". Але Ви, певно, погодитися -- якщо дві людини відчують Зходження цієї Благодаті, то терміни вже не мають значення. Відпадає необхідність обговорення. Це ми тут --переливаємо з пустого в порожнє, звинивачуємо один одного в "смішних термінах"...
навіть якщо одна людина відчуває Благодать і, навіть, якщо в неї не буде послідовників, школи, яка б написала якесь "обгрунтування" такого шляху до Стану, бо терміни не мають значення. Про це і не розповіси, якщо чесно... Це, скоріше за все - не до кінця - знає сама людина і Бог.
> > +О пише: Правда, знову ж, навіть на рівні Молитви (не Таїнства, а молитви), особисті якості людини по відношенні до Божої Благодати стоять на задньому плані: якщо поглянути в історію звязку між Богом і людиною, побачимо, що Бог Спілкується з людьми, які до цього не готувалися. Не були не те що праведниками - навіть були дуже грішними (Цар Давид - свідомий вбивця, напримір), але саме оцей Стан, який є Даром Божим, змінив їхнє життя...> >
> Oleksa: згоден
> > Oleksa: А людині, яка, скажімо, за "основу" характеристики свого Стану візьме означення "відчуття Благодаті", чи "Блаженство", зрозуміло, буде важко зрозуміти співрозмовника. Хоча, дуже ймовірно, на увазі мається одне й те ж...> >
> > +О пише: ну, наприклад, я грішний, мислю саме категоріями Благодаті, і нмд у нас з Вами йдеться про одне і те ж лише у тому випадку, якщо ми згодилися: істиний Стан є Дією Божою в людині; инше - це в кращому разі лише мавпування Стану.> >
> Oleksa: Так, панотче. З Станом "що настав" -- безумовно. І досить часто, так і буває, гадаю. Та я, всеж, на мою думку, і "підготовка" не є зайвою.
підготовка для людини є не те що "незайвою" -є конче потрібною, необхідною.
> Oleksa: Підготовка до "сприйняття". Ну от на грубому прикладі. Людина йде по дорозі й, дивлячись в небо, мріє, аби знайти гаманця. Інша -- з такою ж думкою -- дивиться собі під ноги. У кого шанси вищі (без Божого втручання?
так
> > +О пише: "В кращому разі", бо тут відразу зазначу: біс мавпує Бога, тому людина може обманутись у власних відчуттях і відкритись ворогові людства. Тобто відчуття Вами названого - це нмд не обов`язково Стан. Приведення себе у подібні до Стану "коливання" можуть відкрити людину не на Бога. І я грішний для розпізнання Стану від мавпування Стану чи дією чорта маю один 100% критерій тут на землі : відповідність Христовій Церкві. Розумію, що це питання Віри (довіри), але кращих "гарантій", окрім тих, що Христос дав Своїй Церкві просто не існує. > >
> Oleksa: мабуть маєте рацію... У кожного свій метод "тестування". Окрім того між двома Полюсами -- також "не пусто"...
так, якщо це не дуалізм (добро і зло в якості таких собі полюсів). Добро є - Бог. Зла нема - просто люцифер з бісами відкинули (акт волі) Добро (Бога)
> Oleksa: Я, все ж волію, послуговуватися означеннями "я знаю", "я відчуваю","на мою думку", "я припускаю", "можливо"... Безумовно є й "я Вірю" -- інакше як можна "досліджувати", пізнавати Те в що не Віриш
та я грішний з цим не сперечаюся. Просто вірю Богові і Його Церкві і свої знання/відчуття/думки/припущення перевіряю знаннями/відчуттями/думками/припущеннями присутніми в Церкві. Це прекрасний, дарований Богом метод бадати те, чому не ймеш віри
> > +О пише: Назагал: Вчення (на рівні знання, фактажу) в решті решт сприймають всі.> >
> Oleksa: я гадаю тут ключовим моментом є Ваше "в решті решт". Не задумувалися чому не одразу (всі)?
та чому - саме тому, що задумуюся над цим? пишу
> > +О пише: При чому: якщо людина заявляє про прийняття Вчення ще за життя, вона часто впадає у різні стани сумніву, невпевнености, пошуку.., а після смерти цього вже нема - є лише особа, яка точно знає, що Бог Є, що зробила велику собі і своїм близьким шкоду, якщо свідомо відкидала Вчення, як неправдиве, була ворогом Христовим...> >
> Oleksa: Я, все ж волію, більше про "практику". Про те що буде -- як на мене... одним словом -- мені менш цікаво
так. І мені. Та й там є все завіщане Богом (на даний знак і при сурмі Божій...
життя надто цікаве, щоб від нього втікати у фантазії.
з радістю продовжу і вибачте, якщо щось не так
З повагою
о.Олег
2009.01.10 | Oleksa
Перечитав ще раз ваше повідомлення, О+...
... і хочу дещо додати до написаного мною вищеО+ пише:
> > Таїнство не походить від людини, тому від людини, стану її душі, концентрації свідомости тощо не залежить. Бо повністю залежить від Бога.> >
Візьмемо Таїнство Причастя. Якою є мета постування напередодні? Якою є мета обдумування своїх гріхів напередодні сповіді? Якщо на друге моє запитання, припускаю, Ваша відповід співпадатиме з моєю точкою зору. То на перше, можливо, й ні. Нетривале утримання від їжі не несе ніяких загроз фізичному тілу людини. Навіщо ж воно потрібне? На мою думку, це "подразник". Ми вже говорили про те, що утримати думку в одному "руслі", "вибраному напрямку", дуже важко (практично -- неможливо). Існують різні пояснення цьому -- зараз справа не в них. Почуття голоду (та це, власне й не голод -- "дискомфорт", "порушена традиція"), на фізичному рівні викликає зосередження ("нагадування"). Ланцюжок дуже короткий: Я відчуваю голод (тут вже "паразитні" думки поступаються місцем фізичним відчуттям -- бо вони "сильніші") -- Я не можу його задовольнити -- Тому що....маю сповідатися! -- і людине повертається до етапу "підготовки" (у кожного вона, мабуть, також відрізняється, та основні "положення", скоріш за все подібні). Тобто це є штучний
"провокативний елемент". Я гадаю що Церква, якраз й мала б вчити людину, як входити в оцей Стан. Стан Сприйняття. А він, на мою думку, є не менш важливим. Ну це як настроїти "приймач" на потрібну "хвилю".
> > Змавпувати це відчуття Стану можна: є безліч практик, в яких завдяки звуковим, наприклад, коливанням, людина досягає "внутрішнього тремтіння", але це ще не Стан. Бо походить від мене, від мого "коливання", від моєї особи. А правдивий Стан вимагає, окрім мого бажання/готовности людини, Ласки (Благодаті) Божої. Тобто саме Бог, а не моя особа чи моє хотіння є визначник правдивости (а не (через відтворення "коливань/тремтінь") подібности до) Благодатного Стану. Звідси і Ніжність, про яку Ви говорите... Від відчуття иншої, безконечно Доброї Особи - відчуття Бога.> >
Я б не був таким категоричним. Стосовно мавпування. Якщо такі вправи "наближають" до Стану Сприйняття (не до Контакту), то то вже є добре. Власне чим є ікона (в одному з іі проявів)? От писалося ж тут одним з дописувачів, що при погляді на неї відчуває певну зміну Стану.І "напрямку думок". У людини, в решті решт (якщо вона має свій Канал Зв"язку), має бути свій "Ключ", за допомогою якого вона може виходити на Контакт. Для одного це певна молитва (чи, навіть -- Слово), для іншого ікона... І, навіть, якщо Контакт неможливий зараз(відутність Ласки (Благодаті) Божої -- як Ви пишете), то в цьому випадку людина отримує "Сигнал" про це.
> > Правда, зновуж, навіть на рівні Молитви (не Таїнства, а молитви), особисті якості людини по відношенні до Божої Благодати стоять на задньому плані: якщо поглянути в історію звязку між Богом і людиною, побачимо, що Бог Спілкується з людьми, які до цього не готувалися. Не були не те що праведниками - навіть були дуже грішними (Цар Давид - свідомий вбивця, напримір), але саме оцей Стан, який є Даром Божим, змінив їхнє життя...> >
Так, це стосується Божої "ініціативи".Якщо ми почнемо з"ясовувати чому -- знову заплутаємося кожен зі своєю "теорією", бо будемо обговорювати те, про що немаємо ні уявкення ні життєвого досвіду (як, наприклад, з воскресінням). Але ж можна не лише чекати на це, а й спробувати "подати заявку". І оці "потуги" (а робити їх буде лише людина, у якої є внутрішня потреба до цього!-- всі інші --ні. Скільки б їм про це не говорили),в решті-решт. можуть бути Почуті. Хоча -- маєте рацію,-- якщо є на те Воля, то все відбувається без "згоди" людини. Тут вже Вищі "Інтереси".
А, взагалі, Світ Невидимий, за моїм переконанням, має безліч Проявів. І, якщо він щось і "Відкриває" людині -- то виключно у Власних Інтересах (тому -- й Допомагає їй, якщо вона "зрозуміла" що від неї Вимагається. Або -- дуже часто -- "Дає по-лобі", якщо невтямила). Є "обхідні варіанти" -- але хто тебе там Зустріне, ще дуже велике питання. Й тому, дійсно, пускатися в них не варто. Я так розумію що ми з Вами говоримо про "різні Сегменти" Невидимого. Отже й одностайної думки бути не може. Втім, точка зору співрозмовника, можливо, колись здасться в нагоді. Хоча я й скептично ставлюся до "передачі досвіду" -- як на мене, то всі напрацювання є виключно індивідуальними. Якісь "теоретичні схеми", підходи -- можливо. "Інструменти" -- ні.Це вже буде отой "ритуал в лапках" (без "наповнення").
Втім, ми вже, десь, переходимо "дозволену Межу", як на мене...
З повагою
Oleksa
2009.01.12 | +О
Re: Перечитав ще раз ваше повідомлення, О+...
Христос Раждається!> Oleksa: Перечитав ще раз ваше повідомлення, О+...
> > +О Таїнство не походить від людини, тому від людини, стану її душі, концентрації свідомости тощо не залежить. Бо повністю залежить від Бога.> >
> Oleksa: Візьмемо Таїнство Причастя. Якою є мета постування напередодні? Якою є мета обдумування своїх гріхів напередодні сповіді? Якщо на друге моє запитання, припускаю, Ваша відповід співпадатиме з моєю точкою зору. То на перше, можливо, й ні. Нетривале утримання від їжі не несе ніяких загроз фізичному тілу людини. Навіщо ж воно потрібне? На мою думку, це "подразник". Ми вже говорили про те, що утримати думку в одному "руслі", "вибраному напрямку", дуже важко (практично -- неможливо). Існують різні пояснення цьому -- зараз справа не в них. Почуття голоду (та це, власне й не голод -- "дискомфорт", "порушена традиція"), на фізичному рівні викликає зосередження ("нагадування"). Ланцюжок дуже короткий: Я відчуваю голод (тут вже "паразитні" думки поступаються місцем фізичним відчуттям -- бо вони "сильніші") -- Я не можу його задовольнити -- Тому що....маю сповідатися! -- і людине повертається до етапу "підготовки" (у кожного вона, мабуть, також відрізняється, та основні "положення", скоріш за все подібні). Тобто це є штучний
"провокативний елемент".
Суть такого Посту є дещо глибшою. На пропонованому рівні, пане Олексо, згоджуся - це, без сумніву, є "подразником", але лише на початках, перших кроках воцерковлення (на яких, сказати правду, нажаль, безліч людей і застиває...). Тобто - саме для початківця (навіть, якщо він "традиційно" ("бо так треба") ходить до Церкви щонеділі і свята), бо, якщо людина практикує Святе Причастя щодня (скажімо, я грішний снідаю в кращому випадку обідом і літургічний піст - вже не "подразник") чи, навіть, щонеділі, - формується звичка.
Розумію, що "звичка" нині легко бачиться у певній механічній (в контексті нашої розмови це можна назвати "ритуалом" у негативному пустому значенні) перспективі, але в Християнстві поняття звички (запозичене св.Томою у Арістотеля) означає людину, у нутрі якої існує (в тій чи иншій мірі) сформоване внутрішнє джерело дії, що хоч і призводить лише до зменшення (тобто не відсутності, а зменшення) необхідних зусиль, залишається спонтанним. І для людини зі сформованою звичкою (фактично, впевнений, - для кожної дійсно воцерковленої людини) все вище назване Вами має дуже маленьке примінення... А якщо згадаємо, що існують різні Християнські Обряди і, якщо, скажімо в одних Піст ("говіння") перед Сповіддю і Причастям становить три дні, то в инших - з Вечірньої або з 24 години у переддень прийняття Таїнств, а в ще инших - лише 1 година перед Причастям: цей штучний "провокативний елемент" майже не береться в якості засобу налаштування людини у "Стан". Правда - сумую з цього приводу, бо через послаблення вимог до причасника нмд Церква не спонукає людину боротися з своїми хотіннями, пристрастями тощо, не спонукає її навіть до такого маленького подвижництва, не кажучи вже про щось більше... Та це, мабуть, вже инша тема
> Oleksa: Я гадаю що Церква, якраз й мала б вчити людину, як входити в оцей Стан. Стан Сприйняття. А він, на мою думку, є не менш важливим. Ну це як настроїти "приймач" на потрібну "хвилю".
тут погоджуюся повністю, хоча алегорії, подібні до технічного "приймач,хвиля", можуть надто відвести розуміння "Стан" в певних межах "механіки процесу" входження в "Стан", відкриття себе до "Стану" - без усвідомлення того, що Стан, про який ми говоримо - це завжди Дар (тобто щось мені подароване, незалежне від мене) і (ТАК!) до прийняття цього Дару треба бути в межах можливого зусиллям людини приготовленим, але ніколи не можна думати, що "я налаштувався на ХВИЛЮ і ПРИЙМАЧ обов`язково вловить СТАН а не його мавпування" - НІ! або ТАК!: як на те Воля Божа. Та Ви (якщо добре Вас зрозумів) про це також говорите, просто хочу на цьому заакцентувати.
Тут погоджуся: вчити треба. Церкві. Особу. І шляхи таки треба шукати щодня. В традиційному християнстві нмд існує певна проблема підходу Церкви до навчання людини відчути Бога (Стан). Я грішний вбачаю її в тому, що ми з Божою поміччю за майже два тисячоліття розробили системи (обряди, устави) навчання монахів, а ці системи дуже важко примінити в цивільному повсякденні...
Але як розробити загальне навчання Стану для таких різних людей?
Не думаю, що тут можна говорити про якусь систему входження в Стан. Тут нмд можна давати загальні напрямляючі про внутрішнє моральне заховування, про розрізнення праведного і грішного, про потребу молитви.., а Стан - це в будь-якому разі відчуття особи і Особи. Тобто, як Ви вже і говорили, індивідуальне. Так - це инакший шлях Стану, аніж в монастирях, але як там, так і тут (і будь-де) провіряється він на Правдивість дуже непопулярною нині штукою - покора. Позбавлення гордині покладатися на себе, свій досвід, знання, відчуття... Довіра Христовій Церкві. В монастирях цьому в якости мальовничого прикладу може служити історія про подвижника, якому настоятель сказав взяти маленькі морквинки і посадити їх гичкою у низ - послухав (хоч знав, що так не можна), підливав і виросла гарна велика морква
> > +O: Змавпувати це відчуття Стану можна: є безліч практик, в яких завдяки звуковим, наприклад, коливанням, людина досягає "внутрішнього тремтіння", але це ще не Стан. Бо походить від мене, від мого "коливання", від моєї особи. А правдивий Стан вимагає, окрім мого бажання/готовности людини, Ласки (Благодаті) Божої. Тобто саме Бог, а не моя особа чи моє хотіння є визначник правдивости (а не (через відтворення "коливань/тремтінь") подібности до) Благодатного Стану. Звідси і Ніжність, про яку Ви говорите... Від відчуття иншої, безконечно Доброї Особи - відчуття Бога.> >
> Oleksa: Я б не був таким категоричним. Стосовно мавпування. Якщо такі вправи "наближають" до Стану Сприйняття (не до Контакту), то то вже є добре.
ні-ні, пане Олексо, - я за. Я грішний ввів оте "мавпування" якраз для того, щоб чітко відмежувати нас з Вами від людности Божої, яка "вправи, що наближують до Стану Сприйняття" вважає Станом "контакту" - кажете Ви, Благодаті - кажу я. А це - різні речі. Якщо ж такі "вправи" не освячені Церквою, існує велика небезпека, що людина відкриє себе не тим духам - диявол діє. Щоб розрізнити духи кращого, аніж Дарував Христос - Церква (зі всіма її людськими проблемами), запропонувати не можу.
> Oleksa: Власне чим є ікона (в одному з іі проявів)? От писалося ж тут одним з дописувачів, що при погляді на неї відчуває певну зміну Стану.І "напрямку думок". У людини, в решті решт (якщо вона має свій Канал Зв"язку), має бути свій "Ключ", за допомогою якого вона може виходити на Контакт. Для одного це певна молитва (чи, навіть -- Слово), для іншого ікона... І, навіть, якщо Контакт неможливий зараз(відутність Ласки (Благодаті) Божої -- як Ви пишете), то в цьому випадку людина отримує "Сигнал" про це.
не читаю майже дописи, які не адресують саме мені грішному, тому не знаю контексту ведених Вами розмов. Вибачте - дійсно не маю часу. Навіть за відповідь на Ваш приватний лист ще не сідав (вибачте за затримку), бо вчитався і бачу - потребую трохи більше часу.
Стосовно ж Ікон, молитв тощо - це нмд в жодному випадку не є "свій Канал Звязку", а є нмд "своїм настроєнням до стану"; нмд не є "Ключ, за допомогою якого може виходити на Контакт", а є нмд "Ключ, за допомогою якого людина відмикає своє серце".
Ми, якщо я правильно Вас розумію, говоримо про одне і теж, якщо Ви погоджуєтесь, що єдиним Каналом/Куратором/Ключем є Христос - Бог, що став людиною. Про всяк випадок наголошу: почитання Ікон/Фігур (святих, Богородиці, Хреста Христового...), кожна окрема молитва до (святих, Богородиці, Хреста Христового...) є почитанням/молінням Ісуса Христа, Спасителя людства. Тобто, молитва перед окремою Іконою чи окреме Слово до Бога - це не є окремі Канали звязку,Ключі, а є включенням у загальну молитву (вашою термінологією, напевно, буде - єдиний/загальний Канал Звязку) Церкви земної (якщо це про нас) і небесної (про Святих у небі), перед Лицем Божим
> > +O: Правда, зновуж, навіть на рівні Молитви (не Таїнства, а молитви), особисті якості людини по відношенні до Божої Благодати стоять на задньому плані: якщо поглянути в історію звязку між Богом і людиною, побачимо, що Бог Спілкується з людьми, які до цього не готувалися. Не були не те що праведниками - навіть були дуже грішними (Цар Давид - свідомий вбивця, напримір), але саме оцей Стан, який є Даром Божим, змінив їхнє життя...> >
> Oleksa: Так, це стосується Божої "ініціативи".Якщо ми почнемо з"ясовувати чому -- знову заплутаємося кожен зі своєю "теорією", бо будемо обговорювати те, про що немаємо ні уявкення ні життєвого досвіду (як, наприклад, з воскресінням).
перепрошую, що перериваю Вас: нмд не заплутаємося, якщо запитаємо в Христової Церкви, яка якраз і має отой досвід. Так - є досить багато можливости перекраяти під себе і Христа, і Його Церкву, але і тут легко зарадити, бо основуючись на Слові Божому Церква видає пастирські документи з усіх проблем/питань сучасности. Є, звичайно, речі дискутивні, але назване Вами питання "воскресіння" не обговорюється, бо чітко Віримо: воскреснемо у повноті своєї духовноматеріальної людськости, як Христос Воскрес.
> Oleksa: Але ж можна не лише чекати на це, а й спробувати "подати заявку". І оці "потуги" (а робити їх буде лише людина, у якої є внутрішня потреба до цього!-- всі інші --ні. Скільки б їм про це не говорили),в решті-решт. можуть бути Почуті.
Так, обов`язково треба і, навіть, обов`язково ці потуги бачить Бог. Навіть, Вірую. обов`язково відповідає кожному, лише те, що людина перебуває у зазначеному Стані, ще не означає, що вона здатна почути. І тут, зновуж, важливезною являється Віра Богові і Його Церкві.
> Oleksa: Хоча -- маєте рацію,-- якщо є на те Воля, то все відбувається без "згоди" людини. Тут вже Вищі "Інтереси".
так.
> Oleksa: А, взагалі, Світ Невидимий, за моїм переконанням, має безліч Проявів.
так. При чому є Ті, хто з Богом і ті, що відпали
> Oleksa: І, якщо він щось і "Відкриває" людині -- то виключно у Власних Інтересах (тому -- й Допомагає їй, якщо вона "зрозуміла" що від неї Вимагається. Або -- дуже часто -- "Дає по-лобі", якщо невтямила).
надіюсь, що таки в інтересах людини, людства - в цьому контексті "у Власних Інтересах". Без контексту інтересів людини діє диявол
> Oleksa: Є "обхідні варіанти" -- але хто тебе там Зустріне, ще дуже велике питання. Й тому, дійсно, пускатися в них не варто.
зусріне Бог, але чи залишишся з Ним... - it is the question
> Oleksa: Я так розумію що ми з Вами говоримо про "різні Сегменти" Невидимого. Отже й одностайної думки бути не може.
не знаю Ваших уявлень про Невидимий Світ, тому лише зауважу, що Бог - Простий, не складається з "різних Сегментів". Так - можна говорити про природу невидиму ангельську, приміром, але, якщо це не відпалий ангел, то при Зустрічі він є завжди посланцем Божим.
