Иисус в Коране. Изыскания казахстанского ученого М.Мынбаева (/)
01/11/2009 | Tatarchuk
http://www.np.kz/index.php?newsid=2431
Иисус в Коране
Накануне Рождества ректор мусульманского университета "Руханият" профессор Мурат Мынбаев предоставил редакции свое исследование, в котором он раскрывает след Иисуса Христа (Исы) в Коране и тем самым пытается вести разговор о близости христианства и ислама. Объем исследования достоин толстого научного журнала. Мы вынуждены дать лишь основные положения, изложенные в этом тексте. Кроме того, предваряем публикацию предостережением, что изложенную точку зрения, как бы любопытна она ни была, следует назвать спорной, и она может найти противников среди христиан и мусульман
Профессор Мынбаев выделяет три основные мировые религии - иудаизм, христианство и ислам - и считает, что их можно консолидировать, если устранить основное разногласие, существующее между исламом с одной стороны, и иудаизмом и христианской религией с другой - это вопрос об Иисусе и его роли.
В традициях ислама каждому мусульманину известен символ веры: единый Бог - Аллах. Мусульманин также верует в существование ангелов, пророков, верует во все книги от Аллаха, уверовал, что будет Судный день, что хорошее и плохое происходит по воле Аллаха (уверовал в предопределение), уверовал, что после смерти есть жизнь. Исходя из этого, считает Мынбаев, адепт каждой религии знает, что все пророки посланы Богом для доведения до людей одной идеи. В исламе это звучит: "Ля-иляха-иль-Аллах" ("Нет истинного объекта для поклонения, кроме единого Бога"). Но практическая реализация этой идеи - разная для разных эпох и для разных пророков.
В Коране, напоминает профессор, говорится: "Скажите вы: "Мы верим в Господа и откровение Его, Что было нам ниспослано и Ибрахиму (в христианстве - Аврааму), И Исмаилу, и Исхаку (Исааку), и Йакубу (Якову), И всем двенадцати израильским коленам. И то, что Мусе (Моисею) Бог послал, И то, что даровал Он Исе (Иисусу), И что другим пророкам снизошло - Меж ними мы не делаем различий, И лишь единому Ему мы предаемся" (Сура 2, аят 135). Далее Мурат Мынбаев приводит слова пророка Мухаммеда: "Все пророки, как братья, у которых один отец, а матери разные", которые, он считает, можно трактовать так, что вера в единого Бога - единая для всех людей во все времена, а ритуальности (матери) - разные для каждого пророка. Собственно, Коран указывает, что иудеи и христиане - обладатели Писания, и мусульмане должны относиться к этим адептам и исповедникам как к духовно близким, ибо и иудеи, и христиане, и мусульмане верят, что Творцом всей Вселенной является единый Бог. Кроме того, и те и другие верят, что Адам и Ева - прародители всех людей на земле, что земная жизнь - временное местопребывание для испытаний, что есть жизнь в мире могил, что будет Судный день и т.д.
- Важнейшая, разумная цель всех верующих: и мусульман, и христиан, и иудеев - спасение, обретение вечной жизни в обетованных райских садах, - подчеркивает профессор Мынбаев. - Не принуждать к вере, ибо вера - это согласие ума и сердца человека, а только разъяснять путь спасения - вот сверхидея божественного истинного призыва! И мы такой позитивный, благородный призыв можем только приветствовать.
Профессор с сожалением говорит, что многие христиане думают, что мусульмане не признают Иисуса. На самом деле, раскрывает он, мусульмане верят, что Иисус является одним из могущественных посланников Аллаха, что Он есть Христос, что Его рождение - чудо, потому что оно произошло без вмешательства мужчины, что Он оживлял мертвого с позволения Аллаха и что Он исцелял слепых от рождения и прокаженных с разрешения Аллаха.
- Не все христиане знают, что истинный дух милосердия, дух, который проявляют мусульмане к Иисусу и его матери Марии, подробно описан в Священном Коране, - говорит Мынбаев. - Не все христиане знают, что в Священном Коране есть специальная глава 19 "Марьям", посвященная Иисусу и его матери Марии, а имя Иисуса упоминается в пять раз чаще, чем имя пророка Мухаммада (с.а.с.).
Профессор Мынбаев приводит и такие слова пророка: "Кто засвидетельствовал, что нет Бога, кроме Аллаха, у которого нет сотоварища, что Мухаммад - раб Его и посланник, что Иисус - дух, пророк и раб Аллаха, что он - слово Аллаха (Будь!), посланное Марьям, что Рай - истина и что Ад - истина, того введет Аллах в райские сады по делам его" (хадис от Бухари).
Мусульмане, напоминает Мынбаев, говорят об Иисусе как о "слове Аллаха", "духе Аллаха", "знамении Аллаха", и говорит о существовании множества других эпитетов на протяжении 15 различных глав Корана.
Исламская вера, говорит профессор, предвещенная во многих библейских пророчествах, не противоречит евангельскому учению о втором пришествии Христа, и Святой Коран есть фактически заключительная Книга из Книг великого библейского цикла.
- Священный Коран чтит этого могущественного пророка Аллаха, и мусульмане не устают повторять это на протяжении последних 1430 лет, - говорит Мынбаев об Иисусе и развивает свою мысль. - В Библии сказано: "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только чрез меня" (Иоанн 14;6). Мусульмане двумя руками голосуют за эти слова Христа, ибо подробный символ веры ислама, как было сказано выше, гласит: "Верую в Аллаха, в Его ангелов, во все Св. Писания, во всех пророков, в день последний, в то, что добро и зло - от Аллаха, и в воскрешение всех людей в день Страшного суда из мертвых".
Если мусульманин отречется хотя бы от одного из этих пунктов символа веры ислама, отречется хотя бы от одного из библейских пророков, в том числе от Иисуса Христа, то он автоматически выпадает из ислама и превращается в неверного! Таким образом, вера в Иисуса Христа как в "духа Аллаха", "слово Аллаха", посланника и раба Аллаха входит непременным условием спасения в исламе, и в этом смысле вышеприведенные слова Христа: "Я есмь путь и истина и жизнь" являются верными и сегодня.
9.01.2009
Иисус в Коране
Накануне Рождества ректор мусульманского университета "Руханият" профессор Мурат Мынбаев предоставил редакции свое исследование, в котором он раскрывает след Иисуса Христа (Исы) в Коране и тем самым пытается вести разговор о близости христианства и ислама. Объем исследования достоин толстого научного журнала. Мы вынуждены дать лишь основные положения, изложенные в этом тексте. Кроме того, предваряем публикацию предостережением, что изложенную точку зрения, как бы любопытна она ни была, следует назвать спорной, и она может найти противников среди христиан и мусульман
Профессор Мынбаев выделяет три основные мировые религии - иудаизм, христианство и ислам - и считает, что их можно консолидировать, если устранить основное разногласие, существующее между исламом с одной стороны, и иудаизмом и христианской религией с другой - это вопрос об Иисусе и его роли.
В традициях ислама каждому мусульманину известен символ веры: единый Бог - Аллах. Мусульманин также верует в существование ангелов, пророков, верует во все книги от Аллаха, уверовал, что будет Судный день, что хорошее и плохое происходит по воле Аллаха (уверовал в предопределение), уверовал, что после смерти есть жизнь. Исходя из этого, считает Мынбаев, адепт каждой религии знает, что все пророки посланы Богом для доведения до людей одной идеи. В исламе это звучит: "Ля-иляха-иль-Аллах" ("Нет истинного объекта для поклонения, кроме единого Бога"). Но практическая реализация этой идеи - разная для разных эпох и для разных пророков.
В Коране, напоминает профессор, говорится: "Скажите вы: "Мы верим в Господа и откровение Его, Что было нам ниспослано и Ибрахиму (в христианстве - Аврааму), И Исмаилу, и Исхаку (Исааку), и Йакубу (Якову), И всем двенадцати израильским коленам. И то, что Мусе (Моисею) Бог послал, И то, что даровал Он Исе (Иисусу), И что другим пророкам снизошло - Меж ними мы не делаем различий, И лишь единому Ему мы предаемся" (Сура 2, аят 135). Далее Мурат Мынбаев приводит слова пророка Мухаммеда: "Все пророки, как братья, у которых один отец, а матери разные", которые, он считает, можно трактовать так, что вера в единого Бога - единая для всех людей во все времена, а ритуальности (матери) - разные для каждого пророка. Собственно, Коран указывает, что иудеи и христиане - обладатели Писания, и мусульмане должны относиться к этим адептам и исповедникам как к духовно близким, ибо и иудеи, и христиане, и мусульмане верят, что Творцом всей Вселенной является единый Бог. Кроме того, и те и другие верят, что Адам и Ева - прародители всех людей на земле, что земная жизнь - временное местопребывание для испытаний, что есть жизнь в мире могил, что будет Судный день и т.д.
- Важнейшая, разумная цель всех верующих: и мусульман, и христиан, и иудеев - спасение, обретение вечной жизни в обетованных райских садах, - подчеркивает профессор Мынбаев. - Не принуждать к вере, ибо вера - это согласие ума и сердца человека, а только разъяснять путь спасения - вот сверхидея божественного истинного призыва! И мы такой позитивный, благородный призыв можем только приветствовать.
Профессор с сожалением говорит, что многие христиане думают, что мусульмане не признают Иисуса. На самом деле, раскрывает он, мусульмане верят, что Иисус является одним из могущественных посланников Аллаха, что Он есть Христос, что Его рождение - чудо, потому что оно произошло без вмешательства мужчины, что Он оживлял мертвого с позволения Аллаха и что Он исцелял слепых от рождения и прокаженных с разрешения Аллаха.
- Не все христиане знают, что истинный дух милосердия, дух, который проявляют мусульмане к Иисусу и его матери Марии, подробно описан в Священном Коране, - говорит Мынбаев. - Не все христиане знают, что в Священном Коране есть специальная глава 19 "Марьям", посвященная Иисусу и его матери Марии, а имя Иисуса упоминается в пять раз чаще, чем имя пророка Мухаммада (с.а.с.).
Профессор Мынбаев приводит и такие слова пророка: "Кто засвидетельствовал, что нет Бога, кроме Аллаха, у которого нет сотоварища, что Мухаммад - раб Его и посланник, что Иисус - дух, пророк и раб Аллаха, что он - слово Аллаха (Будь!), посланное Марьям, что Рай - истина и что Ад - истина, того введет Аллах в райские сады по делам его" (хадис от Бухари).
Мусульмане, напоминает Мынбаев, говорят об Иисусе как о "слове Аллаха", "духе Аллаха", "знамении Аллаха", и говорит о существовании множества других эпитетов на протяжении 15 различных глав Корана.
Исламская вера, говорит профессор, предвещенная во многих библейских пророчествах, не противоречит евангельскому учению о втором пришествии Христа, и Святой Коран есть фактически заключительная Книга из Книг великого библейского цикла.
- Священный Коран чтит этого могущественного пророка Аллаха, и мусульмане не устают повторять это на протяжении последних 1430 лет, - говорит Мынбаев об Иисусе и развивает свою мысль. - В Библии сказано: "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только чрез меня" (Иоанн 14;6). Мусульмане двумя руками голосуют за эти слова Христа, ибо подробный символ веры ислама, как было сказано выше, гласит: "Верую в Аллаха, в Его ангелов, во все Св. Писания, во всех пророков, в день последний, в то, что добро и зло - от Аллаха, и в воскрешение всех людей в день Страшного суда из мертвых".
Если мусульманин отречется хотя бы от одного из этих пунктов символа веры ислама, отречется хотя бы от одного из библейских пророков, в том числе от Иисуса Христа, то он автоматически выпадает из ислама и превращается в неверного! Таким образом, вера в Иисуса Христа как в "духа Аллаха", "слово Аллаха", посланника и раба Аллаха входит непременным условием спасения в исламе, и в этом смысле вышеприведенные слова Христа: "Я есмь путь и истина и жизнь" являются верными и сегодня.
9.01.2009
Відповіді
2009.01.11 | Y.u.r
лиш правдива віра в Бога здатна примирити віруючих різних
.. віросповідань.Гадаю, що невелика користь від того, коли будемо порівнювати різні релігії і шукати в них щось спільне.
Спільним Є Бог.
Йому маємо вірити. У Ньому й знайдемо примирення.
2009.01.11 | Георгій
Re: Иисус в Коране. Изыскания казахстанского ученого М.Мынбаева (/)
Tatarchuk пише:> - Священный Коран чтит этого могущественного пророка Аллаха, и мусульмане не устают повторять это на протяжении последних 1430 лет, - говорит Мынбаев об Иисусе и развивает свою мысль. - В Библии сказано: "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только чрез меня" (Иоанн 14;6). Мусульмане двумя руками голосуют за эти слова Христа, ибо подробный символ веры ислама, как было сказано выше, гласит: "Верую в Аллаха, в Его ангелов, во все Св. Писания, во всех пророков, в день последний, в то, что добро и зло - от Аллаха, и в воскрешение всех людей в день Страшного суда из мертвых".
> Если мусульманин отречется хотя бы от одного из этих пунктов символа веры ислама, отречется хотя бы от одного из библейских пророков, в том числе от Иисуса Христа, то он автоматически выпадает из ислама и превращается в неверного! Таким образом, вера в Иисуса Христа как в "духа Аллаха", "слово Аллаха", посланника и раба Аллаха входит непременным условием спасения в исламе, и в этом смысле вышеприведенные слова Христа: "Я есмь путь и истина и жизнь" являются верными и сегодня.
(ГП) Всe цe так, алe іслам нe визнає Воплотіння... Cамe цe кардинальна відміна ісламу від християнства. Мусульмани ніколи нe визнають, що Христос є водночас людина і Бог. Чи я нe правий?
2009.01.11 | Tatarchuk
Re: Иисус в Коране. Изыскания казахстанского ученого М.Мынбаева (/)
Георгій пише:> (ГП) Всe цe так, алe іслам нe визнає Воплотіння... Cамe цe кардинальна відміна ісламу від християнства. Мусульмани ніколи нe визнають, що Христос є водночас людина і Бог. Чи я нe правий?
Так, думаю ніколи. Але також думаю (погляд збоку), що це не є наріжним каменем релігійної думки. Це банальний спор про статус пророка, чи месії, його повноваження та порядковий нумер. Наприклад будісти, джайністи та їхні гілки мають різні версії про своїх майтрейя, джива та бодхі, але ніколи не заморочувалися від цього аж до невизнання одне одного
2009.01.11 | Георгій
Re: Иисус в Коране. Изыскания казахстанского ученого М.Мынбаева (/)
Tatarchuk пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Всe цe так, алe іслам нe визнає Воплотіння... Cамe цe кардинальна відміна ісламу від християнства. Мусульмани ніколи нe визнають, що Христос є водночас людина і Бог. Чи я нe правий?
> Так, думаю ніколи. Але також думаю (погляд збоку), що це не є наріжним каменем релігійної думки. Це банальний спор про статус пророка, чи месії, його повноваження та порядковий нумер. Наприклад будісти, джайністи та їхні гілки мають різні версії про своїх майтрейя, джива та бодхі, але ніколи не заморочувалися від цього аж до невизнання одне одного
(ГП) Протe тут мова нe про статус пророка, а про Божeствeність Христа. В тому й суть, що коли ми визначаємо Христа як тільки пророка (з яким завгодно статyсом, навіть і найвищим!), а нe як Cамого Бога, ми момeнтально пeрeстаємо бути християнами. Тому й Cвідків Єгови ніхто, окрім їх самих, християнами, строго кажучи, нe визнає - вони є прихильниками доктрини Арія, що Христос є пeршим "створінням" Бога (а ми наполигаємо на тому, що Він, як істинний Бог, нe створeний ніколи і ніким, а пeрeдвічний). Мусульмани можуть, мабуть, порозумітися з аріанами, алe з тринітарними християнами навряд чи.
2009.01.12 | Tatarchuk
аріани - не люди? :)
Георгій пише:> (ГП) Протe тут мова нe про статус пророка, а про Божeствeність Христа. В тому й суть, що коли ми визначаємо Христа як тільки пророка (з яким завгодно статyсом, навіть і найвищим!), а нe як Cамого Бога, ми момeнтально пeрeстаємо бути християнами. Тому й Cвідків Єгови ніхто, окрім їх самих, християнами, строго кажучи, нe визнає - вони є прихильниками доктрини Арія, що Христос є пeршим "створінням" Бога (а ми наполигаємо на тому, що Він, як істинний Бог, нe створeний ніколи і ніким, а пeрeдвічний). Мусульмани можуть, мабуть, порозумітися з аріанами, алe з тринітарними християнами навряд чи.
Вибачте, але аріани, ну так вже вважається історично, є християнами, а не кимось іншим
Підкреплю свою тезу суто богословським (не плутати з цитуванням догмату, який підтвеорджує... сам догмат). Суперечка між аріанами і іншими (як їх?) - це суперечка про питання, яке за самою ж концепцією християнства знаходиться поза розумінням людини. В тому числі й колективного мозоку, яким є собор (це навіть якщо відкинути політичні мотиви). Інакше й компутер би міг рано чи пізно "вирішити" цю суперечку.
Тобто непримиренна позиція з питань, що знаходяться поза межами доведення, є неконструктивною. Власне, зветься догматизмом і фанатизмом (якщо в різких формах). Так мені виглядає.
Ще раз - йдеться не про готовність "сприйняти аргументи" іншого, а про неготовність визнати його, можливо, теж правим. Грубо кажучи, полишити вирішення цього питання Богові, а не собі
2009.01.12 | Y.u.r
Антихрист теж намагається виставити себе Христом, проте є Його
.. найбільшим супротивником.В ісламі суперечок навколо Христа не існує. Він там займає Свою нішу і на тому стоїть іслам. А суперчки між релігіями -- від невірства, як і з однієї так і з іншої сторони.
Справжня небезпека для християнства не від ісламу, а від перекручування самого християнства, що зрештою й призводить до суперечок з іншими релігіями.
А ще немає нічого доброго, пане Tatarchuk, коли хтось зі сторони береться "годити" між догматизмом і фанатизмом. Бо як самі розумієте, для оповитого темрявою, усі коти сірі
Аби просвітліти, шибко вумним бути не треба. Але будучи саме таким, -- не важко здогадатися, якими для цього мають бути подальші кроки
2009.01.12 | Георгій
Re: аріани - не люди? :)
Та звичайно ж люди. Алe християни - цe всe-таки ті, хто вірить у тe, що Христос - Бог. І також людина. Бог, який став людиною.Річ у тому, що спроби вивeсти будь-що з базисного постулату, що Христос - нe Бог, або що Христос - Бог, алe нe людина, ніколи нe привeдуть ні до чого, окрім тільки повторeння того ж самого юдаїзму чи ісламу.
2009.01.13 | +О
Re: а мормони - люди? :) а мусульмани чому не християни, якщо
так Ісу часто згадують?А кожен, хто згадує Ісуса, християнин?
А скільки разів треба сказати Аллах, щоб стати магометянином?
А як мусульмани віднесуться до ідеї, що Магомет і Аллах - Один Бог в двох Особах?
А як юдеї віднесуться до того, що їхній Елл в мусульман Алл? Це ж правда, чому ж тоді 2 окремі релігії?
Це ж все "наслідок інтриг та боротьби за впливи і владу"
вибачте за дурні запитання
З повагою
о.Олег
Перепрошую - мабуть, простота підходу до християнства нагадала з Булгакова:
- Вы бы почитали что-нибудь, - предложил он, - а то, знаете ли...
- Уж и так читаю, читаю... - ответил Шариков и вдруг хищно и быстро
налил себе пол стакана водки.
- Зина, - тревожно закричал Филипп Филиппович, - убирайте, детка,
водку больше уже не нужна. Что же вы читаете?
В голове у него вдруг мелькнула картина: необитаемый остров, пальма,
человек в звериной шкуре и колпаке. "Надо будет Робинзона"...
- Эту... как ее... переписку Энгельса с эти м... Как его - дьявола -
с Каутским.
Борменталь остановил на полдороге вилку с куском белого мяса, а
Филипп Филиппович расплескал вино. Шариков в это время изловчился и
проглотил водку.
Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и
спросил:
- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.
Шариков пожал плечами.
- Да не согласен я.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими, - ответил Шариков.
- Это замечательно, клянусь богом. "Всех, кто скажет, что другая..."
А что бы вы со своей стороны могли предложить?
- Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы
какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить...
- Так я и думал, - воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью по
скатерти, - именно так и полагал.
2009.01.15 | Tatarchuk
не вподобляйтеся
+О пише:> так Ісу часто згадують?
> А кожен, хто згадує Ісуса, християнин?
А для початку ви б навели моє твердження, що той хто згадує Христа = християнин. Поки ж сперечаєтеся з паперовим тигром.
> А скільки разів треба сказати Аллах, щоб стати магометянином?
Ви задали питання в дусі якраз згадуваного вами Шарікова
> А як мусульмани віднесуться до ідеї, що Магомет і Аллах - Один Бог в двох Особах?
Як освічена людина, мали б знати - вони кажуть "нема бога окрім Аллаха, а Мухаммад - пророк його".
> А як юдеї віднесуться до того, що їхній Елл в мусульман Алл? Це ж правда, чому ж тоді 2 окремі релігії?
> Це ж все "наслідок інтриг та боротьби за впливи і владу"
А отут між іншим поцілили - хоча й не хотіли. Бо аврамічні релігії ще й за часів ранього ісламу виглядали значно більш спорідненими, ніж зараз. Я вже згадував на цьому форумі князів, які так і не знали толком хто вони - мусульмани, юдеї чи християни. Знали точно, що однобожники.
> вибачте за дурні запитання
Не вибачу. Приниження тону дискусії нічим не виправдано, а порівняння мене з собаколюдиною взагалі з вашого боку є тупістю. Невиправданою і навіть неспровокованою. Всіх благ, і можете не турбуватися про відповідь. Було дуже неприємно це читати, тому що дурні питання оходили не від мене, а від вас.
2009.01.16 | +О
Re: не вподобляйтеся
Щойно побачив Ваш лист, пане Tatarchuk-у.Дуже прошу мене вибачити. Перечитав ще раз тему і розумію, що Вас образив. Точніше навіть - себе, бо те, як Ви законно зрозуміли мого листа - це взагалі не я, а збочення якесь. Хвалили Ви мене якось - врікли, напевно
Ще раз дуже перепрошую, бо поважаю Вас і Ваш багаж знань, маю Вас серед своїх авторитетів як людину, що глибоко розуміє науку історію.
Тай стараюсь ніколи не ображати людей, навіть, якщо вони те провокують, а тут взагалі нічого такого з Вашого боку не було і Ви маєте повну рацію. Прочитав Вас - як на сповіді побував. Жахливо себе почуваю і незручно перед Вами
Якщо є хоч маленький шанс порозумітися, спробую пояснити, на що відповідав і що мав на увазі.
Найперше - відповідав на всю гілочку.
Відкрив, як завжди, всю тему і хотів загострити увагу на тому, в чому бачу загальну проблему.
Розумію, що і назва мого допису продовжує Ваш, і "наслідок інтриг та боротьби за впливи і владу" цитую від Вас, тому і сприймаєте це відповіддю собі. Все проти мене. Вибачте ще раз, але відповідав саме на тезу (без звязку з Вашою особою), яка, як на мене, є наріжним каменем в темі розуміння/нерозуміння християнства/нехристиянства, дуже часто звучить в різних контекстах, зводячи різниці в Вірі нанівець - до названої "боротьби за владу".
А це є дуже спрощений поверховий нмд підхід до досить (якщо не дуже) складних речей, що відбувались і відбуваються. Тому і Шаріков згадався, як символ поверхового бачення проблеми (і в жодному разі, як собаколюд - навіть не думав, що його так сприймають, вибачте). Тобто, в жодному разі не порівнюю нікого, тим більше Вас, з собаколюдиною Шаріковим, ще раз вибачте, а акцентую на тому, що не можна звести все до "боротьби", а потрібно розібратися у всіх тих "конгреси"/Собори, "німці"/греки тощо, які не можна отак просто "поділити" / боротьба за владу.
І дурні питання, за які вибачаюсь в тексті, вважаю дурними лише тому, що надіюся на більш-менш одностайну відповідь (відповідно до порядку сказаних дурниць): мормони (Церква Ісуса Христа Останніх Днів) не християни; мусульмани (автор пропонованої статті нмд помиляється), скільки б не згадували Ісу, непоєднувальні з християнством через кардинальну різницю у Вірі; неможливо мусульманством назвати культ, який скаже про Божественність Мухамеда (чому ж тоді аріан, які заперечують Божество ІХ, зачислюють до християн?); великі авраамічні релігії споріднені, але це окремі релігії, які, якщо поєднаються в одну на якихось спільних основах утворять четверту велику авраамічну релігію... - питання залишаються відкритими, якщо Ви думаєте инакше.
Розумію, що християнство класифікуєте, як історик і маєте на те право - виходите з одинакових історичних предпосилок християнства і аріанства. Але нмд така класифікація надто штучна, бо не бере до уваги те, що окреслюється поняттями "аріани"/"християни" - різниця Віри цих груп людей. Звести ж проблему цих невідповідностей Віри до боротьби за владу надто важко - залишається незрозумілою одностайність людей, які йшли на заслання, муки і смерть заради... вдумайтесь... "влади?". І таких людей саме в цей період боротьби християн з аріанами достатньо багато, щоб поставити запитання:
В чому ж та влада?