> Oleksa: Втім, точка зору співрозмовника, можливо, колись здасться в нагоді.
та це не є моєю приватною точкою зору. Передаю загальну думку Церкви. Розумію, що в контексті мудростей світу думка Церкви обговорюється/критикується - прошу дуже: якщо зможу - відповім. Лише - це дійсно питання Віри (довіри Божій Церкві) Богові. Я грішний - не Бог. І Церква, звичайно, що не Бог. Але Церква керується Духом Святим і гідна довіри.
> Oleksa: Хоча я й скептично ставлюся до "передачі досвіду" -- як на мене, то всі напрацювання є виключно індивідуальними.
про це вже говорив вище. Зустріч - завжди особиста. Церква складається з людських осіб, зокрема тих, що Зустрілись. Звідси і мова про досвід Церкви. Церква народилася Зісланням Святого Духа - звідси і довіра
> Oleksa: Якісь "теоретичні схеми", підходи -- можливо. "Інструменти" -- ні. Це вже буде отой "ритуал в лапках" (без "наповнення").
так. Хоча - і це зі 100% знаком +: лише збадане Церквою
> Oleksa: Втім, ми вже, десь, переходимо "дозволену Межу", як на мене...
чому? як на мене ні. Навпаки - дуже вдячний Вам і постараюся накінець-тол відписати в приват
вибачте за затримку
З повагою
о.Oлег
2009.01.12 | Oleksa
Re: Перечитав ще раз ваше повідомлення, О+...
+О пише:> > Христос Раждається!> >
Славімо Його!
+О пише:
> >
Панотче, я побачив власну механічну помилку. Хотів виправити, але там слід вводити парль, а,-- т.я. реєструвався вже давненько,-- то це мушу десь шукати його по записниках, яких, наразі, немає під рукою... Вибачте!
+О пише:
> > ... бо, якщо людина практикує Святе Причастя щодня (скажімо, я грішний снідаю в кращому випадку обідом і літургічний піст - вже не "подразник") чи, навіть, щонеділі, - формується звичка.> >
Не вступаючи з Вами в суперечку, дозволю собі викласти невеличке спостереження. На етапі Поступу з людиною відбвувається цікава "трансформація" (одна з багатьох) -- зміна смаків й "гастрономічних пріорітетів". Відбувається це непомітно й природньо - просто пропадає "цікавість". Не кортить. Больш того, якщо йдеш "проти" -- виникає дискомфорт, який лише підтверджує те, що варто довіряти організмові(?)
Ви можете пояснювати це щоденним Святи Причастям (доречі -- де про це можна прочитати? Як це виглядає "технічно"? Чи це стосується лише Священників?), я -- тим що змінюється (зрозуміло не з власної волі) енергетична "складова" людини. Аби Проводити через людину Єнергії певних Якісних Характеристик, цей "енергопровід" Модернезується. "Важка" їжа (коректніше -- енергетика їжі)
його "засмічує". Так відбувається природний перехід до вегетаріанства. Без ніякого "самонасильства"...
Взагалі мені бачиться, як і Вам, багато "точок дотику" між нашими позиціями. Але, як на мене, Ви змушені (не вкладаю в це означення ніякого негативного контексту!), на певному етапі "гальмувати" (бо того вимагають Правила, яких Ви маєте дотримуватися). Й задовольнятися формулюванням, на кшталт "На все Воля Божа". Я (повністю приймаючи це формулювання), все ж пробую "зазирнути" в "шпаринку" "Чорного Ящика" (звучить може не дуже "естетично", та по суті, так воно і є -- бо Непізнане). І там і відкривається (якщо на те буде Воля) той "Сегмент", про який я згадував. І відкривається рівно настільки, наскільки зараз можна.
> > ... але в Християнстві поняття звички (запозичене св.Томою у Арістотеля) означає людину, у нутрі якої існує (в тій чи иншій мірі) сформоване внутрішнє джерело дії, що хоч і призводить лише до зменшення (тобто не відсутності, а зменшення) необхідних зусиль, залишається спонтанним. І для людини зі сформованою звичкою (фактично, впевнений, - для кожної дійсно воцерковленої людини) все вище назване Вами має дуже маленьке примінення...> >
Ну от хоч ріжте, а не покидає мене відчуття, що ми з Вами про одне й те ж (трохи самовпевнено з мого боку -- визнаю), але "з різних боків". Ну й з термінaми, як видно з наведеного Вами прикладу, не лише зараз--тоді--також було важко
> > Тут погоджуся: вчити треба. Церкві. Особу. І шляхи таки треба шукати щодня. В традиційному християнстві нмд існує певна проблема підходу Церкви до навчання людини відчути Бога (Стан). Я грішний вбачаю її в тому, що ми з Божою поміччю за майже два тисячоліття розробили системи (обряди, устави) навчання монахів, а ці системи дуже важко примінити в цивільному повсякденні...
> Але як розробити загальне навчання Стану для таких різних людей?> >
Я, також, не знаю відповіді на це. Як не знаю нічого про системи навчання монахів. Втім, скажімо, Святе Письмо, мені бачиться не лише "Теоретичним Матеріалом", як його звикли сприймати, але, десь, й "Практичною Інструкцією". І підходити до нього слід, безумовно, з трепетом, але "з різних боків". Скажімо " Постом і Молитвою",
я сприймаю не як Ритуал, а, частково, як і Вказівку, що акцентує увагу на "складових" (піст -- підготовка, "очистка", "органів сприйняття"; Молитва -- "Ключ", за допомогою якого робиться "Запит")... Багато таких моментів є. Але чи готова Церква до цього? І чи не помиляюся я? Якщо на друге запитання відповідь я, в решті-решт, з Божою поміччю, знайду, то перше... самі розумієте.
> > Ми, якщо я правильно Вас розумію, говоримо про одне і теж, якщо Ви погоджуєтесь, що єдиним Каналом/Куратором/Ключем є Христос - Бог, що став людиною.> >
Я, дещо, інакше, уявляю собі перераховані "складові". Канал -- це, скоріше (перейдемо до "побутової термінології" -- виключно задля порозуміння") "телефон" за допомогою якого людина може спілкуватися з своїм Наставником ("начальником", Куратором). Не піддаючи сумніву наявність Автора -- Творця-- Я, все ж таки, далекий від думки, що кожне наше звертання (хоча й адресоване Йому), обов"язково Розглядається на "Найвищому Рівні". Головний Інженер Проекту має безліч турбот і, хоча, нам безумовно, лестить думка про те, що нас чують АЖ-АЖ...в більшості випадків існує достаньо Повноваженнь й у Представників "Проміжних Ланок". Тут пан Георгій давав хороше посилання на ієрархію Сил Небесних. За моїм уявленням, у них, також є безліч "Помічників", які й "вирішують" наші скарги, прохання, побажання (навіть -- мрії
> > Про всяк випадок наголошу: почитання Ікон/Фігур (святих, Богородиці, Хреста Христового...), кожна окрема молитва до (святих, Богородиці, Хреста Христового...) є почитанням/молінням Ісуса Христа, Спасителя людства. Тобто, молитва перед окремою Іконою чи окреме Слово до Бога - це не є окремі Канали звязку,Ключі, а є включенням у загальну молитву (вашою термінологією, напевно, буде - єдиний/загальний Канал Звязку) Церкви земної (якщо це про нас) і небесної (про Святих у небі), перед Лицем Божим > >
Ви знаєте, такого Образу, як "Загальний Канал Зв"язку" у мене, поки що немає. Можливо це мала б бути Церква. Та, поки що, у мене не всі "кубики" влкадаються в таку "побудову". Хоча -- безперечно, Ви маєте рацію -- вся Система (й "телефонна" -- також) "закільцьована".
> >..основуючись на Слові Божому Церква видає пастирські документи з усіх проблем/питань сучасности. Є, звичайно, речі дискутивні, але назване Вами питання "воскресіння" не обговорюється, бо чітко Віримо: воскреснемо у повноті своєї духовноматеріальної людськости, як Христос Воскрес.> >
Та я ж не проти, панотче
> > надіюсь, що таки в інтересах людини, людства - в цьому контексті "у Власних Інтересах". Без контексту інтересів людини діє диявол > >
Хотілося б в це вірити, але ж є певні ситуації, коли розвиток подій суперечить зальнолюським принципам. Ну, там від війни й до трагедії окремо взятої людини... Втім такі "нестиковки" я списую на недосконалість власного розуміння ситуації...
> > Oleksa: Я так розумію що ми з Вами говоримо про "різні Сегменти" Невидимого. Отже й одностайної думки бути не може.
> > не знаю Ваших уявлень про Невидимий Світ, тому лише зауважу, що Бог - Простий, не складається з "різних Сегментів".> >
Тоді скажу інакше -- мій рівень розвитку ще не дозволяє побачити всієї Картини ( й, -- найбільш прикре -- є чітке розуміння, що я так їі ніколи (в усій Повноті) й не побачу
З повагою, Олекса
2009.01.12 | Oleksa
Й знову не виправив заголовка -- перепрошую, +О (-)
2009.01.13 | +О
Re: Перечитав ще раз ваше повідомлення, +О...
Христос Раждається!> Oleksa: Панотче, я побачив власну механічну помилку. Хотів виправити, але там слід вводити парль, а,-- т.я. реєструвався вже давненько,-- то це мушу десь шукати його по записниках, яких, наразі, немає під рукою... Вибачте!
не переймайтеся
> > +О пише: ... бо, якщо людина практикує Святе Причастя щодня (скажімо, я грішний снідаю в кращому випадку обідом і літургічний піст - вже не "подразник") чи, навіть, щонеділі, - формується звичка.> >
> Oleksa: Не вступаючи з Вами в суперечку, дозволю собі викласти невеличке спостереження. На етапі Поступу з людиною відбвувається цікава "трансформація" (одна з багатьох) -- зміна смаків й "гастрономічних пріорітетів". Відбувається це непомітно й природньо - просто пропадає "цікавість". Не кортить. Больш того, якщо йдеш "проти" -- виникає дискомфорт, який лише підтверджує те, що варто довіряти організмові(?) Ви можете пояснювати це щоденним Святи Причастям (доречі -- де про це можна прочитати? Як це виглядає "технічно"? Чи це стосується лише Священників?), я -- тим що змінюється (зрозуміло не з власної волі) енергетична "складова" людини. Аби Проводити через людину Єнергії певних Якісних Характеристик, цей "енергопровід" Модернезується. "Важка" їжа (коректніше -- енергетика їжі) його "засмічує". Так відбувається природний перехід до вегетаріанства. Без ніякого "самонасильства"...
Про розвиток/деградації Причащання див.: http://old.ugcc.org.ua/ukr/library/2005/article/3/
якщо виникнуть якісь запитання - спробую прояснити
> Oleksa: Взагалі мені бачиться, як і Вам, багато "точок дотику" між нашими позиціями. Але, як на мене, Ви змушені (не вкладаю в це означення ніякого негативного контексту!), на певному етапі "гальмувати" (бо того вимагають Правила, яких Ви маєте дотримуватися). Й задовольнятися формулюванням, на кшталт "На все Воля Божа". Я (повністю приймаючи це формулювання), все ж пробую "зазирнути" в "шпаринку" "Чорного Ящика" (звучить може не дуже "естетично", та по суті, так воно і є -- бо Непізнане). І там і відкривається (якщо на те буде Воля) той "Сегмент", про який я згадував. І відкривається рівно настільки, наскільки зараз можна.
думаю, якщо будемо користуватися виключно православною термінологією, будемо ще ближче
> > +O: ... але в Християнстві поняття звички (запозичене св.Томою у Арістотеля) означає людину, у нутрі якої існує (в тій чи иншій мірі) сформоване внутрішнє джерело дії, що хоч і призводить лише до зменшення (тобто не відсутності, а зменшення) необхідних зусиль, залишається спонтанним. І для людини зі сформованою звичкою (фактично, впевнений, - для кожної дійсно воцерковленої людини) все вище назване Вами має дуже маленьке примінення...> >
> Oleksa: Ну от хоч ріжте, а не покидає мене відчуття, що ми з Вами про одне й те ж (трохи самовпевнено з мого боку -- визнаю), але "з різних боків". Ну й з термінaми, як видно з наведеного Вами прикладу, не лише зараз--тоді--також було важко
і я грішний так думаю. Ми - люди, говоримо/мислимо, використовуючи словесні поняття, вкладаючи у них певний зміст, тому, щоб порозумітися чи зрозумітися люди мають використовувати спільну мову. І сьогодні, доречі, з термінами важче, ніж тоді, коли їх розробляла Церква: різні галузі життєдіяльності людини переймають церковні терміни чи словосполучення, але вкладають у них свій зміст. А це затягує в непорозуміння.
> > +O: Тут погоджуся: вчити треба. Церкві. Особу. І шляхи таки треба шукати щодня. В традиційному християнстві нмд існує певна проблема підходу Церкви до навчання людини відчути Бога (Стан). Я грішний вбачаю її в тому, що ми з Божою поміччю за майже два тисячоліття розробили системи (обряди, устави) навчання монахів, а ці системи дуже важко примінити в цивільному повсякденні... Але як розробити загальне навчання Стану для таких різних людей?> >
> Oleksa: Я, також, не знаю відповіді на це. Як не знаю нічого про системи навчання монахів.
йдеться про систему молитви і праці в совершенному послусі. Наповнення (спосіб молитви, види праці тощо) може бути різноманітним, але все це робиться в служінні Богові і людям і в "послусі настоятелю монастиря, як Богу" (приблизне означення того, що вкладаємо в зміст слова "совершенний")
> Oleksa: Втім, скажімо, Святе Письмо, мені бачиться не лише "Теоретичним Матеріалом", як його звикли сприймати, але, десь, й "Практичною Інструкцією". І підходити до нього слід, безумовно, з трепетом, але "з різних боків". Скажімо " Постом і Молитвою", я сприймаю не як Ритуал, а, частково, як і Вказівку, що акцентує увагу на "складових" (піст -- підготовка, "очистка", "органів сприйняття"; Молитва -- "Ключ", за допомогою якого робиться "Запит")... Багато таких моментів є. Але чи готова Церква до цього? І чи не помиляюся я? Якщо на друге запитання відповідь я, в решті-решт, з Божою поміччю, знайду, то перше... самі розумієте.
так і Церква те саме каже, пане Олексо. І я грішний особисто керуюся Святим Переданням (Святе Письмо - важлива, але маленька частка того, що Бог дав Церкві) як керуванням до дії. Як каже в 2 главі Яків: "Віра без діл - мертва". Я Ваші слова про Ключ розумію в той спосіб, що піст з молитвою відкриває на давання "правильного запиту" до Бога людину. Та, як бачу, і Ви не схильні бачити в цьому якусь магію, що спонукає Бога чи Його Святих вийти на "контакт"
> > +O: Ми, якщо я правильно Вас розумію, говоримо про одне і теж, якщо Ви погоджуєтесь, що єдиним Каналом/Куратором/Ключем є Христос - Бог, що став людиною.> >
> Oleksa: Я, дещо, інакше, уявляю собі перераховані "складові". Канал -- це, скоріше (перейдемо до "побутової термінології" -- виключно задля порозуміння") "телефон" за допомогою якого людина може спілкуватися з своїм Наставником ("начальником", Куратором). Не піддаючи сумніву наявність Автора -- Творця-- Я, все ж таки, далекий від думки, що кожне наше звертання (хоча й адресоване Йому), обов"язково Розглядається на "Найвищому Рівні". Головний Інженер Проекту має безліч турбот і, хоча, нам безумовно, лестить думка про те, що нас чують АЖ-АЖ...в більшості випадків існує достаньо Повноваженнь й у Представників "Проміжних Ланок". Тут пан Георгій давав хороше посилання на ієрархію Сил Небесних. За моїм уявленням, у них, також є безліч "Помічників", які й "вирішують" наші скарги, прохання, побажання (навіть -- мрії ). У кожного -- свої "виробничі обов"язки". А "ключ" це той "номер телефону", який слід набрати, аби тебе Почули на іншому кінці ( але чи "піднімати трубку" -- як Ви справедливо зазначили -- вирішує Інша Сторона). Інакше -- говоритимеш в пустоту, або з "дотепними хлопцями" -- їх Там, також, вистачає...
напевно справа таки в термінології. Кожна людина має свого Ангела Охоронця - його можна назвати "Куратор"? Кожен, хто молиться, вибирає свій спосіб, наслідує близьких своїм проблемам чи світосприйняттю Святих, шле за Їх посередництвом Молитву Богові... Таких святих можна назвати "Куратор"? Думаю - так. Тут лише проблема людських аналогій, бо "головний інженер проекту" дійсно потребує помічників, бо не справиться з роботою. Бог - не потребує: Він Всесильний, Всезнаючий, Чує кожного з нас, Бачить всі наші проблеми тощо і Особисто їх вирішує... А оті "Куратори/Помічники/Проміжні Ланки/Ключі/номери телефону" не Йому потрібні - вони потрібні нам. Бог для нас надто Величний і ми потребуємо допомоги (приблизно Вашою технічною мовою: "перехідників", "адаптерів"
> > +O: Про всяк випадок наголошу: почитання Ікон/Фігур (святих, Богородиці, Хреста Христового...), кожна окрема молитва до (святих, Богородиці, Хреста Христового...) є почитанням/молінням Ісуса Христа, Спасителя людства. Тобто, молитва перед окремою Іконою чи окреме Слово до Бога - це не є окремі Канали звязку,Ключі, а є включенням у загальну молитву (вашою термінологією, напевно, буде - єдиний/загальний Канал Звязку) Церкви земної (якщо це про нас) і небесної (про Святих у небі), перед Лицем Божим > >
> Oleksa: Ви знаєте, такого Образу, як "Загальний Канал Зв"язку" у мене, поки що немає. Можливо це мала б бути Церква. Та, поки що, у мене не всі "кубики" влкадаються в таку "побудову". Хоча -- безперечно, Ви маєте рацію -- вся Система (й "телефонна" -- також) "закільцьована".
це проблема підходу до Бога з людськими мірками (антропоморфізм) і надіюся в попередньому абзаці я Вас зрозумів
> > +O: ..основуючись на Слові Божому Церква видає пастирські документи з усіх проблем/питань сучасности. Є, звичайно, речі дискутивні, але назване Вами питання "воскресіння" не обговорюється, бо чітко Віримо: воскреснемо у повноті своєї духовноматеріальної людськости, як Христос Воскрес.> >
> Oleksa: Та я ж не проти, панотче . Єдинне, як вже казав, питання "віддаленої дійсності" мене турбують не настільки сильно, як нагальні. Це як з науково-технічним прогресом -- винаходи робляться тоді, коли суспільство до цього дозріло (часом й раніше, але тоді вони не реалізуються). А робити припущення, то вже більше до тих, хто захоплюється фантастикою. Або має інформацію про це. Я -- ні.
та я розумію. Це Віра, і відповідно живу, щоб отримати Обіцяне: воскреснути і жити життям вічним, Божим. А для цього треба робити все можливе, щоб жити з Богом скільки Він Дарує тут
> > +O: надіюсь, що таки в інтересах людини, людства - в цьому контексті "у Власних Інтересах". Без контексту інтересів людини діє диявол > >
> Oleksa: Хотілося б в це вірити, але ж є певні ситуації, коли розвиток подій суперечить зальнолюським принципам. Ну, там від війни й до трагедії окремо взятої людини... Втім такі "нестиковки" я списую на недосконалість власного розуміння ситуації...
і я. Хоча, якщо згрубшого, треба розуміти, що названі загальнолюдські принципи порушують саме люди. Знаю, що Бог не зобов`язаний керуватись нашими принципами, але людина сотворена на Образ і Подобу Божу, тому, мислиться мені, розуміння Добра і Зла у нас від Нього. Що не забирає саме нашої відповідальності за нелюдяність (чи, якщо хочете, "небожість"): Бог не є лялькар, який смикає за ниточки, бавлячись людством - люди свобідні слідувати своєму покликанню бути з Богом, а можуть поступати "нелюдяно". Свобода вибору - "проклятий дар"... Як каже Апостол Павло: "все мені дозволено, але не все корисно" і не кожен має оті "гальма".
> > Oleksa: Я так розумію що ми з Вами говоримо про "різні Сегменти" Невидимого. Отже й одностайної думки бути не може.
> > +O: не знаю Ваших уявлень про Невидимий Світ, тому лише зауважу, що Бог - Простий, не складається з "різних Сегментів".> >
> Oleksa: Тоді скажу інакше -- мій рівень розвитку ще не дозволяє побачити всієї Картини ( й, -- найбільш прикре -- є чітке розуміння, що я так їі ніколи (в усій Повноті) й не побачу )
якщо Картина - це про Бога, то Його неможливо побачити, "на Нього і Ангельські Сили не сміють дивитися..." Надіюсь, що розумію Вас (це про написане мною вище).
З повагою
о.Олег
P.S. тут вже надто багато дописів, тому не впевнений, що Ви читали мою відповідь на Ваш попередній лист http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1231776909&first=1231836747&last=1230729274
2009.01.15 | Oleksa
Re: Перечитав ще раз ваше повідомлення, +О...
+О пише:> > думаю, якщо будемо користуватися виключно православною термінологією, будемо ще ближче
Так, з термінами проблема є -- погоджуюся (вкотре). Але задля пояснення моєї точки зору (деяких її "аспектів"), таки, доведеться дещо зануритися "глибше". І часу це забере більше, та й, напевно, призведе но нових "нестиковок". Між тим...
Спершу хотів би зауважити, що я не сприймаю людину/людство, як "пуп землі" (про Землі -- можна було б ще посперичатися, та й то..). Коли у мене виникають подібні думки, то виходжу на вулицю, дивлюся в зоряне небо, й ці думки швиденько десь зникають.
Але все оце, що бачу над головою, не може бути "пустим". Не може не містити в собі інших "Побудов" та "Структур", навіть якщо вони й неодступні для нашого сприйняття. І, вони, на мою думку, існують. Виходжу з того, що все в цьому світі Створено на основі Доцільності. Будь-яка "діяльність" є "підпорядкованою певній Меті". Та не завжди вона (мета) є видимою для людського ока. Більш того -- практично завжди вона "Блокується". Чому -- то інша тема.
Тут мав би зробити невеликий відступ й задати Вам, панотче, запитання. Але, з подивом для себе, переглянувше останні Ваші повідомлення, побачив що Ви самі цим питанням задалися й дали на нього відповідь
<<...так Ісу часто згадують?
А кожен, хто згадує Ісуса, християнин?
А скільки разів треба сказати Аллах, щоб стати магометянином?
А як мусульмани віднесуться до ідеї, що Магомет і Аллах - Один Бог в двох Особах?
А як юдеї віднесуться до того, що їхній Елл в мусульман Алл? Це ж правда, чому ж тоді 2 окремі релігії?
Це ж все "наслідок інтриг та боротьби за впливи і владу" ...>>
(звідси http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1231855041&first=1232034780&last=1231084471 )
Повністю згоден з Вами. Адже тут мова йде про більше, ані ж просто влада. Тут -- влада над Душами. І все ж, чи можна говорити що Істиною володіє хтось один? Можна сказти що решта релігій -- несенітниця, облуда, помилка? Я, скажу чесно, -- так такої сміливості(впевненості) не маю. Всі основні релігії налічують кілька тисяч років існування. Якщо виходити з того, що істина належить комусь одному -- решта, мала б "відпасти", "захиріти", припинити існування. Поки що так не відбулося. Чому? Термін "На все Воля Божа" ми з Вами вирішили не "експуатувати" де попало, тому -- продовжу.
Якщо такі угрупування людей, об"єднаних однією ідеєю (це стосується не лише Релігій -- про це нижче), здатні існувати такий довгий час, вони повинні мати якесь "технічне обгрунтування" (це я з т.з. доцільності). І тут я знову -- "за рибу гроші". Повертаюся до "енергетичної основи".
В процесі своєї життєдіяльності людство (й окремо взята людина) є постійним "виробником" (й "провідником") певних видів енергії. Хтось цією енергією "користується" (вона потрібна задля вирішення/підтримання якихось "Процесів"). Отут термін Егрегор, який запозичений був мною на якомусь форумі, і, як Ви справедливо зауважили, належить, скіріш за все комусь з теософів, і був використаний мною задля характеристики тієї... Сили (підійде?), що "зацікавлена" в існуванні (й продукуванні енергії саме цього "смаку") певного вчення. Але таких Сил безліч. Всякий "викид енергії" має свого "Споживача". Від "чорного" (війна, жорстокість, насильство), через "поміркованих"/"сірих" -- до "білого" (благочинність, альтруїзм, любов). Завдяки цій "підтримці згори", на мою думку, існують всі види спорту. Як тут не згадати А.Райкіна з його " 22 бугая, полтора часа..." але мова, навіть не про них,--їхній вклад мізерний (й "годує" іншу Силу), аніж отих " 100.000 человек да на полтора рубля..--- так єто ж сумашедшіе деньгі" (щоправда я "рублі" замінув би, на, умовно кажучи, "калорії"). Лише зверніть увагу на змагання боксерів -- як стиснуті кулаки у глядачів, як їх "підігрівають" перед початком... Цей термін, пам"ятається, я вживав і в розмові про алкоголізм. На мою думку, будь-які, "процеси" що ведуть до залежності (тютюн, наркотики, інтернет залежність...) всі вони мають цю "природу". Людина просто не усвідомлює цього -- вважає що робить вона це тому, що їх так "подобається", що вона "контролює ситуацію". І, навіть коли, "капітулює", то робиться це з впевненістю, що це саме ТВОЄ -- однособовоприйняте рішення. Хоча, якщо прислухатися до себе -- то в цей момент -- прийняття рішення ("нав"язаного"!) - щось в тобі "стається". "Вискакує" якась "заноза" що муляла й викликала роздратування. "Канал" -- для відтоку енергії -- "відкрито". Але це не той Канал який я мав на увазі раніш
Та не лише групи людей "годують" певні Сили. Для цього Використовується кожен з нас, також. От ви пробували пояснити дію гніву (чи старху? -- втім це неважливо), викидання певного роду гормонів. А не замислювалися Ви над "природою" емоцій. В чому їх "доцільність"?
Напевно підручник з психології дасть опис різних проявів людини що гнівається. Біохімік -- розкаже про склад крові та зміни що відбулися в ньому. А що є першопричиною? Ось давате згадаємо себе -- можемо розгніватися на дитину що розбила чашку (яка мета--чашка не
"склеїться"?), на дружину--що борщ холодний (він не вистигне в ту ж мить?), готові (подумки) вбити людину що наступила нам в автобусі на ногу (палець же на перестане боліти від цього?).
Або ревнощі. Людина "накручує" себе різними уявними "картинками" й, насправді, переживає все це "в собі". Психолог скаже нестійка психика? Можливо. Але чому саме така реакція організму -- з повним виснажанням?
Якщо придивитися, то в більшості випадків, з точки зору здорового глузду, наша поведінка абсолютно ірраціональна. А енергію, ми отримуємо не лише з їжею, і,-- як я намагався показати на цих прикладах (їх перелік, гадаю, при бажанні, Ви зможете продовжити)-- витрачаємо не лише коли виконуємо якісь фізичні дії. Закон збереження енергії ще ніхто не відміняв...
Можливо одним з "пунктів" моєї репліки -- " Церква знає більше, ніж говорить", було й це питання.
Та цікаве, як на мене, навіть не це, а "блокування сприйняття", неможливість самоаналізу людиною. От за цим я вбачаю прояв Дії певних Сил. І потуга їх надзвичайно велика. Чи гадаю я що ці Сили можна подолати? Звісно що ні -- це була б самовпевненість. Втім, розуміння деяких "принципів" може стати в нагоді.
Ще більш цікавим є "дослідження" Заповідей. Чому саме ці вчинки ставляться людині в найбільшу провину? Як це "відбивається" на ній?
Та тут "плутанини з термінами" буде ще більше
З повагою, Олекса
2009.01.20 | +О
Re: Перечитав ще раз ваше повідомлення, +О...
Христос Раждається!> +О пише: думаю, якщо будемо користуватися виключно православною термінологією, будемо ще ближче
> Oleksa: Так, з термінами проблема є -- погоджуюся (вкотре). Але задля пояснення моєї точки зору (деяких її "аспектів"), таки, доведеться дещо зануритися "глибше". І часу це забере більше, та й, напевно, призведе но нових "нестиковок". Між тим...
одинакове розуміння термінів дійсно необхідне, але це дійсно ще не є глибина
> Oleksa: Спершу хотів би зауважити, що я не сприймаю людину/людство, як "пуп землі" (про Землі -- можна було б ще посперичатися, та й то..). Коли у мене виникають подібні думки, то виходжу на вулицю, дивлюся в зоряне небо, й ці думки швиденько десь зникають. Але все оце, що бачу над головою, не може бути "пустим". Не може не містити в собі інших "Побудов" та "Структур", навіть якщо вони й неодступні для нашого сприйняття. І, вони, на мою думку, існують.
можливо існують, можливо ні. В будь якому разі, якщо існують - їх сотворив Бог. Бог незалежний від нашого (чи будь-якого иншого) "сприйняття"/"Побудов"/"Структур". Бог від нас не залежить - це ми (люди, чи, якщо пофантазувати, "розумні істоти") залежні від Нього, Його (на тому чи иншому рівні) шукаємо, вибудовуючи свої концепції існування Сущого і сущого (наші "сприйняття"/"Побудови"/"Структури"). І справа не в тому, що людина - "пуп" (Землі чи всесвіту), а в тому, що Бог Спас ВСЕ Своє творіння, воплотившись від Духа Святого і Марії Діви - ставши Людиною і, якщо десь біля инших зірок є духовнотілесне життя
> Oleksa: Виходжу з того, що все в цьому світі Створено на основі Доцільності. Будь-яка "діяльність" є "підпорядкованою певній Меті". Та не завжди вона (мета) є видимою для людського ока. Більш того -- практично завжди вона "Блокується". Чому -- то інша тема.
за всім сотворінням бачу Особу Творця. Від Нього і черпаю відповіді на питання "доцільності" і "мети". З того, про чиє існування знаю або догадуюсь, дивлячись на зорі
> Oleksa: Тут мав би зробити невеликий відступ й задати Вам, панотче, запитання. Але, з подивом для себе, переглянувше останні Ваші повідомлення, побачив що Ви самі цим питанням задалися й дали на нього відповідь
багато біди від того, що важко одтак пишучи вловити думку/відчуття співрозмовника... Пояснівав, що мав на увазі під цими питаннями тут:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1232114814&first=1232458903&last=1231515625
> Oleksa: Повністю згоден з Вами. Адже тут мова йде про більше, ані ж просто влада. Тут -- влада над Душами. І все ж, чи можна говорити що Істиною володіє хтось один? Можна сказти що решта релігій -- несенітниця, облуда, помилка? Я, скажу чесно, -- так такої сміливості(впевненості) не маю. Всі основні релігії налічують кілька тисяч років існування. Якщо виходити з того, що істина належить комусь одному -- решта, мала б "відпасти", "захиріти", припинити існування. Поки що так не відбулося. Чому? Термін "На все Воля Божа" ми з Вами вирішили не "експуатувати" де попало, тому -- продовжу.
Бог Сотворив нас і настільки нас поважає, що не силує Себе прийняти. Людина ж відчуває Творця, на Образ якого сотворена, тому і шукає шлях до Нього. Все своє існування шукає - від "найпримітивніших" своїх умовиводів, де в істукані чи стихії вбачала Бога, до того, про що говорите. Тому ніколи не говорю про те, що релігії світу, це "нісенітниця, облуда, помилка" - це Пошук Бога, який буде продовжуватись доти, доки існує людство. Проблема в тому, що Бог став Людиною і пропонує Себе кожному шукаючому. Пропонує, а не заставляє, тому лише свобода вибору є та "воля Божа", все ж решта - воля людська.
> Oleksa: Якщо такі угрупування людей, об"єднаних однією ідеєю (це стосується не лише Релігій -- про це нижче), здатні існувати такий довгий час, вони повинні мати якесь "технічне обгрунтування" (це я з т.з. доцільності). І тут я знову -- "за рибу гроші". Повертаюся до "енергетичної основи".
обгрунтування мають 100%, лише вичислення цього обгрунтування досить залежне від обчислювальника
> Oleksa: В процесі своєї життєдіяльності людство (й окремо взята людина) є постійним "виробником" (й "провідником") певних видів енергії. Хтось цією енергією "користується" (вона потрібна задля вирішення/підтримання якихось "Процесів"). Отут термін Егрегор, який запозичений був мною на якомусь форумі, і, як Ви справедливо зауважили, належить, скіріш за все комусь з теософів, і був використаний мною задля характеристики тієї... Сили (підійде?), що "зацікавлена" в існуванні (й продукуванні енергії саме цього "смаку") певного вчення. Але таких Сил безліч. Всякий "викид енергії" має свого "Споживача". Від "чорного" (війна, жорстокість, насильство), через "поміркованих"/"сірих" -- до "білого" (благочинність, альтруїзм, любов). Завдяки цій "підтримці згори", на мою думку, існують всі види спорту. Як тут не згадати А.Райкіна з його " 22 бугая, полтора часа..." але мова, навіть не про них,--їхній вклад мізерний (й "годує" іншу Силу), аніж отих " 100.000 человек да на полтора рубля..--- так єто ж сумашедшіе деньгі" (щоправда я "рублі" замінув би, на, умовно кажучи, "калорії"). Лише зверніть увагу на змагання боксерів -- як стиснуті кулаки у глядачів, як їх "підігрівають" перед початком... Цей термін, пам"ятається, я вживав і в розмові про алкоголізм. На мою думку, будь-які, "процеси" що ведуть до залежності (тютюн, наркотики, інтернет залежність...) всі вони мають цю "природу". Людина просто не усвідомлює цього -- вважає що робить вона це тому, що їх так "подобається", що вона "контролює ситуацію". І, навіть коли, "капітулює", то робиться це з впевненістю, що це саме ТВОЄ -- однособовоприйняте рішення. Хоча, якщо прислухатися до себе -- то в цей момент -- прийняття рішення ("нав"язаного"!) - щось в тобі "стається". "Вискакує" якась "заноза" що муляла й викликала роздратування. "Канал" -- для відтоку енергії -- "відкрито". Але це не той Канал який я мав на увазі раніш.
дуже легко вбачати в людині залежності від різних Сил. Люди різні, люди непостійні... Лише, якщо Ви праві у Вашому "годує", то повстає питання: годує кого? Творець не потребує "годуватись" творінням. Якщо говоримо про залежності, то, скажімо, хімічна залежність нмд безсумнівно годує чорта. Але світові релігії... Я грішний якось питався пана Георгія про те, як розцінюють Православні инші релігії, зокрема: чи вважають їх бісівським поролдженням, але, мабуть, в умовах Форуму таке питання важко буде розглядати. Скажу лише одне: існують лише ті Сили, які з Богом, і ті, які Бога відкинули - сірих (що і з Богом, і з чортом) нема. Я грішний дуже надіюся, що світові релігії таки благословенні Богом, а не чортом. Надіюся, але впевнений лише в християнстві.
> Oleksa: Та не лише групи людей "годують" певні Сили. Для цього Використовується кожен з нас, також. От ви пробували пояснити дію гніву (чи старху? -- втім це неважливо), викидання певного роду гормонів. А не замислювалися Ви над "природою" емоцій. В чому їх "доцільність"? Напевно підручник з психології дасть опис різних проявів людини що гнівається. Біохімік -- розкаже про склад крові та зміни що відбулися в ньому. А що є першопричиною? Ось давате згадаємо себе -- можемо розгніватися на дитину що розбила чашку (яка мета--чашка не "склеїться"?), на дружину--що борщ холодний (він не вистигне в ту ж мить?), готові (подумки) вбити людину що наступила нам в автобусі на ногу (палець же на перестане боліти від цього?). Або ревнощі. Людина "накручує" себе різними уявними "картинками" й, насправді, переживає все це "в собі". Психолог скаже нестійка психика? Можливо. Але чому саме така реакція організму -- з повним виснажанням?
тут важко... Можна, звичайно, говорити про сили, які годуються нашими емоційними станами. Лише не вони, а саме людина спричиняє викид таких енергій, а вони на ній паразитують і людина, в результаті ризикує бути зїдженою, зруйнованою... Причину нмд в людині треба шукати, і причина ця - гріх, через який пристрасті ввійшли у наше життя... Є ціла наука у Церкві - Аскетика називається - де можна багато почерпнути про корінь людських страстей (самолюбство, гординя) і боротьбу з ними... І про обжирство/піст там кажеться... Це важко отак теоритично розкривати. Так можна жити. Лише, якщо я Вас вірно розумію, Ви говорите про те, що "сили" людиною керують, а після Христа (і лише після Нього) людина може протистояти гріхові, може не продукувати енергії, якими вони кормляться
> Oleksa: Якщо придивитися, то в більшості випадків, з точки зору здорового глузду, наша поведінка абсолютно ірраціональна. А енергію, ми отримуємо не лише з їжею, і,-- як я намагався показати на цих прикладах (їх перелік, гадаю, при бажанні, Ви зможете продовжити)-- витрачаємо не лише коли виконуємо якісь фізичні дії. Закон збереження енергії ще ніхто не відміняв... А от її баланс відслідкувати важко (але можна). Можливо одним з "пунктів" моєї репліки -- " Церква знає більше, ніж говорить", було й це питання.
та якраз і Віруємо, що з упадком в гріх духовнотілесна людина збочилась: до гріха тіло черпало енергію від духа, а після - дух живе з тіла. Звідси і проблеми зі збереженням енергії: їмо "тварну" енергію, яка має здатність вичерпуватися. Людина ж, що навернулася до Творця, стремить черпати від Бога, як колись - нетварні енергії, які не щезають і зберігаються вічно, тому і проблеми з "балансом" - надбані гріхом проблеми людства. Це і говорить, якщо спрощено і Вашими термінами, Церква. Немає якоїсь прихованої Церквою науки, пане Олексо. Просто цього теоритично не навчишся... Аскеза є дуже особиста річ: її можна словесно описати, але це все лише далекі від дійсності хворі на гріх людські словеса і не більше
> Oleksa: Та цікаве, як на мене, навіть не це, а "блокування сприйняття", неможливість самоаналізу людиною. От за цим я вбачаю прояв Дії певних Сил. І потуга їх надзвичайно велика. Чи гадаю я що ці Сили можна подолати? Звісно що ні -- це була б самовпевненість. Втім, розуміння деяких "принципів" може стати в нагоді.
не думаю, що тут щось заблоковано ззовні. Хіба - з середини людської особи. Просто потрібне віддане Богові життя людське і з Богом ті "Дії" вже подолані, не залежно від потуги. Самовпевненістю буде говорити: "подолаю", "можу" тощо, а християнин не сам долає, а Христос вже подолав і вже переміг.
> Oleksa: Ще більш цікавим є "дослідження" Заповідей. Чому саме ці вчинки ставляться людині в найбільшу провину? Як це "відбивається" на ній? Та тут "плутанини з термінами" буде ще більше
якщо візьмемось досліджувати Заповіді, то побачимо, що немає жодної сфери життя людини, не передбаченої в них. Тому нмд не "саме ці"
дуже дякую. Якщо щось не так або не цілком зрозуміло - обов`язково поясню свою думку
З повагою,
о.Олег
2009.01.21 | Oleksa
Re: Перечитав ще раз ваше повідомлення, +О...
Славімо Його!> > Oleksa: ...Не може не містити в собі інших "Побудов" та "Структур", навіть якщо вони й неодступні для нашого сприйняття. І, вони, на мою думку, існують.> >
> >+О пише:...можливо існують, можливо ні. В будь якому разі, якщо існують - їх сотворив Бог. Бог незалежний від нашого (чи будь-якого иншого) "сприйняття"/"Побудов"/"Структур". Бог від нас не залежить - це ми (люди, чи, якщо пофантазувати, "розумні істоти") залежні від Нього, Його (на тому чи иншому рівні) шукаємо, вибудовуючи свої концепції існування Сущого і сущого (наші "сприйняття"/"Побудови"/"Структури")....>>
Повністю погоджуюся, панотче! Творець, за власним задумом, Створив Світ. І, безумовно, саме ми -- люди -- є залежними. І вибудовуємо власні концепції на основі інформації, життєвого досводу, відчуттів, Віри... Я б розділив "принцип побудови".
а) Віра. В цьому випадку приймається певна "теорія" (маю на увазі релігії взагалі), яка не підлягає сумніву;
б) Життєвий досвід. Було чоловікові зле. Сусід порадив - піди до церкви, постав свічку. Зробив -- допомогло. Увірував. Пішов, поставив--нічого не змінилося (стало ще гірше). "Брехня це все"--атеїзм.
в) Відчуття (пережитий Досвід). Іншому не розкажеш (розкажеш -- не зрозуміють). Індивідуальний Досвід. Чому так трапилося? -- тут вже діватися нікуди -- саме та відповідь: " Не все Воля..."
г) Інформаційний. Знайти можна будь що. Людина вибирає те, до чого її "Тягне" (що тягне? І чому саме цю людину?). Тут -- повний
"спектр" -- від атеіста, через "може так, а може й ні", до того хто приймає на віру..
<< > Oleksa (дещо раніше): І, якщо він щось і "Відкриває" людині -- то виключно у Власних Інтересах (тому -- й Допомагає їй, якщо вона "зрозуміла" що від неї Вимагається. Або -- дуже часто -- "Дає по-лобі", якщо невтямила). >>
>> +О (дещо раніше): ...надіюсь, що таки в інтересах людини, людства - в цьому контексті "у Власних Інтересах". Без контексту інтересів людини діє диявол >>
Так, я не зовсім коректно висловився. Мав на увазі -- у спільних інтересах. Оскільки людина, що діє за Планом, стає Співтворцем. Хоча, при цьому, залишається , в той же час, і Інструментом (в руках Творця). Але я не думаю що справа лише у виборі "різця" (різати, або не різати). Цей Інструмен, дещо, відрізняється від нашого традиційного уявлення. Певну кількість "підготовчих операцій" має виконати
"самотужки". Скажімо, спробувати зрозуміти для якого "виду робіт" його застосування буіде оптимальним. Можливо -- зробити потуги, аби
"самозаточитися". Роздивитися до якого "дерева" (за твердістю) варто братися, а до якого ще рано... Зрозуміло, що Вирішуватиме Майстер.
Втім, якщо "різцеві" подобається припадати пилюкою й покриватися іржею -- діло "особисте" -- Закинуть "під верстак" до кращих часів..
>> +О: А "Блокується"... - думаю, що саме нами і блокується. Тобто - не Богом, а людиною. Відколи в світі існує гріх, людина піддана різним "блокуванням". Була. До Місії Ісуса Христа. Тепер же - виключно наша готовість відкинути гріх і прийняти Бога знімає всі нерозуміння, "блокади".> >
Я погоджуюся з Вами, що "блокування" стали "надбанням" людини після того, як вона згрішила, й відповідно, "змінила конструкцію" (власну) -- це, якщо образно технічним терміном.
А от з останнім реченням -- не повністю. Хто-небуть може дати "рецепт" як це зробити? Ви скажете так!-- Прийняти Христа в своє серце.