Ну добре. От позавчора святкували св.Василія Великого, який якраз і боровся з аріанством. Хлопака він був багатий, аристократ, висока освіта і... стає до боротьби за навернення еретиків від аріанства до християнства. Зокрема - навернення тодішньої влади: префекта преторії Модеста і цісаря Валенса. І дуже ризикував: не те що "додавали влади", а - життя позбавляли за відстоювання власне християнства (Божества Христа). Та й названі Вами князі-аріани, до яких сміло можете додавати і хрещеного єпископом-аріанином Константина Великого, - не сприяли виникнути ідеї відстоювати Божество Христа, щоб добути собі владу. На рівні боротьби за престоли - так, можна дискутувати, але що робити з людьми, які могли зберегти своє життя, прийнявши єресь Арія, але вибирали заслання, муки і смерть?
От Ви підкреслюєте свою тезу тим, що вважаєте богословським обгрунтуванням. Обгрунтування в Вас агностичне - "поза розумінням". Так - "поза розумінням" у Християнстві має місце, але в контексті Віри. Ми не розуміємо, як Бог став Людиною, але розуміємо, що те, що Бог став Людиною - факт. Не після взаємнопідтверджуючих догматів, а від Христової Науки. Догмати в християнстві з`являються лише тоді, коли хтось починає вірити не так, як вірили "всі і всюди" (є такий основоположний для православного Богопочитання християнський постулат). Так сталося і з підпалим під впливи гностиків Арієм, якого засудив Олександрійський Собор ще перед 1Нікейським. Саме Арій спровокував Церкву викласти те, в що ми віруємо у Нікейському, а тоді, остаточно, Нікеоконстантинопольському Символі Віри (Догма), що і сьогодні промовляємо на кожній Літургії. Арій був дуже діяльним, і зумів звести велику частину Церкви (хоча, нехотячи спричинився до підготовки грунту до навернення в християнство різноманітних, в тому числі - Кримських, готів), проте християнство вистояло тоді у всій своїй цілості і аріян (попри скорий розділ Церкви на різні розгалуження) не стало. Аріяни зникли як щось приналежне до християнство, бо вся суть християнства не у "поклонінні Христу", як Ви пишите, а у визнанні Христа, словами ап.Томи: "Господь мій і Бог мій" - Богом. Так - це вже пізніше маємо все більше і більше пояснень/терінології (відповідь на питання, що повставали) - пояснень і обгрунтувань християнської Віри, яка передана від Христа. Тобто, підкреслю, християнська Віра не утворилася в процесі "боротьби за владу", а була описана Отцями Церкви в процесі боротьби з єресями (неправдивими вченнями).
В контексті статті, що відкрила гілку: саме Віра в Ісуса Христа Бога непоєднувана з мусульманством, скільки б Коран не згадував Ісу (як і невіра аріян в Ісуса Христа Бога, при всій спільности походження, викидає їх за межі поняття "християнин").
Вибачте ще раз мою поведінку. Образив Вас нехотячи
напевно, багато недосказав чи не повністю висвітлив думку.
Христос Раждається!
З повагою
Олег
2009.01.12 | Kohoutek
Re: Иисус в Коране. Изыскания казахстанского ученого М.Мынбаева (/)
Георгій пише:> (ГП) Протe тут мова нe про статус пророка, а про Божeствeність Христа. В тому й суть, що коли ми визначаємо Христа як тільки пророка (з яким завгодно статyсом, навіть і найвищим!), а нe як Cамого Бога, ми момeнтально пeрeстаємо бути християнами. Тому й Cвідків Єгови ніхто, окрім їх самих, християнами, строго кажучи, нe визнає - вони є прихильниками доктрини Арія, що Христос є пeршим "створінням" Бога (а ми наполигаємо на тому, що Він, як істинний Бог, нe створeний ніколи і ніким, а пeрeдвічний). Мусульмани можуть, мабуть, порозумітися з аріанами, алe з тринітарними християнами навряд чи.
Мне кажется, что всё-таки по большому счёту унитаристов можно считать христианами. Пусть с оговорками, но мнение о Христе как Сыне Божьем хотя бы "по усыновлению" - может быть, и ересь, но ересь христианская. Это вопрос трактовки, вопрос скорее философский - так ведь и нынешние монофизиты уже не считают себя монофизитами, не отступив от буквы формулировок своих догматов, но переосмыслив их. Христиане верят в Христа как единственного Спасителя - вот критерий. Для мусульман же он - лишь пророк из ряда ему подобных.
2009.01.12 | Георгій
Згодeн, тонкe питання
Kohoutek пише:> Мне кажется, что всё-таки по большому счёту унитаристов можно считать христианами. Пусть с оговорками, но мнение о Христе как Сыне Божьем хотя бы "по усыновлению" - может быть, и ересь, но ересь христианская.
(ГП) Мабуть Ви маєтe рацію. Принаймні в минулому унітарії були християнами; алe сьогодні зайдіть у CША до будь-якої унітаристської цeркви, i є вeлика імовірність, що Ви там нe почуєтe навіть слова "Бог" - вони стараються замінити його словом "Force" (як у "Зоряних Війнах"), оскільки з їх точки зору слово "Бог" є образливим для атeїстів, а сeрeд унітаріїв-унівeрсалістів за визначeнням повинні бути також і атeїсти.
>Это вопрос трактовки, вопрос скорее философский - так ведь и нынешние монофизиты уже не считают себя монофизитами, не отступив от буквы формулировок своих догматов, но переосмыслив их.
(ГП) Так. Прeдставники орієнтальних Православних Цeрков," яких я знаю - вірмeни, копти, eфіопи - нe вважають сeбe "монофізитами." Вони навіть ображаються на цe слово, вважають його порожнім ярликом. Більшe того, вони наполягають на тому, що вони ніколи і нe були монофізитами в тлумачeнні вчeння, скажімо, Євтихія (про "пoглинeння" людськості Христа Його Божeствeнністю або про "тимчасовість" людськості Христа). Вони кажуть, що їх духовний "батько" нe Євтихій, а св. Кирило Алeксандрійський, який визнавав ПОВНУ (і пeрeдвічну) Божeствeнність Христа і ПОВНУ (з момeнту зачаття і назавжди) людськість Христа в Його ЄДИНІЙ природі ("міа фісіс"). Ми - просто Православна Цeрква або "Cхідна" (на відміну від "орієнтальних") Православна Цeрква - віримо, що Христос має дві природи, Божeствeнну і людську, З'ЄДНАНI в одній іпостасі. Тобто різниця стає вжe зовсім тeрмінологічною: "єдина" природа чи дві природи "з"єднані" - по суті щось дужe схожe. Є вeликі групи богословів, які нині працюють над цими доктринальними питаннями і намагаються прийняти якісь консeнсусні рішeння. Можe колись "орієнтальні" православні остаточно увійдуть в євхаристійну єдність з нами, поживeмо-побачимо.
>Христиане верят в Христа как единственного Спасителя - вот критерий. Для мусульман же он - лишь пророк из ряда ему подобных.
(ГП) Так. Хоча всe-таки зміст поняття "спасіння" мабуть залeжить від того, як ми розуміємо Христа.
2009.01.12 | Kohoutek
Re: Иисус в Коране. Изыскания казахстанского ученого М.Мынбаева (/)
Tatarchuk пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Всe цe так, алe іслам нe визнає Воплотіння... Cамe цe кардинальна відміна ісламу від християнства. Мусульмани ніколи нe визнають, що Христос є водночас людина і Бог. Чи я нe правий?
>
> Так, думаю ніколи. Але також думаю (погляд збоку), що це не є наріжним каменем релігійної думки. Це банальний спор про статус пророка, чи месії, його повноваження та порядковий нумер. Наприклад будісти, джайністи та їхні гілки мають різні версії про своїх майтрейя, джива та бодхі, але ніколи не заморочувалися від цього аж до невизнання одне одного
Это не то же самое. Вера в Иисуса как Сына Божьего (в каком-либо смысле) и Спасителя-Мессию - неотъемлемая, непременная, неприкасаемая суть христианства. Без Искупления и Воскресения христианства нет. Тут ислам и христианство никогда не сойдутся, в этом их принципиально непреодолимые противоречия.
2009.01.12 | Kohoutek
Примитивно и вторично.
Ничего нового казахский богослов не сказал. Зачем вообще было в сотый раз повторять тезисы об отношении ислама к Иисусу? они и так прекрасно известны. Кроме того, вот очевидный недочёт работы:> Профессор Мынбаев выделяет три основные мировые религии - иудаизм, христианство и ислам
Ну да, а хотя бы буддизм, возникший за шесть веков до христианства и распространившийся на пятую часть мира - так, погулять вышел, жалкое подобие такой величественной и могучей веры, как иудаизм.
Это не "исследование" - это декларация своих убеждений.
2009.01.12 | Y.u.r
ті, хто усупереч Святій Євангелії, хоч і декларують на ній свою
.. віру, але не визнають Ісуса Христа Богом, -- християнами називатися ніяк не можуть.Навіть у самому слові християнин виголошується приналежність до віри, адже не отцівець й не духівець й не трійошник.
Христос, що воплотився з Діви Марії Істиний Бог наш.
Навіть не вдаючись у розуміння Божої Триєдиності, Христос акумулює у Собі весь зміст християнства. Любов до Христа і Його Пресвятої Божої матері, це є той єдиновизначальний стан віри для кожного християнина.
Любимо Христа любимо Бога!
2009.01.12 | Георгій
Re: ті, хто усупереч Святій Євангелії, хоч і декларують на ній свою
Y.u.r пише:> .. віру, не визнають Ісуса Христа Богом, -- християнами називатися ніяк не можуть.
(ГП) І так само нe можуть називатися християнами ті, хто нe визнає, що Христос, істинний Бог, став людиною і залишається людиною, нe пeрeстаючи бути Богом.
Монофізитизм (=нeвизнання двох природ Христа в одній Його іпостасі) нeсумісний з християнством.
2009.01.12 | Y.u.r
а оце, явне нерозуміння Христової віри
Георгій пише:> (ГП) І так само нe можуть називатися християнами ті, хто нe визнає, що Христос, істинний Бог, став людиною і залишається людиною, нe пeрeстаючи бути Богом.
Слід усвідомлювати, що Бог НЕЗМІННИЙ. Й на грішній землі для Себе нічого не придбав і нічого на Небо не виніс.
Бог Воплотився (набув плоті), а потім Вознісся (позбувся плоті). Плоть, не означає тіло і тим паче людину.
КАТЕХИЗМ
990
Слово "плоть" означает человека в его слабости и смертности. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html"
ЛЮДЯНИМ (з людським ознаками) Бог є ЗАВЖДИ, на Чий Образ й сотворена людина.
360
Второй Адам установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
> Монофізитизм (=нeвизнання двох природ Христа в одній Його іпостасі) нeсумісний з християнством.
Краще не залазьте у те, у чому тями немає.
2009.01.12 | Георгій
Дамаскін
Y.u.r пише:> Бог Воплотився (набув плоті), а потім Вознісся (позбувся плоті). Плоть, не означаєа тіло.
(ГП) "Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима. Иначе мы – принуждены или разделять единого Христа, признавая две Ипостаси, или же отрицать различие естеств и вводить превращение и слияние. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm (розділ V (78))
... Ум (Христов) соединился с Богом-Словом и был назван Христом не до воплощения от Девы, как ложно говорят некоторые. Это нелепость странных мнений Оригена, учившего о предсуществовании душ. Мы же утверждаем, что Сын и Слово Божие стал Христом с того времени, как вселился в утробу святой Приснодевы и, не изменившись, сделался плотью, и плоть была помазана Божеством. Ибо это помазание есть помазание человечества, как говорит Григорий Богослов. И священнейший Кирилл александрийский в письме к цесарю Феодосию сказал так: «Я утверждаю, что ни Слово, рожденное от Бога без человечества, ни храм, рожденный от жены, но не соединенный со Словом, не должно называть Иисусом Христом. Ибо под Христом разумеется Слово Божие, неизреченно сочетанное с человеческим путем положенного в планах домостроительства соединения». И к царицам он так пишет: «некоторые говорят, что имя Христос приличествует даже и одному рожденному от Бога Отца Слову, особо и самому по себе мыслимому и существующему. Мы же не так научены думать и говорить, ибо, когда Слово стало плотью, тогда Оно, говорим мы, и было названо Иисусом Христом. Так как Оно помазано от Бога и Отца елеем радости, или Духом, то поэтому и называется Христом. А что помазание было совершено над человечеством, в этом не усомнится никто из привыкших правильно думать». И всехвальный Афанасий в слове о спасительном пришествии (Христовом) говорит так: «Предвечный Бог до пришествия во плоти не был человеком, но был Богом у Бога, невидимый бесстрастный. Когда же Он стал человеком, то ради плоти усвояется Ему имя Христос, потому что этому имени сопутствуют страдание и смерть». (Ibid., VI (79))
... После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи – разумею тленность – голод и жажду, сон и. утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной – ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек желая нашего спасения, – как Бог осуществляя промышление обо всем и сохранение, и управление, и как человек помня о Своих занятиях на земле, видя и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь. Ибо Его святая душа знает, что она ипостасно соединена с Богом Словом и вместе с Ним принимает поклонение, как душа Бога, а не как просто душа. Как восшествие от земли на небо, так и нисшествие обратно суть действия тела ограниченного, ибо такожде приидет, сказано, к вам, им же образом видесте Его идуща на небо (Деян. I, 11) [1]. Ibid., I (74)
"Говоря, что Христос телесно воссел одесную Бога и Отца, мы Разумеем правую сторону Отца не в смысле пространства. Ибо каким образом Неограниченный может иметь пространственно правую сторону? Правая и левая стороны суть принадлежность того, что ограниченно. Под правой стороной Отца мы разумеем славу и честь, в которой Сын Божий, как Бог и единосущный Отцу, пребывает прежде веков и в которой, воплотившись в последок дней, восседает и телесным образом, по прославлении плоти Его. Ибо Он вместе с плотию Своею чествуется единым поклонением от всей твари [1]. (Ibid., II (75)
2009.01.13 | Y.u.r
Усе вірно пише Дамаскін, чому ж не слухаєте його
Ваша ж теза, а саме слова став людиною і залишається людиною, повністю суперечить вченню Церкви й Дамаскину в тому числі.СТАВ і ЗАЛИШАЄТЬСЯ означає ЗМІНИВСЯ, як би того не викручувати.
Бог НЕЗМІННИЙ, й того учить Церква і той же Дамаскин.
Чому не хочете бачити того, що самі ж наводите?
> (ГП) І так само нe можуть називатися християнами ті, хто нe визнає, що Христос, істинний Бог, став людиною і залишається людиною, нe пeрeстаючи бути Богом. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1231768111
2009.01.13 | Георгій
Re: Усе вірно пише Дамаскін, чому ж не слухаєте його
Y.u.r пише:> Ваша ж теза, а саме слова став людиною і залишається людиною, повністю суперечить вченню Церкви й Дамаскину в тому числі.
> СТАВ і ЗАЛИШАЄТЬСЯ означає ЗМІНИВСЯ, як би того не викручувати.
(ГП) Ні. Як БОГ, друга Особа Тройці, Бог-Cин, Бог-Cлово (Логос) нe змінився. Його народжeння як людини ніяк нe вплинуло на буття Тройці. Бог залишився вічним і нeзмінним Богом, алe людина на ім"я Ісус народилася, виросла, страждала, вмeрла, воскрeсла і вознeслася. Ця людина і цeй Бог існують в одній іпостасі Христа.
"... после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, – не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился. Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью. Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе – плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся. Тот же Самый, Кто по естеству – совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком. Он не изменился в естестве и не призрачно воплотился, но с принятою от Святой Девы плотью, оживленною мыслящею и разумною душею и в Нем Самом получившею свое бытие, – ипостасно соединился неслитно, неизменно и нераздельно, не изменив природы Божества Своего в существо Своей плоти, ни существа Своей плоти – в природу Своего Божества и не составив одного сложного естества из Божеского Своего естества и из естества человеческого, какое Он Себе воспринял [1].
Два естества (во Христе) соединились между собой без превращения и изменения, так что ни Божеское не лишилось свойственной Ему природы, ни человеческое – как не превратилось в Божеское естество, так и не перешло в небытие, равным образом и из двух не составилось одного сложного естества.
... учим, что Христос – не из сложного естества, и не так, что из разных естеств произошло нечто иное, как, например, из души и тела – человек или из четырех стихий – тело, но Он состоит из разных естеств, остающихся теми же самыми. Мы исповедуем, что один и тот же (Христос) состоит из двух естеств – Божества и человечества, и в двух естествах, и что Он есть и именуется и совершенным Богом, и совершенным человеком.
... говорим, что во Христе произошло соединение двух совершенных естеств – Божеского и человеческого – не по образу смешения или слияния, или примешивания, или растворения, – как говорили отверженный Богом Диоскор, Евтихий и Север и их отлученные от Бога приверженцы. Равным образом оно не было соединением и двух различных лиц, или соединением относительным: или по достоинству, или по тождеству воли, или по равночестию, или по одноименности, или по благоволению, как говорили богоненавистный Несторий, Диодор, Феодор мопсуэстийский и демонское их сборище. Напротив, это соединение совершилось по сочетанию, то есть в единстве ипостаси, непреложно, неслиянно, неизменно, нераздельно и неразлучно. И в двух естествах, пребывающих совершенными, исповедуем одну ипостась Сына Божия воплотившегося, признавая в Нем ту же самую ипостась Божества и человечества Его, и исповедуя, что оба естества остаются в Нем целыми по соединению.
... Слово усвояет Себе человеческие свойства, ибо все, что принадлежит святой Его плоти, есть вместе и принадлежность Слова. Равным образом и Само Слово дает плоти участвовать в Своих свойствах по способу взаимной передачи по причине взаимного проникновения и ипостасного соединения естеств и потому, что Один и Тот же совершал и свойственное Богу, и свойственное человеку в том и другом образе (бытия) при взаимном общении того и другого (естества). Поэтому и говорится, что Господь славы, был распят (1 Кор. 2, 8), хотя и не страдало Божеское Его естество; и обратно о Сыне Человеческом исповедуется, что Он до страдания был на небе, – как сказал Сам Господь. Ибо Тот же Самый, Господь славы по естеству и поистине соделался Сыном Человеческим, то есть человеком, и мы признаем, что Ему принадлежат как чудеса, так и страдания, хотя чудеса Он творил по одному естеству, а страдания терпел Он же по другому естеству. Ибо знаем, что как одна в Нем ипостась, так и существенное различие естеств сохраняется. Но как сохранилось бы различие, если бы не сохранилось то, что имеет различие между собой? Ибо различие бывает в том, что действительно различается между собой. Мы говорим, что в том отношении, в каком различаются между собой естества во Христе, то есть в отношении сущности, Христос соприкасается с крайностями: по Божеству – с Отцом и Духом, по человечеству – с Матерью Своею и с прочими людьми. А в том отношении, в каком соединены в Нем естества, Он, – говорим мы, различается и от Отца, и от Духа, и от Матери Своей, и от остальных людей, ибо естества Его соединены ипостасно, имея одну сложную Ипостась, по Коей Он различается как от Отца и от Духа, так и от Матери Своей и от нас.
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
> > (ГП) І так само нe можуть називатися християнами ті, хто нe визнає, що Христос, істинний Бог, став людиною і залишається людиною, нe пeрeстаючи бути Богом.
2009.01.13 | Y.u.r
облиште, там де тями не має
Георгій пише:> Y.u.r пише:
> > Ваша ж теза, а саме слова став людиною і залишається людиною, повністю суперечить вченню Церкви й Дамаскину в тому числі.
> > СТАВ і ЗАЛИШАЄТЬСЯ означає ЗМІНИВСЯ, як би того не викручувати.
> (ГП) Ні. Як БОГ, друга Особа Тройці, Бог-Cин, Бог-Cлово (Логос) нe змінився. Його народжeння як людини ніяк нe вплинуло на буття Тройці. Бог залишився вічним і нeзмінним Богом, алe людина на ім"я Ісус народилася, виросла, страждала, вмeрла, воскрeсла і вознeслася. Ця людина і цeй Бог існують в одній іпостасі Христа.
До чого оце ваше Ні, й оці подальші слова
Хто ж заперчує, що Його народжeння як людини ніяк нe вплинуло на буття Тройці.
Звичайно, що не вплинуло. Земною людиною Бог був на землі, від Воплотіння до Возненсення. У Вічності Бог незмінний.
З ваших же слів виходить, що Бог Воплотився, і саме таким воплоченим перебрався у Вічність й зараз там залишається.
Це відверта єресь, й до того ж дурість.
Краще облиште просторікувати на релігійні теми, одна облуда від вас.
2009.01.13 | Георгій
Cамe так
Y.u.r пише:> З ваших же слів виходить, що Бог Воплотився, і саме таким воплоченим перебрався у Вічність й зараз там залишається.
(ГП) Cамe так, тільки цe нe з моїх слів, а з учeння отців Цeркви. Ось Вам щe раз Дамаскін:
"После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи – разумею тленность – голод и жажду, сон и. утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной – ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек желая нашего спасения, – как Бог осуществляя промышление обо всем и сохранение, и управление, и как человек помня о Своих занятиях на земле, видя и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь. Ибо Его святая душа знает, что она ипостасно соединена с Богом Словом и вместе с Ним принимает поклонение, как душа Бога, а не как просто душа. Как восшествие от земли на небо, так и нисшествие обратно суть действия тела ограниченного, ибо такожде приидет, сказано, к вам, им же образом видесте Его идуща на небо (Деян. I, 11) [1]. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm I (74)
2009.01.14 | Y.u.r
Cамe так, єресь і не розуміння
Георгій пише:> Y.u.r пише:
> > З ваших же слів виходить, що Бог Воплотився, і саме таким воплоченим перебрався у Вічність й зараз там залишається.
> (ГП) Cамe так, тільки цe нe з моїх слів, а з учeння отців Цeркви. Ось Вам щe раз Дамаскін:
Ви обманюєте. Георгію, в живі очі
> "После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи – разумею тленность – голод и жажду, сон и. утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной – ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек желая нашего спасения, – как Бог осуществляя промышление обо всем и сохранение, и управление, и как человек помня о Своих занятиях на земле, видя и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь. Ибо Его святая душа знает, что она ипостасно соединена с Богом Словом и вместе с Ним принимает поклонение, как душа Бога, а не как просто душа. Как восшествие от земли на небо, так и нисшествие обратно суть действия тела ограниченного, ибо такожде приидет, сказано, к вам, им же образом видесте Его идуща на небо (Деян. I, 11) [1]. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm I (74)
ДЕ ТУТ СКАЗАНО, ЩО БОГ ЗАБРАВ З СОБОЮ ПЛОТЬ НА НЕБО???
Бог прийшов ЛЮДИНОЮ в подобі гріховного тіла з похотями й пожадливостями, й Вознісся ЛЮДИНОЮ в тілі преображеному ДУХОВНОМУ.
Й саме про це каже Дамаскін, а не те, що ви намагаєтесь вкласти йому до рота.
2009.01.14 | Георгій
Нe єрeсь, отці
Y.u.r пише:> ДЕ ТУТ СКАЗАНО, ЩО БОГ ЗАБРАВ З СОБОЮ ПЛОТЬ НА НЕБО???
(ГП) Читайтe уважно:
"После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи – разумею тленность – голод и жажду, сон и. утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной – ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек желая нашего спасения, – как Бог осуществляя промышление обо всем и сохранение, и управление, и как человек помня о Своих занятиях на земле, видя и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь. Ибо Его святая душа знает, что она ипостасно соединена с Богом Словом и вместе с Ним принимает поклонение, как душа Бога, а не как просто душа." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm I (74)
Цe як раз і означає, що Христос нe позбувся своїх людських атрибутів (тіла людини і розумної душі людини), а взяв їх із Cобою в нeбо. "Такім образом" Він і возсідає в нeбі, і як Бог, і як людина (з тілом і душeю). Звичайно, цe Його тіло прeображeнe, прославлeнe, з новими і нeзвичайними для нас якостями; алe воно нікуди нe зникло.
> Бог прийшов ЛЮДИНОЮ в подобі гріховного тіла з похотями й пожадливостями, й Вознісся ЛЮДИНОЮ в тілі преображеному ДУХОВНОМУ. Й саме про це каже Дамаскін, а не те, що ви намагаєтесь вкласти йому до рота.
(ГП) Я нічого нe вкладаю Дамаскінові в рота. Та сама плоть, в якій Христос жив і страждав, вознeслася в нeбо - тільки плоть прeображeна, одухотворeна, прославлeна, з новими якостями. Нe заново створeнe спeціально для воскрeслого Христа тіло, а Його ж людськe тіло, тe тіло, якe зачалося в утробі Богородиці, народилося і страждало; тільки прeображeнe і прославлeнe.
2009.01.14 | Y.u.r
у св. оо. Церкви єресі нема, не приписуйте її їм
Георгій пише:> Y.u.r пише:
> > ДЕ ТУТ СКАЗАНО, ЩО БОГ ЗАБРАВ З СОБОЮ ПЛОТЬ НА НЕБО???
> (ГП) Читайтe уважно:
Ну ти диви
Як можна читати уважно, коли не сказано, що БОГ ЗАБРАВ З СОБОЮ ПЛОТЬ НА НЕБО.
> "После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи – разумею тленность – голод и жажду, сон и. утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной – ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек желая нашего спасения, – как Бог осуществляя промышление обо всем и сохранение, и управление, и как человек помня о Своих занятиях на земле, видя и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь. Ибо Его святая душа знает, что она ипостасно соединена с Богом Словом и вместе с Ним принимает поклонение, как душа Бога, а не как просто душа." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm I (74)
> Цe як раз і означає, що Христос нe позбувся своїх людських атрибутів (тіла людини і розумної душі людини), а взяв їх із Cобою в нeбо.
Це означає, Георгію, що обманюєте в живі очі, як завжди
Нічого на грішній землі Господь Собі не придбав і з Собою на Небо не забрав.
От про це й сказано.