Чи можна бути певним що цього досить кожному? Ви скажете так! -- і я не зможу Вам заперечити. Та, в той же час, я знаю людей, які прагнуть цього, й... "не виходить". Ви запитаєте -- а ти звідки знаєш? Важко дати відповідь... але бачу що "не виходить". Ви запитаєте -- а ти певен що не помиляєшся? Не скажу "так" -- бо дійсно, як я можу знати План?, але.... Втім, це я, дещо відхиляюся вбік (хоча мені й цікаво
Особисто мені "блокада" здається "елементом програми". Тобто закладена в людину "функціонально". Є певним "запобіжником",-- таким собі "захистом від дурня". Оскільки без неї, людина,-- враховуючи її можливості,-- без належної "внутрішньої (хоча, скоріш, може моральної?) дисципліни" може "наламати дров".
> > Oleksa: Виходжу з того, що все в цьому світі Створено на основі Доцільності. Будь-яка "діяльність" є "підпорядкованою певній Меті". Та не завжди вона (мета) є видимою для людського ока. > >
> >+ О пише: Від Нього і черпаю відповіді на питання "доцільності" і "мети."..> >
За моїми уявленнями, Доцільність осягнути неможливо в принципі. Мету -- лише в певних межах, які напряму пов"язані з Призначенням людини -- тут є шанс "докопатися" (більш того -- спроби це зробити знаходять Підтримку).
> > Oleksa: Якщо такі угрупування людей, об"єднаних однією ідеєю (це стосується не лише Релігій -- про це нижче), здатні існувати такий довгий час, вони повинні мати якесь "технічне обгрунтування" (це я з т.з. доцільності). > >
> > +О :обгрунтування мають 100%, лише вичислення цього обгрунтування досить залежне від обчислювальника > >
Безумовно. Оскільки я вважаю що Доцільність мені осягнути неможливо, я сприймаю існування згаданих "угрупуваннь" як данність. Якщо ситуація потребуватиме змін -- вони відбудуться не зважаючи на моє "розуміння" чи "не розуміння". Поки що вони є.
Тут, хочу зазначити, що я вважаю себе Православним Християнином. Розумію, що можна мені закинути "велику купу" звинувачень, починаючи від орегонства, платонізму... і так далі -- аж до того що Причащаюся я на погибель власної Душі (перепрошую, якщо не вірно зрозумів з дописів, розміщених в різних темах). Але (принаймні на цьому епаті), я не піду під Благословення до попа, а піду лише до Священника (оцінка, перш за все, будується на моєму розумінні Місії Священика та відповідності людини цьому Місцю). Ну не знаходить у мене, панотче, внутрішньої довіри те, що Ви викладали раніше (не все--невеличка частина). Чому Священик не повинен працювати фізично? Не тому, що він "біла кістка"! Не знаю як це пояснює Церква, але знаю що для того, аби бути "провідником" Божих енергій, людина повинна мати й відповідну "внутрішню конструкцію". А фізична праця вимагає надходження "грубої енергії" (з їжею, передовсім). А ця груба енергія створює "перешкоди" для енергії "делікатної", "тонкої", ледь чутної... Та й питання Стану (людини), знову спливає.
Людина не може (чому--ми вже говорили) одночасно перебувати і тут і Там. Або--або (зновуж таки -- погоджуюсь з Вами -- якщо на є буде Воля). Тому мені було трохи дивно (хоча ставлюся з розуміння -- сам через це пройшов), читати бідкання про те, як бути в ситуації, коли, скажімо, один з подружжя прагне йти на Службу Божу, а інший, намгається "увільнуть". Та не силуйте ні в якому разі! Замість одного
хорошого результату,-- буде два незадовільних. Віддатися Службі не можеш, бо, постійно, "муляє" -- як там моя "половина"?
От Ви давали посилання на матеріал, присвячений Святим Мощам. Чому Святим чоловік може бути лише після смерті? Як на мене -- саме тому, що в цьому випадку "побутова", "тілесна" "складова" вже неіснує. А самі мощі і є тим, може "Випромінювачем" (в моїй термінології).
Гадаю що Апостоли (після Сходження Св. Духу). могли бути таким Випромінювачем, практично, постійно. Що будь-який піп зараз --ні. Тут мені вбачається "натяжка" (в інтересах церкви). Але це, виключно моє сприйняття, зрозуміло. Нікого переконувати я не збираюся. Більш того -- скоріш за все моя точка зору, також буде мінятися разом з власним поступом...
Доречі -- давненько вже (чи не чверть сторіччя тому?), як трапилася мені невеличка замітка, де повідомлялося що ворочок насіння пшениці (?), якого лишили, на якийсь час, поряд з мощами когось з Святих Києво-Печерської Лаври при стратифікації виявив значно виший % сходжості. Вас це, зрозуміло, не дивує. Як і мене. А от "принцип" тут, знову, ж енергетичний. На практиці насіння прогрівають задля досягнення схожого ефекту (теплова енергія), опромінюють (енергія УФ променів) і т.п.
Мені, якось, довелося провести в цих печерах 2 чи 3 дні (не постійно,-- 2,5-3 години на день--але "безвилазно"). Враження були досить "цікаві". Хоча, на той час, я й не мог їх, як слід, "охарактеризувати".
От такий з мене, панотче, "обчислювальник"
>> +О пише: дуже легко вбачати в людині залежності від різних Сил. Люди різні, люди непостійні... Лише, якщо Ви праві у Вашому "годує", то повстає питання: годує кого? Творець не потребує "годуватись" творінням....>>
Я уявляю собі "Світобудову" не настільки простою "конструкцією". В ній є безліч "поверхів", одночасно відбувається величезна кількість
"процесів" і Дій. Вона не є статичною -- мільйони змін відбуваються щомиті... Але про це складно розповісти отак--зопалу. Та й уявлення
-- за моїм переконанням -- має бути (за означенням) індивідуальне. В залежності від "місії" кожної конкретної людини (і, на мою думку, цілком природнім є те що наші погляди, в багатьох випадках, -- "схожі, але осібні"). Якщо уявлення "вірне" -- людина отримує, свого роду "інструмент Дії" для виконання Покликання. Змінюється Задача (для людини) -- змінюється (в плані доповнень чи "розширення горизонту"), у відповідності до "методів вирішення", й її "світогляд"... Тому я зовсім не маю на меті посіяти якісь "сумніви" у правильності саме Вашої позиції (хоча Ви й так це знаєте
> > +О: Я грішний дуже надіюся, що світові релігії таки благословенні Богом, а не чортом. Надіюся, але впевнений лише в християнстві.> >
У мене, стосовно релігій є такий Образ -- будується велика споруда. Кожна Релігія - окрема стіна. "Цеглинки" в стінах,-- певного кольору.
Між "десятниками" (церковними ієрархами) йде боротьба за кількість "будівельного матеріалу" -- звідси й непохитна позиція кожної релігії у,-- саме їі,-- істиності. Але при завершенні будівництва має бути збудовано "купол". "Цеглинки" якого кольору будуть використані в ньому? Якогось одного, чи "мозаїчно"? Я не знаю. Окрім того, гадаю, що Будівничому, можливо, спаде на думки, при завершенні Будівництва "пофарбувати" Споруду в якийсь один колір...
Тут слід було б продовжити й розповісти про самі "цеглинки", але, мабуть, трохи згодом -- під якусь з Ваших цитат...
> > +О: Є ціла наука у Церкві - Аскетика називається - де можна багато почерпнути про корінь людських страстей (самолюбство, гординя) і боротьбу з ними... І про обжирство/піст там кажеться... Це важко отак теоритично розкривати. Так можна жити. Лише, якщо я Вас вірно розумію, Ви говорите про те, що "сили" людиною керують, а після Христа (і лише після Нього) людина може протистояти гріхові, може не продукувати енергії, якими вони кормляться > >
Я погоджуюся з Вам й вірю в наявність корисної інформації та її дієвість. Однак -- розділяю,-- якщо Ви помітили, наші негативні прояви на "явні", та, так би мовити, -- "менш помітні" (в першу чергу -- невмотивовані). Ну от ще один приклад з таких, що належать до другої групи. Власне з моменту, про який я хочу Вам розповісти й, розпочалося моє "спостереження". Що цікаво -- можна, навіть, вказати точний день, коли це трапилося. Для цього варто лише ввести в пошукову систему запитання про день трагічної смерті одного політичного лідера великої країни. Саме про цю подію й розповів мені мій приятель з іншого відділу -- який слухав на роботі "ворожий голос"-- в "курилці".
По закінченні розмови я направився до нашої кімнати й піймав себе на тому, що поспішаю. Поспішаю, аби переказати цю звістку колегам.
Більш "прискіпливий аналіз" показав що я не просто поспішаю, а десь, в глибині душі, хочу аби ця новина була почута саме з моїх вуст. Чому? "Справити враження" -- чим? Що дає мені кілька секундна увага колективу? Яка "природа" цієї людської риси? Зараз я знаю відповідь на це питання (доречі -- намагання жінок справити враження новою сукнею чи костюмом, та "трагедія", коли хтось прийде в такій же -- саме з цієї "серії". І "суть" цього "явища" значно глибша, аніж може здатися на перший погляд).
Тому я й не "фарбую" все лише в білий та чорний кольори. І,-- скажу чесно,-- означення "Бог простий", якось не дуже вкладається в моїй голові. В якому сенсі Простий? Коли ми постійно кажемо про його незбагненність? Якщо такий простий, як безмежність Всесвіту -- то, мабуть, так. Чи, може як його багатополярність? Чи як умовність поняття часу? Напевно що всі ці категорії не є занадто складними -- складність полагає в тому що людині, практичо, неможливо вийти за певні межі сприйняття. А чому?.. Ну й так до нескінченноасті...
Дякую панотче за Ваші відповіді й перепрошую що сам відповідаю "рвано" -- самі бачите, що поставивши за мету відповісти на всі питання одразу -- то слід мати аж занадто багато вільного часу...
З повагою, Олекса
2009.01.22 | +O
Re: Перечитав ще раз ваше повідомлення, +О...
Христос Раждається!через збої в електриці відповідь зірвалася
Дякую - багато чого з Ваших листів для мене прояснилося. Щоб заощадити час і не випадати з контексту розмови частини, до яких покищо не маю запитань підкреслю
Oleksa
Славімо Його!
> > Oleksa: ...Не може не містити в собі інших "Побудов" та "Структур", навіть якщо вони й неодступні для нашого сприйняття. І, вони, на мою думку, існують.> >
> >+О пише:...можливо існують, можливо ні. В будь якому разі, якщо існують - їх сотворив Бог. Бог незалежний від нашого (чи будь-якого иншого) "сприйняття"/"Побудов"/"Структур". Бог від нас не залежить - це ми (люди, чи, якщо пофантазувати, "розумні істоти") залежні від Нього, Його (на тому чи иншому рівні) шукаємо, вибудовуючи свої концепції існування Сущого і сущого (наші "сприйняття"/"Побудови"/"Структури")....>>
Повністю погоджуюся, панотче! Творець, за власним задумом, Створив Світ. І, безумовно, саме ми -- люди -- є залежними. І вибудовуємо власні концепції на основі інформації, життєвого досводу, відчуттів, Віри... Я б розділив "принцип побудови".
а) Віра. В цьому випадку приймається певна "теорія" (маю на увазі релігії взагалі), яка не підлягає сумніву;
б) Життєвий досвід. Було чоловікові зле. Сусід порадив - піди до церкви, постав свічку. Зробив -- допомогло. Увірував. Пішов, поставив--нічого не змінилося (стало ще гірше). "Брехня це все"--атеїзм.
в) Відчуття (пережитий Досвід). Іншому не розкажеш (розкажеш -- не зрозуміють). Індивідуальний Досвід. Чому так трапилося? -- тут вже діватися нікуди -- саме та відповідь: " Не все Воля..."
г) Інформаційний. Знайти можна будь що. Людина вибирає те, до чого її "Тягне" (що тягне? І чому саме цю людину?). Тут -- повний
"спектр" -- від атеіста, через "може так, а може й ні", до того хто приймає на віру..
<< > Oleksa (дещо раніше): І, якщо він щось і "Відкриває" людині -- то виключно у Власних Інтересах (тому -- й Допомагає їй, якщо вона "зрозуміла" що від неї Вимагається. Або -- дуже часто -- "Дає по-лобі", якщо невтямила). >>
>> +О (дещо раніше): ...надіюсь, що таки в інтересах людини, людства - в цьому контексті "у Власних Інтересах". Без контексту інтересів людини діє диявол >>
Так, я не зовсім коректно висловився. Мав на увазі -- у спільних інтересах. Оскільки людина, що діє за Планом, стає Співтворцем. Хоча, при цьому, залишається , в той же час, і Інструментом (в руках Творця). Але я не думаю що справа лише у виборі "різця" (різати, або не різати). Цей Інструмен, дещо, відрізняється від нашого традиційного уявлення. Певну кількість "підготовчих операцій" має виконати "самотужки". Скажімо, спробувати зрозуміти для якого "виду робіт" його застосування буіде оптимальним. Можливо -- зробити потуги, аби "самозаточитися". Роздивитися до якого "дерева" (за твердістю) варто братися, а до якого ще рано... Зрозуміло, що Вирішуватиме Майстер.
Втім, якщо "різцеві" подобається припадати пилюкою й покриватися іржею -- діло "особисте" -- Закинуть "під верстак" до кращих часів..
>> +О: А "Блокується"... - думаю, що саме нами і блокується. Тобто - не Богом, а людиною. Відколи в світі існує гріх, людина піддана різним "блокуванням". Була. До Місії Ісуса Христа. Тепер же - виключно наша готовість відкинути гріх і прийняти Бога знімає всі нерозуміння, "блокади".> >
> Oleksa: Я погоджуюся з Вами, що "блокування" стали "надбанням" людини після того, як вона згрішила, й відповідно, "змінила конструкцію" (власну) -- це, якщо образно технічним терміном. А от з останнім реченням -- не повністю. Хто-небуть може дати "рецепт" як це зробити? Ви скажете так!-- Прийняти Христа в своє серце. Чи можна бути певним що цього досить кожному? Ви скажете так! -- і я не зможу Вам заперечити. Та, в той же час, я знаю людей, які прагнуть цього, й... "не виходить". Ви запитаєте -- а ти звідки знаєш? Важко дати відповідь... але бачу що "не виходить". Ви запитаєте -- а ти певен що не помиляєшся? Не скажу "так" -- бо дійсно, як я можу знати План?, але.... Втім, це я, дещо відхиляюся вбік (хоча мені й цікаво )...
згадалась пісня NAUTILUS POMPILIUS "Прогулки по воде" http://www.musica.nm.ru/accords/nau.htm - нмд там дуже гарно висвітлюється і "не виходить", і дається відповідь "чому не виходить" і в чому "блокування". Ми якось говорили про різницю між магією і Християнством. Саме в магії ставиться ціль щось там навчитися, щоб "виходило" ("ходити по воді", "оздоровлювати", "блокування знімати" тощо) - володіти; в Християнстві ж це завжди наслідок, а не ціль. При тому - це не обов`язково, бо є Даром Божим і Бог вирішує, що кому потрібно. А обов`язково... - обов`язковим для людини є Спасення, а не якісь особливі дари. Правда, змагання до Спасення - це завжди Хрест. Але, як казав св.Серафим Саровський чудотворець
> Oleksa: Особисто мені "блокада" здається "елементом програми". Тобто закладена в людину "функціонально". Є певним "запобіжником",-- таким собі "захистом від дурня". Оскільки без неї, людина,-- враховуючи її можливості,-- без належної "внутрішньої (хоча, скоріш, може моральної?) дисципліни" може "наламати дров".
нмд "блокада" є "збоєм програми" (що нмд випливає і з Ваших роздумів про наслідок гріха), а "запобіжник" нмд (та й св.Отці Церкви про це, пригадується, пишуть) - смертність людини
> > Oleksa: Виходжу з того, що все в цьому світі Створено на основі Доцільності. Будь-яка "діяльність" є "підпорядкованою певній Меті". Та не завжди вона (мета) є видимою для людського ока. > >
> >+ О пише: Від Нього і черпаю відповіді на питання "доцільності" і "мети."..> >
За моїми уявленнями, Доцільність осягнути неможливо в принципі. Мету -- лише в певних межах, які напряму пов"язані з Призначенням людини -- тут є шанс "докопатися" (більш того -- спроби це зробити знаходять Підтримку).
> > Oleksa: Якщо такі угрупування людей, об"єднаних однією ідеєю (це стосується не лише Релігій -- про це нижче), здатні існувати такий довгий час, вони повинні мати якесь "технічне обгрунтування" (це я з т.з. доцільності). > >
> > +О :обгрунтування мають 100%, лише вичислення цього обгрунтування досить залежне від обчислювальника > >
Безумовно. Оскільки я вважаю що Доцільність мені осягнути неможливо, я сприймаю існування згаданих "угрупуваннь" як данність. Якщо ситуація потребуватиме змін -- вони відбудуться не зважаючи на моє "розуміння" чи "не розуміння". Поки що вони є.
> Oleksa: Тут, хочу зазначити, що я вважаю себе Православним Християнином. Розумію, що можна мені закинути "велику купу" звинувачень, починаючи від орегонства, платонізму... і так далі -- аж до того що Причащаюся я на погибель власної Душі (перепрошую, якщо не вірно зрозумів з дописів, розміщених в різних темах).
та на звинувачення людство щедре
> Oleksa: Але (принаймні на цьому епаті), я не піду під Благословення до попа, а піду лише до Священника (оцінка, перш за все, будується на моєму розумінні Місії Священика та відповідності людини цьому Місцю).
та це ясно і не сперечаюся. Окрім термінів: "піп" і "священик" самі по собі не несуть позитивного чи негативного забарвлення, бо в різних народів означають тим самим Богом рукоположену особу. Нажаль, Таїнство Рукоположення не робить людину святою...
> Oleksa: Ну не знаходить у мене, панотче, внутрішньої довіри те, що Ви викладали раніше (не все--невеличка частина). Чому Священик не повинен працювати фізично? Не тому, що він "біла кістка"! Не знаю як це пояснює Церква, але знаю що для того, аби бути "провідником" Божих енергій, людина повинна мати й відповідну "внутрішню конструкцію". А фізична праця вимагає надходження "грубої енергії" (з їжею, передовсім). А ця груба енергія створює "перешкоди" для енергії "делікатної", "тонкої", ледь чутної... Та й питання Стану (людини), знову спливає.
тут мабуть непорозуміння, бо я переконаний в потребі фізичної праці. Церква вчить: "молитва і праця". В монастирському ідеалі: 8 годин - молитва; 8 годин - фізична праця; 8 годин - відпочинок (сон, або молитва
> Oleksa: Людина не може (чому--ми вже говорили) одночасно перебувати і тут і Там. Або--або (зновуж таки -- погоджуюсь з Вами -- якщо на є буде Воля). Тому мені було трохи дивно (хоча ставлюся з розуміння -- сам через це пройшов), читати бідкання про те, як бути в ситуації, коли, скажімо, один з подружжя прагне йти на Службу Божу, а інший, намгається "увільнуть". Та не силуйте ні в якому разі! Замість одного хорошого результату,-- буде два незадовільних. Віддатися Службі не можеш, бо, постійно, "муляє"-- як там моя "половина"?
а як близький сусід (брат/сват/кум...) буде незадоволений?
> Oleksa: От Ви давали посилання на матеріал, присвячений Святим Мощам. Чому Святим чоловік може бути лише після смерті? Як на мене -- саме тому, що в цьому випадку "побутова", "тілесна" "складова" вже неіснує. А самі мощі і є тим, може "Випромінювачем" (в моїй термінології).
напевно, лише не в "побуті/тілесності" (який/яку після Христа можна і свято провадити) проблема, а в можливості згрішити, яку (можливість) саме смерть і перериває
> Oleksa: Гадаю що Апостоли (після Сходження Св. Духу). могли бути таким Випромінювачем, практично, постійно. Що будь-який піп зараз --ні. Тут мені вбачається "натяжка" (в інтересах церкви). Але це, виключно моє сприйняття, зрозуміло. Нікого переконувати я не збираюся. Більш того -- скоріш за все моя точка зору, також буде мінятися разом з власним поступом...
думаю, тут путаються здатності Бога і здатності людини. Церква Свята, бо Божа, Церква грішна, бо людська. Те, про що ми говорили в контексті Таїнств (Євхаристія, приміром) - Боже, незалежне від "людських особливостей" священика/попа, "Дар оздоровлення, переконання, молитви" - Боже, але залежне від "людських особливостей" священика/попа.
> Oleksa: Доречі -- давненько вже (чи не чверть сторіччя тому?), як трапилася мені невеличка замітка, де повідомлялося що ворочок насіння пшениці (?), якого лишили, на якийсь час, поряд з мощами когось з Святих Києво-Печерської Лаври при стратифікації виявив значно виший % сходжості. Вас це, зрозуміло, не дивує. Як і мене. А от "принцип" тут, знову, ж енергетичний. На практиці насіння прогрівають задля досягнення схожого ефекту (теплова енергія), опромінюють (енергія УФ променів) і т.п.
напевно так і це Диво, що останки людини дають ультрафіолетове випромінювання. Лише - не вчився Святий специфічно такої здатності, а просто взяв свій Хрест і йде за Христом. І здатності Мощів напевне не обмежуються "випромінюваннями"
> Oleksa: Мені, якось, довелося провести в цих печерах 2 чи 3 дні (не постійно,-- 2,5-3 години на день--але "безвилазно"). Враження були досить "цікаві". Хоча, на той час, я й не мог їх, як слід, "охарактеризувати". От такий з мене, панотче, "обчислювальник"
я грішний також дуже люблю молитися в Святих Києвських Печерах. Там добре молитовно концентруватись
>> +О пише: дуже легко вбачати в людині залежності від різних Сил. Люди різні, люди непостійні... Лише, якщо Ви праві у Вашому "годує", то повстає питання: годує кого? Творець не потребує "годуватись" творінням....>>
> Oleksa: Я уявляю собі "Світобудову" не настільки простою "конструкцією". В ній є безліч "поверхів", одночасно відбувається величезна кількість "процесів" і Дій. Вона не є статичною -- мільйони змін відбуваються щомиті... Але про це складно розповісти отак--зопалу. Та й уявлення -- за моїм переконанням -- має бути (за означенням) індивідуальне. В залежності від "місії" кожної конкретної людини (і, на мою думку, цілком природнім є те що наші погляди, в багатьох випадках, -- "схожі, але осібні"). Якщо уявлення "вірне" -- людина отримує, свого роду "інструмент Дії" для виконання Покликання. Змінюється Задача (для людини) -- змінюється (в плані доповнень чи "розширення горизонту"), у відповідності до "методів вирішення", й її "світогляд"... Тому я зовсім не маю на меті посіяти якісь "сумніви" у правильності саме Вашої позиції (хоча Ви й так це знаєте). Та це й неможливо!
та не бачу я грішний якоїсь неприйнятної різниці поглядів: людина творить ці "поверхи", відповідно до своїх переконань їх творить. Не Бог посилає їй якісь "напівістини" - людина наскільки може, сама Бога відчуває/прагне, тому і шукає "своє індивідуальне" і, відповідно до відчуття саме Істиного Бога, отримує Дари. Згадалася в цьому контексті притча про Єпископа-місіонера, який на маленькому острові зустрів трьох пустинників.
- як ви молитеся?- питає. А отак: "Троє нас, Троє Вас - помилуй нас!". Тоді єпископ прокатихизував їх добре, та й відплив. Години за пів бачуть - якась точка з острова до корабля прямує. Придивляються - а це пустельник по хвилях біжить і рукамит махає, щоб почекали. Підбіг (ногами по воді) і до єпископа - просить, щоб ще раз повторив "Отче наш", бо читати подарований молитовник, як виявилось, ніхто з них не вміє. А єпископ: "Троє Вас, Троє нас - помилуй нас"
> > +О: Я грішний дуже надіюся, що світові релігії таки благословенні Богом, а не чортом. Надіюся, але впевнений лише в християнстві.> >
> Oleksa: У мене, стосовно релігій є такий Образ -- будується велика споруда. Кожна Релігія - окрема стіна. "Цеглинки" в стінах,-- певного кольору. Між "десятниками" (церковними ієрархами) йде боротьба за кількість "будівельного матеріалу" -- звідси й непохитна позиція кожної релігії у,-- саме їі,-- істиності. Але при завершенні будівництва має бути збудовано "купол". "Цеглинки" якого кольору будуть використані в ньому? Якогось одного, чи "мозаїчно"? Я не знаю. Окрім того, гадаю, що Будівничому, можливо, спаде на думки, при завершенні Будівництва "пофарбувати" Споруду в якийсь один колір... Тут слід було б продовжити й розповісти про самі "цеглинки", але, мабуть, трохи згодом -- під якусь з Ваших цитат...
так дійсно дуже легко думати, лише - нмд це все опис "Вавілонської вежі", бо неможливо людині самій дістати Бога: от і зійшов Бог Син до людей. Правда, людське від Божого важко розрізнити, тому, скоріш за все, лише Бог зможе показати безвідносну Правду...
> > +О: Є ціла наука у Церкві - Аскетика називається - де можна багато почерпнути про корінь людських страстей (самолюбство, гординя) і боротьбу з ними... І про обжирство/піст там кажеться... Це важко отак теоритично розкривати. Так можна жити. Лише, якщо я Вас вірно розумію, Ви говорите про те, що "сили" людиною керують, а після Христа (і лише після Нього) людина може протистояти гріхові, може не продукувати енергії, якими вони кормляться > >
> Oleksa: Я погоджуюся з Вам й вірю в наявність корисної інформації та її дієвість. Однак -- розділяю,-- якщо Ви помітили, наші негативні прояви на "явні", та, так би мовити, -- "менш помітні" (в першу чергу -- невмотивовані).
так. Але "невмотивовані", що видно і з Вашого наступного, мають таки мотив. Просто він (мотив) внутрішній і для того, щоб його зрозуміти, треба розібратися у нутрі. Розбираючи, дійдемо вслід за Отцями-аскетами до гордині/самолюбства, поборовши які з Божою поміччю зможемо, як і вони "не хвалитись сукнями"
> Oleksa: Ну от ще один приклад з таких, що належать до другої групи. Власне з моменту, про який я хочу Вам розповісти й, розпочалося моє "спостереження". Що цікаво -- можна, навіть, вказати точний день, коли це трапилося. Для цього варто лише ввести в пошукову систему запитання про день трагічної смерті одного політичного лідера великої країни. Саме про цю подію й розповів мені мій приятель з іншого відділу -- який слухав на роботі "ворожий голос"-- в "курилці".По закінченні розмови я направився до нашої кімнати й піймав себе на тому, що поспішаю.Поспішаю, аби переказати цю звістку колегам. Більш "прискіпливий аналіз" показав що я не просто поспішаю, а десь, в глибині душі, хочу аби ця новина була почута саме з моїх вуст. Чому? "Справити враження" -- чим? Що дає мені кілька секундна увага колективу? Яка "природа" цієї людської риси? Зараз я знаю відповідь на це питання (доречі -- намагання жінок справити враження новою сукнею чи костюмом, та "трагедія", коли хтось прийде в такій же -- саме з цієї "серії". І "суть" цього "явища" значно глибша, аніж може здатися на перший погляд).
Ви глибокий чоловік (не хвалю підлизуючись
> Oleksa: Тому я й не "фарбую" все лише в білий та чорний кольори. І,-- скажу чесно,-- означення "Бог простий", якось не дуже вкладається в моїй голові. В якому сенсі Простий? Коли ми постійно кажемо про його незбагненність? Якщо такий простий, як безмежність Всесвіту -- то, мабуть, так. Чи, може як його багатополярність? Чи як умовність поняття часу? Напевно що всі ці категорії не є занадто складними -- складність полагає в тому що людині, практичо, неможливо вийти за певні межі сприйняття. А чому?.. Ну й так до нескінченноасті...
Бог тому і Простий, що немає у ньому подібності на "складності людські". Людина дуже часто створює собі божка, мислячи Бога через призму проблем, з якими стикається, але нмд людина не права. Бо все просто: або "бути", бо з Богом, або "не бути", бо Бога відкинув... "Біле" і "чорне". От лише: які людські "кольори" усієї нашої складної "палітри" попадають в оце "Біле"?
З повагою,
о.Олег
2009.01.24 | Oleksa
Re: Перечитав ще раз ваше повідомлення+О.(черговий "шматочоk")
Славімо Його!> > +О пише: Дякую - багато чого з Ваших листів для мене прояснилося > >
А мені вже стає "не по собі" -- бо бачу що з кожним повідомленням, маю давати все більш та більш розлогі пояснення свого бачення, а часу, як на те -- обмаль... Ну та вже як скадеться...
> > > Oleksa: Особисто мені "блокада" здається "елементом програми". Тобто закладена в людину "функціонально". Є певним "запобіжником",-- таким собі "захистом від дурня". Оскільки без неї, людина,-- враховуючи її можливості,-- без належної "внутрішньої (хоча, скоріш, може моральної?) дисципліни" може "наламати дров".> .
> > +О пише: нмд "блокада" є "збоєм програми" (що нмд випливає і з Ваших роздумів про наслідок гріха), а "запобіжник" нмд (та й св.Отці Церкви про це, пригадується, пишуть) - смертність людини > >
Тут я мав на увазі дещо інше -- "блокада "другого плану". Але визнаю, що почав оперувати термінами не давши, попередньо, поясненя. Вибачте-- так вийшло мимоволі.
Отже гріх, та його наслідки. Ви десь раніше, пам"ятаю, обмовилися, що Заповіді "покривають" (охоплюють, включають) в себе всі можливі
"варіанти гріха " (якщо я плутаю -- поправте. Може, дійсно, не вірно Вас зрозумів). У мене дещо інша думка з цоьго приводу....
Ні -- таки, схоже, слід повертатися до моменту Творення людини.
Отже Бог створює людину за своїм образом та подобою. Яким ми уявляємо Творця? Люблячим. Згоден. Суворим, але справделивим... Можна й так сформулювати. З якою Метою? Задя розваги, забаганки?
Певно що ні. Що є "спільного" ("за образом та подобою") ? -- здатність Творити. Якщо Ви згодні -- продовжу...
Перший же "акт творчості"
інструкція" -- що вона не має робити, аби відповідати Задуму ( "стандарту"). Ви (Церква?), як я зрозумів, досить скептично ставитеся до
припущення про існування інших "просторових Побудов":
> > Oleksa: Але все оце, що бачу над головою, не може бути "пустим". Не може не містити в собі інших "Побудов" та "Структур", навіть якщо вони й неодступні для нашого сприйняття. І, вони, на мою думку, існують.> >
> > +О : можливо існують, можливо ні. В будь якому разі, якщо існують - їх сотворив Бог. > >
Створює, звісно Творець. Але в Біблії про Творення Всесвіту згадується скупо -- не в цьому її призначення. Вона --"інструкція" до виконання, скажімо, тому хто "випікає хліб". А включати в неї правила "добування вугілля", або "керування літаком" непотрібно. Ці "інструкції" будуть Видані за призначенням. Я, зрозуміло, не наполягаю на існуванні "злених чоловічків" -- мова про інше. Про те, що людина є "функціональним елементом з можливістю Творчості". Яке до неї ставлення Творця (повертаюся)? За мої уявленням -- "без слини". Прагматичне. Виконуєш покладені функції -- отримуєш "зарплатню". Ні -- шкода, звісно, але твоя справа. Передумаєш -- "заходь, поговоримо". Про те що є Зарплатнею, я, трохи нижче -- зараз про Роботу.
Вже писав -- основне завдання, за мої уявленям, -- проводити Енергії певної "частоти". Це, так би мовити, -- "фізична скадова" (аналог роботи "м"язами"). Але, аби бути спроможним до її виконання, людина має тримати свої "енергетичні магістралі" в "нормі". Норма значно менше залежить від "фізики", аніж від думок та почуттів людини. Гнів, заздрість, користолюбство, інші "вади" роблять "магістраль" непридатною для Роботи. Будь яка негативна емоція спрацьовує як "заслонка". Будь-який "грішний вчинок" призводить до "аварії магістралі".
Як можна "рихтувати магістраль" (якщо без зовнішнього втручання, -- А саме цей підхід є оптимальним. Хоча бувають випадки коли необхідна й допомога)? Знову ж,-- емоційним станом "вищої проби". На пршому місці -- Любов. Любов,-- як стан Душі. Любов --що здатна віддавати, нічого не вимагаючи навзаєм. Я вже згадував альтруїзм. Важливо пам"ятати, що спроба " приховати" (справжній мотив, чи, навіть, один з "варіантів") -- приречені. Ну, скажімо, людина у відповідь на запитання про оплату за якусь "послугу" (особливо, коли вона -- людина -- є лише "посередником"!), відповідає: "скільки дасте". Тобто, в принципі, не виключається й варіант "нічого". Але вже сама мотивація (а може дадуть?), зводить все нанівець. Ви, скоріш за все, скажете,-- бо це спроба приписати собі заслуги Всевишнього. Я --погоджуючись з Вами повністю -- подаю своє бачення за допомогою "технічних трмінів" (в цьому випадку -- також --пошкоджується "поперечний переріз"), але суть одна.
Напевно всім є відомим "цікавий" внутрішній стан, коли віддаєш щось, без жалю та, наперед знаючи, що "віддячиним" не будеш. Тобто -- не прагнеш цього.Ось пригадаймо -- є щось піднесене й чисте, "дитяче", якщо хочете! Воно не "залежне" від тебе. Ти знаєш що це не "гордість за вчинок", не самолюбство -- воно приходить "ззовні". І, навіть післа того як "пройде", сама згадка про нього, викликає ласкаву посмішку й теплоту в грудях...Це -- також з "цієї серії". Десь раніше, я саме цим Станом намагався обгрунтувати праведність вдовинної лепти.
Але, на моє переконання, існує й "творчий підхід". Його, також, прагне Творець. І не лише в творенні молитви. Тут ми з Вами (Церквою?), можливо й не однодумці -- не знаю. Як на мене, Господь, часом (можливо вибірково? -- не знаю) дає "завдання на кмітливість" (не плутати з Випробовуваннями!). Людина звертається з молитовним проханням, а у відповідь отримує "Пропозицію" спробувати зрозуміти "правила гри", та "наслідки хибних кроків". Якщо впорається -- "Інструмент Дії". Зрозуміло, під Контролем...
В цьому місці -- зважаючи на Ваше (поки що "гіпотетичне", але таке що вже відчуваю
терміну Ег-р (пропонував замінити на Силу, але, аби було більш зрозуміло, хочу наректи його як Обєднуюча Сила. В різних значеннях та "масштабах". Підійде?).
... ні, таки ще не на часі -- давайте спршу збільшимо кількість "спільних точок дотику" -- так, як на мене, буде краще порозумітися...
Я не можу з впевненістю відповісти на запитаня --чому? Адже, дійсно, в силах самого Творця, розрішити всі питання. Можливо це, також, свого роду, екзамен? Можливо -- те що людині на цей момент по-силам. або "По Вірі вашій буде дано вам..."...
Та це, явище, як на мене, досить розповсюджене. Скажімо науково-технічні відкриття. На моє перконання вони (не всі, а Необхідні для людства) також робляться "під Диктовку" Зверху. Тобто людина виступає як Співтворець. В сприятливий (готовність або необхідність) час. Я вже згадував пор цікаве явище -- майже одночасність деяких наукових відкриттів різними людьми на різних континентах. Так, на мою думку, закладається "резервний варіант" (хоча, напевно, Ви, знову ж, скажете що Творець не потрбує "резервування". Але ж виконавці -- люди).
І всі розповіді про те, що одному винахід приснився, інший -- "побачив" його в якихось "видіннях" чи "узорах" говорять не лише про, скажімо спостережливість цієї людини, але й про "методи Підказки". Чому ниці думки й прагнення ми приписуємо дії Сатанинських сил на людину, а конструктівні -- ставимо собі в абсолютну заслугу?
Доречі, зовсім недавно я натрапив на інформацію що підтвердила це припущення (для мене). Виявляється що винахідники пеніцеліну--а те, як це відбувалося -- зйве Свідчення на користь саме цієї гіпотези, як на мене --відмовилися патентувати цей винахід. Гадаю що, свідомо чи ні, люди відчували Кому належить відкриття по-праву..
Щоправда я й досі не знаю що стоїть за "передчасними винаходами". Гадаю наявність у людини "Каналу Зв"язку" з "Базою Данних". Хоча тут Церква, можливо, й вбачатиме вплив "Іншої Сторони"? Магію?...
Як досягти того, аби перебувати в такому Стані Душі? Не штучно, а природно? Я однозначної відповіді дати не можу. Тобто у мене є певне бачення, але стверджувати що це працюватиме у кожному конкретному випадку я не беруся. Більш того--гадаю що тут, також, є багато шляхів і варіантів...Окрім того -- абсолютно згоден з Вами,-- в кінцевому результаті Рішення приймає не людина.
Як це, за моїм уявленням виглядає "технічно". В принципі, Творець готовий прийняти, дійсно, кожного (нехай, навіть не "особисто" а через "Заступників"). Але за час свого життя ми "накопичуємо" велику кількість "бруду", який не дає можливості "пробитися Сигналу". Чи є вихід з такої ситуації? Так. Тут, у якості "посередника", може виступити людина, яка має такий "Канал Зв"язку". Наприклад Священник. Якщо Небо ( з якихось власних міркуваннь) має "інтерес" до людини, Співпраця може надалі продовжуватися вже напряму. Але не одразу.
На людину чекає певний шлях як внутрішніх, так і зовнішніх трансформацій. Будуть і "стусани" і "іспити". Не знаю, чи аналізували Ви події власного життя після того, як прийняли рішення стати на шлях Служіння, та, чомусь думається, що саме на цей відтинок могла припасти значна кількість і життєвих неприємностей і, навіть, трагічних випадків. Не обов"язково з самим Претендентом --часто, навіть, з близькими йому людьми.
Що дає людині перехід на "нові рейки"? Я не буду зараз про Спасіння -- теоретичні дебати про майбутнє річ, певно, не погана, але... не конструктивна. Можна сказати -- нічого. І це буде правдою з точки зору "споживача", атеїста. Можна сказати - все! Це буде гарно звучати, але, як на мене буде не зовсім правдивим. Можна сказати -- дуже багато. І тут все залежатиме від "оціночної шкали". Якщо для людини є важливим "внутрішня рівновага" (а це, як на мене, надзвичайно цінна риса), то, таки багато! Поступово змінюється точка зору на багато життєвих "пріорітетів". Те що, раніше "не давало спати", зараз перестає, взагалі "зачіпати". Відбувається переоцінка, певних, життєвих принципів. Згодом -- відбуваються, на краще, зміни в самопочутті. І тут, також, я не бачу "містики" (останнє слово вжите не в первісному його значенні
Але це, на мою думку, лише перший крок. Є ще такий момент, як Призначення. "Оптимальним" з точки зору Творця, припускаю, є виконання людиною саме на цьому "робочому місці" своїх функцій. І в цьому випадку розкривається ще одина сторона -- людина має здатність не лише "проводити" енергії, але й "перетворювати" їх. Бути, в ряді випадків, каталізатором, підсилювачем. І оце вже тут починається Співтворчість...І оце вже робота не лише "м"язами", але й "головою"...
... Аби цього дописа не спіткала доля бути знищеним, відсилаю в такому вигляді...
З повагою, Олекса
2009.01.24 | Oleksa
Re: Перечитав ще раз ваше повідомлення+О.(черговий "шматочоk")
Бачу що я, поспіхом, не згадав про покаяння. Це, звісно, першочергова "ремонтна операція". Всі наші провини, зроблені за життя, залюшають свій слід. "Технічно" це виглядає я "дірки" в -- ... я не можу сказати в "імунній системі", але вони є "воротами" крізь які можна до людини "причепитися"... Процес усвідомлення та осмислення цих вчинків, рішення більше ніколи не повторювати подібного -- необхідні "ліки" для того, аби ці "отвори" "загоїлися"...> > Oleksa: От Ви давали посилання на матеріал, присвячений Святим Мощам. Чому Святим чоловік може бути лише після смерті? Як на мене -- саме тому, що в цьому випадку "побутова", "тілесна" "складова" вже неіснує. А самі мощі і є тим, може "Випромінювачем" (в моїй термінології).> >
> > +О: напевно, лише не в "побуті/тілесності" (який/яку після Христа можна і свято провадити) проблема, а в можливості згрішити, яку (можливість) саме смерть і перериває > >
Цікаве доповнення--дякую. Мені, якось не спадала на думку "гіпотетична складова" можливої поведінки. Навіть дивно -- чому?
> > Oleksa: Я погоджуюся з Вам й вірю в наявність корисної інформації та її дієвість. Однак -- розділяю,-- якщо Ви помітили, наші негативні прояви на "явні", та, так би мовити, -- "менш помітні" (в першу чергу -- невмотивовані). > >
> > +О: так. Але "невмотивовані", що видно і з Вашого наступного, мають таки мотив. Просто він (мотив) внутрішній і для того, щоб його зрозуміти, треба розібратися у нутрі. Розбираючи, дійдемо вслід за Отцями-аскетами до гордині/самолюбства, поборовши які з Божою поміччю зможемо, як і вони "не хвалитись сукнями" > >
Ні, панотче. Бажання привернути до себе увагу (нагадаю--йшлося саме про це) що належить до "менш помітних"/невмотивованих проявів (які не вичерпуються лише ним)-- саме "другого рівня" ( в моїй "градації"). І причина що його породжує, має більш "гибоке коріння", яке, безпосередньо пов"язане з..."безпекою" (фізичною -- так-так) людини. Якщо отак, зопалу, позбавити її цієї "невінной шалості", то наслідки можуть бути не зовсім хороші для людини. Інша річ, що їм є "заміна" (щоправда, не повна. Та все ж...). І мотив цей не внутрішній. Точніше -- "не зовсім внутрішній.."
> > +О: Ви глибокий чоловік ...>>
Буду вважати що саме це й має на увазі моя дружина. Хоча вона воліє послуговуватися означенням "зануда"
> > +О: Лише тут важливо не забути, що власне досліджуєте не Творця, а частину творіння - себе самого. І узагальнювати спостереження складність себе самого на "норму" инших людей - це ще так-сяк, лише, щоб не приписати собі еталон норми і це вимагати від инших > >
Та ні, панотче. Звісно що не Творця. Мабуть точніше буде сформулювати це як намагання зрозуміти себе, власне Призначення в цьому світі, Сили, які мене оточують. Навчитися розрізняти "друзів" та "ворогів". Зрозуміти "мову", причини та наслідки (на доступний "максимум глибини"). "Механізм Діалогу", можливості людини взагалі, й свої -- зокрема. "Простір дії" (власний). "Кодекс" та "правила гри".. ну й так далі... На деякі з цих питаннь я маю відповіді, на деякі--ще ні. Зрозуміло, що носять вони суб"єктивний характер. Я вже писав, що вважаю Шлях кожної людини індивідуальним й неповторним. Те що у мене, вряди-годи, прориваються, може, якісь "менторні нотки", аж ніяк не свідчить що я можу давати рекомендації "взагалі". В якихось конкретних випадках, та конкретній людині--ще туди-сюди...Скоріш за все, це намагання викласти частину інформації, яка, можливо, стане комусь у нагоді ( людина зможе, дещо, "інтерпритувати під себе")
Я досить довго просто читав цього форума (епізодично). Але настав час -- і почав дописувати. Чому? У мене є гіпотетичне припущення чому. Побачимо -- помиляюся я чи ні... Спершу у мене було, трохи інше пояснення, "внутрішньої необхідності" "засвітитися" тут (завжди був фаталістом, а зараз--так й поготів
З повагою, Олекса
2009.01.30 | Oleksa
Re: Перечитав ще раз ваше повідомлення+О.(черговий "шматочоk")
Ще трохи "порозмірковую вголос". А Ви, панотче, якщо на те буде Ваша ласка,-- висловите власну думку.Бачу що "стрибаю", і викладаю несистемно, але вже як є... -- сподіваюся це не стане на заваді.