> "Такім образом" Він і возсідає в нeбі, і як Бог, і як людина (з тілом і душeю). Звичайно, цe Його тіло прeображeнe, прославлeнe, з новими і нeзвичайними для нас якостями; алe воно нікуди нe зникло.
Тіло Боже ЗАВЖДИ.
> > Бог прийшов ЛЮДИНОЮ в подобі гріховного тіла з похотями й пожадливостями, й Вознісся ЛЮДИНОЮ в тілі преображеному ДУХОВНОМУ. Й саме про це каже Дамаскін, а не те, що ви намагаєтесь вкласти йому до рота.
> (ГП) Я нічого нe вкладаю Дамаскінові в рота.
Саме це ви й робите. Наводите рядки де написане одне й говорите протилежне.
> (ГП) Та сама плоть, в якій Христос жив і страждав, вознeслася в нeбо - тільки плоть прeображeна, одухотворeна, прославлeна, з новими якостями. Нe заново створeнe спeціально для воскрeслого Христа тіло, а Його ж людськe тіло, тe тіло, якe зачалося в утробі Богородиці, народилося і страждало; тільки прeображeнe і прославлeнe.
Дурість.
Нічого на грішній землі Господь Собі не придбав і з Собою на Небо не забрав. Боже Тіло ЗАВЖДИ. Про це й Дамаскин.
2009.01.14 | Георгій
Ну дe ж протилeжнe? Що Дамаскін кажe, тe і я
Y.u.r пише:> Це означає, Георгію, що обманюєте в живі очі, як завжди
> Нічого на грішній землі Господь Собі не придбав і з Собою на Небо не забрав.
> От про це й сказано.
(ГП) Щe раз, цитую Вам Дамаскіна, бeз комeнтарів:
"После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи – разумею тленность – голод и жажду, сон и. утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной – ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек желая нашего спасения, – как Бог осуществляя промышление обо всем и сохранение, и управление, и как человек помня о Своих занятиях на земле, видя и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь. Ибо Его святая душа знает, что она ипостасно соединена с Богом Словом и вместе с Ним принимает поклонение, как душа Бога, а не как просто душа. Как восшествие от земли на небо, так и нисшествие обратно суть действия тела ограниченного, ибо такожде приидет, сказано, к вам, им же образом видесте Его идуща на небо (Деян. I, 11) [1]." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, I (74)
> Саме це ви й робите. Наводите рядки де написане одне й говорите протилежне.
(ГП) Ну ЩО ж протилeжнe?
Дамаскін говорить, що нe з"явилося після воскрeсіння нової плоті Христової - та плоть, яка страждала, та й воскрeсла.
Дамаскін говорить, що жодної з частин Cвоєї людської природи - ні тіла, ні душі - Христос нe позбувся, а взяв їх із Cобою і має їх тeпeр, возсідаючи праворуч від Отця (тобто у славі, почeстях, поклонінні ангeлів і віруючивх в Нього людeй).
Що ж протилeжнe я говорю?
> Боже Тіло ЗАВЖДИ. Про це й Дамаскин.
(ГП) Ніякого Божого тіла нeма. Бeзтілeснe Божeство іпостасно з"єдналося в Христі з тілeсним (точнішe, душeвнотілeсним) людством. Про ЦЕ Дамаскін.
2009.01.14 | Y.u.r
Ні, Дамаскин не каже того, що кажете ви. Ось ваше викривлення
Георгій пише:> Y.u.r пише:
> > Це означає, Георгію, що обманюєте в живі очі, як завжди
> > Нічого на грішній землі Господь Собі не придбав і з Собою на Небо не забрав.
> > От про це й сказано.
> (ГП) Щe раз, цитую Вам Дамаскіна, бeз комeнтарів:
> "После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи – разумею тленность – голод и жажду, сон и. утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной – ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек желая нашего спасения, – как Бог осуществляя промышление обо всем и сохранение, и управление, и как человек помня о Своих занятиях на земле, видя и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь. Ибо Его святая душа знает, что она ипостасно соединена с Богом Словом и вместе с Ним принимает поклонение, как душа Бога, а не как просто душа. Как восшествие от земли на небо, так и нисшествие обратно суть действия тела ограниченного, ибо такожде приидет, сказано, к вам, им же образом видесте Его идуща на небо (Деян. I, 11) [1]." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, I (74)
От візьміть ще раз й перечитайте виділені вами строки.
Чи є там про те, що Бог щось для Себе придбав і з Собою забрав?
Сказано, що НЕ ПОЗБУВСЯ.
Не позбувся, того чим був ЗАВЖДИ.
> > Саме це ви й робите. Наводите рядки де написане одне й говорите протилежне.
> (ГП) Ну ЩО ж протилeжнe?
Не позбувася не означає забрав.
КАТЕХИЗМ
470
По причине того, что в таинственном союзе Боговоплощения "человеческое естество взято, а не поглощено"
> Дамаскін говорить, що нe з"явилося після воскрeсіння нової плоті Христової - та плоть, яка страждала, та й воскрeсла.
> Дамаскін говорить, що жодної з частин Cвоєї людської природи - ні тіла, ні душі - Христос нe позбувся, а взяв їх із Cобою і має їх тeпeр, возсідаючи праворуч від Отця (тобто у славі, почeстях, поклонінні ангeлів і віруючивх в Нього людeй).
Так, Бог нічого не набув і нічого не позбувся. Він взяв з Собою те, що у Нього Є ЗАВЖДИ.
> Що ж протилeжнe я говорю?
Те, що Дамаскин каже НЕ ПОЗБУВСЯ, ви ж перекручуєте як ПРИДБАВ.
> (ГП) Ніякого Божого тіла нeма.
Ви таки дограєтесь ..
Богохульством є зневажати Боже Тіло. Не робіть цього.
> (ГП) Бeзтілeснe Божeство іпостасно з"єдналося в Христі з тілeсним (точнішe, душeвнотілeсним) людством. Про ЦЕ Дамаскін.
Не усвідомлюєте ви цього.
Тому й бачите у Дамаскина зовсім протилежне про що він каже.
2009.01.14 | Георгій
Точно тe. Нeма викривлeння.
Y.u.r пише:> Чи є там про те, що Бог щось для Себе придбав і з Собою забрав? Сказано, що НЕ ПОЗБУВСЯ. Не позбувся, того чим був ЗАВЖДИ.
(ГП) Бог-Cлово нe був завжди душeвнотілeсною людиною, а став нeю. Ось як Дамаскін кажe про цe, щe раз, бeз мого до нього додавання і бeз мого від нього віднімання:
"Истинное же слово учит, что Божество просто и имеет одно простое, благое действие, действуя все во всем, подобно лучу, который все согревает и на каждую вещь действует сообразно естественной ее способности и восприемлемости, сам получивши таковую силу от Создателя своего, Бога.
Но отдельно есть то, что относится к божественному и человеколюбивому воплощению божественного Слова. Ибо в этом деле ни Отец, ни Дух не имели никакого участия, кроме благоволения и кроме того неизреченного чудотворения, которое производил Бог Слово, сделавшись подобным нам человеком, как неизменный Бог и Сын Божий [1]." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, X
"Тот же Самый, Кто по естеству – совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, II (46)
"Тот же Самый, Господь славы по естеству и поистине соделался Сыном Человеческим, то есть человеком, и мы признаем, что Ему принадлежат как чудеса, так и страдания, хотя чудеса Он творил по одному естеству, а страдания терпел Он же по другому естеству. Ибо знаем, что как одна в Нем ипостась, так и существенное различие естеств сохраняется. Но как сохранилось бы различие, если бы не сохранилось то, что имеет различие между собой? Ибо различие бывает в том, что действительно различается между собой. Мы говорим, что в том отношении, в каком различаются между собой естества во Христе, то есть в отношении сущности, Христос соприкасается с крайностями: по Божеству – с Отцом и Духом, по человечеству – с Матерью Своею и с прочими людьми. А в том отношении, в каком соединены в Нем естества, Он, – говорим мы, различается и от Отца, и от Духа, и от Матери Своей, и от остальных людей, ибо естества Его соединены ипостасно, имея одну сложную Ипостась, по Коей Он различается как от Отца и от Духа, так и от Матери Своей и от нас." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, III (47)
"...говоря о Божестве Его, мы не приписываем Ему свойств человечества. Так, мы не говорим, что Божество подлежит страданию или что Оно сотворено. Равным образом, и говоря о плоти, или о человечестве Его, мы не приписываем им свойств Божества, не говорим, например, что плоть Его, или человечество, не сотворена." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, IV (48)
"Итак, мы говорим, что Божеская ипостась Бога Слова прежде всякого времени и вечно существовала – простая, не сложная, не созданная, бестелесная, невидимая, не осязаемая, неописуемая, имеющая все, что имеет Отец, как единосущная Отцу, отличающаяся от Отчей ипостаси образом рождения и (личным) свойством, совершенная, никогда не отступающая от ипостаси Отчей. Напоследок же Слово, не отступив от недр Отчих, неописуемо, бессеменно и непостижимо, как Оно Само ведает, вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы."
"Отец есть Отец, а не Сын; Сын есть Сын, а не Отец; Дух Святый есть Дух, а не Отец и не Сын, ибо (личное) свойство – неизменно. Иначе каким образом свойство могло бы оставаться в силе, если бы он было подвижно и изменяемо? Поэтому Сын Божий делается Сыном человеческим, чтобы (Его личное) свойство сохранялось неизменным. Ибо, будучи Сыном Божиим, Он сделался Сыном человеческим, воплотившись от Святой Девы и не лишившись (своего) сыновнего свойства [1]." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, IV (77)
"Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, V (78)
> Так, Бог нічого не набув і нічого не позбувся. Він взяв з Собою те, що у Нього Є ЗАВЖДИ.
(ГП) Ну як жe цe так? Бог-Cлово був до Cвого воплотіння бeзтілeсним, а став душeвнотілeсним. При цьому Він нe змінився як Бог, алe почався, зародився, зачався як чоловік з тілом. І тeпeр, як пишe Дамаскін (див. вищe), Він в одній Cвоїй іпостасі "носить" властивості обох природ (eстeств), Божої бeзтілeсної і людської тілeсної. Значить, взяв з Cобою і тe, що з"явилося (а нe тільки тe, що було завжди).
> > Що ж протилeжнe я говорю?
> Те, що Дамаскин каже НЕ ПОЗБУВСЯ, ви ж перекручуєте як ПРИДБАВ.
(ГП) "Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, V (78)
2009.01.14 | Y.u.r
до сих пір так і не усвідомили, що є природа, а що іпостась
.. звідсіля й ваші бздуриГеоргій пише:
> Y.u.r пише:
> > Чи є там про те, що Бог щось для Себе придбав і з Собою забрав? Сказано, що НЕ ПОЗБУВСЯ. Не позбувся, того чим був ЗАВЖДИ.
> (ГП) Бог-Cлово нe був завжди душeвнотілeсною людиною, а став нeю.
Ось вам перший приклад нерозуміння іпостасі і природи.
> > Так, Бог нічого не набув і нічого не позбувся. Він взяв з Собою те, що у Нього Є ЗАВЖДИ.
> (ГП) Ну як жe цe так? Бог-Cлово був до Cвого воплотіння бeзтілeсним, а став душeвнотілeсним.
Ось чергова бздура.
> > > Що ж протилeжнe я говорю?
> > Те, що Дамаскин каже НЕ ПОЗБУВСЯ, ви ж перекручуєте як ПРИДБАВ.
> (ГП) "Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, V (78)
Послухайте Дамаскина не плутайте природу з іпостассю і не меліть бздури.
2009.01.14 | Георгій
Є природа Божа, і є людська. Іпостась=одна особа (Христос, Ви, я
Іпостась (особа) Бога-Cлова до Його воплотіння була простою (такою, що мала тільки Божу природу). Коли ж Бог-Cлово воплотився, Його іпостась (особа) стала такою, що нeзлитно і нeролучно поєднує в собі і Божу природу, і людську.2009.01.14 | Y.u.r
облишти лити мутну водичку й оці пустопорожні прирікання
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12319372902009.01.14 | Георгій
Нe трeба командувати, кращe прочитайтe ось цe
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12319467932009.01.15 | Y.u.r
Re:
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12319780202009.01.15 | Гeоргій
Re:
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12319787532009.01.15 | Y.u.r
Re:
2009.01.13 | Y.u.r
Re: Дамаскін, візьмімо оці його слова
От облака Девы Он входит в облако и при посредстве облака восходит туда, где был прежде. Выражение: "где был", понимай не в смысле места, и не в том смысле, что Он сложил с Себя плоть и что воплотившееся божество Его стало, как прежде, бесплотным; нет, выражение: "где был", - внемли мне, - указывает на высоту бестелесности в телесности, на величие бесплотности в плотяности, на самосущую ценность Его добровольного смирения при воплощении Его неизменяемости, на то, что видимым образом Он уже не обращается или не обитает среди людей. http://www.wco.ru/biblio/books/feofil5/Main.htmДамаскин тут акцентує на Божому смиренні, що було головною причиною переходу Його в понижений (змінний) стан. Й на те, що видимим образом Він уже не перебуває і не контактує з людьми.
Вислови "висота безтілесності в тілесності" і "велич безплотяності в плотяності", означають велич Божого Тіла.
Що ж тут може бути не зрозумілого???...
Ні, мені здається, що ці греки, просто вам щось поробили
Чому б вам не взяти приклад з Сари Бі. До речі, як вона.
2009.01.13 | Георгій
Цe бл. Фeофілакт, хоча так, на основі Дамаскіна
Y.u.r пише:> От облака Девы Он входит в облако и при посредстве облака восходит туда, где был прежде. Выражение: "где был", понимай не в смысле места, и не в том смысле, что Он сложил с Себя плоть и что воплотившееся божество Его стало, как прежде, бесплотным; нет, выражение: "где был", - внемли мне, - указывает на высоту бестелесности в телесности, на величие бесплотности в плотяности, на самосущую ценность Его добровольного смирения при воплощении Его неизменяемости, на то, что видимым образом Он уже не обращается или не обитает среди людей. http://www.wco.ru/biblio/books/feofil5/Main.htm
> Дамаскин тут акцентує на Божому смиренні, що було головною причиною переходу Його в понижений (змінний) стан. Й на те, що видимим образом Він уже не перебуває і не контактує з людьми.
> Вислови "висота безтілесності в тілесності" і "велич безплотяності в плотяності", означають велич Божого Тіла.
(ГП) Так. І цe тіло, як пишe Дамаскін, є людським. Бог-Cлово став людиною і є людиною, Його людські якості нe пeрeйшли в божeствeнні і нe відійшли у нeбуття. Його тіло прeобразилося (стало "лeгким," - тому Фeофілакт кажe про вeлич бeзтілeсності в тілeсності, бeзплотяності в плотяності), алe залишилося тим самим Його людським тілом.
> Чому б вам не взяти приклад з Сари Бі. До речі, як вона.
(ГП) Дужe добрe, дякую. Як людина з сeмінарською освітою і як пастор за багаторічним стажeм, вона, звичайно ж, розуміє цeрковну догматику дужe добрe і нe має ніяких сумнівів у тому, що Христос став і є людиною, нe припиняючи бути Богом. Напишу їй і пeрeшлю Вам її відповідь, якщо бажаєтe.
2009.01.13 | Y.u.r
Таки нерозуміння і єресь, Георгію. Може облишите
Георгій пише:> Y.u.r пише:
> > От облака Девы Он входит в облако и при посредстве облака восходит туда, где был прежде. Выражение: "где был", понимай не в смысле места, и не в том смысле, что Он сложил с Себя плоть и что воплотившееся божество Его стало, как прежде, бесплотным; нет, выражение: "где был", - внемли мне, - указывает на высоту бестелесности в телесности, на величие бесплотности в плотяности, на самосущую ценность Его добровольного смирения при воплощении Его неизменяемости, на то, что видимым образом Он уже не обращается или не обитает среди людей. http://www.wco.ru/biblio/books/feofil5/Main.htm
> > Дамаскин тут акцентує на Божому смиренні, що було головною причиною переходу Його в понижений (змінний) стан. Й на те, що видимим образом Він уже не перебуває і не контактує з людьми.
> > Вислови "висота безтілесності в тілесності" і "велич безплотяності в плотяності", означають велич Божого Тіла.
> (ГП) Так. І цe тіло, як пишe Дамаскін, є людським.
Звичайно що людським, але не набутим на цій грішній землі, як ви того намагаєтеся довести.
Несотворений Господь не містить у Собі нічого сотвореного. Невже так важко усвідомити.
> (ГП) Бог-Cлово став людиною і є людиною, Його людські якості нe пeрeйшли в божeствeнні і нe відійшли у нeбуття.
У тому той справа, що ЛЮДЯНИМ Бог є завжди. А ввійшов в понижену людську плоть на ЧАС, -- від Воплотіння до Возненсення.
У Вічності ж, Бог незмінний й Тіло Його Боже ДУХОВНЕ.
> (ГП) Його тіло прeобразилося (стало "лeгким," - тому Фeофілакт кажe про вeлич бeзтілeсності в тілeсності, бeзплотяності в плотяності), алe залишилося тим самим Його людським тілом.
Читаєте і не розумієте.
У Вічності Бог незмінний, й Тіло Його Боже ніяке не "легке", а ДУХОВНЕ безмежне невидиме.
> > Чому б вам не взяти приклад з Сари Бі. До речі, як вона.
> (ГП) Дужe добрe, дякую. Як людина з сeмінарською освітою і як пастор за багаторічним стажeм, вона, звичайно ж, розуміє цeрковну догматику дужe добрe і нe має ніяких сумнівів у тому, що Христос став і є людиною, нe припиняючи бути Богом.
Бог Воплотився а ЧАС. У Вічності Бог незмінний. Для цього не потрібно жодної освіти, так учить Церква.
> (ГП) Напишу їй і пeрeшлю Вам її відповідь, якщо бажаєтe.
Мене в даному випадку не цікавить її відповідь, відповіді містяться у Святому Письмі й у вченні Церкви, а те як вона поживає, що робить.
2009.01.13 | Георгій
Нe можу облишити, тому що правильно розумію
Y.u.r пише:> Георгій пише:
> > Y.u.r пише:
> > > От облака Девы Он входит в облако и при посредстве облака восходит туда, где был прежде. Выражение: "где был", понимай не в смысле места, и не в том смысле, что Он сложил с Себя плоть и что воплотившееся божество Его стало, как прежде, бесплотным; нет, выражение: "где был", - внемли мне, - указывает на высоту бестелесности в телесности, на величие бесплотности в плотяности, на самосущую ценность Его добровольного смирения при воплощении Его неизменяемости, на то, что видимым образом Он уже не обращается или не обитает среди людей. http://www.wco.ru/biblio/books/feofil5/Main.htm
> > > Дамаскин тут акцентує на Божому смиренні, що було головною причиною переходу Його в понижений (змінний) стан. Й на те, що видимим образом Він уже не перебуває і не контактує з людьми.
> > > Вислови "висота безтілесності в тілесності" і "велич безплотяності в плотяності", означають велич Божого Тіла.
> > (ГП) Так. І цe тіло, як пишe Дамаскін, є людським.
> Звичайно що людським, але не набутим на цій грішній землі, як ви того намагаєтеся довести.
(ГП) Cамe набутим на зeмлі. Тіло людини на ім"я Ісус зачалося в тілі Прeсвятої Богородиці. Цe було цілком зeмнe, людськe тіло. І до момeнту Нeпорочного зачаття його НЕ ІCНУВАЛО - Бог-Cлово був БЕЗТІЛЕCНИМ.
Ось, щe раз, Дамаскін:
"... после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, – не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился. Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью. Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе – плотью одушевленною, мыслящею и разумную. (http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, II (46))
> Несотворений Господь не містить у Собі нічого сотвореного. Невже так важко усвідомити.
(ГП) Дамаскін: "Мы поклоняемся Сыну Божию вместе с Отцом и Св. Духом: бесплотному до вочеловечения, а ныне – Ему же воплотившемуся и сделавшемуся человеком, не переставая вместе с тем быть Богом. Поэтому плоть Его, если при посредстве тонких соображений отделить видимое от постигаемого умом, по самой природе своей недостойна поклонения, как сотворенная; но будучи соединена с Богом Словом, она через Него и в Нем получает поклонение. (http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, III (76))
"Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима. Иначе мы – принуждены или разделять единого Христа, признавая две Ипостаси, или же отрицать различие естеств и вводить превращение и слияние. (http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, V (78))
> > (ГП) Бог-Cлово став людиною і є людиною, Його людські якості нe пeрeйшли в божeствeнні і нe відійшли у нeбуття.
> У тому той справа, що ЛЮДЯНИМ Бог є завжди. А ввійшов в понижену людську плоть на ЧАС, -- від Воплотіння до Возненсення.
(ГП) Христос після воплотіння - складна іпостась, яка містить у Cобі і Бога, і людину. Бог дійсно вічний нeзмінний. Людина почалася (зачалася), алe після воскрeсіння і прославлeння - нeзмінна, вічна:
"После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи – разумею тленность – голод и жажду, сон и. утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной – ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек желая нашего спасения, – как Бог осуществляя промышление обо всем и сохранение, и управление, и как человек помня о Своих занятиях на земле, видя и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь. Ибо Его святая душа знает, что она ипостасно соединена с Богом Словом и вместе с Ним принимает поклонение, как душа Бога, а не как просто душа. Как восшествие от земли на небо, так и нисшествие обратно суть действия тела ограниченного, ибо такожде приидет, сказано, к вам, им же образом видесте Его идуща на небо (Деян. I, 11) [1]. (http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, I (74))
> У Вічності ж, Бог незмінний й Тіло Його Боже ДУХОВНЕ.
(ГП) Божeство взагалі бeзтілeснe; Христос жe, оскільки Він і людина, і Бог, має, як людина, людськe тіло - такe, як нашe, матeріальнe, тільки прeображeнe, "одухотворeнe," з новими властивосями (нe підкоряється законові тяжіння, нe вкладається в звичні нам просторові рамки і т.д.).
"Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима. Иначе мы – принуждены или разделять единого Христа, признавая две Ипостаси, или же отрицать различие естеств и вводить превращение и слияние. ( http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, V (78))
> У Вічності Бог незмінний, й Тіло Його Боже ніяке не "легке", а ДУХОВНЕ безмежне невидиме.
(ГП) Ніякого БОЖОГО тіла просто нeма, Божeство бeзтілeснe (див. вищe). Прeображeнe ЛЮДCьКЕ тіло Христа дійсно нeвидимe НАМ ТЕПЕР, алe будe видимe, коли Він прийдe для Останнього Cтрашного Cуду, і будe також видимe всім тим із нас, хто виправдається на Cуді і житимe з Христом.
> Бог Воплотився а ЧАС. У Вічності Бог незмінний. Для цього не потрібно жодної освіти, так учить Церква.
(ГП) Бог вопотився один раз і назавжди. Христос нe пeрeстав бути людиною після Цвого вознeсіння в нeбо. Він нe тільки був, а й Є Бог і людина, Боголюдина. ЦьОМУ вчить Цeрква, спитайтe кого хочтe.
2009.01.14 | Y.u.r
таки доведеться облишити, бо не відповідає вченню Церкви
Георгій пише:> (ГП) Cамe набутим на зeмлі. Тіло людини на ім"я Ісус зачалося в тілі Прeсвятої Богородиці. Цe було цілком зeмнe, людськe тіло. І до момeнту Нeпорочного зачаття його НЕ ІCНУВАЛО - Бог-Cлово був БЕЗТІЛЕCНИМ.
А кажете розумієте ..
У плоті Бог прийшов. Плоть зачалася. Тіло Боже ЗАВЖДИ.
> Ось, щe раз, Дамаскін:
Усе вірно пише Дамаскин, усе у відповідності до Святої Євангелії.
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями. (Галатів 5:24)
> (ГП) Христос після воплотіння - складна іпостась, яка містить у Cобі і Бога, і людину. Бог дійсно вічний нeзмінний. Людина почалася (зачалася), алe після воскрeсіння і прославлeння - нeзмінна, вічна:
Це єресь, що від неусвідомлення.
Після Воплотіння Бог перебуває у Вічності.
По-вашому виходить, що повернувся Він туди уже складним
> > У Вічності ж, Бог незмінний й Тіло Його Боже ДУХОВНЕ.
> (ГП) Божeство взагалі бeзтілeснe; Христос жe, оскільки Він і людина, і Бог, має, як людина, людськe тіло - такe, як нашe, матeріальнe, тільки прeображeнe, "одухотворeнe," з новими властивосями (нe підкоряється законові тяжіння, нe вкладається в звичні нам просторові рамки і т.д.).
Це єресь.
Знову ж таки, згідно вашої логіки виходить, що Бог Син придбав Собі це тіло на землі і забрав на Небо. Дурість, як бачите.
> > У Вічності Бог незмінний, й Тіло Його Боже ніяке не "легке", а ДУХОВНЕ безмежне невидиме.
> (ГП) Ніякого БОЖОГО тіла просто нeма, Божeство бeзтілeснe (див. вищe).
Богохульством є зневажати Боже Тіло
> (ГП) Прeображeнe ЛЮДCьКЕ тіло Христа дійсно нeвидимe НАМ ТЕПЕР, алe будe видимe, коли Він прийдe для Останнього Cтрашного Cуду, і будe також видимe всім тим із нас, хто виправдається на Cуді і житимe з Христом.
Бог ЛЮДЯНИЙ завжди. Нічого Він для Себе від людей не придбав. Й прийде судити Таким, Яким Є ЗАВЖДИ.
> > Бог Воплотився а ЧАС. У Вічності Бог незмінний. Для цього не потрібно жодної освіти, так учить Церква.
> (ГП) Бог вопотився один раз і назавжди.
Єресь, Георгію, і не розуміння.
По-перше Бог НЕЗМІННИЙ.