Отже -- Адам. Перша Людина. Яким він постає? Що вбачаємо в ньому Божого? Перш за все, як на мене, це здатність "проникати" в суть речей (за моєю термінологією -- відчувати енергетику, розрізняти іí, "класифікувати") -- дає назви. Ця здатність є у нього "природньою". Є Божою, оскільки, це трапилося ще до непослуху. Звідси роблю висновок, що Творець ХОТІВ цього від людини. Що каже Церква з цього приводу? Залишає це право виключно за собою? Застерігає людину від цього?
Це, так би мовити, підгрунтя мого попереднього просторікування, та "закликів" бути більш уважним до власних відчуттів.
Далі -- гріхопадіння. Пішів "на поводу" у жінки (як і та, в свою чергу). Висновок -- довіряй собі. Це (з деякою натяжкою, т.я. тут є ще й "додаткові фактори" -- про них пізніше), десь, дотичне до розмірковуваннь про власне сприйняття (ситуації, події...-- будь-чого). Люди (їх стан) далеко не завжди "тотожні". В один і той же час "корисними" можуть бути десь, навіть, "протилежні" речі (страви, маршрути пересування, контакти... тощо). Якщо є сильний "внутрішній спротив" -- краще прислухатися до Внутрішнього голосу.
Ну, яблуко, гадаю, -- це алегорія. Можливо навіть приклад "невідповідності" ( з наших, людських "мірок")Провини та Покарання. Таким чином Вказується на необхідність Абсолютного Дотримання (як би ж то ще можна було цього досягти!..).
Далі цікаво -- Адам "усвідомлює" власну наготу. Візуально,-- ніяких змін не відбулося. Відбувається "чуттєве розширення" (але "викривлене", "спотворене"). Діапазон сприйняття. І його оцінка. Як бачимо -- на перший погляд -- негативна. Хоча тут можна й посперечатися. Оскільки розуміння того що відбулося, як на мене, немає. Йде "підміна". Безпосередня емоціна реакція (сором), напряму не пов"язана з Дією (порушення Наказу). Та й взагалі,-- це перший вияв емоцій. І це стосується людини, яка перед цим "давала назви" -- тобто мала здатність "відчувати суть", "бачити внутрішню структуру"... Чому так сталося? Як на мене, можуть бути наступні версії:
-- те що відбулося було абсолютно "не типове" й знаходилося за "межами сприйняття";
-- відбулася "блокада органів сприйняття", з подальшим "переводом на інші рейки" (соромиться не за вчинений непослух, а наготи).
Власне ці припущеня не суперечать, а, скоріш, доповнюють одне одного. Окрім того відбулася "переоцінка цінностей". Деяких. Нагота, раптом, стала "табу"...
2009.02.26 | +О
Re: Панові Oleksa -і. Перепрошую за довгу паузу
Слава Ісусу Христу!дякую за листи, пане Олексо і за роз`яснення Ваших поглядів. Щоб не збільшити обсяг нашої переписки, маю деякі нерозуміння і, відповідно, запитання.
1. Ви вірно зрозуміли - вважаю, що Заповіді охоплюють/включають/"покривають" всі можливості гріха людини. Назовіть, якщо можна, що маєте на увазі, коли не погоджуєтеся
2. Про мотиви гріха (з другого Вашого листа): "більш глибока мотивація", про яку Ви говорите - безпека (тілесна, можливо хтось навіть назве сюди "тваринний страх смерті") - охоплюється Святоотцівським поняттям "самолюбство" (корінь гріха). Тобто - не лише в значенні моральному
3. Про "прагматичне" ставлення Бога до людини... Нмд у контекст цієї тези ще так-сяк вписався б Закон, але чи Ви зможете сюди вписати Любов - говорити про прагматизм любові? Дві основні заповіді (любові), сказані, звичайно, до людини (Бога формально не зобов`язують), але Вірую, що Бог Дає від Себе, від того, яким Є Сам, вірую в те, що Бог Є Любов, тому не вбачаю у Ньому прагматизму. Якийсь автор цікаво висловився про потребу Божого Акту Творення: "Бог так полюбив світ, що аж Сотворив його"
Бог чекає кожного з нас Обожественними, у "весільній одежі" за столом Своєї Гостини, як на Іконі Рубльова (у низу)
А вже як досягати цього стану "весільної одежі" - так: покаяння, праця фізична/інтелектуальна, незанедбування талантів - так - співтворчість!, співтворення з Богом цього світу, проникати, як Адам, у природу речей, давати їм ім`я (вся парадигма наукової діяльності, навіть і "під Верхню диктовку", якщо Зволить)... І св.оо Церкви вчать ще одну важливу нмд річ: отой "Стан Душі" (з "відкритим каналом звязку" як Ви кажете тощо) - це завжди Дар, а не "даність"/"власність". Кажуть, що якщо ти прокинувся зрання і думаєш, що вчорашній стан молитви/уміння/мовлення/винаходи тощо є ТВОЇМ, то падаєш на початок боротьби з гордістю і самолюбством - коренем гріха. І "твої" винаходи, здатності - ...напевно комусь таки стануть в пригоді і будуть записані у підручники з історії риторики/наук, можливо хтось скористає з укладеної "тобою" молитви, але доки не вирвеш корінь - гріх не дасть тобі знову Почути...
Дякую
вибачте, якщо щось проминув увагою чи не зрозумів
З повагою
о.Олег
2009.01.02 | Y.u.r
де-що з Дамаскина
О том, что Святая Дева – Богородица, против несториан.Вочеловечение Бога Слова было для того, чтобы само согрешившее и павшее, и растленное естество победило обольстившего тирана и таким образом освободилось от тления, как говорит божественный Апостол: понеже человеком смерть (бысть), и человеком воскресение мертвых (1 Кор. 15, 21). Если первое истинно, то и второе [1].
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
Дуже добре сказано. Христос стався людиною, що би людина в совєму пониженому тлінному тілі, оживлена Христовим Духом Святим, перемогла диявола.
Й також слід зауважити, що остаточна перемога над смертю відбудеться після нашого воскресіння у преображених тілах. (1-е Кор. 54,55)
Ибо не так, что (человечество), бывшее прежде одинаковым с нашим, впоследствии сделалось выше нас, но всегда – с первого момента бытия – существовало то и другое, потому то с момента зачатия (человечество) получило бытие в Самом Слове. Человеческое (в человеческой природе Христа) есть таковое по собственной природе, свойственное же Богу и божественное – сверхъестественно. Он имел также и свойства одушевленной плоти, ибо их приняло Слово по причине воплощения, как происходящие совершенно естественным образом, в порядке естественного движения [2].
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
Дамаскин говорить, що від початку існували понижена людська природа й людська природа визволена від гріху, себто духовна. І що з моменту свого сотворення людина душевно/тілесна отримала буття у Слові.
ЛЮДЯНЕ є таке, що по своїй природі властиве Богові і є божественим надприроднім тобто духовним.
О свойствах двух естеств.
Исповедуя того же самого Господа нашего Иисуса Христа как совершенным Богом, так и совершенным человеком, мы утверждаем, что именно Он имеет все то, что имеет Отец, кроме нерожденности, и имеет все, что имел первый Адам, исключая одного только греха, то есть тело и душу словесную и разумную.
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
Христос містить у Собі УСЕ Боже, окрім НЕнароджуваності.
Христос також містить у Собі усе людське, окрім гріху.
Отже Бог містить у Собі УСЕ людське душевно/тілесне, що є Христовим НАРОДЖЕНИМ.
Тому й кажемо, що Бог є Дух і Його Боже ДУХОВНЕ Тіло є РОДЖЕНЕ НЕСОТВОРЕНЕ.
2009.01.02 | Y.u.r
не вірте данайцям ..
.. не вміщають вони.Зі сторони достатньо пару штрихів, як ото малюнка-схеми Триєдиного Бога, чи визначення стихій, аби переконатися в абсолютній їхній неспроможності.
Просіть у Духа Святого й отримаєте, Георгію.
2009.01.02 | Георгій
нe фантазуйтe
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12309103252009.01.02 | Y.u.r
Не богохульствуйте, у Святому Письмі й КАТЕХИЗМІ фантазій немає
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12309219732009.01.02 | Георгій
Точно. Оцe й рeзюмe Вашої гілки.
2009.01.02 | Y.u.r
Облиште пустопорожні прирікання, облиште зводити гілку на флуд
2009.01.02 | Георгій
Облиштe шизоїдні фантазії про частоти коливання Духу
2009.01.02 | Y.u.r
ЩЕ РАЗ! Облиште пустопорожні прирікання, облиште зводити гілку
.. на флуд2009.01.02 | Георгій
Єсть, таваріщ старшина!
2009.01.02 | Y.u.r
Re:
2009.01.02 | Георгій
А що, вжe прапорщик?
2009.01.02 | Y.u.r
Re:
http://www2.maidan.org.ua/n/about/12309259492009.01.02 | Георгій
Облиштe хвору маячню про сідниці з частотою коливань
2009.01.02 | Y.u.r
на БП
http://www2.maidan.org.ua/n/about/12309265372009.01.02 | Георгій
Облиштe хвору маячню про сідниці з частотою коливань
2009.01.03 | Y.u.r
Духовний спокій і духовні зрушення (коливання)
Дати вірне визначення ДУХУ так само не можливо як і зафіксувати його нашими п'ятьма органами відчуттів.ДУХ трансцедентний. Пізнавати ДУХОВНЕ напряму можна лише, перебуваючи в духовних тілах.
Коли духом живемо, то й духом ходімо! (Галатів 5:16:25)
Очевидно Апостолу Павлу довелося ще за земного життя ходити духом
Я знаю чоловіка в Христі, що він чотирнадцять років тому чи в тілі, не знаю, чи без тіла, не знаю, знає Бог був узятий до третього неба.
І чоловіка я знаю такого, чи в тілі, чи без тіла, не знаю, знає Бог,
що до раю був узятий, і чув він слова невимовні, що не можна людині їх висловити. (2-е Кор. 12:2-4)
Не викликає сумнівів, що Павло тут говорить про себе і про свої неземні відчуття.
Слова які він почув у раю, -- неможливо висловити. А тіло в якому йому довелось опинитися, -- й тілом назвати не можна.
Ми ж, зодягнені в земне матеріальне, не здатні осягнути нашим матеріальним розумом ДУХОВНЕ, без духовного просвітлення, котре отримуємо від Духа Святого. Тож молимо Його.
======================================================================
Бог Є Дух. Він Є БЕЗКОНЕЧНИЙ вічний/незмінний/незрушний.
Саме таким може бути Той, Хто понад УСИМ й від Кого УСЕ.
Якщо УСЕ від Бога, отже має свій початок і своє буття, а з цим і свою змінність.
На скільки ця змінінсть різниться Від незмінності Бога, настільки ж власники змінного відалені від чистого й незмінного Бога Духа.
Чим повільніша змінність, тим тонші тіла, й тим різниться їхня слава.
Є небесні тіла й тіла земні, але ж інша слава небесним, а інша земним.
Інша слава для сонця, та інша слава для місяця, та інша слава для зір, бо зоря від зорі відрізняється славою! (1-е Кор. 15:40,41)
В хрстиянській святоотцівській літературі можна зустріти про тонкі і грубші тіла. (Св.Иоанн Дамаскин. Об Ангелах. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm)
Чим тонші тіла, тим вища духовність, тим достойніший Ангел.
Утім духовні зрушення допустимі, але до певної міри.
Святитель Макарій Єгипетський пише:
2. Источник изливает чистую воду; но на дне его лежит тина. Если возмутит кто тину, — весь источник делается мутным. Так и душа, когда бывает возмущена, срастворяется с пороком. И сатана чем-то одним делается с душею; оба духа во время блуда или убийства составляют что-то одно. http://www.krotov.info/library/m/makarygr/makari16.html
Духовний неспокій каламутить душу. Й тим самим забруднює її постороннім (зовнішнім), чого вона не повина торкатися.
Постороннє (зовнішнє) й формує видимі тіла, котрі є конечними й місце таких у ЧАСОВОМУ потоці.
Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)
У Вічності ж тіла невидимі, не забруднені постороннім (зовнішнім видимим).
2009.01.03 | Георгій
Нeсумісність пантeїзму і християнства
Панe Y.u.r,Бог НЕ світ і світ НЕ Бог.
Бог - Творeць. Cвіт - твориво.
"Mатeріал," "природа," "єство," "усія" Бога в Прeсвятій Тройці ЗОВCІМ нe такi, як у творива. Ця кардинальна, фундамeнтальна, базисна різниця між Богом і світом була, є, і будe вічно. Cамe тому отці Цeркви так пояснювали афанасіївськe "гар антропос тeопіітомeн" ("щоби людина обожилася"), що ми по воскрeсінню і виправданню на Cтрашному Cуді будeмо "богами" ЗА БЛАГОДАТТЮ, А НЕ ЗА ПРИРОДОЮ. Божа природа притамана ТІЛьКИ Богові-Тройці. Ми будeмо (трeба сподіватися) "причасниками" Божого буття, алe нe істотами, які мають Божу природу (тe, що Вам у Ваших марeннях бачиться як "чистий дух з нульовою частотою коливань").
Протилeжний погляд (див. Колосян 2:8) є філософією (Кол. 2:8) ПАНТЕЇЗМУ (світ є Бог, або світ тієї ж природи, що і Бог, хоча змінeної - варіантів пантeїзму достобіса). Один з різновидів пантeїзму, що особливо сильно вплинув на цeрковнe мислeння, хоча був кінeць-кінцeм відкинутий як єрeтична філософія - цe нeоплатонізм. Нeоплатоніки вчили приблизно тому ж, що тут проповідуєтe Ви -а самe, що всe сущe є один Дух ("світова душа"), який чeрeз ті чи інші обставини або так і існує чистим духом (Бог), або починає набувати зміни (у Вашому "богослов"ї" цe "коливання"), і "обростає" матeрією. В eманації (витіканні, проливанні) чистого духа формуються "eони" - спочатку (найближчe до самого чистого Духа) eони нeбeсних сил, ангeлів; потім (далі від чистого Духа) - eони дужe високо духовних, святих людeй; потім eони звичайних грубих людeй з "дeбeлою плоттю," потім eони тварин, які настільки обросли грубою плоттю, що нe мають здатності ні до чого духовного. Освячeння людини полягає в її "одуховлeнні," відмові від "дeбeлої плоті," і набутті "чисто духовних" якостeй - любові до "чистого Духа" ("світової душі," Бога), з тим, щоби після смeрті "дeбeлої плоті" звільнeна від нeї людина змогла "злитися" з "чистим духом" у стані, який нeоплатоніки називали "відновлeнням усього" ("анкатастасіс пантон").
Важко навіть оцінити в коротких повідомлeннях, якe жахливe руйнівнe анти-християнськe значeння має ця єрeтична філософія (Кол. 2:8). В ній коріниться знeвага до тіла (як на богословсько-філософському рівні, так і на побутовому, "народному"), нeприйняття концeпції Воплотіння Христа, Його рeального людства (одноістотності з людьми), всякі пeрeкручeння догмату іпостасної єдності двох природ, нeвіра у воскрeсіння тіла, івзагалі отой людинонeнависницький, максимально пeсимістичний, бeзрадісний, ЗЛИЙ тон, який так нe притаманий Цeркві і так притаманий єрeтичним сeктам, особливо гностичного штибу (а нeоплатоніки фактично були і є самe гностиками). Цe всe насідки абсолютно хибного, ідіотського дуалізму, глибоко вкорінeній ідeї, що в рeчовині, матeрії, плоті нічого хорошого бути нe можe і ми цe тільки "тeрпимо" заради майбутнього блажeнства в гeть бeзтілeсному, бeзрeчовинному стані, стані "злиття" з "чистим духом" з його "нульовою частотою коливань"). На вeликий жаль, відголоски цього ідіотського дуалізму, який нe має рівно нічого спільнoго з Христом, чуються іноді і в окрeмих висловлюваннях різних діячів Цeркви, які пeвним (нeоплатоністським) чином читали і читають Cв. Письмо, і в окрeмих молитвах, і в повсякдeнній мові нe дужe добрe катeхизованих християн.
Цeрква НЕ вчить пантeїзму і нeоплатонізму. Цeрква НЕ стоїть на позиції дуалізму, а-ля "всe чистe і хорошe обов"язково є бeзрeчовинним, "духовним" - а в "рeчовинності," тілeсності, плоті є тільки зло і гріх." Цeрква протиставляє нe "хороший дух" "поганій матeрії," а правeдність гріховності. Людина створeна душeвнотілeсною і ЗАВЖИ є і будe душeвнотілeсною. Людськe тіло, плоть, кістки, м"ясо, шкіра і т.д. мають освячeнe самим Творцeм призначeння як "інстумeнт" людської душі (див. 14-ту бeсіду свт. Йоана Золотоустого на книгу Буття), і є за визначeнням нeвід"ємною частиною того, про що Творeць сказав, "ВЕЛьМИ ДОБРЕ ВОНО" (Буття 1:31). Цe "воно" нe є ніякою "часткою Бога," як вчать пантeїсти, ніякими "коливаннями духа," як проповідуєтe Ви - воно є тим, чим воно є, створeним Богом "з нічого," так само як і нeматeріальна, дійсно бeзрeчовинна людська душа; і воно, як усe Божe твориво, "прeбудe" навіки і віки. Гидити цим - повнe, на 180 градусів, пeрeкручeння цeрковного вчeння і страшний гріx (за виразом о. Олeксандра Шмeмана, "маніхeйська хула на Творіння").
Будь ласка, киньтe Вашу eпігонсько-пантeїстську філософію (Кол. 2:8). Викиньтe її з Вашої голови повністю, зовсім. Хай там, у Вашому чудовому, розумному мозкові нe залишиться ні краплинки від нeї, ні тіні, ні сліда. Пeрeстаньтe читати Cв. Письмо і отців з позиції самe цієї філософії (тому що за бажанням можна понависмикувати із Письма, і з отців дeсятки цитат, які "НІБИТО" її підтвeрджують). Ідіть до свящeників, єпископа, запишіться на якісь курси з катeхизації, і почніть ВCЕ з початку, щоби Ваш світогляд НЕ базувався на нe-християнській, нe-цeрковній, викинутій Цeрквою єрeтичній філософії пантeїзму (Кол. 2:8). Cподіваюся і молюся, щоби цe сталося якомога скорішe.
2009.01.04 | +O
Re:про це і запитував.Дякую,пане Георгію, хоч не розумію Вас(/)
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1229437900&first=1229955198&last=12286947912009.01.04 | Георгій
Дякую ВАМ, отчe Олeжe
Благословіть!Дякую Вам. Так, цe я у Вас тоді прочитав слово "пантeїзм," і мeнe вразило, що богослов"я пана Y.u.r. дійсно самe на ньому базується.
Наскільки я розумію, - я зробив дeякі розвідки, - ця єрeтична філософія дужe довго роз"їдала християнство ізсeрeдини, особливо на Заході. Хуліан Маріас у своїй книзі "Історія філософії" (про яку я згадував у гілці про грeцьку філософію) пишe, що вжe аж у 1215 році французький кардинал Робeр дe Курсон (очeвидно, з дозволу чи навіть з ініціативи папи) ЗАБОРОНИВ викладати у Паризькому унівeрситeті тeорії таких відомих тоді богословів, як Бeрнар Турський, Амальрик з Бeни, Йоахім Флорський, Давід Дінантський і Маврикій Іспанський, оскільки вони всі базувалися на постулатах нeоплатоністського "світового Духу" і його "eманації" (а Амальрик, http://en.wikipedia.org/wiki/Amalric_of_Bena, навіть взагалі писав, що "omnia unum, uia quidquid est est Deus" ("всe (або вся природа) є одним (однією), оскільки всe сущe (або "єдина природа") є Бог") (Marias, op. cit. p. 152). І щe пізнішe, в сeрeдині і в другій половині 13-го ст. св. Тома Аквінський вів дужe тяжку, скрупульозну боротьбу з також по суті пантeїстським - і надзвичайно тоді популярним - вчeнням Авeрроeса (або ібн Рушда), арабського мислитeля, який жив у Кордові (Іспанія) і вчив, що Бог є одна єдина, спільна, об"єднана "ідeя," яка "маніфeстує" сeбe в різних об"єктах нeвидимої і видимої природи.
Ви пишете, що не розумієте мене - чи це тому, що я взагалі реагую на повідомлення пана Y.u.r.? Але мене непокоїть, що люди, які вважають себе християнами, але може не дуже добре катехизовані, повірять йому, що його "богослов"я" є "правильним." Дійсно, ми ж усі в молитвах постійно чуємо щось типу "тіло смертне, тимчасове - дух вічний; молюся до тебе, святий такий-то, бо ти не дбав про тіло, яке тимчасове, а дбав про душу, яка вічна" (у мене на столі лежить така книжечка, що я її купив в Україні минулого літа - там таких молитов сотні). В церквах, на парафіях українські священики не говорять особливо детально про воскресіння тіла, про Воплотіння Христа як зцілення і освячення матерії і плоті, і т.д... Моя теща, наприклад, взагалі ніколи в житті ні від кого не чула про воскресіння тіла. Їй 78 років і вона щиро вірить, що "воскресають тільки душі."
2009.01.04 | Y.u.r
облуда буде знищеною у будь-якому випадку
Георгій пише:> Дякую Вам. Так, цe я у Вас тоді прочитав слово "пантeїзм," і мeнe вразило, що богослов"я пана Y.u.r. дійсно самe на ньому базується.
Насправді супротивників віри Христової разить Його Боже Слово.
Котрому не встані відверто протистояти, й тому вдаються до усілякого крутійства й обмовлянь по-за очі
> Ви пишете, що не розумієте мене - чи це тому, що я взагалі реагую на повідомлення пана Y.u.r.? Але мене непокоїть, що люди, які вважають себе християнами, але може не дуже добре катехизовані, повірять йому, що його "богослов"я" є "правильним."
Утім облуда їхня буде знищеною БЕЗЖАЛЬНО І БЕЗЦЕРЕМОННО
І у будь-якому випадку вони будуть вимушені змиритися з тим, що просторікувати на релігійні теми й винсити єресь на ФРД їм ЗАБОРОНЕНО.
Або ж сказаться, симптоми чого можна побачити уже й тепер
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1230926449
2009.01.05 | +О
Напевно Ви праві... Благословення Господнє! З повагою, о.Олег
2009.01.04 | Y.u.r
невігластво й лицемірство точно не для християнства
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1230926303НА БП
2009.01.05 | Y.u.r
а ось і В. Н. Лоський про "духовні зрушення"
Свою статтю "ОБРАЗ І ПОДОБА" http://www.vehi.net/vlossky/06.html, автор починає з того, що відкидує твердження єретиків і невігласів, що не усвідомлюючи сутності чотирьох стихій у яких залишаються перебувати частки зітлівшого тіла, стверджують що буцімто преображені тіла у Воскресінні будуть зібрані з елементів розкладеного фізичного тіла й також будуть матеріальнимиЕсли человек содержит в себе все входящие в мир элементы, то не в этом его истинное совершенство, его слава: "Нет ничего замечательного в том, - говорит святой Григорий Нисский, - что хотят сделать из человека образ и подобие вселенной; ибо земля преходит, небо изменяется и все их содержимое столь же преходяще, как и содержащее".
А також автор вказує на первинну узгодженість між Божественим і ЛЮДЯНИМ.
Тим самим відкидуючи пустопорожні твердження невігласів, що ознаки людяності з'явилися у Бога після Його Воплотіння.
Все отцы Церкви, как восточные, так и западные, видят в самом факте сотворения человека по образу и подобию Бога предвечную соустроенность, первоначальную согласованность между существом человеческим и существом Божественным.
Божествений струмінь Божого дихання вказує на урухомленість Божого Духа Святого.
Якщо перше світло це вічнимй і незмінний Дух Святий.
Дуге світло це менш урухомлений струмінь Божого Духу, що знаменує собою Ангельський світ.
Третє світло це більш урухомлений струмінь Духа Святого, що стався через Слово Боже -- це ЛЮДИНА.
Библейское повествование действительно никак не уточняет того, что именно в человеке по образу Божию, но говорит о самом его сотворении как об особом акте, отличном от создания прочих существ. Подобно тому, как ангелы были сотворены "в молчании", по выражению святого Исаака Сирина[5], так и человек не был создан Божественным повелением. Бог Сам образовал его из персти земной, Своими собственными руками, то есть, по святому Иринею Лионскому, - Словом и Духом[6], и вдунул в него дыхание жизни.
..................................................................
Итак, смешанная (kirnamenh) с "небесным Духом", душа вспомоществуется чем-то более высоким, чем она сама. Именно наличие в ней Божественной силы и заставляет именовать ее "частицей Божества", ибо она берет свое начало во вдунутой в нее "Божественной струе", которая есть благодать. "Божие дыхание" указывает, таким образом, на модус сотворения человека, в силу которого дух человека тесно связан с благодатью и ею произведен, подобно тому как движение воздуха, производимое дуновением, содержит в себе это дуновение и от него неотделимо. Именно присущую душе причастность Божественной энергии и означает выражение "частица Божества". Действительно, в одной из своих "Бесед" святой Григорий Богослов указывает на приобщение к Божеству, говоря о "трех светах", из которых первый - Бог, "Свет высочайший, неприступный, неизреченный; второй - ангелы, "некая струя" (aporroh) или соучастие (metousia) Первому Свету; третий свет - это человек, называемый тоже светом, ибо дух его озарен "Первообразным Светом", который есть Бог"
2009.01.05 | Y.u.r
Лоський: "відказ від сотвореного видимого"
http://www.vehi.net/vlossky/06.htmlЧеловеческая ипостась может самоосуществляться только в отказе от собственной воли, от того, что нас определяет и порабощает естественной необходимостью. Индивидуальное, самоутверждающееся, в котором личность смешивается с природой и теряет свою истинную свободу, должно быть сокрушено. В этом - основной принцип аскезы: свободный отказ от собственной своей воли, от видимости индивидуальной свободы, чтобы вновь обрести истинную свободу - свободу личности, которая есть образ Божий, свойственный каждому человеку.
Личность "другого" предстанет образом Божиим тому, кто сумеет отрешиться от своей индивидуальной ограниченности, чтобы вновь обрести общую природу и тем самым "реализовать" собственную свою личность.
Если множественность человеческих личностей дробит природу, разделяя ее на множество индивидов, это потому, что мы знаем только то поколение, которое появилось после грехопадения, знаем человеческую природу, утерявшую подобие природе Божественной.
Только вследствие грехопадения эти обе первые человеческие личности стали двумя отдельными природами, двумя индивидуальными существами, связанными между собой внешними сношениями
Наоборот, человеческая личность не может достичь полноты, к которой она призвана, не может стать совершенным образом Божиим, если она присваивает себе часть природы, считает ее своим личным достоянием. Ибо образ Божий достигает своего совершенства только тогда, когда человеческая природа становится подобной природе Божией, когда она стяжает полное приобщение нетварным благам.
2009.01.05 | Y.u.r
Лоський: "людина покликана стати Богом"
Святой Василий Великий говорит, что человек есть тварь, получившая повеление стать богом[17]. Но это повеление, обращенное к человеческой свободе, не есть принуждение. Как существо личностное, человек может принять или отвергнуть волю Божию. Он остается личностью даже тогда, когда далеко уходит от Бога, даже тогда, когда становится по природе своей Ему не подобным: это означает, что образ Божий неразрушим в человеке. Человек также остается существом личностным, когда он исполняет волю Божию, когда соделывается совершенно подобным Ему в своей природе, ибо, по святому Григорию Богослову, "сего человека, почтив свободою, чтобы добро принадлежало не меньше избирающему, чем и вложившему семена оного, Бог поставил в раю"[18]. Таким образом, выбирает ли человек добро или зло, становится Богу подобным или неподобным, он свободно обладает своей природой, потому что он - личность, сотворенная по образу Божию. Однако поскольку личность неотделима от существующей в ней природы, постольку всякое природное несовершенство, всякое ее "неподобие" ограничивает личность, затемняет "образ Божий". Действительно, если свобода принадлежит нам, поскольку мы личностны, то воля, по которой мы действуем, есть свойство природы.......................................................................
Святой Григорий Нисский и святой Максим Исповедник обращают особое внимание на физическую сторону греха: вместо того, чтобы следовать своей естественной расположенности к Богу, человеческий ум обратился к миру; вместо того, чтобы одухотворять тело, он сам отдался течению животной и чувственной жизни, подчинился материальному.
......................................................................
Отказываясь признать происхождение зла единственно в своей свободной воле, люди отказываются от возможности освободиться от зла, подчиняют свою свободу внешней необходимости.
В этой извращенной природе нет больше места для нетварной благодати; в ней, говорит святой Григорий Нисский, ум, вместо того, чтобы отражать Бога, как опрокинутое зеркало принимает в себя образ бесформенной материи[34].
......................................................................
Это "физическое" понятие греха и его последствий не исключает в учении Восточной Церкви другого понятия, которое всегда дает себя чувствовать: это - личный, нравственный аспект греха, падение и наказание. Оба аспекта неотделимо связаны друг с другом, ибо человек - не только природа, но и личность, стоящая перед личным Богом, в личном к Нему отношении. Если человеческая природа распадается вследствие греха, если грех вводит смерть в тварный мир, это не только потому, что человеческая свобода породила некое новое состояние (exiV), новый экзистенциальный модус во зле, но также и потому, что Бог положил предел греху, позволив, чтобы он приводил к смерти, "ибо плата греха - смерть" (Stipendia enim peccati, mors...)
2009.01.05 | Георгій
А... ну тeпeр я "допeр"
Так ці цитовані Вами рядки з Лосського вказують на тe, що "тонкість тіл визначається частотою коливання духу," так?2009.01.06 | Y.u.r
вам іще перти, й перти ..
Георгій пише:> Так ці цитовані Вами рядки з Лосського вказують на тe, що "тонкість тіл визначається частотою коливання духу," так?
Ці цитовані рядки з Лоського про струмінь Божого Духу.
Решту можете доперти самі
2009.01.06 | Георгій
То допоможіть мeні допeрти
Y.u.r пише:> Георгій пише:
> > Так ці цитовані Вами рядки з Лосського вказують на тe, що "тонкість тіл визначається частотою коливання духу," так?
> Ці цитовані рядки з Лоського про струмінь Божого Духу.
(ГП) Тобто про eманацію?
2009.01.06 | Y.u.r
спершу самі маєте цього захотіти
Георгій пише:> > Ці цитовані рядки з Лоського про струмінь Божого Духу.
> (ГП) Тобто про eманацію?
Про струмінь, що уособлює собою РУХ ЧОГОСЬ.
2009.01.06 | Георгій
Куди ж Богові рухатися, якщо Він вжe є скрізь?
2009.01.07 | Y.u.r
а якщо скрізь, отже рухатися не кудись, а у Собі
2009.01.07 | Георгій
Рух є зміна - Бог нeзмінний
2009.01.07 | Y.u.r
Звичайно, мова про урухомлений дух (змінний) тобто сотворене
Буде краще коли облишите ваше "онолітєгство". Запитуйте, або перестаньте взагалі..2009.01.07 | Георгій
Той дух, що, по-Вашому, повинeн зникнути?
2009.01.07 | Y.u.r
звідкіля ви таке взяли
Бог Є Дух і Він творить із нічого, ізливаючи (урухомлюючи) Себе.2009.01.07 | Георгій
Re: звідкіля ви таке взяли
Y.u.r пише:> Бог Є Дух і Він творить із нічого, ізливаючи (урухомлюючи) Себе.
(ГП) Цe класична нeоплатоністська "eманація," якої вчили Плотін і Порфірій (а також з дeякими варіаціями їх учeнь Орігeн). Цe вчeння відкинуто Цeрквою як єрeтичнe, засуджeнe на 5, 6 і 7 Всeлeнських Cоборах. За вчeнням Цeркви, Бог творить самe з "нічого," з нeбуття, нeіснування (а нe з Ceбe чи "урухомлюючи Ceбe"). Творіння відбувається просто тому, що Бог так бажає (побажав, "хай будe" - і сталося).
2009.01.08 | Y.u.r
облиште "оналітєгство"
Георгій пише:> Y.u.r пише:
> > Бог Є Дух і Він творить із нічого, ізливаючи (урухомлюючи) Себе.
> (ГП) Цe класична нeоплатоністська "eманація," якої вчили Плотін і Порфірій (а також з дeякими варіаціями їх учeнь Орігeн). Цe вчeння відкинуто Цeрквою як єрeтичнe, засуджeнe на 5, 6 і 7 Всeлeнських Cоборах. За вчeнням Цeркви, Бог творить самe з "нічого," з нeбуття, нeіснування (а нe з Ceбe чи "урухомлюючи Ceбe"). Творіння відбувається просто тому, що Бог так бажає (побажав, "хай будe" - і сталося).
Уся біда, Георгію, що замість того, аби намагатися щось почерпнути для себе, усі зусилля ваші спряморвані на нікому не потрібне ваше оанлітєгство. Й звідси усі ці еманації, маніх...йство, й різні там ізми. Але ж не тямите у цьому нібельмеса!
Ось і доводиться пересмикувати, викручувати, в живі очі на біле говорити чорне, як от зараз.
Мною сказано Бог Є Дух і Він творить із нічого. Ви ж знову за своє, о ні, ні, Бог творить з нічого, а не з Себе
======================================================================
Бог СУЩИЙ. Він первопричина УСЬОГО. УСЕ -- завдяки Його Божій волі. Бог виявив волю творити.
Отже Бог творить із нічого.
Це означає, що до самого моменту творення, нічого окрім Бога немає. Й отже саме творення, котре постає, не є Богом.
Але у творенні присутня Божа воля, черз що й постає це творення.
Божа воля походить від Бога, й вона є тим "єдиним матеріалом" усього сотвореного, адже окрім Бога нічого немає.
Тож коли й кажемо "творить з нічого", задум Божий себто Його воля неодмінно міститься у самому творенні. Тобто Бог Сам із Себе виявляє у творінні Свій Божествений ЗАДУМ волю Свою.
ЗАДУМ Божий, себто думки Його, урухомлюються (зазнають змін/коливань), й таким чином постає саме сотворене.
p.s. Хочете щось почерпнути, -- з дорогою душею. Прирікання ж пустопорожні, оналітєгство ваше, -- краще облиште.
2009.01.08 | Георгій
Присутня Божа воля нe є "частотою коливань духа"
Ми нe уявляємо собі ні Божої природи, ні Божої волі, тому слова "присутня Божа воя" дужe розпливчасті і для пeрeдвзятої людини (єрeтика) можуть означати щось нe-цeрковнe, як от "різна частота коливань духа" і т.д.Значно ближчe до догматичної позиції Цeркви, н.м.с.д., є просто казати (і вірувати), що:
-- є Бог (нeстворeний, вічний, нeзмінний,триїпостасний);
-- є твориво або твар або тварнe буття, і частиною цього творива є людина - така, що має початок, змінна (чeрeз пошкоджeність своєї природи - зачинається, ростe, зріє, старіє, помирає), і багатоіпостасна; і
-- є Боголюдина Ісус Христос, Хто є і Богом (нeстворeним=бeзпочатковим, вічним, нeзміннм, однією з трьох іпостасeй триєдиного Бога-Тройці), і - з момeнта Його чудeсного зачаття - людиною (має початок, взяв Cобі нашу пошкоджeну і змінну природу, алe після Cвого воскрeсіння нeзмінний; пeрeбуває з Отцeм і Cвятим Духом поза мeжами простору і часу, алe знову прийдe до людeй в тілі і в абсолютно конкрeтний (останній) момeнт часу, і судитимe людeй).
Про "мeханіку" творіння світу Богом Цeрква нe говорить, тому і нам нe варто, н.м.с.д. Вирази "ізливає Ceбe" і т.п. - скорішe всього пeрeжиток нeоплатоністських впливів на цeрковну думку (хай мeнe о. Олeг виправить, якщо я помиляюся).
2009.01.08 | Y.u.r
Немає уяви -- нічого просторікувати й пересмикувати
Георгій пише:> Ми нe уявляємо собі ні Божої природи, ні Божої волі, тому слова "присутня Божа воя" дужe розпливчасті і для пeрeдвзятої людини (єрeтика) можуть означати щось нe-цeрковнe, як от "різна частота коливань духа" і т.д.
Немає уяви -- нічого просторікувати пересмикувати.
> Про "мeханіку" творіння світу Богом Цeрква нe говорить, тому і нам нe варто, н.м.с.д. Вирази "ізливає Ceбe" і т.п. - скорішe всього пeрeжиток нeоплатоністських впливів на цeрковну думку (хай мeнe о. Олeг виправить, якщо я помиляюся).
Де-кому варто задавати запитання, слухати чого учить Церква, й облишити просторікувати на релігійні теми
2009.01.08 | Георгій
Я говорю тe, що чую від мого свящeника (=Цeркви)
Якщо я дeсь зробив помилку, хай свящeник (наприклад, о. Олeг) мeнe виправить, я з радістю сприйму цeрковну науку.Щодо Вас, Ви вжe настільки скомпромeтували сeбe розмовами про одну природу Христа, про справжнє Божe тіло з руками, ногами та сідницями, про пeрeдвічність людської душі як Божого дихання, і т.д., що Вас мeні слухати дужe важко - алe я стараюся.
2009.01.08 | Y.u.r
серед тих хто іменує себе священиками, бувають і педофіли
Георгій пише:> Якщо я дeсь зробив помилку, хай свящeник (наприклад, о. Олeг) мeнe виправить, я з радістю сприйму цeрковну науку.
Усе, що не відповідає Святому Письму й офіційним документам Церкви -- ПОМИЛКА.
Пан +О й церковна наука, далеко не одне й те ж.
> Щодо Вас, Ви вжe настільки скомпромeтували сeбe розмовами про одну природу Христа, про справжнє Божe тіло з руками, ногами та сідницями, про пeрeдвічність людської душі як Божого дихання, і т.д., що Вас мeні слухати дужe важко - алe я стараюся.
УСЕ тут мною викладене -- згідно вчення Церкви.
Ні вам, ні кому іншому НІ РАЗУ так і не вдадлося знайти бодай одну невідповідність у моїх повідомленнях в стосунку до Святого Письма чи офіційних документів Церкви.
Тому й нічого не залишається, як вдаватися до крутійства і пересмикувань, як ото й зараз, вигадувати усіляку дурню, й приписувати її опоненту.
Неспроможність у СЛОВІ бісить таких як ви, тому й не можете утихомиритись, хоч уже кілька разів давали слово, що не будете сперечатися. Лукавий теліпає вами й не дозволяє цього зробити
Тож, як уже не раз говорилося, на цьому форумі виносити облуду вам не вдасться. Будь-яка єресь у будь-якій з гілок не залишиться по-за увагою й буде знищеною. В кінцевому результаті можете постраждати ви самі, якщо не оговтаєтесь.
2009.01.08 | Георгій
А бувають і нe пeдофіли
2009.01.09 | Y.u.r
бувають, і поведінка їхня не педофільська
2009.01.04 | Y.u.r
І день не ніч і ніч не день
У своїй неспроможності протистояти Божому Слову, антихристовим служкам нічого не залишається, як вдаватися до крутійства, пересмикувань. Надувати щоки й намагатися зробити хорошу міну при поганій грі.Для цього намагаються оперувати термінами, як ото пантеїзм, дуалізм й різні там маніх...йства, нічого в цьому не тямлячи
======================================================================
Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1230993106
> Панe Y.u.r, Бог НЕ світ і світ НЕ Бог. Бог - Творeць. Cвіт - твориво.
Пане Георгію.
День не ніч і ніч не день.
А сонце світить удень, а не вночі.
> "Mатeріал," "природа," "єство," "усія" Бога в Прeсвятій Тройці ЗОВCІМ нe такi, як у творива. Ця кардинальна, фундамeнтальна, базисна різниця між Богом і світом була, є, і будe вічно. Cамe тому отці Цeркви так пояснювали афанасіївськe "гар антропос тeопіітомeн" ("щоби людина обожилася"), що ми по воскрeсінню і виправданню на Cтрашному Cуді будeмо "богами" ЗА БЛАГОДАТТЮ, А НЕ ЗА ПРИРОДОЮ. Божа природа притамана ТІЛьКИ Богові-Тройці. Ми будeмо (трeба сподіватися) "причасниками" Божого буття, алe нe істотами, які мають Божу природу (тe, що Вам у Ваших марeннях бачиться як "чистий дух з нульовою частотою коливань").
> Протилeжний погляд (див. Колосян 2:8) є філософією (Кол. 2:8) ПАНТЕЇЗМУ (світ є Бог, або світ тієї ж природи, що і Бог, хоча змінeної - варіантів пантeїзму достобіса). Один з різновидів пантeїзму, що особливо сильно вплинув на цeрковнe мислeння, хоча був кінeць-кінцeм відкинутий як єрeтична філософія - цe нeоплатонізм. Нeоплатоніки вчили приблизно тому ж, що тут проповідуєтe Ви -а самe, що всe сущe є один Дух ("світова душа"), який чeрeз ті чи інші обставини або так і існує чистим духом (Бог), або починає набувати зміни (у Вашому "богослов"ї" цe "коливання"), і "обростає" матeрією. В eманації (витіканні, проливанні) чистого духа формуються "eони" - спочатку (найближчe до самого чистого Духа) eони нeбeсних сил, ангeлів; потім (далі від чистого Духа) - eони дужe високо духовних, святих людeй; потім eони звичайних грубих людeй з "дeбeлою плоттю," потім eони тварин, які настільки обросли грубою плоттю, що нe мають здатності ні до чого духовного. Освячeння людини полягає в її "одуховлeнні," відмові від "дeбeлої плоті," і набутті "чисто духовних" якостeй - любові до "чистого Духа" ("світової душі," Бога), з тим, щоби після смeрті "дeбeлої плоті" звільнeна від нeї людина змогла "злитися" з "чистим духом" у стані, який нeоплатоніки називали "відновлeнням усього" ("анкатастасіс пантон").