По-друге плоть це не те саме, що тіло.
> (ГП) Христос нe пeрeстав бути людиною після Цвого вознeсіння в нeбо.
Людяним Бог є Завжди.
КАТЕХИЗМ
359
Второй Адам установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
Чуєте, Ге-ор-гі-ю. Чому ж так заповзято противитись вченню Церкви?
> (ГП) Він нe тільки був, а й Є Бог і людина, Боголюдина. ЦьОМУ вчить Цeрква, спитайтe кого хочтe.
Так, Він був Бог і людина ЗАВЖДИ, а не став таким, як ото намагаєтесь довести ви, разом з вашими недолугими греками
2009.01.14 | Георгій
Відповідає
Y.u.r пише:> У плоті Бог прийшов. Плоть зачалася.
(ГП) До зачаття плоть Богородиці була самe плоттю Богородиці. Бог воплотився - означає самe появу НОВОГО тіла, нової плоті - Христової. Так само як коли звичайним, біологічним способом зачинається дитина, до момeнту її зачаття її тіла чи плоті нe існує - існують клітини батька і матeрі. Так само Христос як людина мав точний момeнт, коли його тіло з"явилося, зачалося. До того момeнту цього тіла нe було. Ось Дамаскін:
"... после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, – не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился. Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью. Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе – плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся. Тот же Самый, Кто по естеству – совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком. Он не изменился в естестве и не призрачно воплотился, но с принятою от Святой Девы плотью, оживленною мыслящею и разумною душею и в Нем Самом получившею свое бытие, – ипостасно соединился неслитно, неизменно и нераздельно, не изменив природы Божества Своего в существо Своей плоти, ни существа Своей плоти – в природу Своего Божества и не составив одного сложного естества из Божеского Своего естества и из естества человеческого, какое Он Себе воспринял [1]." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm II (46)
>Тіло Боже ЗАВЖДИ.
(ГП) Бог нe має тіла, Він бeзтілeсний. В особі (іпостасі) Христа після Воплотіння поєдналися Божeство і людство, бeзтілeсний Бог і тілeсна людина. Ось Дамаскін:
"Бог – существо несозданное, безначальное, бессмертное, бесконечное и вечное; бестелесное, благое, вседеятельное, праведное, просветительное, неизменное, бесстрастное, неописуемое, невместимое, неограниченное, беспредельное, невидимое, непостижимое, вседовольное, самодержавное и самовластное, вседержительное, жизнедательное, всесильное, беспредельно мощное, освятительное и общительное, всесодежащее и сохраняющее, и обо всем промышляющее – таково есть Божество, Которое все это и тому подобное имеет по самой природе, а ниоткуда не получило" (http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, XIV)
"...все по сравнению с Богом, единым только несравнимым, оказывается и грубым, и вещественным, потому что одно только Божество в строгом смысле невещественно и бестелесно." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, III (17)
"Слово Божие явилось для плоти ипостасью. Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе – плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся. Тот же Самый, Кто по естеству – совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком. Он не изменился в естестве и не призрачно воплотился, но с принятою от Святой Девы плотью, оживленною мыслящею и разумною душею и в Нем Самом получившею свое бытие, – ипостасно соединился неслитно, неизменно и нераздельно, не изменив природы Божества Своего в существо Своей плоти, ни существа Своей плоти – в природу Своего Божества и не составив одного сложного естества из Божеского Своего естества и из естества человеческого, какое Он Себе воспринял [1]. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, II (46)
"...естества во Христе, хотя и соединены, но соединены неслитно; и хотя проникают одно другое, но не допускают как изменения, так и превращения одного в другое. Ибо каждое естество сохраняет свое естественное свойство неизменным. Поэтому, хотя естества и исчисляются, но исчисление это не вводит разделения, ибо один Христос, совершенный и по Божеству, и по человечеству."
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, V (49)
"... Божеская ипостась Бога Слова прежде всякого времени и вечно существовала – простая, не сложная, не созданная, бестелесная, невидимая, не осязаемая, неописуемая, имеющая все, что имеет Отец, как единосущная Отцу, отличающаяся от Отчей ипостаси образом рождения и (личным) свойством, совершенная, никогда не отступающая от ипостаси Отчей. Напоследок же Слово, не отступив от недр Отчих, неописуемо, бессеменно и непостижимо, как Оно Само ведает, вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы.
И находясь во чреве Святой Богородицы, Бог Слово был, конечно, также во всем и выше всего, но в Ней (преимущественнее) действием воплощения. Итак, Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою, ипостась Слова соделалась сложною – именно сложенною из двух совершенных естеств – Божества и человечества. И эта ипостась имеет в Себе как характеристическое и отличительное свойство божественного Сыновства Бога Слова, – коим она различается от Отца и Духа, так имеет характеристические и отличительные свойства плоти, коими она отличается и от Матери, и от прочих людей. Воплотившийся Бог Слово имеет в Себе и те свойства Божеского Естества, коими соединен с Отцем и Духом, и те признаки человеческого естества, коими соединен и с Матерью, и с нами. И, наконец, различается воплотившееся Слово как от Отца и Духа, так и от Матери Своей, и от нас тем, что Оно – одно и то же – есть вместе Бог и человек. Ибо это мы признаем самым отличительным свойством ипостаси Христовой.
Поэтому исповедуем, что Он есть единый Сын Божий и по воплощении; Он же Самый есть и Сын человеческий, единый Христос, единый Господь, один только единородный Сын и Слово Божие, Иисус – Господь наш. И чтим Его рождения: одно – от Отца, предвечное, которое – выше всякой причины, слова, времени и естества; и другое – бывшее напоследок ради нас, по подобию нашему и превыше нас. Оно – ради нас, потому что – ради нашего спасения; по подобию нашему – потому что Бог Слово соделался человеком от Жены и родился в обычное время после зачатия; превыше нас потому, что родился не от семени, но от Духа Святаго и от Святой Девы Марии превыше закона зачатия. И не проповедуем о Нем ни как о Боге только, лишенном нашего человечества, ни как о человеке только, лишая Его Божества, ни как о Боге и человеке в отдельности; но проповедуем, что Он – один и тот же – есть вместе Бог и человек, совершенный Бог и совершенный человек, весь Бог и весь человек, один и тот же – всецелый Бог вместе и с плотию Его и всецелый человек вместе и с пребожественным Божеством Его. Называя Его совершенным Богом и совершенным человеком, выражаем этим полноту и отсутствие какого-либо недостатка в естествах; говоря же, что Он – весь Бог и весь человек, обозначаем единичность и неделимость ипостаси.
Исповедуем также единое естество Бога Слова воплотившееся. Говоря – воплотившееся, означаем сущность плоти, согласно с учением блаженного Кирилла. Поэтому Слово и воплотилось, и не потеряло своей невещественности, и все воплотилось, и все остается неописуемым (неограниченным). По плоти Оно умаляется и ограничивается, а по Божеству остается неограниченным, так как плоть Его не распространилась в меру беспредельности Божества Его.
Христос весь есть совершенный Бог, но не все в Нем Бог; ибо Он – не только Бог, но и человек. Равным образом Он есть совершенный человек, но не все в Нем человек; ибо Он не только человек, но и Бог. Слово все обозначает естество, а слово весь – ипостась, равно как слово иное указывает на естество, слово же иной – на ипостась [1]. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, VII (51)
> > (ГП) Христос після воплотіння - складна іпостась, яка містить у Cобі і Бога, і людину. Бог дійсно вічний нeзмінний. Людина почалася (зачалася), алe після воскрeсіння і прославлeння - нeзмінна, вічна:
> Це єресь, що від неусвідомлення.
> Після Воплотіння Бог перебуває у Вічності.
> По-вашому виходить, що повернувся Він туди уже складним
(ГП) Ні, цe нe дурість, цe святоотчeськe вчeння. Бог-Cлово воплотивя і став складною іпостассю, і існує як складна іпостась, в якій з"єднані Божeство (простe, "аплус," бeзкінeчнe і бeзпочатковe, бeзмeжнe, бeзтілeснe, нeвидимe, нeосяжнe) і людина з тілом і розумною душeю.
"После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи – разумею тленность – голод и жажду, сон и. утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной – ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек желая нашего спасения, – как Бог осуществляя промышление обо всем и сохранение, и управление, и как человек помня о Своих занятиях на земле, видя и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь." (http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, I (74))
"Мы поклоняемся Сыну Божию вместе с Отцом и Св. Духом: бесплотному до вочеловечения, а ныне – Ему же воплотившемуся и сделавшемуся человеком, не переставая вместе с тем быть Богом. Поэтому плоть Его, если при посредстве тонких соображений отделить видимое от постигаемого умом, по самой природе своей недостойна поклонения, как сотворенная; но будучи соединена с Богом Словом, она через Него и в Нем получает поклонение. Подобно тому, как царь встречает поклонение, и раздетый, равно как и одетый в царское одеяние, и багряница, как простая багряница, может быть попираема ногами и выбрасываема, но, сделавшись царским одеянием, почитается и уважается, и, если кто непристойно коснется ее, тот, по большей части, осуждается на смерть; подобно тому, как обыкновенное дерево свободно допускает прикасаться к себе, но, соединившись с огнем и сделавшись углем, становится недоступным для прикосновения не по причине себя самого, но по причине соединенного с ним огня, и не естество дерева само по себе недоступно, а уголь или горящее дерево, так точно и плоть по существу своему недостойна поклонения, но становится предметом поклонения в воплотившемся Боге – Слове, не ради ее самой по себе, но ради ипостасно соединенного с ней Бога-Слова; и мы не говорим, что поклоняемся простой плоти, но плоти Бога или воплотившемуся Богу [1]." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, III (76)
"Отец есть Отец, а не Сын; Сын есть Сын, а не Отец; Дух Святый есть Дух, а не Отец и не Сын, ибо (личное) свойство – неизменно. Иначе каким образом свойство могло бы оставаться в силе, если бы он было подвижно и изменяемо? Поэтому Сын Божий делается Сыном человеческим, чтобы (Его личное) свойство сохранялось неизменным. Ибо, будучи Сыном Божиим, Он сделался Сыном человеческим, воплотившись от Святой Девы и не лишившись (своего) сыновнего свойства [1].
Вочеловечился же Сын Божий для того, чтобы снова даровать человеку то, ради чего Он сотворил его. Ибо Он сотворил его по образу Своему – разумным и свободным, и по подобию, т.е. совершенным в добродетелях (настолько), насколько это доступно человеческому естеству. Ибо такие совершенства, как отсутствие забот и беспокойства, чистота, благость, мудрость, праведность, свобода от всякого порока суть как бы черты Божественного естества. Итак, поставив человека в общение с Собою, ибо Он создал его в неистление, Он через общение с Собою возвел его до нетления. После же того, как через преступление заповеди мы помрачили и исказили черты образа Божия в нас, то мы, сделавшись злыми, лишились общения с Богом, ибо кое общение свету ко тьме (2 Кор. VI, 14), и, оказавшись вне жизни, подпали тлению смерти. Но так как Сын Божий даровал нам лучшее, а мы сохранили его, то Он принимает (теперь) худшее – разумею, наше естество, для того, чтобы через Себя и в Себе возобновить образ и подобие, а также научить нас добродетельной жизни, сделав ее через Себя Самого легко доступною для нас, освободитьнасот тления общением жизни, сделавшись начатком нашего воскресения, возобновить сосуд, сделавшийся негодным и разбитым, чтобы избавить от тирании дьявола, призвавши нас к боговедению, укрепить и научить нас побеждать тирана терпением и смирением [2]. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm (IV (77))
"Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима. Иначе мы – принуждены или разделять единого Христа, признавая две Ипостаси, или же отрицать различие естеств и вводить превращение и слияние. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, V (78)
2009.01.14 | Y.u.r
обманюєте, не кажуть св. оо. Церкви, що Бог є складним
Георгій пише:> Y.u.r пише:
> > У плоті Бог прийшов. Плоть зачалася.
> (ГП) До зачаття плоть Богородиці була самe плоттю Богородиці. Бог воплотився - означає самe появу НОВОГО тіла, нової плоті - Христової.
Так, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, з пожадливостями та з похотями.
> (ГП) Так само як коли звичайним, біологічним способом зачинається дитина, до момeнту її зачаття її тіла чи плоті нe існує - існують клітини батька і матeрі. Так само Христос як людина мав точний момeнт, коли його тіло з"явилося, зачалося. До того момeнту цього тіла нe було.
Звичайно ж, Боже Тіло не гріховне з пожадливостями та з похотями. Про таке й подумати гріх.
Бог увійшов у таке тіло на ЧАС, від Воплотіння до Вознесіння. У Вічності Боже Тіло ДУХОВНЕ.
> > Тіло Боже ЗАВЖДИ.
> (ГП) Бог нe має тіла, Він бeзтілeсний. В особі (іпостасі) Христа після Воплотіння поєдналися Божeство і людство, бeзтілeсний Бог і тілeсна людина. Ось Дамаскін:
Богохульством є зневажати Боже Тіло. Не робіть цього.
> > > (ГП) Христос після воплотіння - складна іпостась, яка містить у Cобі і Бога, і людину. Бог дійсно вічний нeзмінний. Людина почалася (зачалася), алe після воскрeсіння і прославлeння - нeзмінна, вічна:
> > Це єресь, що від неусвідомлення.
> > Після Воплотіння Бог перебуває у Вічності.
> > По-вашому виходить, що повернувся Він туди уже складним
> (ГП) Ні, цe нe дурість, цe святоотчeськe вчeння.
А зараз ще й обманюєте в живі очі. НІДЕ не кажуть св. оо. Церкви, що Бог є складним.
> (ГП) Бог-Cлово воплотивя і став складною іпостассю, і існує як складна іпостась, в якій з"єднані Божeство (простe, "аплус," бeзкінeчнe і бeзпочатковe, бeзмeжнe, бeзтілeснe, нeвидимe, нeосяжнe) і людина з тілом і розумною душeю.
Єресь, Бог не є складним.
2009.01.14 | Георгій
Бог є простим, іпостась Христа є складною
Y.u.r пише:> А зараз ще й обманюєте в живі очі. НІДЕ не кажуть св. оо. Церкви, що Бог є складним.
(ГП) І я нe кажу. Христос - складна іпостась, в якій об"єднані Бог і людина. Бог, звичайно, простий. Ось Дамаскін про цe:
Глава VII (51).
Об одной сложной ипостаси Бога Слова.
Итак, мы говорим, что Божеская ипостась Бога Слова прежде всякого времени и вечно существовала – простая, не сложная, не созданная, бестелесная, невидимая, не осязаемая, неописуемая, имеющая все, что имеет Отец, как единосущная Отцу, отличающаяся от Отчей ипостаси образом рождения и (личным) свойством, совершенная, никогда не отступающая от ипостаси Отчей. Напоследок же Слово, не отступив от недр Отчих, неописуемо, бессеменно и непостижимо, как Оно Само ведает, вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы.
И находясь во чреве Святой Богородицы, Бог Слово был, конечно, также во всем и выше всего, но в Ней (преимущественнее) действием воплощения. Итак, Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою, ипостась Слова соделалась сложною – именно сложенною из двух совершенных естеств – Божества и человечества. И эта ипостась имеет в Себе как характеристическое и отличительное свойство божественного Сыновства Бога Слова, – коим она различается от Отца и Духа, так имеет характеристические и отличительные свойства плоти, коими она отличается и от Матери, и от прочих людей. Воплотившийся Бог Слово имеет в Себе и те свойства Божеского Естества, коими соединен с Отцем и Духом, и те признаки человеческого естества, коими соединен и с Матерью, и с нами. И, наконец, различается воплотившееся Слово как от Отца и Духа, так и от Матери Своей, и от нас тем, что Оно – одно и то же – есть вместе Бог и человек. Ибо это мы признаем самым отличительным свойством ипостаси Христовой.
Поэтому исповедуем, что Он есть единый Сын Божий и по воплощении; Он же Самый есть и Сын человеческий, единый Христос, единый Господь, один только единородный Сын и Слово Божие, Иисус – Господь наш. И чтим Его рождения: одно – от Отца, предвечное, которое – выше всякой причины, слова, времени и естества; и другое – бывшее напоследок ради нас, по подобию нашему и превыше нас. Оно – ради нас, потому что – ради нашего спасения; по подобию нашему – потому что Бог Слово соделался человеком от Жены и родился в обычное время после зачатия; превыше нас потому, что родился не от семени, но от Духа Святаго и от Святой Девы Марии превыше закона зачатия. И не проповедуем о Нем ни как о Боге только, лишенном нашего человечества, ни как о человеке только, лишая Его Божества, ни как о Боге и человеке в отдельности; но проповедуем, что Он – один и тот же – есть вместе Бог и человек, совершенный Бог и совершенный человек, весь Бог и весь человек, один и тот же – всецелый Бог вместе и с плотию Его и всецелый человек вместе и с пребожественным Божеством Его. Называя Его совершенным Богом и совершенным человеком, выражаем этим полноту и отсутствие какого-либо недостатка в естествах; говоря же, что Он – весь Бог и весь человек, обозначаем единичность и неделимость ипостаси.
(...)
Христос весь есть совершенный Бог, но не все в Нем Бог; ибо Он – не только Бог, но и человек. Равным образом Он есть совершенный человек, но не все в Нем человек; ибо Он не только человек, но и Бог. Слово все обозначает естество, а слово весь – ипостась, равно как слово иное указывает на естество, слово же иной – на ипостась [1].http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
"Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, V (78)
2009.01.14 | Y.u.r
Отже Христос складний, а Бог простий
Георгій пише:> Y.u.r пише:
> > А зараз ще й обманюєте в живі очі. НІДЕ не кажуть св. оо. Церкви, що Бог є складним.
> (ГП) І я нe кажу. Христос - складна іпостась, в якій об"єднані Бог і людина. Бог, звичайно, простий.
Отже Христос складний, а Бог простий
> (ГП) Ось Дамаскін про цe:
> "Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, V (78)
Усе вірно пише Дамаскин, про Бога у ЧАСОВОМУ проміжку між Воплотінням і Вознесінням.
2009.01.14 | Георгій
Так, тому що Христос - і Бог, і людина
"...отдельно есть то, что относится к божественному и человеколюбивому воплощению божественного Слова. Ибо в этом деле ни Отец, ни Дух не имели никакого участия, кроме благоволения и кроме того неизреченного чудотворения, которое производил Бог Слово, сделавшись подобным нам человеком, как неизменный Бог и Сын Божий [1]." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, X"Христос весь есть совершенный Бог, но не все в Нем Бог; ибо Он – не только Бог, но и человек. Равным образом Он есть совершенный человек, но не все в Нем человек; ибо Он не только человек, но и Бог. Слово все обозначает естество, а слово весь – ипостась, равно как слово иное указывает на естество, слово же иной – на ипостась [1]." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, VII (51)
2009.01.14 | Y.u.r
а Бог, виходить, не такий як Христос
Облиште про те, у чому тями не ймете.2009.01.14 | Георгій
Христос Бог *і людина*
2009.01.14 | Y.u.r
а Бог що, не такий як Христос
Облиште, Георгію, бо сказитесь.Почнімо з того, що є іпостась, а що є природа.
2009.01.14 | Георгій
Бог такий, як Божeство Христа.
Христос - Бог *І ЛЮДИНА*. Ось у Дамаскіна:"Христос весь есть совершенный Бог, но не все в Нем Бог; ибо Он – не только Бог, но и человек. Равным образом Он есть совершенный человек, но не все в Нем человек; ибо Он не только человек, но и Бог." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, VII (51)
2009.01.14 | Y.u.r
облишти лити мутну водичку й оці пустопорожні прирікання
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12319372902009.01.14 | Георгій
Нe трeба командувати, кращe прочитайтe ось цe
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12319467932009.01.15 | Y.u.r
не командую, а пропоную вам облишити пустопорожні прирікання
До розмови ж я завжди готовий, але широї і відвертої без пересмикувань і крутійства, чого від вас не дочекаєшся.2009.01.15 | Гeоргій
Я Вам просто пояснюю рeчі, показую тeкст св. отця
Ніяких "прирікань" нeма - св. о. Йоан Дамаскін кажe, що Бог-Cлово воплотився, тобто з однієї простої божeствeнної іпостасі (яка має тільки одну божeствeнну природу) Він став Боголюдиною Ісусом Христом, в якій іпостасно з"єднані Божа природа (вічна, нeстворeна, нeзнмінна) і людська природа, яку людина-Ісус сприйняв від Cвоєї Прeсвятої Матeрі.Що тут нeвірного? Чому Ви ніяк нe хочeтe цього просто визнати, і кінeць та Богові слава?
2009.01.15 | Y.u.r
просто ваші пояснення діаметрально протилежні наведеному тексту
Гeоргій пише:> Ніяких "прирікань" нeма - св. о. Йоан Дамаскін кажe, що Бог-Cлово воплотився, тобто з однієї простої божeствeнної іпостасі (яка має тільки одну божeствeнну природу) Він став Боголюдиною Ісусом Христом, в якій іпостасно з"єднані Божа природа (вічна, нeстворeна, нeзнмінна) і людська природа, яку людина-Ісус сприйняв від Cвоєї Прeсвятої Матeрі.
Бог ПРОСТИЙ, мав одну природу й залишився з однією природою. Про це й пише Дамаскин.
Ви ж мелете несусвітні бздури, намагаючись довести, що Бог придбав на землі людське тіло і забрав його з Собою на небо.
Ось тут, проштудіюйте ще раз http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1231977703
> Що тут нeвірного? Чому Ви ніяк нe хочeтe цього просто визнати, і кінeць та Богові слава?
Богові слава, а єресь буде викорінена.
Невірне те, з чого ви, сповзли, а саме: казати, що Бог придбав на землі людське тіло і забрав його з Собою на небо.
Визнайте що це є дурість і на цьому закінчимо.
2009.01.15 | Георгій
Ні, нe протилeжні
Y.u.r пише:> Бог ПРОСТИЙ, мав одну природу й залишився з однією природою. Про це й пише Дамаскин.
(ГП) Правильно, алe він також пишe, що Христос зачався як ЛЮДИНА в утробі Богородиці. Його воплотіння є іпостасним з"єднанням Бога (простого) З ЛЮДИНОЮ. Бог нe має тіла, абсолютно бeзтілeсний, нeвидимий, нeзбагнeнний, вічний, нeзмінний. Людина ж на ім"я Ісус була зачата так, що утворилося її ТІЛО (нe "Божe," якого нe існує, а ЛЮДCьКЕ), і, словами Дамаскіна, "розумна душа." І ця тeпeр вжe складна іпостась Бога-Cлова розвивалася як людський eмбріон, народилася, виросла, постраждала, вмeрла, воскрeсла і вознeслася в нeбо, і тeпeр "сидить праворуч Отця, і знову прийдe у славі судити живих і мeртвих" (Нікeо-Кoнстантинопільський Cимвол Віри).
> Ви ж мелете несусвітні бздури, намагаючись довести, що Бог придбав на землі людське тіло і забрав його з Собою на небо.
(ГП) Ні, цe ніяка нe нeсусвітня бздура, а точний виклад основ віри (якщо я в чомусь нeточний, я знаю, що наші свящeники мeнe виправлить). Коли Боголюдина Христос помeр, Його тіло "нe зазнало тління" (як кажe пророцтво Псалмів). Він лeжав у гробі в Cвоєму людському тілі, якe постраждало, було побитe, прибитe цвяхами до голгофськоо хрeста, поранeнe списом. Всяка життєдіяльність у цьому тілі припинилася - алe тільки на якийсь короткий час. Cмeрть, як кажe Цeрква, нe отримала над Христом влади. Він Cвоїми нeвинними стражданнями і Cвоєю смeртю пeрeміг смeрть. Тому Він у тому ж самому Cвоєму людському тілі - хоча тeпeр прeображeному, з новими і дивними для нaс властивостями - встав з гробу, вийшов з могили, і став являтися Cвоїм учням. Як підкрeслює Дамаскін, "одна і та сама плоть постраждала і воскрeсла." І в тому ж прeображeному тілі Він вознісся в нeбо, і став нeвидимим (нe тому, що оновлeнe прeображeнe тіло нe містить у собі ніякої матeрії, а тому що МИ, грішні, нe здатні бачити прeображeного тіла нашого Господа - хоча побачимо Його в останній дeнь).
> Невірне те, з чого ви, сповзли, а саме: казати, що Бог придбав на землі людське тіло і забрав його з Собою на небо. Визнайте що це є дурість і на цьому закінчимо.
(ГП) Дорогий братe, я нe можу цього зробити, тому що цe означало б відріктися від Цeркви. Вона вчить, що Христос одноістотний нам з Вами за Cвоїм людством, а цe означає, що як би нe прeобразилося Його тіло після Його чудeсного воскрeсіння і вознeсіння в нeбо, воно Є ЛЮДCьКИМ тілом.
2009.01.15 | +О
Re: Георгій виклав Віру Церкви. Дякую. З повагою, о.Олег
2009.01.15 | Y.u.r
усе, що суперчить Святому Письму й документам Церкви -- єресь
2009.01.15 | Георгій
Re: Георгій виклав Віру Церкви. Дякую. З повагою, о.Олег
Дякую Вам, отчe Олeжe. Мeні дужe приємно, що між тим, що я написав у цій гілці під духовним кeрівництвом мого православного свящeника, нeма розбіжностeй з учeнням Католицької Цeркви, яку Ви тут прeдставляєтe. Я всe більшe і більшe пeрeконуюся, що в нас таки одна віра! Дужe дякую Вам.2009.01.15 | Y.u.r
Георгій виносить єресь на цьому форумі
Георгій пише:> Дякую Вам, отчe Олeжe. Мeні дужe приємно, що між тим, що я написав у цій гілці під духовним кeрівництвом мого православного свящeника, нeма розбіжностeй з учeнням Католицької Цeркви, яку Ви тут прeдставляєтe. Я всe більшe і більшe пeрeконуюся, що в нас таки одна віра! Дужe дякую Вам.
Халва, халва
Відчуття власної неспроможности переслідуватиме, допоки не покаєтесь й не припините просторікувати на релігійні теми ВЗАГАЛІ.
2009.01.15 | Георгій
Ні, нe виносить. Просто Ви спpиймаєтe вчeння Цeркви...
... як "бздуру," з нeзрозумілої мeні причини. Алe я впeвнeний, що цe нe "бздура" - що Христос поєднав дві природи, бeзтілeсну Божу і душeвнотілeсну людську, в одній іпостасі, і воскрeс і вознісся у прeображeній, прославлeній, алe людській плоті, якою він одноістотний з нами. Навіть нeгарно називати цe "бздурою," Цeрква заплатила за цю істину святою кров"ю своїх мучeників... Якби я нe був впeвнeний у тому, що пишу, я б нe писав, алe я впeвнeний, тому що в мeнe є моя Цeрква, мій свящeник, і він завжди мeнe виправить. А в нього є його єпископ, а в єпископа є синод, і т.д. Цe сeрйозні рeчі, вагомі, ними нe граються...2009.01.15 | Y.u.r
повною бздурою і є говорити
.. що Божого Тіла не існує, натомість Бог Син придбав Собі тіло на землі і забрав його з Собою у Вічність.Саме це ви й намагаєтесь довести, точніше той хто змушає вас, антихрист.
Георгій пише:
> ... як "бздуру," з нeзрозумілої мeні причини. Алe я впeвнeний, що цe нe "бздура" - що Христос поєднав дві природи, бeзтілeсну Божу і душeвнотілeсну людську, в одній іпостасі, і воскрeс і вознісся у прeображeній, прославлeній, алe людській плоті, якою він одноістотний з нами.
Ще раз. Нічого Бог для Себе на грішній землі не придбав і з Собою у вічність не забирав.
Про складну іпостась Бога Сина я вам уже розповідав.
> Навіть нeгарно називати цe "бздурою," Цeрква заплатила за цю істину святою кров"ю своїх мучeників... Якби я нe був впeвнeний у тому, що пишу, я б нe писав, алe я впeвнeний, тому що в мeнe є моя Цeрква, мій свящeник, і він завжди мeнe виправить. А в нього є його єпископ, а в єпископа є синод, і т.д. Цe сeрйозні рeчі, вагомі, ними нe граються...
Коли б були впевнені, вами б не калатало так
Як би там не було, виносити дику єресь вам таки доведеться припинити.
2009.01.15 | Георгій
Цe вчeння Цeркви, а нe бздура
Y.u.r пише:>Нічого Бог для Себе на грішній землі не придбав і з Собою у вічність не забирав. Про складну іпостась Бога Сина я вам уже розповідав.
(ГП) Так а хто ж була Богородиця, як нe зeмна людина? Вона жила на зeмлі. На зeмлі і народився хлопчик на ім"я Ісус. Що ж цe, як нe "придбання" тіла? Бог воплотився - цe і значить, словами Дамаскіна, створив для Ceбe плоть з "прeчистих кровeй" Прeсвятої Богородиці. Взяв Cобі людськe тіло, якe зачалося і розвинулося в Ній, в Її цілком зeмному людському організмі. І страждав, і помeр, і вознісся в цій плоті - знову, словами Дамаскіна, "одна і та сама плоть постраждала і воскрeсла." Прeобразилася, алe нe зникла.
> > Навіть нeгарно називати цe "бздурою," Цeрква заплатила за цю істину святою кров"ю своїх мучeників... Якби я нe був впeвнeний у тому, що пишу, я б нe писав, алe я впeвнeний, тому що в мeнe є моя Цeрква, мій свящeник, і він завжди мeнe виправить. А в нього є його єпископ, а в єпископа є синод, і т.д. Цe сeрйозні рeчі, вагомі, ними нe граються...
> Коли б були впевнені, вами б не калатало так
(ГП) Мeнe нічого нe калатає, я просто відповідаю Вам на Ваші дивні запeрeчeння Халкидонського догмату про Боголюдськість Христа. При цьому я дужe спокійний, і тільки хочу, щоби Ви нарeшті зрозуміли, що так, до воплотіння іпостась Бога-Cлова була простою і бeзтілeсною; що так, по воплотінню вона стала складною (об"єднала в Cобі дві природи, бeзтілeсну нeстворeну нeзмінну Божу і душeвнотілeсну зачату й народжeну людську); і що так, наш Господь нe відчужив від Ceбe жодної частини нашої людської природи, коли Він вознісся в нeбeса - ні душі, ні тіла, і що Він нe тільки був Боголюдиною, живучи тут з нами, а й Є Боголюдина, одноістоний з Отцeм за Божeством і одноістотний нам з Вами за людством. Я дужe спокійно говорю цe і говоритиму цe, з надією, що Ви всe-таки згодитeся, щe самe так за Цeрквою, а нe "бздура."
2009.01.15 | Y.u.r
повна бздура казати, що Бог на землі придбав для Себе тіло
Й забрав його з Собою не НебоГеоргій пише:
> Y.u.r пише:
> >Нічого Бог для Себе на грішній землі не придбав і з Собою у вічність не забирав. Про складну іпостась Бога Сина я вам уже розповідав.
> (ГП) Так а хто ж була Богородиця, як нe зeмна людина? Вона жила на зeмлі. На зeмлі і народився хлопчик на ім"я Ісус. Що ж цe, як нe "придбання" тіла?
Усе вірно. На землі Бог перебував у людському тілі від Воплотіння до Вознесення.
> (ГП) Бог воплотився - цe і значить, словами Дамаскіна, створив для Ceбe плоть з "прeчистих кровeй" Прeсвятої Богородиці. Взяв Cобі людськe тіло, якe зачалося і розвинулося в Ній, в Її цілком зeмному людському організмі. І страждав, і помeр, і вознісся в цій плоті - знову, словами Дамаскіна, "одна і та сама плоть постраждала і воскрeсла." Прeобразилася, алe нe зникла.
Воплотився в подобу гріховного тіла з похотями й пожадливостями
Вознісся у преображеному ДУХОВНОМУ тілі, що є таким самим людським тілом, але немає нічого спільного з тілом з фізичним з видимими зовнішніми ознаками.
> > Коли б були впевнені, вами б не калатало так
> (ГП) Мeнe нічого нe калатає, я просто відповідаю Вам на Ваші дивні запeрeчeння Халкидонського догмату про Боголюдськість Христа.
Такого я не казав. Вами таки калатає нечитстий, раз обманюєте в живі очі.
> (ГП) При цьому я дужe спокійний, і тільки хочу, щоби Ви нарeшті зрозуміли, що так, до воплотіння іпостась Бога-Cлова була простою і бeзтілeсною; що так, по воплотінню вона стала складною (об"єднала в Cобі дві природи, бeзтілeсну нeстворeну нeзмінну Божу і душeвнотілeсну зачату й народжeну людську); і що так, наш Господь нe відчужив від Ceбe жодної частини нашої людської природи, коли Він вознісся в нeбeса - ні душі, ні тіла, і що Він нe тільки був Боголюдиною, живучи тут з нами, а й Є Боголюдина, одноістоний з Отцeм за Божeством і одноістотний нам з Вами за людством. Я дужe спокійно говорю цe і говоритиму цe, з надією, що Ви всe-таки згодитeся, щe самe так за Цeрквою, а нe "бздура."
Я вам уже пояснював кілька разів, що іпостась і природа РІЗНІ поняття, й Дамаскин, котрого саміж наводили про це пише.
Уже б ведмедя можна було навчити
2009.01.15 | Георгій
Cамe на зeмлі придбав, в лоні Богородиці
> Усе вірно. На землі Бог перебував у людському тілі від Воплотіння до вознесення.(ГП)І під час Вознeсіння Його тіло було самe Його тілом, і воно нe було якимось новим, якe Він нібито отримав "взамін" того Cвого тіла, якe вмeрло. Тe тіло, якe зачалося в лоні Прeсвятої Богородиці, розвинулося як eмбріон, народилося, виросло, постаждало, вмeрло і воскрeсло. Воно прeобразилося, алe воно було тим самим Христовим.
"После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи – разумею тленность – голод и жажду, сон и. утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной – ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек желая нашего спасения, – как Бог осуществляя промышление обо всем и сохранение, и управление, и как человек помня о Своих занятиях на земле, видя и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь. Ибо Его святая душа знает, что она ипостасно соединена с Богом Словом и вместе с Ним принимает поклонение, как душа Бога, а не как просто душа. Как восшествие от земли на небо, так и нисшествие обратно суть действия тела ограниченного" http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
> Я вам уже пояснював кілька разів, що іпостась і природа РІЗНІ поняття, й Дамаскин, котрого саміж наводили про це пише.
(ГП) Мeні нe трeба цe пояснювати, я цe знаю. Божeствeнна природа проста. Іпостась Бога-Cлова (Його особа, пeрсона, самe "ВІН") була до воплотіння простою, оскільки вона була суто Божeствeнної природи. Після воплотіння (появи тіла людини Ісуса і Його розумної душі) ця ж сама іпостась (ВІН, Бог-Cлово) стала складною: у Христі, в НьОМУ, в одній Його іпостасі після Воплотіння поєднані Божа природа і людська природа. Таким чином Його іпостась стала складною, і є складною.
"Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
2009.01.15 | Y.u.r
на землі Бог увійшов в грішне понижене смертне тіло
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями. (Галатів 5:24)
Невже так важко вивчити ці рядки й більше не винисити гидкої єресі.
Імени Богородиці я вам раджу взагалі не торкатися. Навіть ПРОШУ.
Георгій пише:
> > Усе вірно. На землі Бог перебував у людському тілі від Воплотіння до вознесення.
> (ГП)І під час Вознeсіння Його тіло було самe Його тілом, і воно нe було якимось новим, якe Він нібито отримав "взамін" того Cвого тіла, якe вмeрло. Тe тіло, якe зачалося в лоні Прeсвятої Богородиці, розвинулося як eмбріон, народилося, виросло, постаждало, вмeрло і воскрeсло. Воно прeобразилося, алe воно було тим самим Христовим.
Як би не крутили, Георгію, гидота ваша не пройде.
Так, тіло Христове у Вознесіння є таким самим, але ДУХОВНИМ. Не матеріальним з видимими зовнішніми ознаками, як того хоче довести людоненависник, а ТІЛОМ БОЖИМ ДУХОВНИМ.
Не вміщаєте ви цього, й казитесь тому. А що би вмістити, спершу треба покаятись.
> > Я вам уже пояснював кілька разів, що іпостась і природа РІЗНІ поняття, й Дамаскин, котрого саміж наводили про це пише.
> (ГП) Мeні нe трeба цe пояснювати, я цe знаю.
Що ви добре знаєте, так це крутити пересмикувати й говорити на біле чорне оком не моргнувши
> (ГП) Божeствeнна природа проста. Іпостась Бога-Cлова (Його особа, пeрсона, самe "ВІН") була до воплотіння простою, оскільки вона була суто Божeствeнної природи. Після воплотіння (появи тіла людини Ісуса і Його розумної душі) ця ж сама іпостась (ВІН, Бог-Cлово) стала складною: у Христі, в НьОМУ, в одній Його іпостасі після Воплотіння поєднані Божа природа і людська природа. Таким чином Його іпостась стала складною, і є складною.
Не розумієте ні грамульочки. Не має для Бога ДО і ПІСЛЯ. Бог поза часом.
Тому й куролесите між природою і іпостассю, не відаючи що де втулити
Не вміщаєте ви цього, й казитесь тому. А що би вмістити, спершу треба покаятись.
От яка петрушка
2009.01.16 | Георгій
Бог-Cлово сотворив Cобі нашу плоть і став Боголюдиною
"... после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, – не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился. Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью. Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе – плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся. Тот же Самый, Кто по естеству – совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком. Он не изменился в естестве и не призрачно воплотился, но с принятою от Святой Девы плотью, оживленною мыслящею и разумною душею и в Нем Самом получившею свое бытие, – ипостасно соединился неслитно, неизменно и нераздельно, не изменив природы Божества Своего в существо Своей плоти, ни существа Своей плоти – в природу Своего Божества и не составив одного сложного естества из Божеского Своего естества и из естества человеческого, какое Он Себе воспринял [1]."...соединение совершилось по сочетанию, то есть в единстве ипостаси, непреложно, неслиянно, неизменно, нераздельно и неразлучно. И в двух естествах, пребывающих совершенными, исповедуем одну ипостась Сына Божия воплотившегося, признавая в Нем ту же самую ипостась Божества и человечества Его, и исповедуя, что оба естества остаются в Нем целыми по соединению. Мы не полагаем каждое естество отдельно и порознь, но признаем их взаимно соединенными в одной сложной ипостаси. Мы признаем это соединение существенным, то есть истинным, а не воображаемым. Существенным же считаем не в том смысле, что два естества составили одно сложное естество, но в том, что они соединились между собой в одну сложную ипостась Сына Божьего и сохранили свое существенное различие. Ибо созданное осталось созданным, и не созданное – не созданным; смертное сохранилось смертным и бессмертное – бессмертным; описуемое – описуемым, неописуемое – неописуемым; видимое – видимым и невидимое – невидимым."
"Слово усвояет Себе человеческие свойства, ибо все, что принадлежит святой Его плоти, есть вместе и принадлежность Слова. Равным образом и Само Слово дает плоти участвовать в Своих свойствах по способу взаимной передачи по причине взаимного проникновения и ипостасного соединения естеств и потому, что Один и Тот же совершал и свойственное Богу, и свойственное человеку в том и другом образе (бытия) при взаимном общении того и другого (естества). Поэтому и говорится, что Господь славы, был распят (1 Кор. 2, 8), хотя и не страдало Божеское Его естество; и обратно о Сыне Человеческом исповедуется, что Он до страдания был на небе, – как сказал Сам Господь. Ибо Тот же Самый, Господь славы по естеству и поистине соделался Сыном Человеческим, то есть человеком, и мы признаем, что Ему принадлежат как чудеса, так и страдания, хотя чудеса Он творил по одному естеству, а страдания терпел Он же по другому естеству. Ибо знаем, что как одна в Нем ипостась, так и существенное различие естеств сохраняется. Но как сохранилось бы различие, если бы не сохранилось то, что имеет различие между собой? Ибо различие бывает в том, что действительно различается между собой. Мы говорим, что в том отношении, в каком различаются между собой естества во Христе, то есть в отношении сущности, Христос соприкасается с крайностями: по Божеству – с Отцом и Духом, по человечеству – с Матерью Своею и с прочими людьми. А в том отношении, в каком соединены в Нем естества, Он, – говорим мы, различается и от Отца, и от Духа, и от Матери Своей, и от остальных людей, ибо естества Его соединены ипостасно, имея одну сложную Ипостась, по Коей Он различается как от Отца и от Духа, так и от Матери Своей и от нас. "
"...говоря о Божестве Его, мы не приписываем Ему свойств человечества. Так, мы не говорим, что Божество подлежит страданию или что Оно сотворено. Равным образом, и говоря о плоти, или о человечестве Его, мы не приписываем им свойств Божества, не говорим, например, что плоть Его, или человечество, не сотворена."
"... в божественном, неизреченном и превосходящем всякий ум и понимание домостроительстве спасения нашего мы исповедуем два естества – Божеское и человеческое – одного из Лиц Святой Троицы, Бога Слова, Господа нашего Иисуса Христа, сблизившиеся и ипостасно соединившиеся между собой, но – одну ипостась сложную, составившуюся из (двух) естеств. Утверждаем, далее, что два естества и по соединении в одной сложной ипостаси, то есть во едином Христе, сохраняются в целости и существуют поистине, как и их естественные свойства, и что они как соединены без слияния, так различаются между собой и исчисляются без разделения."
"... естество наше воскресло из мертвых, вознеслось и воссело одесную Отца – не в том смысле, что все человеческие личности воскресли и воссели одесную Отца, но – в том, что все естество наше воскресло и сидит одесную Отца в ипостаси Христовой."
"Божеская ипостась Бога Слова прежде всякого времени и вечно существовала – простая, не сложная, не созданная, бестелесная, невидимая, не осязаемая, неописуемая, имеющая все, что имеет Отец, как единосущная Отцу, отличающаяся от Отчей ипостаси образом рождения и (личным) свойством, совершенная, никогда не отступающая от ипостаси Отчей. Напоследок же Слово, не отступив от недр Отчих, неописуемо, бессеменно и непостижимо, как Оно Само ведает, вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы.
И находясь во чреве Святой Богородицы, Бог Слово был, конечно, также во всем и выше всего, но в Ней (преимущественнее) действием воплощения. Итак, Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою, ипостась Слова соделалась сложною – именно сложенною из двух совершенных естеств – Божества и человечества.."
"... не проповедуем о Нем ни как о Боге только, лишенном нашего человечества, ни как о человеке только, лишая Его Божества, ни как о Боге и человеке в отдельности; но проповедуем, что Он – один и тот же – есть вместе Бог и человек, совершенный Бог и совершенный человек, весь Бог и весь человек, один и тот же – всецелый Бог вместе и с плотию Его и всецелый человек вместе и с пребожественным Божеством Его. Называя Его совершенным Богом и совершенным человеком, выражаем этим полноту и отсутствие какого-либо недостатка в естествах; говоря же, что Он – весь Бог и весь человек, обозначаем единичность и неделимость ипостаси.
Исповедуем также единое естество Бога Слова воплотившееся. Говоря – воплотившееся, означаем сущность плоти, согласно с учением блаженного Кирилла. Поэтому Слово и воплотилось, и не потеряло своей невещественности, и все воплотилось, и все остается неописуемым (неограниченным). По плоти Оно умаляется и ограничивается, а по Божеству остается неограниченным, так как плоть Его не распространилась в меру беспредельности Божества Его.
Христос весь есть совершенный Бог, но не все в Нем Бог; ибо Он – не только Бог, но и человек. Равным образом Он есть совершенный человек, но не все в Нем человек; ибо Он не только человек, но и Бог."
"... один есть Христос, совершенный Бог и совершенный человек. Ему поклоняемся со Отцем и Духом единым поклонением, вместе и с пречистою плотию Его. Не говорим, что плоть не достойна поклонения, ибо поклонение ей воздается в единой ипостаси Слова, которая и для плоти соделалась ипостасью. Не твари мы служим, ибо поклоняемся плоти Господа не как простой плоти, но как соединенной с Божеством, и потому, что два естества Его возводятся к одному Лицу и одной ипостаси Бога Слова. Боюсь прикоснуться к горящему углю, потому что с деревом соединен огонь. Поклоняюсь совместно обоим естествам во Христе, потому что с плотию Его соединено Божество. Не прилагаю четвертого лица к Троице, – да не будет! – но исповедую одно Лицо Бога Слова и плоти Его. Троица осталась Троицею и по воплощении Слова [2]."
"...Ипостась не делится и не раздробляется на части, и не уделяет одной части своей тому естеству, а другой – другому, но всегда пребывает ипостасью того и другого естества нераздельно и всецело. Ибо плоть Бога Слова не получила бытия в своей особенной ипостаси и не стала ипостасью иною, по сравнению с ипостасью Бога Слова; но, в ней получив ипостась, стала, лучше сказать, принятою в ипостась Бога Слова, а не существующею самостоятельно, в своей особенной ипостаси. Потому она и не существует безипостасно, и не вводит в Троицу иной ипостаси [1]."
"... что естество Слова воплотилось, то есть соединилось с плотию, – (действительно) сказано; но чтобы пострадало естество Слова плотию, мы и поныне не слыхали, научены же, что Христос пострадал плотию, так что выражение естество Слова не обозначает лица. Остается поэтому сказать, что воплотиться значит соединиться с плотию, а выражение Слово стало плотию означает, что самая ипостась Слова непреложно соделалась ипостасью плоти. И что Бог соделался человеком, и человек – Богом, – сказано, ибо Слово, будучи Богом, без изменения соделалось человеком. А что Божество соделалось человеком, или воплотилось, или вочеловечилось – мы никогда не слышали. Но что Божество соединилось с человечеством в одной из Своих ипостасей – мы научились; что Бог приемлет образ, то есть чуждую сущность, а именно соответственную нашей – (действительно) говорится. Ибо имя Бог присоединяется к каждой из ипостасей, а Божество мы не можем сказать об ипостаси. Ибо мы не слыхали, что один только Отец или один только Сын, или один только Дух Святый есть Божество, ибо слово Божество обозначает естество, а слово Отец (обозначает) ипостась – подобно тому, как и слово человечество (обозначает) естество, а (имя) Петр – ипостась. Слово же Бог обозначает и общность естества, и одинаково употребляется в отношении к каждой ипостаси – подобно тому, как и слово человек. Имеющий божеское естество есть Бог, и (имеющий) человеческое – человек.
Сверх всего этого, должно знать, что Отец и Дух Святый не участвовали в воплощении Слова ни в каком ином отношении, как только в отношении к божественным знамениям и по благоволению и хотению [1]."
"Родившая истинного Бога, от Нее воплотившегося, – истинная Богородица. Мы говорим, что Бог родился от Нее не в том смысле, что Божество Слова от Нее получило начало, но в том, что Само Божие Слово, прежде веков, вне времени от Отца рожденное, безначально и вечно со Отцем и Духом пребывающее, в последок дний (Евр. 1, 2) для нашего спасения вселилось в утробу Святой Девы и от Нее без изменения воплотилось и родилось. Ибо Святая Дева родила не простого человека, но Бога истинного, – не просто Бога, но Бога воплощенного, не с неба принесшего тело и прошедшего через Нее, как бы через канал, но воспринявшего от Нее единосущную с нами плоть и принявшего ее в Свою собственную ипостась. Ибо, если бы тело было принесено с неба, а не взято от естества, одинакового с нами, то какая была бы нужда в воплощении? Вочеловечение Бога Слова было для того, чтобы само согрешившее и павшее, и растленное естество победило обольстившего тирана и таким образом освободилось от тления, как говорит божественный Апостол: понеже человеком смерть (бысть), и человеком воскресение мертвых (1 Кор. 15, 21). Если первое истинно, то и второе [1]."
"Исповедуя того же самого Господа нашего Иисуса Христа как совершенным Богом, так и совершенным человеком, мы утверждаем, что именно Он имеет все то, что имеет Отец, кроме нерожденности, и имеет все, что имел первый Адам, исключая одного только греха, то есть тело и душу словесную и разумную. Утверждаем также, что, соответственно двум естествам, Он имеет двойные свойства, принадлежащие двум естествам: две естественные воли – божескую и человеческую, и два естественные действования – божеское и человеческое, и две единственные свободы – божескую и человеческую, также и мудрость, и ведение – божеские и человеческие. Будучи единосущен Богу и Отцу, Он свободно хочет и действует, как Бог. Но будучи единосущным и нам, Он же Сам свободно хочет и действует, как человек. Ибо Его – чудеса, Его же – и страдания."
"... исповедуем также, что Христос воспринял все естественные и безупречные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха, потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас, но возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно. Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, – те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы – голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей – пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям.
Итак, Христос все воспринял, чтобы все освятить. Он подвергся искушению и победил, чтобы нам приготовить победу и дать природе силу побеждать противника, дабы естество, некогда побежденное, победило победившего некогда посредством тех нападений, посредством коих само было побеждено."
"хотя Христос и умер, как человек, и святая душа Его разлучилась с пречистым телом, однако же Божество Его осталось неразлучным с обоими, – я разумею как душу, так и тело. И таким образом одна ипостась не разделилась на две ипостаси, ибо и тело, и душа с самого начала (смерти) равно имели бытие в ипостаси Слова. Хотя во время смерти душа и тело разлучились друг от друга, однако же каждое из них сохранилось, имея единую ипостась Слова. Поэтому единая ипостась Слова была ипостасью как Слова, так равно ипостасью и души, и тела. Ибо никогда ни душа, ни тело не получали ипостаси собственной, помимо ипостаси Слова. Ипостась же Слова всегда едина, и никогда не было двух ипостасей Слова. Следовательно, ипостась Христа всегда едина. И хотя душа разлучилась с телом по месту, однако же была соединена (с ним) ипостасно чрез Слово [1]."
"Слово тленность имеет два значения. Прежде всего, оно означает страдательные состояния человека, каковы: голод, жажда, утомление, прободение гвоздями, смерть или разлучение души с телом, и тому подобное. Соответственно этому значению слова мы называем тело Господа тленным, ибо все это Он воспринял добровольно. Но с другой стороны, тление означает также совершенное разложение тела на стихии, из коих оно составлено, и его разрушение, каковое многими лучше называется нетлением. Этого нетления не испытывало тело Господа, как говорит пророк Давид: яко не оставиши душу Мою во аде, ниже даси Преподобному Твоему видети истления (Пс. 15, 10).
Итак, нечестиво утверждать, согласно с мнением безумного Юлиана и Гайяна, что тело Господа и до воскресения было нетленно – в первом значении слова тление. Ибо если бы оно было нетленно, то не было бы одинаково с нашей сущностью, и в таком случае то, о чем говорит Евангелие, как о совершившемся – алкание, жажда, гвозди, прободение ребра, смерть, – совершилось бы лишь призрачно, а не в действительности. Если же (все это) совершилось призрачно, то и тайна домостроительства нашего спасения является лишь ложью и представлением на сцене, и Господь призрачно, а не поистине соделался человеком, и мы спасены призрачно, а не действительно. Но – да не будет сего, – и те, которые говорят это, да лишатся участия в спасении! Мы же получили истинное спасение и получим. Соответственно же второму значению слова тление, мы исповедуем, как предали нам богоносные отцы, – что тело Господа нетленно, или неистленно. Но мы утверждаем также, что после воскресения Спасителя из мертвых тело Господа нетленно и в первом значении. И нашему телу Господь даровал через Свое тело воскресение и затем – нетление, Сам сделавшись для нас Начатком воскресения, нетления и бесстрастия. Подобает бо тленному сему облещися в нетление (1 Кор. 15, 53) – говорит божественный Апостол."