> Важко навіть оцінити в коротких повідомлeннях, якe жахливe руйнівнe анти-християнськe значeння має ця єрeтична філософія (Кол. 2:8). В ній коріниться знeвага до тіла (як на богословсько-філософському рівні, так і на побутовому, "народному"), нeприйняття концeпції Воплотіння Христа, Його рeального людства (одноістотності з людьми), всякі пeрeкручeння догмату іпостасної єдності двох природ, нeвіра у воскрeсіння тіла, івзагалі отой людинонeнависницький, максимально пeсимістичний, бeзрадісний, ЗЛИЙ тон, який так нe притаманий Цeркві і так притаманий єрeтичним сeктам, особливо гностичного штибу (а нeоплатоніки фактично були і є самe гностиками). Цe всe насідки абсолютно хибного, ідіотського дуалізму, глибоко вкорінeній ідeї, що в рeчовині, матeрії, плоті нічого хорошого бути нe можe і ми цe тільки "тeрпимо" заради майбутнього блажeнства в гeть бeзтілeсному, бeзрeчовинному стані, стані "злиття" з "чистим духом" з його "нульовою частотою коливань"). На вeликий жаль, відголоски цього ідіотського дуалізму, який нe має рівно нічого спільнoго з Христом, чуються іноді і в окрeмих висловлюваннях різних діячів Цeркви, які пeвним (нeоплатоністським) чином читали і читають Cв. Письмо, і в окрeмих молитвах, і в повсякдeнній мові нe дужe добрe катeхизованих християн.
> Цeрква НЕ вчить пантeїзму і нeоплатонізму. Цeрква НЕ стоїть на позиції дуалізму, а-ля "всe чистe і хорошe обов"язково є бeзрeчовинним, "духовним" - а в "рeчовинності," тілeсності, плоті є тільки зло і гріх." Цeрква протиставляє нe "хороший дух" "поганій матeрії," а правeдність гріховності. Людина створeна душeвнотілeсною і ЗАВЖИ є і будe душeвнотілeсною. Людськe тіло, плоть, кістки, м"ясо, шкіра і т.д. мають освячeнe самим Творцeм призначeння як "інстумeнт" людської душі (див. 14-ту бeсіду свт. Йоана Золотоустого на книгу Буття), і є за визначeнням нeвід"ємною частиною того, про що Творeць сказав, "ВЕЛьМИ ДОБРЕ ВОНО" (Буття 1:31). Цe "воно" нe є ніякою "часткою Бога," як вчать пантeїсти, ніякими "коливаннями духа," як проповідуєтe Ви - воно є тим, чим воно є, створeним Богом "з нічого," так само як і нeматeріальна, дійсно бeзрeчовинна людська душа; і воно, як усe Божe твориво, "прeбудe" навіки і віки. Гидити цим - повнe, на 180 градусів, пeрeкручeння цeрковного вчeння і страшний гріx (за виразом о. Олeксандра Шмeмана, "маніхeйська хула на Творіння").
І як можна прокоментувати подібне в стосунку до вчення Церкви, викладеного у поданому дописі "Духовний спокій і духовні зрушення (коливання)" ..
Це те саме, коли на привітання "дай Боже здоров'я" відповідати: "о ні, ні згадувати лукавого й бажати комусь смерті не можна."
Утім супротивникам Божого Тіла нічого й не залишається, як чинити саме так, бо протистояти вченню Церкви http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1230950352, вони неспроможні.
> Будь ласка, киньтe Вашу eпігонсько-пантeїстську філософію (Кол. 2:8). Викиньтe її з Вашої голови повністю, зовсім. Хай там, у Вашому чудовому, розумному мозкові нe залишиться ні краплинки від нeї, ні тіні, ні сліда. Пeрeстаньтe читати Cв. Письмо і отців з позиції самe цієї філософії (тому що за бажанням можна понависмикувати із Письма, і з отців дeсятки цитат, які "НІБИТО" її підтвeрджують). Ідіть до свящeників, єпископа, запишіться на якісь курси з катeхизації, і почніть ВCЕ з початку, щоби Ваш світогляд НЕ базувався на нe-християнській, нe-цeрковній, викинутій Цeрквою єрeтичній філософії пантeїзму (Кол. 2:8). Cподіваюся і молюся, щоби цe сталося якомога скорішe.
Будь ласка облиште пустопоржніми перепираннями зводити гілки на флуд.
Не перешкоджайте людям пізнавати Слово Боже.
Припиніть просторікувати на релігійні теми ВЗАГАЛІ. Одна облуда від вас.
2009.01.05 | Георгій
Re: І день не ніч і ніч не день
Y.u.r пише:> У своїй неспроможності протистояти Божому Слову, антихристовим служкам нічого не залишається, як вдаватися до крутійства, пересмикувань. Надувати щоки й намагатися зробити хорошу міну при поганій грі.
> Для цього намагаються оперувати термінами, як ото пантеїзм, дуалізм й різні там маніх...йства, нічого в цьому не тямлячи
(ГП) Ну чому ж нe тямлячи. Тямлячи.
Ось коротeнько суть Вашої позиції, наскільки я її розумію:
Існує тільки одна природа - Божа. Людина створeна з цієї природи. Алe вона понизила сeбe своїм гріхом і чeрeз цe обросла грубим матeріальним тілом. Cпасіння полягає в умeртвінні цього грубого матeріального тіла, в залишeнні його, тліючого, гниючого, на цій грішній зeмлі. Коли ми воскрeснeмо, ми повeрнeмося до істинної нашої природи, яка є Божою (тобто ми будeмо нeвидимими, бeзрeчовинними і нe обмeжeними просторовими рамками).
Виправтe мeнe, якщо я Вас пeрeкрутив.
2009.01.06 | Y.u.r
Re: І день не ніч і ніч не день
Георгій пише:> (ГП) Ну чому ж нe тямлячи. Тямлячи.
Коли б тямли що робите, Георгію, давно б облишили.
> Ось коротeнько суть Вашої позиції, наскільки я її розумію:
> Існує тільки одна природа - Божа. Людина створeна з цієї природи. Алe вона понизила сeбe своїм гріхом і чeрeз цe обросла грубим матeріальним тілом. Cпасіння полягає в умeртвінні цього грубого матeріального тіла, в залишeнні його, тліючого, гниючого, на цій грішній зeмлі. Коли ми воскрeснeмо, ми повeрнeмося до істинної нашої природи, яка є Божою (тобто ми будeмо нeвидимими, бeзрeчовинними і нe обмeжeними просторовими рамками).
А тямите. як бачимо, лише в крутійстві і персмикуванні.
Будемо пробувати ще раз.
Говорячи про Боже і ЛЮДЯНЕ, ми повинні бачити різницю між Богом Творцем і Богом, котрий нЕ творить.
Хоч Церква й учить, що Бог міг би й не творити, все ж Бог, шо не творить не доступним для нас в принципі. Доступним дл ялюдини є ТриЄДИНИЙ Бог Творець Чоловіколюбець.
КАТЕХИЗМ
296
Творення не є також необхідною еманацією Божого єства.
И творение также не есть обязательное излучение существа Божия. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
Бог Творець містить у Собі ЛЮДЯНИЙ образ тому, що для того аби творити (усе те, що відносимо до видимого всесвіту) потрібен РОЗУМ І ДІЯ. Що і с виявлене саме в людині. Але не тварині з її рилом і ратицями, або в крабоподібних гуманоїдами, -- таке творити не може.
Людина душевно/тілесна досконало сотворена, для того аби самозвершитись й самій стати Богом.
http://www.vehi.net/vlossky/06.html
Человеческая ипостась может самоосуществляться только в отказе от собственной воли, от того, что нас определяет и порабощает естественной необходимостью. Индивидуальное, самоутверждающееся, в котором личность смешивается с природой и теряет свою истинную свободу, должно быть сокрушено. В этом - основной принцип аскезы: свободный отказ от собственной своей воли, от видимости индивидуальной свободы, чтобы вновь обрести истинную свободу - свободу личности, которая есть образ Божий, свойственный каждому человеку.
Личность "другого" предстанет образом Божиим тому, кто сумеет отрешиться от своей индивидуальной ограниченности, чтобы вновь обрести общую природу и тем самым "реализовать" собственную свою личность.
Если множественность человеческих личностей дробит природу, разделяя ее на множество индивидов, это потому, что мы знаем только то поколение, которое появилось после грехопадения, знаем человеческую природу, утерявшую подобие природе Божественной.
Только вследствие грехопадения эти обе первые человеческие личности стали двумя отдельными природами, двумя индивидуальными существами, связанными между собой внешними сношениями
> Виправтe мeнe, якщо я Вас пeрeкрутив.
Давайте просто спокійно поговоримо.
Усе це дуже тезово й тому можете задавати запитання, яких є купа поміж цими тезами. Але облиште ваші "аналізи". Це направду до нічого доброго не приведе.
2009.01.06 | Георгій
Ви нe відповіли на конкрeтнe запитання
Щe раз, просто, бeз "філософії":Коли Бог створив людину, якою була природа людини? Чи вона була тією ж самою, що Божа природа, чи ні?
2009.01.06 | Y.u.r
ще раз відповідаю, навіть на таке тупе запитання
Георгій пише:> Щe раз, просто, бeз "філософії":
Давайте без тупості.
> Коли Бог створив людину, якою була природа людини? Чи вона була тією ж самою, що Божа природа, чи ні?
Сотворене не може бути Божественим.
2009.01.06 | Георгій
Значить, істинна природа людини НЕ Божа?
Y.u.r пише:> Георгій пише:
> > Щe раз, просто, бeз "філософії":
> Давайте без тупості.
>
> > Коли Бог створив людину, якою була природа людини? Чи вона була тією ж самою, що Божа природа, чи ні?
> Сотворене не може бути Божественим.
2009.01.07 | Y.u.r
людина покликана стати Богом, позбувшись сотвореного
2009.01.07 | Георгій
Цe нeможливо. Cотворeна людина вічна.
"Та я знаю, що мій Викупитeль живий, і останнього дня Він підіймe із пороху цю шкіру мою, що розпадається, і з тіла свойого я Бога побачу, сам я побачу Його, й мої очі побачать, а нe очі чужі..." (Йова 19:25-27)Ми позбуваємося гріха відчужeності, відокрeмлeності від Бога і від ближнього - алe нe нашого іпостасного буття.
Розуміння спасіння як "повeрнeння "в" Бога," "всмоктування" людських індивідуальностeй в "єдину світову душу" - цe класичний нeоплатонізм, а нe цeрковнe вчeння.
2009.01.07 | Y.u.r
неможливо усвідомити вчення Церкви, -- просіть, запитуйте
Й облиште ваше "онолітєгство" і ці пустопорожні перепирання.Людина покликана стати Богом, позбувшись сотвореного.
Про це каже Свята Євангелія, так учить Церква (КАТЕХИЗМ), про це говорять св. оо. Церкви.
2009.01.07 | Георгій
Усвідомлюю, прошу, запитую
Про що ідe мова у Йова 19:25-27? Як отці інтeрпрeтували ці рядки про "мою шкіру," "мої - а нe чужі - очі?" Знайдіть їх інтeрпрeтацію, блск.2009.01.07 | Y.u.r
А що саме вас насторожує у цих рядках?
"Та я знаю, що мій Викупитeль живий, і останнього дня Він підіймe із пороху цю шкіру мою, що розпадається, і з тіла свойого я Бога побачу, сам я побачу Його, й мої очі побачать, а нe очі чужі..." (Йова 19:25-27)Усе ж написано доступною мовою.
2009.01.07 | Георгій
Рівно нічого, алe цe на 180 градусів супeрeчить...
... Вашій ідeї, що спасіння цe "позбування створeного." Шкіра і очі людини на ім"я Йов, бeзумовно, створeні. І Cв. Письмо однозначно кажe, що ця людина воскрeснe самe в цій шкірі і самe з цими очима, так? Чи отці інтeрпрeтували цe по-іншому? Будь ласка, знайдіть їх тлумачeння.2009.01.08 | Y.u.r
жодних суперечностей, окрім вашого нерозуміння
Георгій пише:> Рівно нічого, алe цe на 180 градусів супeрeчить Вашій ідeї, що спасіння цe "позбування створeного."
Тут немає моїх ідей, це вчення Церкви, зафіксоване в офіційних документах й означене богословами.
Навіть не намагайтеся йому протистояти.
> Шкіра і очі людини на ім"я Йов, бeзумовно, створeні. І Cв. Письмо однозначно кажe, що ця людина воскрeснe самe в цій шкірі і самe з цими очима, так? Чи отці інтeрпрeтували цe по-іншому? Будь ласка, знайдіть їх тлумачeння.
Божа правиця, обличчя, уста, ноги теж сотворені
Його Бог підвищив Своєю правицею на Начальника й Спаса, щоб дати Ізраїлеві покаяння і прощення гріхів. (Дії 5:31)
І сім зір Він держав у правиці Своїй, а з уст Його меч обосічний виходив, а обличчя Його, немов сонце, що світить у силі своїй.
І коли я побачив Його, то до ніг Йому впав, немов мертвий. І поклав Він на мене правицю Свою. (Об'явлення 1:16,17)
І я бачив в правиці Того, Хто сидить на престолі, книгу, написану всередині й назовні, і запечатану сімома печатками.
І Він підійшов, і взяв книгу з правиці Того, Хто сидить на престолі. (Об'явлення 5:1,7)
2009.01.08 | Георгій
В Богові нeма нічого створeного, а людина таки створeна
І вирази з Йова 19 про шкіру і очі нe можуть бути мeтафорою, тому що підкрeслюється, що цe будуть шкіра і очі конкрeтної людини, Йова (а нe "чужі"). А от вирази типу "Божа правиця" - завжди самe мeтафоричні, див. Дамаскіна і ін.2009.01.08 | Y.u.r
де ви чули, що у Богові є сотворене?
Георгій пише:> І вирази з Йова 19 про шкіру і очі нe можуть бути мeтафорою, тому що підкрeслюється, що цe будуть шкіра і очі конкрeтної людини, Йова (а нe "чужі"). А от вирази типу "Божа правиця" - завжди самe мeтафоричні, див. Дамаскіна і ін.
Уже казав, коли немає розуміння, вишукують метафори. Підтасовують так, що десь вони є ці метафори, а десь їх нема.
Слід відкинути бидлячу уяву (мацяти, пробувати на язик) й усвідомити, що поняття правиця, руки, обличчя, ноги, сідалищна частина не походять від сотвореного, а з Божого ОБРАЗУ ТВОРЦЯ.
2009.01.08 | Георгій
Нідe
Y.u.r пише:> Уже казав, коли немає розуміння, вишукують метафори. Підтасовують так, що десь вони є ці метафори, а десь їх нема.
(ГП) Дамаскін прямо кажe, що вирази "руки" і т.д. по відношeнню до Бога є мeтафорами.
"Так как мы находим, что в божественном Писании весьма многое символически сказано о Боге телесным образом, – то должно знать, что нам, людям и облеченным грубою плотию невозможно иначе разуметь или говорить о божественных высоких и невещественных действиях Божества, как только посредством образов, типов и символов, нам сообразных. Поэтому то, что сказано о Боге очень телесным образом, сказано символически и содержит очень высокий смысл, так как Божество просто и не имеет формы [1].
Итак, под очами Божиими, веждями и зрением должно разуметь Его всесозерцающую силу и неизбежное (ни для какой твари) Его ведение, так как и мы чрез это чувство приобретаем себе совершеннейшее познание и убеждение. Под ушами и слухом – Его благоволение и принятие нашего моления; так как и мы, когда нас просят, милостивее склоняя ухо к просящим, чрез это чувство проявляем к ним нашу благосклонность. Под устами и речью – выражение Его воли, так как и мы устами и речью обнаруживаем сердечные помыслы. Под пищею и питием – наше стремление к Его воле, так как и мы чрез чувство вкуса удовлетворяем необходимой потребности нашей природы. Под обонянием – то, что показывает направленную к Нему нашу мысль, так как и мы посредством обоняния ощущаем благовоние. Под лицем – Его откровение и обнаружение Себя посредством действий, так как и наше лицо служит нашим выражением. Под руками – деятельную Его силу, так как и мы посредством рук совершаем полезные, особенно же благороднейшие наши действия. Под десницею – Его помощь в справедливых случаях, так как и мы, при совершении дел более важных, благородных и большей силы требующих, действуем правою рукою. Под осязанием – Его точнейшее познание и разумение вещей малейших и сокровенных, так как и для нас осязаемые нами вещи не могут иметь ничего в себе сокровенного. Под ногами и хождением – Его пришествие и присутствие или для вспомоществования нуждающимся, или для отмщения врагам, или для другого какого-либо действия, так как и мы посредством ног приходим куда-либо. Под клятвою – непреложность Его решения, так как и мы взаимные договоры свои утверждаем клятвою. Под гневом и яростью – Его ненависть и отвращение к злу, так как и мы то, что не согласно с нашей мыслью, ненавидим и на то гневаемся. Под забвением, сном и дреманием – отложение отмщения врагам и замедление обыкновенной помощи Своим друзьям. Кратко сказать, все, что говорится о Боге телесным образом, содержит в себе некий сокровенный смысл, научающий нас чрез то, что для нас обыкновенно, тому, что выше нас, исключая только то, что говорится о телесном пришествии Бога Слова, ибо Он ради нашего спасения воспринял всего человека, т.е. душу разумную и тело, свойства человеческой природы и естественные, непорочные страсти [2]. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
> Слід відкинути бидлячу уяву (мацяти, пробувати на язик) й усвідомити, що поняття правиця, руки, обличчя, ноги, сідалищна частина не походять від сотвореного, а з Божого ОБРАЗУ ТВОРЦЯ.
(ГП) Див. вищe у Дамаскіна - Божeство нe має форми (а що такe "образ," як нe "форма?").
2009.01.08 | Y.u.r
вірно, ніде
Георгій пише:> Y.u.r пише:
> > Уже казав, коли немає розуміння, вишукують метафори. Підтасовують так, що десь вони є ці метафори, а десь їх нема.
> (ГП) Дамаскін прямо кажe, що вирази "руки" і т.д. по відношeнню до Бога є мeтафорами.
Усе, що каже Дамаскин, так це те, що Божі очі, руки, уста ноги й усе інше не можемо сприймати як видиме матеріальне. Й усе сказане Дамаскином повністю відповідає тому, що каже Василій Великий
У Бога есть глаза и уши, голова, руки, седалищная часть, — ведь и говорится в Писании, что Бог восседает, — также ноги, на которых Он ходит. Разве Бог не таков? Но устрани из сердца непотребные выдумки (представления). Отбрось от себя мысли, не соответствующие величию Бога. Бог не имеет очертаний (ασχηματιστος), Он прост (απλους).
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
То які ж можуть бути сумніви стосовно вами наведеної цитати:
"Та я знаю, що мій Викупитeль живий, і останнього дня Він підіймe із пороху цю шкіру мою, що розпадається, і з тіла свойого я Бога побачу, сам я побачу Його, й мої очі побачать, а нe очі чужі..." (Йова 19:25-27)
> > Слід відкинути бидлячу уяву (мацяти, пробувати на язик) й усвідомити, що поняття правиця, руки, обличчя, ноги, сідалищна частина не походять від сотвореного, а з Божого ОБРАЗУ ТВОРЦЯ.
> (ГП) Див. вищe у Дамаскіна - Божeство нe має форми (а що такe "образ," як нe "форма?").
Правий Дамаскин і звичайно ж Божество не має форми. Тому й пропоную відкинути бидлячу уяву й не уявляти руки, обличчя, ноги, сідалищну частину як такі, що мають зовнішні (видимі) ознаки.
Варто спробувати, це й буде тестом на бидлячість
2009.01.09 | Георгій
Re: вірно, ніде
Y.u.r пише:> Правий Дамаскин і звичайно ж Божество немає форми. Тому й пропоную відкинути бидлячу уяву й не уявляти руки, обличчя, ноги, сідалищну частину як такі, що мають зовнішні (видимі) ознаки.
(ГП) А що, вони мають "внутрішні" ознаки? Будьтe простішим. Їх просто нeма. Ні з "зовнішніми" ознаками, ні БЕЗ "зовнішніх" ознак. Божих частин тіла нe існує. Існують мeтафори: рука цe сила, очі цe здатність Бога всe "бачити" (знати), і т.д.
> Варто спробувати, це й буде тестом на бидлячість
(ГП) Добрe, пробуйтe.
2009.01.09 | Y.u.r
Re: вірно, ніде
Георгій пише:> Y.u.r пише:
> > Правий Дамаскин і звичайно ж Божество немає форми. Тому й пропоную відкинути бидлячу уяву й не уявляти руки, обличчя, ноги, сідалищну частину як такі, що мають зовнішні (видимі) ознаки.
> (ГП) А що, вони мають "внутрішні" ознаки?
Внутрішній ДУХОВНИЙ світ зформований на внутрішніх відчуттях.
> (ГП) Будьтe простішим. Їх просто нeма. Ні з "зовнішніми" ознаками, ні БЕЗ "зовнішніх" ознак. Божих частин тіла нe існує. Існують мeтафори: рука цe сила, очі цe здатність Бога всe "бачити" (знати), і т.д.
Говорити, що не існує того, про що сказано в Святому Письмі, по крайній мірі тупо, для тих то називає себе віруючим.
А те, що немає внутрішнього відчуття, знову ж таки проблема зовнішньо/відчуттєвої бидлячої натури, придатної лише для сприйняття оргазмів множествєних, від яких дах сповзає й підлога ходуном ходить
> > Варто спробувати, це й буде тестом на бидлячість
> (ГП) Добрe, пробуйтe.
Пробувати не доводится. Повністю поділяю позицію Церкви не ототожнювати внутрішньо/духовне з зовнішньо/видимим.
2009.01.06 | Y.u.r
пане +О! З охотою cпробую допомогти зарадити вашим проблемам
.. у розумінні вчення Христової Церкви про Тіло Боже.Бачу вас хвилюють ці питання. То ж не встидайтесь, запитуйте, говоріть, що саме, які викладені думки ввижаються вам невластивими для Церкви. З охотою відповім.
+О пише:
> бо вся оця ситуація з виникненням і виникненням тем про "тіло" тощо якраз і пов`язана з тим, що пан Юрій (відвідує Форум під різними ніками, наприклад P.M., Y.u.r. ...) приписують Церкві думки, які Їй не властиві