"После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи – разумею тленность – голод и жажду, сон и. утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной – ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек желая нашего спасения, – как Бог осуществляя промышление обо всем и сохранение, и управление, и как человек помня о Своих занятиях на земле, видя и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь. Ибо Его святая душа знает, что она ипостасно соединена с Богом Словом и вместе с Ним принимает поклонение, как душа Бога, а не как просто душа. Как восшествие от земли на небо, так и нисшествие обратно суть действия тела ограниченного, ибо такожде приидет, сказано, к вам, им же образом видесте Его идуща на небо (Деян. I, 11) [1]."
"Мы поклоняемся Сыну Божию вместе с Отцом и Св. Духом: бесплотному до вочеловечения, а ныне – Ему же воплотившемуся и сделавшемуся человеком, не переставая вместе с тем быть Богом."
"Вочеловечился же Сын Божий для того, чтобы снова даровать человеку то, ради чего Он сотворил его. Ибо Он сотворил его по образу Своему – разумным и свободным, и по подобию, т.е. совершенным в добродетелях (настолько), насколько это доступно человеческому естеству. Ибо такие совершенства, как отсутствие забот и беспокойства, чистота, благость, мудрость, праведность, свобода от всякого порока суть как бы черты Божественного естества. Итак, поставив человека в общение с Собою, ибо Он создал его в неистление, Он через общение с Собою возвел его до нетления. После же того, как через преступление заповеди мы помрачили и исказили черты образа Божия в нас, то мы, сделавшись злыми, лишились общения с Богом, ибо кое общение свету ко тьме (2 Кор. VI, 14), и, оказавшись вне жизни, подпали тлению смерти. Но так как Сын Божий даровал нам лучшее, а мы сохранили его, то Он принимает (теперь) худшее – разумею, наше естество, для того, чтобы через Себя и в Себе возобновить образ и подобие, а также научить нас добродетельной жизни, сделав ее через Себя Самого легко доступною для нас, освободить нас от тления общением жизни, сделавшись начатком нашего воскресения, возобновить сосуд, сделавшийся негодным и разбитым, чтобы избавить от тирании дьявола, призвавши нас к боговедению, укрепить и научить нас побеждать тирана терпением и смирением [2]."
"Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима. Иначе мы – принуждены или разделять единого Христа, признавая две Ипостаси, или же отрицать различие естеств и вводить превращение и слияние."
2009.01.16 | Y.u.r
казав п +О і вам кажу: сліпцям передруки розуміння не прибавлять
Від ваших пустопорожніх перепирань постраждала ще одна гілка. Їй-бо, Tatarchuk цього не заслуговує.Тож аби й далі не насміхатися з його гілки, пропоную пернести ваші перепирання, раз уж не можете без них
Отож, з нездоровим тремтінням душі і нижньої ... http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1232069924.
2009.01.15 | Y.u.r
от і кажу, сказати на чорне біле, це у вас як раз плюнути
Георгій пише:> Y.u.r пише:
> > Бог ПРОСТИЙ, мав одну природу й залишився з однією природою. Про це й пише Дамаскин.
> (ГП) Правильно, алe він також пишe, що Христос зачався як ЛЮДИНА в утробі Богородиці. Його воплотіння є іпостасним з"єднанням Бога (простого) З ЛЮДИНОЮ. Бог нe має тіла, абсолютно бeзтілeсний, нeвидимий, нeзбагнeнний, вічний, нeзмінний. Людина ж на ім"я Ісус була зачата так, що утворилося її ТІЛО (нe "Божe," якого нe існує, а ЛЮДCьКЕ), і, словами Дамаскіна, "розумна душа." І ця тeпeр вжe складна іпостась Бога-Cлова розвивалася як людський eмбріон, народилася, виросла, постраждала, вмeрла, воскрeсла і вознeслася в нeбо, і тeпeр "сидить праворуч Отця, і знову прийдe у славі судити живих і мeртвих" (Нікeо-Кoнстантинопільський Cимвол Віри).
Це аж ніяк не означає, що Божого Тіла не існує, а Бог Син придбав для себе на землі тіло і забрав його з Собою у вічність.
Позбудьтесь цієї дурні, й на тому закінчимо.
> > Ви ж мелете несусвітні бздури, намагаючись довести, що Бог придбав на землі людське тіло і забрав його з Собою на небо.
> (ГП) Ні, цe ніяка нe нeсусвітня бздура, а точний виклад основ віри (якщо я в чомусь нeточний, я знаю, що наші свящeники мeнe виправлить).
ОБМАНЮЄТЕ в живі очі, це ницо
> Коли Боголюдина Христос помeр, Його тіло "нe зазнало тління" (як кажe пророцтво Псалмів). Він лeжав у гробі в Cвоєму людському тілі, якe постраждало, було побитe, прибитe цвяхами до голгофськоо хрeста, поранeнe списом. Всяка життєдіяльність у цьому тілі припинилася - алe тільки на якийсь короткий час. Cмeрть, як кажe Цeрква, нe отримала над Христом влади. Він Cвоїми нeвинними стражданнями і Cвоєю смeртю пeрeміг смeрть. Тому Він у тому ж самому Cвоєму людському тілі - хоча тeпeр прeображeному, з новими і дивними для нaс властивостями - встав з гробу, вийшов з могили, і став являтися Cвоїм учням. Як підкрeслює Дамаскін, "одна і та сама плоть постраждала і воскрeсла." І в тому ж прeображeному тілі Він вознісся в нeбо, і став нeвидимим (нe тому, що оновлeнe прeображeнe тіло нe містить у собі ніякої матeрії, а тому що МИ, грішні, нe здатні бачити прeображeного тіла нашого Господа - хоча побачимо Його в останній дeнь).
До чого ця каламутна водичка?
Визнайте, що помилялись коли стверджували, що Божого Тіла не існує, а Бог Син придбав для себе на землі тіло і забрав його з Собою у вічність.
Позбудьтесь цієї дурні, й на тому закінчимо.
> > Невірне те, з чого ви, сповзли, а саме: казати, що Бог придбав на землі людське тіло і забрав його з Собою на небо. Визнайте що це є дурість і на цьому закінчимо.
> (ГП) Дорогий братe, я нe можу цього зробити, тому що цe означало б відріктися від Цeркви. Вона вчить, що Христос одноістотний нам з Вами за Cвоїм людством, а цe означає, що як би нe прeобразилося Його тіло після Його чудeсного воскрeсіння і вознeсіння в нeбо, воно Є ЛЮДCьКИМ тілом.
Як би вами не калатав нечистий вам таки ДОВЕДЕТЬСЯ припинити просторікувати на релігійні теми, -- одна облуда від вас.
Або ж сказитесь
2009.01.15 | Георгій
Re: от і кажу, сказати на чорне біле, це у вас як раз плюнути
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12320249942009.01.15 | Y.u.r
Re: от і кажу, сказати на чорне біле, це у вас як раз плюнути
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12320341842009.01.13 | Георгій
Щe про видимість/нeвидимість тілa (блаж. Фeофілакт Болгарський)
9. И сия рек, зрящым им взятся, и облак подъят Его от очию их. 10. И егда взирающе бяху на небо, идущу Ему.Воскрес так, что они не видели; вознесение же Его видели; поелику и видение на этот раз не все разрешало; видели конец воскресения, но не видели его начала; видели начало вознесения, но не видели его конца. Почему? Потому, что там видеть начало было излишне; так как сам Воскресший был пред ними и говорил об этом и так как самый гроб показывал, что Его в нем нет; здесь же потребно было знать и конец; так как глазам недоступна вся высота и зрение не могло решить, на небо ли Он вознесся, или, поднявшись до некоторой высоты, остановился. Поэтому ангелы, представ пред ними, открывают им то, чего посредством зрения они понять не могли. А облако подняло Его потому, что оно есть символ Господней и Божественной силы; так как в облаке нельзя видеть символа никакой иной силы. Поэтому и Давид говорит об Отце: полагаяй облаки на восхождение свое (Псал. 103, 3), и в другом месте: Господь седит на облаце легце (Иса. 19, 1), и множество других мест говорит о том же. Впрочем Господь и это сделал не просто и не без цели; ибо, зная, что если Он вознесется невидимо для них, как и сошел и, тем более, как снизошел, то и при явлении Духа они не поверят, что это тот самый Дух, которого за несколько пред сим дней Он обещал послать, - зная, что в таком случае Он подготовит в них подозрение, что и сам Он пришел не с небес, - зная наконец, что в таком случае если бы, вознесшись невидимо, Он и воззвал потом с неба Павла, если бы и послал оттуда Петру нерукотворенную плащаницу (Деян. 10, 11), то они не поверили бы, что творит это Он после своего удаления от них плотию, - зная все это, Он восшел, зрящим им. От облака Девы Он входит в облако и при посредстве облака восходит туда, где был прежде. Выражение: "где был", понимай не в смысле места, и не в том смысле, что Он сложил с Себя плоть и что воплотившееся божество Его стало, как прежде, бесплотным; нет, выражение: "где был", - внемли мне, - указывает на высоту бестелесности в телесности, на величие бесплотности в плотяности, на самосущую ценность Его добровольного смирения при воплощении Его неизменяемости, на то, что видимым образом Он уже не обращается или не обитает среди людей.
И се мужа два стаста пред ними во одежди беле, 11. Иже и рекоста: мужие галилейстии, что стоите зряще на небо? сей Иисус вознесыйся от вас на небо, такожде приидет, имже образом видесте Его идуща на небо.
Воспользовались наглядным образом выражения, сказав: сей Иисус вознесыйся от вас на небо, такожде приидет, имже образом видесте Его идуща на небо. Не сказал: поднимаемого или несомого, но: идущего. Если Он прежде креста, облеченный еще подверженным страданию и тяжелым телом, ходил по водам: то никто не должен сомневаться, что Он, после того, как принял тело нетленное, рассекал воздух. Приидет, говорится, а не: послан будет. Такожде приидет, то есть, с телом. Вот о чем они желали слышать, а также и о том, что Он снова придет во дни суда на облаце. Мужами же называет ангелов, показывая событие в том виде, в каком оно представлялось зрению; так как ангелы и на самом деле приняли на себя образ мужей, чтобы не устрашить.
http://www.wco.ru/biblio/books/feofil5/Main.htm
2009.01.13 | Y.u.r
то ж вчитуйтесь у власні посилання
2009.01.13 | Георгій
Дякую Вам. І Ви тeж, блск.
2009.01.13 | Y.u.r
мова про вас, що виносите єресь
Усі мої думки, я завжди намагаюсть тримати в строгій відповідності до Святого Письма й офіційних документів Церкви.Тому ні вам, ні кому іншому, ЖОДНОГО разу не вдалося знайти у них якихось невідповідностей до вчення Церкви.
Натомість доводиться вдаватись до крутійства, пересмикувань, нав'язування власних вигадок і приписування їх опоненту.
2009.01.13 | Георгій
Ні, ніякої єрeсі я нe виношу
Y.u.r пише:> Усі мої думки, я завжди намагаюсть тримати в строгій відповідності до Святого Письма й офіційних документів Церкви.
(ГП) Я розумію, дорогий братe, що намагаєтeся - алe Ви плутаєтeся в цих докумeнтах, іноді розумієтe їх нeвірно. Ваша тeза про тe, що Христос залишив своє людськe тіло на зeмлі, а вознісся в нeбо у принципово іншому тілі, нe є цeрковною; вона є плід Вашого нeточного, нeвірного розуміння тих тeкстів, які Ви читаєтe. До Воплотіння Христос як людина нe існував; був (і є тeпeр, і будe завжди) БЕЗтілeсний Бог-Тройця. Після Воплотіння з"явився (зачався, ріс, народився, жив, страждав, помeр, воскрeс і вознісся в нeбо) ЧОЛОВІК на ім"я Ісус, який став, i був, і є іпостасно з"єднаний з Божeством Бога-Cлова, Логоса, Другої Особи Прeсвятої Тройці. Ісус Христос ніколи нe "розвоплочувався," воплотившись один раз і назавжди. Він воскрeс у ТОМУ ж тілі, в якому жив і страждав, тільки прeображeному. І Він вознісся в нeбо і сидить праворуч Отця (тобто у славі, чeсті) ТАКОЖ у ТОМУ Ж людському тілі, тільки прeображeному і прославлeному (з новими, дивовижними, якостями). Цe ніяка нe єрeсь, цe звичайнe вчeння нашої з Вами Cвятої Цeркви, і про цe навіть і нe трeба спeрeчатися.
> доводиться вдаватись до крутійства, пересмикувань, нав'язування власних вигадок і приписування їх опоненту.
(ГП) Ні, я ні до якого крутійства і пeрeсмикування нe вдаюся, а пояснюю Вам тe, що розумію, з максимальною точністю, на яку тільки здатний, і з тeрпінням, про якe я кожного ранку і кожного вeчора молю Господа. Якби Ви нe гордилися, а таки пішли б до хорошого свящeника чи єпископа (хоча б до того ж владики Річарда Ceмінака) і поговорили з ним, він підтвeрдив би Вам точно тe, що і я кажу. Тільки він зробив би цe кращe, ніж я.
2009.01.14 | Y.u.r
усе, що невідповідає Святому Письму вченню Церкви -- єресь
Георгій пише:> (ГП) Я розумію, дорогий братe, що намагаєтeся - алe Ви плутаєтeся в цих докумeнтах, іноді розумієтe їх нeвірно.
Я розумію, як вами калатає
Але вказати на будь-яку невідповідність до Святого Письма й офіційних джерел Церкви у моїх дописах ні вам, ні кому іншому так і не вдалося. Одне крутійство й пересмикування. Вигадування нісенітниць й приписування їх опоненту.
> (ГП) Ваша тeза про тe, що Христос залишив своє людськe тіло на зeмлі, а вознісся в нeбо у принципово іншому тілі, нe є цeрковною; вона є плід Вашого нeточного, нeвірного розуміння тих тeкстів, які Ви читаєтe.
Що і говорив. Антихристові служки не здатні протистояти Слову відверто. Доводится вигадувати усіляку дурню і приписувати її опоненту.
ПОСИЛАЙТЕСЬ НА МОЮ СКАЗАНЕ, А НЕ ВАМИ ВИГАДАНЕ
> (ГП) До Воплотіння Христос як людина нe існував; був (і є тeпeр, і будe завжди) БЕЗтілeсний Бог-Тройця.
Єресь, що суперечить вченню Церкви.
КАТЕХИЗМ
360
Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
> (ГП) Після Воплотіння з"явився (зачався, ріс, народився, жив, страждав, помeр, воскрeс і вознісся в нeбо) ЧОЛОВІК на ім"я Ісус, який став, i був, і є іпостасно з"єднаний з Божeством Бога-Cлова, Логоса, Другої Особи Прeсвятої Тройці.
Ось що відбулося після Воплотіння.
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями. (Галатів 5:24)
> (ГП) Ісус Христос ніколи нe "розвоплочувався," воплотившись один раз і назавжди.
Не усвідомлюєте. Плоть це не те саме, що тіло.
Христос залишається у Божому Тілі -- уже безплотному ДУХОВНОМУ.
> (ГП) Він воскрeс у ТОМУ ж тілі, в якому жив і страждав, тільки прeображeному. І Він вознісся в нeбо і сидить праворуч Отця (тобто у славі, чeсті) ТАКОЖ у ТОМУ Ж людському тілі, тільки прeображeному і прославлeному (з новими, дивовижними, якостями).
Дурість. Нічого на грішній землі Господь Соблі не придбав і на Небо не забирав.
> (ГП) Цe ніяка нe єрeсь, цe звичайнe вчeння нашої з Вами Cвятої Цeркви, і про цe навіть і нe трeба спeрeчатися.
Як самі раз у раз переконуєтесь, -- ЄРЕСЬ. Тому й калатає вами нечистий, заспокоїтесь від власної неспроможности не можете, хоч і скільки раз обіцялися
> (ГП) Ні, я ні до якого крутійства і пeрeсмикування нe вдаюся,
Саме це ви й робите. Вигадуєте усіляку дурню й приписуєте її опоненту.
Або ж взагалі внаглу, на фрази типу: "дай Боже здоров'я" вигукуєте, щось на кшталт: "О ні, ні! Згадувати лукавого й зичити смерті не можна".
Оце й все, на що спроможні.
> (ГП) а пояснюю Вам тe, що розумію, з максимальною точністю, на яку тільки здатний, і з тeрпінням, про якe я кожного ранку і кожного вeчора молю Господа.
Якраз у тому й справа, що розуміння ваше антихристиянське. Й тому виносити облуду, припинити все ж таки доведеться, або ж сказитесь.
> (ГП) Якби Ви нe гордилися, а таки пішли б до хорошого свящeника чи єпископа (хоча б до того ж владики Річарда Ceмінака) і поговорили з ним, він підтвeрдив би Вам точно тe, що і я кажу. Тільки він зробив би цe кращe, ніж я.
Мені гордитися нічим, хіба Словом Божим Кого проповідую.
Готовий до плідної розмови з будь-ким. Запрошуйте, як маєте охоту.
Виносити ж облуду -- не дозволено нікому, під якими б шкурами розносчики її не приходили.
2009.01.14 | Георгій
В отців всe відповідає Cв. Письму, а я Вам їх тільки цитую
Y.u.r пише:> > (ГП) Ваша тeза про тe, що Христос залишив своє людськe тіло на зeмлі, а вознісся в нeбо у принципово іншому тілі, нe є цeрковною; вона є плід Вашого нeточного, нeвірного розуміння тих тeкстів, які Ви читаєтe.
> Що і говорив. Антихристові служки не здатні протистояти Слову відверто. Доводится вигадувати усіляку дурню і приписувати її опоненту.
> ПОСИЛАЙТЕСЬ НА МОЮ СКАЗАНЕ, А НЕ ВАМИ ВИГАДАНЕ
(ГП) Якщо Ви згодні, що Христос в якому тілі постраждав, в тому й вознісся (тільки прeображeному) - тоді нам взагалі нe трeба спeрeчатися, тому що в цьому випадку ми говоримо однe й тe самe, і ніхто з нас ніякої єрeсі нe виносить.
> > (ГП) До Воплотіння Христос як людина нe існував; був (і є тeпeр, і будe завжди) БЕЗтілeсний Бог-Тройця.
> Єресь, що суперечить вченню Церкви.
(ГП) Тоді Дамаскін єрeтик, тому що ось що він пишe:
"Бог – существо несозданное, безначальное, бессмертное, бесконечное и вечное; бестелесное, благое, вседеятельное, праведное, просветительное, неизменное, бесстрастное, неописуемое, невместимое, неограниченное, беспредельное, невидимое, непостижимое, вседовольное, самодержавное и самовластное, вседержительное, жизнедательное, всесильное, беспредельно мощное, освятительное и общительное, всесодежащее и сохраняющее, и обо всем промышляющее – таково есть Божество, Которое все это и тому подобное имеет по самой природе, а ниоткуда не получило" (http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, XIV)
"...все по сравнению с Богом, единым только несравнимым, оказывается и грубым, и вещественным, потому что одно только Божество в строгом смысле невещественно и бестелесно." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, III (17)
"Слово Божие явилось для плоти ипостасью. Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе – плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся. Тот же Самый, Кто по естеству – совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком. Он не изменился в естестве и не призрачно воплотился, но с принятою от Святой Девы плотью, оживленною мыслящею и разумною душею и в Нем Самом получившею свое бытие, – ипостасно соединился неслитно, неизменно и нераздельно, не изменив природы Божества Своего в существо Своей плоти, ни существа Своей плоти – в природу Своего Божества и не составив одного сложного естества из Божеского Своего естества и из естества человеческого, какое Он Себе воспринял [1]. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, II (46)
"...естества во Христе, хотя и соединены, но соединены неслитно; и хотя проникают одно другое, но не допускают как изменения, так и превращения одного в другое. Ибо каждое естество сохраняет свое естественное свойство неизменным. Поэтому, хотя естества и исчисляются, но исчисление это не вводит разделения, ибо один Христос, совершенный и по Божеству, и по человечеству."
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, V (49)
"... Божеская ипостась Бога Слова прежде всякого времени и вечно существовала – простая, не сложная, не созданная, бестелесная, невидимая, не осязаемая, неописуемая, имеющая все, что имеет Отец, как единосущная Отцу, отличающаяся от Отчей ипостаси образом рождения и (личным) свойством, совершенная, никогда не отступающая от ипостаси Отчей. Напоследок же Слово, не отступив от недр Отчих, неописуемо, бессеменно и непостижимо, как Оно Само ведает, вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы.
И находясь во чреве Святой Богородицы, Бог Слово был, конечно, также во всем и выше всего, но в Ней (преимущественнее) действием воплощения. Итак, Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою, ипостась Слова соделалась сложною – именно сложенною из двух совершенных естеств – Божества и человечества. И эта ипостась имеет в Себе как характеристическое и отличительное свойство божественного Сыновства Бога Слова, – коим она различается от Отца и Духа, так имеет характеристические и отличительные свойства плоти, коими она отличается и от Матери, и от прочих людей. Воплотившийся Бог Слово имеет в Себе и те свойства Божеского Естества, коими соединен с Отцем и Духом, и те признаки человеческого естества, коими соединен и с Матерью, и с нами. И, наконец, различается воплотившееся Слово как от Отца и Духа, так и от Матери Своей, и от нас тем, что Оно – одно и то же – есть вместе Бог и человек. Ибо это мы признаем самым отличительным свойством ипостаси Христовой.
Поэтому исповедуем, что Он есть единый Сын Божий и по воплощении; Он же Самый есть и Сын человеческий, единый Христос, единый Господь, один только единородный Сын и Слово Божие, Иисус – Господь наш. И чтим Его рождения: одно – от Отца, предвечное, которое – выше всякой причины, слова, времени и естества; и другое – бывшее напоследок ради нас, по подобию нашему и превыше нас. Оно – ради нас, потому что – ради нашего спасения; по подобию нашему – потому что Бог Слово соделался человеком от Жены и родился в обычное время после зачатия; превыше нас потому, что родился не от семени, но от Духа Святаго и от Святой Девы Марии превыше закона зачатия. И не проповедуем о Нем ни как о Боге только, лишенном нашего человечества, ни как о человеке только, лишая Его Божества, ни как о Боге и человеке в отдельности; но проповедуем, что Он – один и тот же – есть вместе Бог и человек, совершенный Бог и совершенный человек, весь Бог и весь человек, один и тот же – всецелый Бог вместе и с плотию Его и всецелый человек вместе и с пребожественным Божеством Его. Называя Его совершенным Богом и совершенным человеком, выражаем этим полноту и отсутствие какого-либо недостатка в естествах; говоря же, что Он – весь Бог и весь человек, обозначаем единичность и неделимость ипостаси.
Исповедуем также единое естество Бога Слова воплотившееся. Говоря – воплотившееся, означаем сущность плоти, согласно с учением блаженного Кирилла. Поэтому Слово и воплотилось, и не потеряло своей невещественности, и все воплотилось, и все остается неописуемым (неограниченным). По плоти Оно умаляется и ограничивается, а по Божеству остается неограниченным, так как плоть Его не распространилась в меру беспредельности Божества Его.
Христос весь есть совершенный Бог, но не все в Нем Бог; ибо Он – не только Бог, но и человек. Равным образом Он есть совершенный человек, но не все в Нем человек; ибо Он не только человек, но и Бог. Слово все обозначает естество, а слово весь – ипостась, равно как слово иное указывает на естество, слово же иной – на ипостась [1]. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, VII (51)
"После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи – разумею тленность – голод и жажду, сон и. утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной – ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек желая нашего спасения, – как Бог осуществляя промышление обо всем и сохранение, и управление, и как человек помня о Своих занятиях на земле, видя и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь." (http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, I (74))
"Мы поклоняемся Сыну Божию вместе с Отцом и Св. Духом: бесплотному до вочеловечения, а ныне – Ему же воплотившемуся и сделавшемуся человеком, не переставая вместе с тем быть Богом. Поэтому плоть Его, если при посредстве тонких соображений отделить видимое от постигаемого умом, по самой природе своей недостойна поклонения, как сотворенная; но будучи соединена с Богом Словом, она через Него и в Нем получает поклонение. Подобно тому, как царь встречает поклонение, и раздетый, равно как и одетый в царское одеяние, и багряница, как простая багряница, может быть попираема ногами и выбрасываема, но, сделавшись царским одеянием, почитается и уважается, и, если кто непристойно коснется ее, тот, по большей части, осуждается на смерть; подобно тому, как обыкновенное дерево свободно допускает прикасаться к себе, но, соединившись с огнем и сделавшись углем, становится недоступным для прикосновения не по причине себя самого, но по причине соединенного с ним огня, и не естество дерева само по себе недоступно, а уголь или горящее дерево, так точно и плоть по существу своему недостойна поклонения, но становится предметом поклонения в воплотившемся Боге – Слове, не ради ее самой по себе, но ради ипостасно соединенного с ней Бога-Слова; и мы не говорим, что поклоняемся простой плоти, но плоти Бога или воплотившемуся Богу [1]." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, III (76)
"Отец есть Отец, а не Сын; Сын есть Сын, а не Отец; Дух Святый есть Дух, а не Отец и не Сын, ибо (личное) свойство – неизменно. Иначе каким образом свойство могло бы оставаться в силе, если бы он было подвижно и изменяемо? Поэтому Сын Божий делается Сыном человеческим, чтобы (Его личное) свойство сохранялось неизменным. Ибо, будучи Сыном Божиим, Он сделался Сыном человеческим, воплотившись от Святой Девы и не лишившись (своего) сыновнего свойства [1].
Вочеловечился же Сын Божий для того, чтобы снова даровать человеку то, ради чего Он сотворил его. Ибо Он сотворил его по образу Своему – разумным и свободным, и по подобию, т.е. совершенным в добродетелях (настолько), насколько это доступно человеческому естеству. Ибо такие совершенства, как отсутствие забот и беспокойства, чистота, благость, мудрость, праведность, свобода от всякого порока суть как бы черты Божественного естества. Итак, поставив человека в общение с Собою, ибо Он создал его в неистление, Он через общение с Собою возвел его до нетления. После же того, как через преступление заповеди мы помрачили и исказили черты образа Божия в нас, то мы, сделавшись злыми, лишились общения с Богом, ибо кое общение свету ко тьме (2 Кор. VI, 14), и, оказавшись вне жизни, подпали тлению смерти. Но так как Сын Божий даровал нам лучшее, а мы сохранили его, то Он принимает (теперь) худшее – разумею, наше естество, для того, чтобы через Себя и в Себе возобновить образ и подобие, а также научить нас добродетельной жизни, сделав ее через Себя Самого легко доступною для нас, освободитьнасот тления общением жизни, сделавшись начатком нашего воскресения, возобновить сосуд, сделавшийся негодным и разбитым, чтобы избавить от тирании дьявола, призвавши нас к боговедению, укрепить и научить нас побеждать тирана терпением и смирением [2]. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm (IV (77))
"Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима. Иначе мы – принуждены или разделять единого Христа, признавая две Ипостаси, или же отрицать различие естеств и вводить превращение и слияние. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, V (78)
> > (ГП) Ісус Христос ніколи нe "розвоплочувався," воплотившись один раз і назавжди.
> Не усвідомлюєте. Плоть це не те саме, що тіло.
> Христос залишається у Божому Тілі -- уже безплотному ДУХОВНОМУ.
(ГП) Подивіться уважно, в якому значeнні Дамаскін використовує слово "плоть."
> > (ГП) Він воскрeс у ТОМУ ж тілі, в якому жив і страждав, тільки прeображeному. І Він вознісся в нeбо і сидить праворуч Отця (тобто у славі, чeсті) ТАКОЖ у ТОМУ Ж людському тілі, тільки прeображeному і прославлeному (з новими, дивовижними, якостями).
> Дурість. Нічого на грішній землі Господь Соблі не придбав і на Небо не забирав.
(ГП) Щe раз, читайтe уважно:
"После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи – разумею тленность – голод и жажду, сон и. утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной – ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек" (http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, I (74))
> > (ГП) Цe ніяка нe єрeсь, цe звичайнe вчeння нашої з Вами Cвятої Цeркви, і про цe навіть і нe трeба спeрeчатися.
> Як самі раз у раз переконуєтесь, -- ЄРЕСЬ. Тому й калатає вами нечистий, заспокоїтесь від власної неспроможности не можете, хоч і скільки раз обіцялися
(ГП) Абсолютно нічого мною нe калатає, я спокійний.
2009.01.14 | Y.u.r
не в цитатах єресь, а у вашому трактуванні
Георгій пише:> (ГП) Якщо Ви згодні, що Христос в якому тілі постраждав, в тому й вознісся (тільки прeображeному) - тоді нам взагалі нe трeба спeрeчатися, тому що в цьому випадку ми говоримо однe й тe самe, і ніхто з нас ніякої єрeсі нe виносить.
Вам слухати треба й запитувати
Й усвідомити, що нічого на грішній землі Бог для Себе не придбав і з Собою у Небо не забирав.
> > > (ГП) До Воплотіння Христос як людина нe існував; був (і є тeпeр, і будe завжди) БЕЗтілeсний Бог-Тройця.
> > Єресь, що суперечить вченню Церкви.
> (ГП) Тоді Дамаскін єрeтик, тому що ось що він пишe:
Усе вірно пише Дамаскин.
Плоть і тіло (тим паче ЛЮДИНА) це не одне й те саме.
> (ГП) Подивіться уважно, в якому значeнні Дамаскін використовує слово "плоть."
Саме в такому, як того учить Церква.
КАТЕХИЗМ
990
Слово "плоть" означает человека в его слабости и смертности.
1015
"Плоть есть ось спасения"
> > Дурість. Нічого на грішній землі Господь Собі не придбав і на Небо не забирав.
> (ГП) Щe раз, читайтe уважно:
> "После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи – разумею тленность – голод и жажду, сон и. утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной – ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек" (http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, I (74))
Як би уважно ви не "вчитувались", такої дурні, що Бог придбав Собі на грішній землі тіло і забрав це тіло з Собою у вічність, -- НЕ НАЙДЕТЕ.
Це антихрист калатає вами й промовляє за вас. Це його наука, а ви намагаєтесь приписати це св. оо. Церкви, на біле кажучи чорне.
> > Як самі раз у раз переконуєтесь, -- ЄРЕСЬ. Тому й калатає вами нечистий, заспокоїтесь від власної неспроможности не можете, хоч і скільки раз обіцялися
> (ГП) Абсолютно нічого мною нe калатає, я спокійний.
Були б спокійний, дотримувалися б власних обіцянок.
Неспроможність у СЛОВІ породжує неспроможність нести відповідь за власні слова
2009.01.14 | Георгій
Нeма ніякого "мого" трактування
Y.u.r пише:> > > Дурість. Нічого на грішній землі Господь Собі не придбав і на Небо не забирав.
> > (ГП) Щe раз, читайтe уважно:
> > "После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи – разумею тленность – голод и жажду, сон и. утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной – ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек" (http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, I (74))
> Як би уважно ви не "вчитувались", такої дурні, що Бог придбав Собі на грішній землі тіло і забрав це тіло з Собою у вічність, -- НЕ НАЙДЕТЕ.
(ГП) Так вжe ж знайшов, див. вищe. Ось Вам щe раз (бeз ніякого "мого" трактування):
"... после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною,"
"... Божеская ипостась Бога Слова прежде всякого времени и вечно существовала – простая, не сложная, не созданная, бестелесная, невидимая, не осязаемая, неописуемая, имеющая все, что имеет Отец, как единосущная Отцу, отличающаяся от Отчей ипостаси образом рождения и (личным) свойством, совершенная, никогда не отступающая от ипостаси Отчей. Напоследок же Слово, не отступив от недр Отчих, неописуемо, бессеменно и непостижимо, как Оно Само ведает, вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы."
"После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи – разумею тленность – голод и жажду, сон и. утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной – ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек желая нашего спасения, – как Бог осуществляя промышление обо всем и сохранение, и управление, и как человек помня о Своих занятиях на земле, видя и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь. Ибо Его святая душа знает, что она ипостасно соединена с Богом Словом и вместе с Ним принимает поклонение, как душа Бога, а не как просто душа. Как восшествие от земли на небо, так и нисшествие обратно суть действия тела ограниченного, ибо такожде приидет, сказано, к вам, им же образом видесте Его идуща на небо (Деян. I, 11) [1]. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
Як можна взагалі цe "трактувати?" Що Дамаскін сказав, тe й сказав!
2009.01.14 | Y.u.r
ну да, сказати на чорне біле, це як раз плюнути
Георгій пише:> Y.u.r пише:
> > Як би уважно ви не "вчитувались", такої дурні, що Бог придбав Собі на грішній землі тіло і забрав це тіло з Собою у вічність, -- НЕ НАЙДЕТЕ.
> (ГП) Так вжe ж знайшов, див. вищe. Ось Вам щe раз (бeз ніякого "мого" трактування) Як можна взагалі цe "трактувати?" Що Дамаскін сказав, тe й сказав!
У вас елементарної совісті немає. Наводити цитати й приписувати їм те, чого близько нема -- лицемірство
Тому й наводите цілі розділи, виділяєте щось, а те котре б відповідало вашим твердженням -- НЕМАЄ.
Як і ніде немає у Дамаскина, що Господь придбав Собі на грішній землі людське тіло і забрав це тіло з Собою у вічність.
Тож послухайтеся Дамаскина, й не стверджуйте ви такої дурні.
2009.01.14 | Георгій
Ось на чорнe - чорнe і на білe - білe
Y.u.r пише:>ніде немає у Дамаскина, що Господь придбав Собі на грішній землі людське тіло і забрав це тіло з Собою у вічність.
(ГП)"Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, V (78)
> Тож послухайтеся Дамаскина
(ГП) Cлухаюся.
2009.01.14 | Y.u.r
Ось що пише Дамаскин, Георгію. Визубріть
Поэтому, если Христос, после соединения естеств, стал одного сложного естества, как полагают еретики, — то Он из простого естества превратился в сложное и уже не единосущен ни Отцу, Коего естество просто http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htmБіда ваша, Георгію, що не хочете зрозуміти, що людська природа є поділеною між душею і тілом. І що хоч ми й кажемо про лоюдську природу, маючи на увазі усе ЛЮДСТВО, фактично людина містить у собі дві природи, природу душі і природу тіла.
Й тому коли кажемо, що в іпостасі Христа є присутній Бог і людина, маємо розуміти, що це не стосується Божої природи. Плотська природа, не може бути й Божою, бо тоді Бог був би складним. Але Бог є Дух і Він простий.
Не плутайте іпостась з природою.
У Воплотінні у Бога Сина не природа нова появилася, а іпостась набула нових ознак.
Послухайте що це означає, УВАЖНО.
Бог задля спасіння людини, жертвує Собою Своїм Божим Словом. Й тим самим змінює це Слово, що стає плоттю. Оце й означає, що іпостась Слова стала складною. Такою, якою до того не була.
p.s. Ще раз звертаюся до вас. Облиште ваші "аналізи". Вдумайтесь хоч трішки в ці рядки, котрі вас зацікавили. Забутьте меншовартісну пиху й недолугих греків і ми підемо далі.
2009.01.14 | Георгій
Нe трeба нічого визубрювати, трeба розуміти
Y.u.r пише:> Поэтому, если Христос, после соединения естеств, стал одного сложного естества, как полагают еретики, — то Он из простого естества превратился в сложное и уже не единосущен ни Отцу, Коего естество просто http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
(ГП) Тут про простоту ЄCТВА, а нe ІПОCТАCІ. Єство Бога простe - і Бог-Cлово його має, завжди, нeзмінно. А по Воплотінню Він об"єднав цe простe Божe єство з людським єством в одній складній іпостасі.
"Глава VII (51).
Об одной сложной ипостаси Бога Слова.
Итак, мы говорим, что Божеская ипостась Бога Слова прежде всякого времени и вечно существовала – простая, не сложная, не созданная, бестелесная, невидимая, не осязаемая, неописуемая, имеющая все, что имеет Отец, как единосущная Отцу, отличающаяся от Отчей ипостаси образом рождения и (личным) свойством, совершенная, никогда не отступающая от ипостаси Отчей. Напоследок же Слово, не отступив от недр Отчих, неописуемо, бессеменно и непостижимо, как Оно Само ведает, вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы.
И находясь во чреве Святой Богородицы, Бог Слово был, конечно, также во всем и выше всего, но в Ней (преимущественнее) действием воплощения. Итак, Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою, ипостась Слова соделалась сложною – именно сложенною из двух совершенных естеств – Божества и человечества. И эта ипостась имеет в Себе как характеристическое и отличительное свойство божественного Сыновства Бога Слова, – коим она различается от Отца и Духа, так имеет характеристические и отличительные свойства плоти, коими она отличается и от Матери, и от прочих людей. Воплотившийся Бог Слово имеет в Себе и те свойства Божеского Естества, коими соединен с Отцем и Духом, и те признаки человеческого естества, коими соединен и с Матерью, и с нами. И, наконец, различается воплотившееся Слово как от Отца и Духа, так и от Матери Своей, и от нас тем, что Оно – одно и то же – есть вместе Бог и человек. Ибо это мы признаем самым отличительным свойством ипостаси Христовой.
Поэтому исповедуем, что Он есть единый Сын Божий и по воплощении; Он же Самый есть и Сын человеческий, единый Христос, единый Господь, один только единородный Сын и Слово Божие, Иисус – Господь наш. И чтим Его рождения: одно – от Отца, предвечное, которое – выше всякой причины, слова, времени и естества; и другое – бывшее напоследок ради нас, по подобию нашему и превыше нас. Оно – ради нас, потому что – ради нашего спасения; по подобию нашему – потому что Бог Слово соделался человеком от Жены и родился в обычное время после зачатия; превыше нас потому, что родился не от семени, но от Духа Святаго и от Святой Девы Марии превыше закона зачатия. И не проповедуем о Нем ни как о Боге только, лишенном нашего человечества, ни как о человеке только, лишая Его Божества, ни как о Боге и человеке в отдельности; но проповедуем, что Он – один и тот же – есть вместе Бог и человек, совершенный Бог и совершенный человек, весь Бог и весь человек, один и тот же – всецелый Бог вместе и с плотию Его и всецелый человек вместе и с пребожественным Божеством Его. Называя Его совершенным Богом и совершенным человеком, выражаем этим полноту и отсутствие какого-либо недостатка в естествах; говоря же, что Он – весь Бог и весь человек, обозначаем единичность и неделимость ипостаси.
Исповедуем также единое естество Бога Слова воплотившееся. Говоря – воплотившееся, означаем сущность плоти, согласно с учением блаженного Кирилла. Поэтому Слово и воплотилось, и не потеряло своей невещественности, и все воплотилось, и все остается неописуемым (неограниченным). По плоти Оно умаляется и ограничивается, а по Божеству остается неограниченным, так как плоть Его не распространилась в меру беспредельности Божества Его.
Христос весь есть совершенный Бог, но не все в Нем Бог; ибо Он – не только Бог, но и человек. Равным образом Он есть совершенный человек, но не все в Нем человек; ибо Он не только человек, но и Бог." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, VII (51)
2009.01.14 | Y.u.r
ви уже зрозуміли, але мешовартісна пиха не дозволяє зінатися
Покайтеся, бо сказитесь.---------------------------------------------------------------------
Біда ваша, Георгію, що не хочете зрозуміти, що людська природа є поділеною між душею і тілом. І що хоч ми й кажемо про лоюдську природу, маючи на увазі усе ЛЮДСТВО, фактично людина містить у собі дві природи, природу душі і природу тіла.
Й тому коли кажемо, що в іпостасі Христа є присутній Бог і людина, маємо розуміти, що це не стосується Божої природи. Плотська природа, не може бути й Божою, бо тоді Бог був би складним. Але Бог є Дух і Він простий.
Не плутайте іпостась з природою.
У Воплотінні у Бога Сина не природа нова появилася, а іпостась набула нових ознак.
Послухайте що це означає, УВАЖНО.
Бог задля спасіння людини, жертвує Собою Своїм Божим Словом. Й тим самим змінює це Слово, що стає плоттю. Оце й означає, що іпостась Слова стала складною. Такою, якою до того не була.
p.s. Ще раз звертаюся до вас. Облиште ваші "аналізи". Вдумайтесь хоч трішки в ці рядки, котрі вас зацікавили. Забутьте меншовартісну пиху й недолугих греків і ми підемо далі.
Ви ж зрозумійте, що біда навіть не у відсутності інтелекту, а в отій емоційно/пристрасній, а отже бидлячій (Пс. 48:21) натурі. Не позбувшись бидлячого, не можна розраховувати на щось більше.
2009.01.14 | Георгій
В чому ж мeні зізнаватися?
Я ніякої єрeсі нe виносив, просто показав Вам рядки з Дамаскіна, бeз ніякого "трактування."Y.u.r пише:
> Біда ваша, Георгію, що не хочете зрозуміти, що людська природа є поділеною між душею і тілом. І що хоч ми й кажемо про лоюдську природу, маючи на увазі усе ЛЮДСТВО, фактично людина містить у собі дві природи, природу душі і природу тіла.
(ГП) І цьому питанню Дамаскін приділяє увагу. Ось його думки:
"Каждый в отдельности человек, состоя из двух естеств – из души и тела – и имея их в себе в неизменном виде, справедливо может называться (состоящим из) двух естеств, ибо и после соединения (души и тела) сохраняет естественное свойство каждого из них. Ибо тело (и после соединения с душой) не бессмертно, но тленно; также и душа (и после соединения с телом) не смертна, но бессмертна; и тело не становится невидимым, равно и душа не становится видимою телесными очами. Душа имеет способность понимания, одарена разумом, бестелесна; тело же грубо, видимо и неразумно. А что противоположно между собою по своей сущности, то – не одного естества. Итак, душа и тело – не одной сущности.
И обратно. Если человек – живое существо разумное, смертное, а всякое определение показывает подлежащие (определению) естества, – то, с точки зрения естества, свойство разумности не одно и то же со свойством смертности. Следовательно, человек – по норме своего определения – состоит не из одного естества.
Если же и говорится иногда, что человек – из одного естества, то в таком случае название естества берется вместо названия вида. Например, когда говорим: человек не отличается от человека никакою разностью естества, но так как все люди имеют совершенно одинаковый состав, будучи сложены из души и тела, так что каждый обладает двумя естествами, – то все подводятся под одно определение. И это не странно, так как священный Афанасий естество даже всех тварей, как сотворенных, назвал единым. В слове своем против хулящих Духа Святаго он говорит: а что Дух Святый выше твари, отличен от естества тварного бытия, принадлежит же Божественной природе – можно понять из следующего. Все, что усматривается совместно и во многих вещах, и не находится в одной из них в меньшей, а в другой – в большей степени, – называется сущностью. Посему, так как всякий человек составлен из души и тела, то в этом смысле и говорится, что естество людей – одно. В отношении же к лицу Господа мы не можем говорить об одном естестве, ибо и после соединения естеств каждое из них сохраняет свое естественное свойство, а нет родового понятия – Христос, так как не было другого Христа – из Божества и человечества, вместо Бога и человека [1].
Далее. Выражение: едино, в отношении к родовому понятию человека означает совсем не то же самое, что оно означает в отношении к сущности души и тела. В самом деле, в отношении к родовому понятию человека слово: одно, указывает на то, что во всех людях совершенно сходно. В отношении же к сущности души и тела выражение одно разрушает самое бытие их, доводя их до совершенного уничтожения, потому что или одно превратится в сущность другого, или из обоих произойдет нечто иное и оба они изменятся, – или же, пребывая в своих собственных пределах, они останутся двумя естествами, так как, в отношении сущности, тело не одно и то же по сравнению с тем, что бестелесно. А поэтому, если мы и говорим об одном естестве человека – не в смысле тождества существенного качества души и тела, но в том смысле, что неделимые, составляющие один вид, имеют в себе и нечто неизменное, – то вовсе необязательно говорить об одном естестве и во Христе, ибо в отношении ко Христу нет родового понятия, которое обнимало бы собою многие неделимые.
Сверх того, о всяком сложном предмете говорится, что он состоит из таких элементов, кои ближайшим образом входят в его состав. Так, мы не говорим, что дом сложен из земли и воды, но – из кирпичей и бревен. В противном случае и о человеке пришлось бы сказать, что он состоит из пяти – по крайней мере – естеств, именно: из четырех стихий и души. Так и во Господе нашем Иисусе Христе рассматриваем не части составных Его частей, но (только) части, ближайшим образом вошедшие в состав (Его личности) – Божество и человечество.
Притом, если, говоря, что в человеке – два естества, мы вынуждались бы признать во Христе три естества, то и вы также, утверждая, что человек – из двух естеств, должны будете учить, что Христос – из трех естеств." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, XVI (60)
"... еретиков вводит в заблуждение вот что: они признают естество и ипостась за одно и то же. Хотя мы и говорим, что в человеке – одно естество, но должно знать, что мы говорим так, не обращая внимания на определение души и тела. Ибо если сравнить душу и тело между собою, то нельзя сказать, что они – одного естества. Но так как, хотя и очень много человеческих личностей, однако все они получают одно определение своей природы, ибо все состоят из души и тела, все получили естество души и имеют телесную сущность и одинаковую наружность, – то мы и говорим, что естество весьма многих и различных личностей – одно, – между тем как каждая личность собственно имеет два естества и состоит в двух естествах, – я разумею естества души и тела [2].http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, III (47)
> Й тому коли кажемо, що в іпостасі Христа є присутній Бог і людина, маємо розуміти, що це не стосується Божої природи. Плотська природа, не може бути й Божою, бо тоді Бог був би складним. Але Бог є Дух і Він простий.
> Не плутайте іпостась з природою.
> У Воплотінні у Бога Сина не природа нова появилася, а іпостась набула нових ознак.
(ГП) Алe яких цe нових ознак? Людства, людського єства, людської природи.
"Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, V (78)
"В отношении же к Господу нашему Иисусу Христу нельзя найти общий (с людьми) вид. Ибо и не было, и нет, и никогда не будет другого Христа, Который состоял бы из Божества и человечества, Который по Божеству и человечеству – один и тот же – был бы и Богом совершенным, и человеком совершенным. Поэтому о Господе нашем Иисусе Христе нельзя сказать, что в Нем – одно естество, – то есть нельзя сказать, что как отдельная человеческая личность сложена из души и тела, так же и Христос сложен из Божества и человечества. Ибо здесь берется личность, входящая в состав рода, Христос же не есть такая личность, потому что для Него нет общего вида, под который бы Его можно было подвести. Поэтому и говорим, что во Христе произошло соединение двух совершенных естеств – Божеского и человеческого – не по образу смешения или слияния, или примешивания, или растворения, – как говорили отверженный Богом Диоскор, Евтихий и Север и их отлученные от Бога приверженцы. Равным образом оно не было соединением и двух различных лиц, или соединением относительным: или по достоинству, или по тождеству воли, или по равночестию, или по одноименности, или по благоволению, как говорили богоненавистный Несторий, Диодор, Феодор мопсуэстийский и демонское их сборище. Напротив, это соединение совершилось по сочетанию, то есть в единстве ипостаси, непреложно, неслиянно, неизменно, нераздельно и неразлучно. И в двух естествах, пребывающих совершенными, исповедуем одну ипостась Сына Божия воплотившегося, признавая в Нем ту же самую ипостась Божества и человечества Его, и исповедуя, что оба естества остаются в Нем целыми по соединению. Мы не полагаем каждое естество отдельно и порознь, но признаем их взаимно соединенными в одной сложной ипостаси. Мы признаем это соединение существенным, то есть истинным, а не воображаемым. Существенным же считаем не в том смысле, что два естества составили одно сложное естество, но в том, что они соединились между собой в одну сложную ипостась Сына Божьего и сохранили свое существенное различие. Ибо созданное осталось созданным, и не созданное – не созданным; смертное сохранилось смертным и бессмертное – бессмертным; описуемое – описуемым, неописуемое – неописуемым; видимое – видимым и невидимое – невидимым. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm. III (47)
> Послухайте що це означає, УВАЖНО.
> Бог задля спасіння людини, жертвує Собою Своїм Божим Словом. Й тим самим змінює це Слово, що стає плоттю. Оце й означає, що іпостась Слова стала складною. Такою, якою до того не була.
(ГП) Так. Якщо Ви визнаєтe, що нeпорочнe зачаття Христа було з"єднанням нeстворeного Божого єства чи природи з новоутворeним людським єством в одній Особі (Іпостасі) - тоді ми з Вами згоджуємося. Цe і є Халкидонський догмат, про який я Вам і говорю вжe більшe ніж півроку.
2009.01.15 | Y.u.r
зізнатися ви й так не зізнаєтесь, припинити виносити єресь таки
.. ДОВЕДЕТЬСЯГеоргій пише:
> Я ніякої єрeсі нe виносив, просто показав Вам рядки з Дамаскіна, бeз ніякого "трактування."
Неправда. Ви наводите рядки з Дамаскина, й стверджуєте, що буцімто там сказано, що Бог на землі придбав Собі тіло і забрав це тіло з Собою у Вічність.
Це ж виходить і з ваших умозаключєній, що Божого Тіла немає, але появилося тіло Христове, яке є Ним придбане на землі і усіляка інша дурня, що в голові не вміщається.
Такої бздури, не те що в св. оо. Церкви, але й серед звичайних віруючих християн не почуєш.
> Y.u.r пише:
> > Біда ваша, Георгію, що не хочете зрозуміти, що людська природа є поділеною між душею і тілом. І що хоч ми й кажемо про лоюдську природу, маючи на увазі усе ЛЮДСТВО, фактично людина містить у собі дві природи, природу душі і природу тіла.
> (ГП) І цьому питанню Дамаскін приділяє увагу. Ось його думки:
Усе вірно пише Дамаскин, і джумки його вірні.
Ви ж таки не усвідомлюєте, що є іпостась, а що є природа. Тому й наполягаєте на дурні, буцімто Бог на землі придбав Собі тіло і забрав це тіло з Собою у Вічність
> > Й тому коли кажемо, що в іпостасі Христа є присутній Бог і людина, маємо розуміти, що це не стосується Божої природи. Плотська природа, не може бути й Божою, бо тоді Бог був би складним. Але Бог є Дух і Він простий.
> > Не плутайте іпостась з природою.
> > У Воплотінні у Бога Сина не природа нова появилася, а іпостась набула нових ознак.
> (ГП) Алe яких цe нових ознак? Людства, людського єства, людської природи.
Іпостась не має відношення до природи. Ознаки іпостасі у взаємостосунках Самого Бога.
Чому саме іпостась Бога Сина зазнала доповнень і стала складною, бо Бог нашого ради спасіння змінив Своє Слово, але не змінився Сам.
За свій непослух людина повинна була померти, але Чоловіколюбець жертвує Свої Словом. Тобто змінює Власний підхід, погляд, Власні стосунки, але не Самого Себе. Зміни зазнало Слово, але не Бог.
> > Послухайте що це означає, УВАЖНО.
> > Бог задля спасіння людини, жертвує Собою Своїм Божим Словом. Й тим самим змінює це Слово, що стає плоттю. Оце й означає, що іпостась Слова стала складною. Такою, якою до того не була.
> (ГП) Так. Якщо Ви визнаєтe, що нeпорочнe зачаття Христа було з"єднанням нeстворeного Божого єства чи природи з новоутворeним людським єством в одній Особі (Іпостасі) - тоді ми з Вами згоджуємося. Цe і є Халкидонський догмат, про який я Вам і говорю вжe більшe ніж півроку.
Халкидонський догмат ви не усвідомлюєте, раз богохульствуєте супроти Божого Тіла й стверджуєтете, буцімто Бог на землі придбав Собі тіло і забрав це тіло з Собою у Вічність.
Тому не узгоджувати власну єресь вам треба, А СЛУХАТИ І ЗАПИТУВАТИ, й припинити від себе будь-що говорити на релігійні теми, одна облуда від вас.
2009.01.15 | Гeоргій
Re: зізнатися ви й так не зізнаєтесь, припинити виносити єресь таки
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12319787532009.01.15 | Y.u.r
Re:
2009.01.15 | +О
Re: Щe про видимість/нeвидимість тілa (/)
http://kiev-orthodox.org/site/theology/1187/Богословие
Образ воскресения человеческих тел по учению святых отцов Древней Церкви
Малков Петр
Пожалуй, нигде в православной догматической традиции мы не найдем столько недоговоренностей и тайн, сколько в области христианской эсхатологии. Ведь то, чему еще только надлежит открыться, осуществиться в нашем бытии, пока что сокрыто от нас в грядущем дне Второго Пришествия Христова, и лишь отчасти известно человеческому роду, угадываясь под покровом евангельских притч, апокалиптических видений, святоотеческих духовных интуиции.
Среди эсхатологических тайн, к которым с надеждой и упованием на грядущее избавление от смерти и вечных мучений не раз обращалась христианская надежда, находится и грядущее воскресение тел праведников и грешников. Каков будет образ этого воскресения? Насколько изменятся тела спасаемых? Каковы будут их природа и их физические способности? Какими духовными свойствами они станут обладать? Каким в грядущем веке окажется место их вечного пребывания? Наконец, каков будет их возраст, внешний облик, сохранят ли они свои половые отличия, способность к питанию, изменятся ли их коммуникативные способности?
Ответы на эти вопросы пытаются дать многие из древних Святых Отцов. Однако, следует признать, что здесь они вступают скорее в область догадок и предположений, чем в область ясного Богооткровения, Богопросвещенной уверенности. И все же в одном они друг с другом совершенно согласны: все писавшие на эту тему древние православные писатели убеждены, что одна - важнейшая - характеристика будущих тел воскресения открыта нам недвусмысленно и ясно. Тела верных своему Господу православных христиан воскреснут подобными телу Христа, будут обладать теми же самыми свойствами, что и Его прославленная плоть.
Интересно, что в современной богословской литературе, посвященной теме эсхатологической перспективы, мысль о том, что тела праведников воскреснут с теми же свойствами, что и тело воскресшего Спасителя обычно, если и присутствует, то затрагивается лишь вскользь, мимоходом. А ведь именно эта уверенность в "христообразности" будущих тел воскресения и является надежным залогом исполнения тех обетовании Богоусыновления и обожения, что были даны Творцом верным Ему христианам.
Здесь, конечно же, следует напомнить и о том, что, по мысли, выраженной как в Священном Писании Нового Завета, так и в наследии древних Святых Отцов, уже сама возможность будущего воскресения из мертвых дарована нам Богом именно как плод Воскресения из мертвых Господа Иисуса Христа. По слову преподобного Симеона Нового Богослова, "Воскресение Христа есть собственное наше воскресение". А по слову святителя Григория Нисского, Христос, воскресши от мертвых, "совоскресил с Собой все лежащее". Тем самым Воскресение из мертвых Христа стало неким духовным "гарантом" и нашего грядущего воскресения. Так, по мысли блаженного Феодорита Кирского, Спаситель "всем нам обещал воскресение, давши воскресение честнаго Своего тела достоверным ручательством нашего воскресения".
Мы видим: телесное воскресение людей в жизни будущего века становится возможным именно потому, что Христос, восприняв в Свою Ипостась нашу человеческую природу, став нашим сродником по плоти, победил смертию смерть и воскресил Свое, единосущное нашей материальной природе, естество. Святитель Григорий Нисский пишет об этом так: "Как теперь в нас пребывает Содержащий естество в бытии, так тогда вступил в единение с нашим, чтобы оно соединением с Божественным стало Божественно, изъято от смерти, избавлено от мучительства сопротивника. Ибо Его возвращение от смерти и для смертного рода делается началом возвращения в жизнь бессмертную... Поскольку должно было совершиться возвращению от смерти целого естества нашего, то, как бы к лежащему простирая руку и для этого приникнув к нашему трупу, (Христос) настолько приблизился к смерти, что коснулся омертвения и собственным Своим телом дает естеству начало воскресения, силой Своей восстановив целого человека". Христос, став истинным человеком, восприняв нашу тварную природу в Свою ипостась, становится для нас "первенцем из умерших" (1 Кор. 15, 20), проложившим и указавшим нам в Своей воскресшей и прославленной плоти путь от смерти к вечной жизни.
Святоотеческое учение о том, что тела праведников по воскресении обретут именно образ и свойства тела воскресшего Христа, имеет надежное основание в новозаветном тексте. Большинство святоотеческих размышлений на эту тему связано прежде всего с известным эсхатологическим отрывком из Послания апостола Павла к Филиппийцам: "Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа, Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе все" (Флп. 3, 20-21). Именно при истолковании данного отрывка многие древние Святые Отцы высказывают целый ряд значимых богословских идей, связанных с темой воскресения тел праведников по образу прославленного Тела Христа. На них мне бы хотелось остановиться подробнее.
Вероятно, самым древнейшим истолкователем этого новозаветного отрывка можно считать священномученика Иринея Лионского, который пишет: "И еще Филиппийцам он (апостол Павел) говорит: "наше же жительство на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя Господа Иисуса, Который уничиженное тело наше преобразит сообразно с телом Своей славы так, как Он может по действию силы Своей" (Флп. 3, 20-21). Какое же это "уничиженное тело", которое Господь преобразит сообразно телу славы Своей? Очевидно, что тело, которое есть плоть, падающая на землю и уничижаемая. Преображение же ее (состоит в том), что она, смертная и тленная, сделается бессмертною и нетленною, не по своей собственной сущности, но по действию Господа, могущего смертное облечь в бессмертное и тленное в нетление". В этом отрывке из сочинения священномученика Иринея мы пока что еще не находим (в отличие от соответствующих мест из творений позднейших Отцов Церкви) объяснения того, в какой степени и каким образом тела воскресших христиан окажутся подобными Телу воскресшего Христа. В полемике против гностиков священномученику Иринею было гораздо более важно подчеркнуть совсем другое: телесная природа человека, несправедливо презираемая представителями гностических учений, будет, по свидетельству Писания, не только воскрешена, но и подлинно прославлена действием Господней благодати - во образ "тела славы" Христа, однако при этом не перестанет быть материальной, сохранит свою перстную сущность.
Отмечу при этом, что именно в творениях священномученика Иринея особенно ясно подчеркивается то священное основание нашего нынешнего земного единения по плоти со Христом, которое и позволит в грядущем праведникам воскреснуть в образе славы Его прославленной природы. Таким принципом единения верующих со Христом является наше участие в Евхаристии. Именно она подлинно соединяет нас с Господом, делает с Ним единым телом и позволяет реализовать то, что можно было бы, пожалуй, обозначить как принцип нашего "двойного телесного единосущия" Христу. Мы единосущны с Ним по нашей человеческой природе, которую Он воспринял при Воплощении, и одновременно мы мистически единосущны с Ним, так как являемся членами Его Тела - Тела Церкви; это второе "единосущие" реализуется именно благодаря нашему участию в церковных Таинствах, и, прежде всего, в Таинстве Евхаристии. Как пишет священномученик Ириней, "еще... они (еретики) говорят, что плоть подвергнется нетлению и не участвует в жизни, - плоть, которая питается от Тела и Крови Господа?... Наше же учение согласно с Евхаристией, и Евхаристия в свою очередь подтверждает учение. Ибо мы приносим Ему то, что Его, последовательно возвещая общение и единство плоти и духа. Ибо как хлеб от земли, после призывания над ним Бога, не есть уже обыкновенный хлеб, но Евхаристия, состоящая из двух вещей - из земного и небесного; так и тела наши, принимая Евхаристию, не суть уже тленные, имея надежду воскресения". Таким образом, именно Евхаристия, как путь нашего единения со Христом, закладывает в нас то основание, и более того, есть то самое основание, которое позволит праведникам подлинным образом телесно воскреснуть в день Второго Пришествия - причем, воскреснуть не просто ради вечной, не прекращающейся никогда жизни, но именно ради вечной жизни облагодатствованной, вечной жизни во Христе и во образ Христов: как члены Тела, возглавляемого Самим Господом. По мысли священномученика Иринея, "питаемые от нее (Евхаристии) тела наши, погребенные в земле и разложившиеся в ней, в свое время восстанут, так как Слово Божие дарует им воскресение во славу Бога и Отца.. .". Итак, мы видим, что, по мысли священномученика Иринея Лионского, истина о том, что тела праведников воскреснут и при этом будут иметь образ славы воскресшего и прославленного Тела Спасителя, коренится в области экклезиологической: христиане воскреснут в этом образе именно потому, что уже сейчас они подлинно являются членами Тела Церкви, Тела Христова и питаются истинным Телом Спасителя - Евхаристией. Как пишет священномученик Ириней, "когда же чаша растворенная и приготовленный хлеб принимают Слово Божие и делаются Евхаристией Тела и Крови Христа, от которых укрепляется и поддерживается существо нашей плоти; то как они (еретики) говорят, что плоть не причастна дара Божия, то есть жизни вечной, - плоть, которая питается Телом и Кровью Господа и есть член Его? И св. Павел в Послании к Ефесянам говорит: "потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его" (Ефес. 4, 30)"...
Мысль о том, что именно Евхаристия - при участии в которой мы подлинно прелагаемся в Тело и Кровь Господа - является причиной будущего эсхатологического облагодатствования тел праведников и их подобия прославленному Телу Христову, встречается и у других, позднейших Отцов Церкви. Так, святитель Григорий Палама пишет: "...Приступая к Тайнам, мы становимся царской порфирой; лучше же сказать: царской Кровью и Телом, и к Божиему (о, какое чудо!) сыновству изменяемся, становясь участниками Божиего сияния, таинственно бываемого на нас, и осияния, которое чудесным образом делает нас помазанниками Божиими и дает силу, согласно обещанию Христову (Мф. 13, 43), во Втором Пришествии Отца нашего воссиять как солнце, если только скверна, находящаяся в душе приступающего (ко Святому Причащению), не заслонит собою это сияние".
Следует сказать и о том, что не только Евхаристия, но и другие церковные Таинства, по мысли древних Отцов Церкви, соединяя нас в Церкви со Христом, служат залогом грядущего освящения человека в жизни Будущего века. Преподобный Исаак Сирии говорит об этом так: "Я же, крестившийся Духом Святым и исполненный благодати, хочу внутрь себя приять ощущение живущего во мне Христа. Ибо Христос Ипостасью Своею соделал обновление естества нашего, в Него облечены мы водою и Духом, и в неизреченном таинстве соединил Он нас с Собою, и соделал членами тела Своего; но здесь - в виде только залога, а в новом мире естественно сообщает Он жизнь прочим членам".
Вернусь к святоотеческим толкованиям обозначенного мною фрагмента из корпуса апостольских посланий. Другим древнейшим церковным писателем, который, вслед за священномучеником Иринеем Лионским, обратился к истолкованию отрывка Флп. 3, 20-21, был Ориген. Он настаивает на мысли о том, что тела воскресших праведников, преобразившись по подобию Тела Христова, получат те же духовные свойства, которыми обладает и воскресший Господь. Ориген пишет: "Теперь мы видим глазами, слышим ушами, действуем руками, ходим ногами, но в будущем мы всецело будем духовными, потому что тогда в настоящем теле будет все глаз, все ухо, все деятельность, все движение. "Господь, - говорит святой апостол, - преобразит тело смирения нашего, яко быти ему сообразну телу славы Его" (Флп. 3, 21)". Конечно же, взгляды Оригена на образ воскресения мертвых, с его рассуждениями о будущем подобии их тел телу воскресшего Христа (которое он мыслит сделавшимся после восстания из гроба "эфирным" и "божественным"), оказываются порой слишком спиритуалистичными. Но в то же время и он подчеркивает все ту же истину: какими бы мы не помыслили свойства воскресших тел праведников, эти свойства окажутся подобны качествам прославленного в воскресении Тела Христа.
Об опасности идей, подобных отмеченному неумеренному спиритуализму Оригена (равно как и крайнему спиритуализму гностиков, вообще отрицавших воскресение тел в том же самом естестве, которое присуще людям в нашем сегодняшнем мире), неоднократно предупреждали древних христиан Святые Отцы. Они настаивают: человек воскреснет в той же самой сущности (пусть и сущности, обладающей некими преображенными свойствами), которая составляет нашу нынешнюю телесность. Вот что, например, говорится об этом в "Макарьевском корпусе": "...в воскресение все члены будут воскрешены и, по написанному, "волос не погибнет" (Лк. 21, 18), и все соделается световидным, все погрузится и преложится в огонь и свет, но не разрешится и не сделается огнем, так чтобы не стало уже прежнего естества, как утверждают некоторые. Ибо Петр остается Петром, и Павел - Павлом, и Филипп - Филиппом; каждый, исполнившись Духа, пребывает в собственном своем существе".
Важно отметить, что именно автор "Макарьевского корпуса" (позволю себе все же называть его преподобным Макарием Египетским) был еще одним древним церковным писателем, прокомментировавшим все тот же отрывок из Послания апостола Павла к Филиппинцам. Преподобный Макарий увязывает содержащуюся здесь мысль о сообразности тел воскресших праведников прославленному Телу Христа с другой темой, также весьма важной для богословия апостола Павла. Преподобный Макарий припоминает высказывание апостола о том, что уже ныне Бог даровал нам в Церкви "залог Духа (Святого) в сердца" (2 Кор. 1, 22), что душа праведника уже здесь, в этом тленном мире, оказывается причастна благодатной Божественной красоте, имея в себе небесное семя богопричастности. Это семя, этот данный христианам залог, действует в них уже сегодня, и именно он - как напояющий христианскую душу Божественный огонь - властно явит себя при воскресении тела и в облагодатствованной, воссиявшей богодарованным светом, телесности: той телесности, что отныне, с момента всеобщего воскресения, будет сообразна славному телу Христа. Преподобный Макарий учит: "Все приемлющие ныне "залог Духа в сердца" свои (2 Кор. 1, 22) и небесное сокровище, все ныне носящие одеяния славные и небесные, все сеющие на земле сердца семя небесное и духовное, все они несомненно насладятся и телесной славой. Ибо таящаяся теперь и пребывающая в душе Божественная красота в Воскресении внезапно и изобильно раскроется и прославит внешнее тело вечным светом. Необходимо, чтобы ум, будучи ценным, еще здесь был облаговествован и приял Духа Божия, а тем самым сопрославится затем и тело; Бог, уже и теперь одевающий душу славой и напояющий ее Своим огнем, в ту долгожданную пору и тело тоже оденет и "сообразным славному телу Своему" представит (Флп. 3, 21), дав тогда, наконец, упокоение пищей и одеяниями небесными и делание нетленное ангельское".
Предваряя учение Паламы о нетварном Фаворском свете, преподобный Макарий сравнивает образ грядущей эсхатологической славы тел христиан с тем сиянием, которым блистала на Фаворе плоть Господа. "Как тело Господа, когда взошел Он на гору и преобразился в Божескую славу и в бесконечный свет (ср. Мк. 9, 1 ел.), так и тела святых прославляются и делаются блистающими. Ибо как внутренняя слава была тогда распростерта на теле Христовом и воссияла, точно так же и во святых сущая внутри сила Христова в оный день будет преизливаться вовне - на тела их, потому что еще ныне умом своим причащаются они от Его сущности и естества. Ибо написано: "И Освящающий и освящаемые от Единого" (Евр. 2, 11); и: "Славу, которую Ты дал Мне, Я дал им" (Ин. 17, 22). Как одним огнем зажигаются многие светильники, так необходимо и телам их (святых) - членам Христовым - соделаться тем же самым, что есть Христос". Мы видим: по мысли преподобного Макария, слава Христова, неприметно сокрытая сегодня в душах, в умах верных Ему людей, и вместе с тем подлинно им присущая, дарующая им уже сейчас истинное духовное единение с Богом, должна возгореться и воссиять при Втором Пришествии и в их телесности, получив начало от общего для всех источника этого благодатного пламени - сияющей Божественным светом телесной природы Спасителя.
Еще одно истолкование новозаветного фрагмента Флп. 3:20-21 мы находим у преподобного Ефрема Сирина. Приводя слова апостола Павла и сразу же их комментируя, преподобный Ефрем пишет: "Который" (Христос) в день воскресения нашего "преобразит тело унижения нашего", которое внутри в преисподней (в могиле) становится прахом ничтожным, - "и соделает" его "сообразным телу славы Своей", то есть безсмертной жизни, коею облек Он "по силе могущества Своего, дабы мог Он подчинить Себе все", то есть: по могуществу силы Своей, которую явил Он в Своем собственном теле. Ибо как обновлено тело Его, так и обновленные тела всех людей подчинятся Ему". Мы видим: преподобный Ефрем рисует здесь мощный образ всесильности и неудержимости изливающейся от прославленной телесности Господа на тела воскресших христиан благодати. Эта благодать преображает воскресшие тела верных в собственное свойство плоти Христа, вместе с тем могуществом своей силы преодолевая и их тленность; она непреодолимо подчиняет эту тварную материальную природу Вседержителю, тем самым даруя ей бессмертную жизнь.
Святитель Иоанн Златоуст, истолковывая все тот же отрывок из Послания к Филиппийцам, также как и преподобный Макарий, мыслит "христообразную" славу воскресающих тел в категориях света, сияния. Он сравнивает ее с солнечным светом и, в то же время, подчеркивает ее предельное превосходство над этим естественным освещением. "...Каковы будут воскресшие из мертвых? Послушай Самого Господа твоего, Который говорит: "тогда праведницы просветятся, яко солнце, в царствии Отца их" (Мф. 13,43). Нужно ли мне упоминать о блеске солнечном? Так как верующие должны преобразиться сообразно с светлостию Самого Христа Господа, как свидетельствует апостол Павел: "наше житие", говорит он, "на небесех есть, отонуду же и Спасителя ждем, Господа нашего Иисуса Христа, иже преобразит тело смирения нашего, яко быти сему сообразну телу славы Его" (Флп. 3, 20-21), - то преобразится, без сомнения, эта смертная плоть сообразно со светлостию Христа, смертное облечется в бессмертие, посеянное в немощи потом восстанет в силе (ср. 1 Кор. 15, 43)".
Отмечу, что для святителя Иоанна Златоуста, при его обращении к отрывку Флп. 3, 20-21, оказывается очень значима тема уничижения, немощи, смирения, в которых пребывает наша сегодняшняя плоть и которые будут преодолены в телах праведников при Втором Пришествии Христовом - в миг всеобщего воскресения из мертвых. В другом, посвященном истолкованию Флп. 3, 20-21, фрагменте своих сочинений, святитель Иоанн Златоуст соотносит выражение апостола "тело смирения", "уничиженное тело" не только с нашей общей телесностью, которая повреждена грехопадением, но и с уничижением - через кенозис, через крестные страдания - Тела Христова. Тело смирения нашего сможет сопрославиться в жизни будущего века с Телом Христовым, сумеет облечься в бессмертие, только если оно будет сострадать Христу в веке нынешнем. Вот как комментирует слова апостола Павла "Иже преобразит тело смирения нашего" (Флп. 3,21) и последующее за ними описание грядущего преображения тел святитель Иоанн Златоуст: "Тело наше ныне много терпит; его вяжут, бьют, оно претерпевает бесчисленные беды. Но и тело Христово столько же терпело. На это он (апостол) намекает, говоря: "яко быти сему сообразну телу славы Его" (Флп. 3, 21). Потому, хотя тело то же самое, но облекается в бессмертие. "Преобразит", говорит. Следовательно (оно будет иметь) и другой образ... Сказал же - "тело смирения нашего" потому, что оно ныне уничижено, подвержено тлению, болезни: ныне оно кажется ничтожным и ничем не лучше прочих (тел). "Яко быти сему", говорит, "сообразну телу славы Его"... Это тело будет сообразно тому телу, которое сидит одесную Отца, которому покланяются ангелы, которому предстоят бесплотные силы, которое превыше всякого начальства, власти и силы, - вот какому оно сообразно будет". Эти мысли святителя Иоанна о сообразности тел спасаемых Телу Христову как в уничижении, так и в эсхатологическом прославлении, оказываются очень созвучны словам писавшего на ту же тему, что и Златоуст, блаженного Феофилакта Болгарского: "Так как... тело наше сделалось подобным Телу Христа чрез общение в страданиях, то оно сделается таким же и в славе Его... Наше тело будет сообразно тому Телу (Телу Христову), которому покланяются ангелы, которое сидит одесную Отца, оному преславному Телу будет подобно наше тело и так же прославится, как и оно" .
Блаженный Феодорит Кирский, изъясняя тот же новозаветный отрывок Флп. 3, 20-21, подчеркивает, что воскресение Тела Христова и Его последующее явление апостолам в новом - прославленном и измененном - состоянии, является залогом того обетования, что дано всем христианам: тела верных должны сделаться подобными Телу Господа - прославленными и бессмертными. При этом блаженный Феодорит поясняет, что тела праведников при воскресении отнюдь не преобразятся в Божественную природу и не стяжают той полноты богопричастности, которой обладает одна лишь плоть Самого Христа. Но вместе с тем и их тела будут сиять тем же самым светом, что и человеческая телесность Господа. Так, блаженный Феодорит, комментируя слова апостола Павла "Иже преобразит тело смирения нашего, яко быти сему сообразну телу славы Его, по действу еже возмогати Ему и покорити Себе всяческая", пишет: "...Господь, освободив тело наше от тления, украсит оное бессмертием. В залог же сего упования дал нам то, что воскресил собственное Свое тело и исполнил его славы. Сие: "преобразит" - употребил апостол в означение не претворения образа, но избавления от тления. Сказал же, что тело наше соделается сообразным телу славы Его не по количеству, но по качеству славы, потому что и оно будет световидно".
Следует заметить: блаженный Феодорит, как и другие древние Отцы Церкви, настаивает на том, что подобной просвещенностью Божественной славой будут обладать лишь тела праведников. Тела же грешников по своему внешнему облику напротив окажутся внешне и зримо отражающими в себе лишь свое губительное богопротивление. Он пишет: "Достойные небес облекутся славою, приличною небесным; а имевшие земной образ мыслей приимут одеяние, соответственное произволению".
Наконец, преподобный Иоанн Дамаскин, рассуждая об образе телесного воскресения праведников, и при этом изъясняя также апостольский отрывок Флп. 3, 20-21, подчеркивает, что приобретя во Втором Пришествии "духовное тело", вместо "душевного" (ср. 1 Кор. 15, 44), спасенные получат те же самые телесные свойства, способности, которыми обладало после воскресения Тело Христово. Тем самым, тела праведников, преложившись - не по перемене самой природы, но через изменение ее свойств - из тления в нетление, станут подобны ангельской природе, и будут обитать вместе с умными чинами на небесах. Преподобный Иоанн Дамаскин пишет: "Сеется тело душевное", то есть грубое и смертное, "восстает тело духовное" (1 Кор. 15, 44), неизменное, бесстрастное, тонкое, каково было тело Господне после Воскресения, проходившее через запертые двери, не утомляющееся, не нуждающееся в пище, сне и питье. Ибо, говорит Господь, будут "как ангелы" Божий (Мк. 12, 25)... Вот и божественный апостол Говорит: "Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа, Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его" (Флп. 3, 20-21), - разумея не превращение в другой облик, - ни в коем случае! - но скорее перемену из тления в нетление"
Итак, в грядущем веке тела праведников должны приобрести свойства прославленной телесности Господа Иисуса Христа. Именно тогда должно исполниться то обетование, что было дано христианам через Священное Писание Нового Завета - обетование обожения. Мы, по слову апостола Петра, призваны стать "причастниками Божеского естества" (2 Петр.1, 4), стать богами по благодати. По мысли преподобного Максима Исповедника, мы призваны, вслед за Христом и во образ Христов, к богосыновству. Оно сможет осуществиться в своей полноте лишь в жизни Будущего Века, когда спасаемые, обновленные и преображенные, войдут вслед за своим Главой на Небеса - к горнему Отцу. Преподобный Максим пишет: "Если Бог Слово, Сын Бога и Отца, для того и стал Человеком и Сыном Человеческим, чтобы соделать человеков богами и сынами Божиими, то мы веруем, что будем там, где ныне находится Сам Христос, как Глава всего тела (Кол. 1, 18), Который, будучи подобным нам, "предтечею за нас вошел" к Отцу (Евр. 6, 20)". Вместе с тем, начало этому положено в Церкви Христовой уже теперь. Такое обожение осуществляется ныне, прежде всего благодаря Евхаристии: об этом уже было сказано ранее. В дополнение к сказанному приведу лишь слова все того же преподобного Максима, свидетельствующего о высоте получаемых через Причащение благодатных даров и мыслящего Евхаристическое Приобщение как подлинное начало совершающегося в нас обожения. Он пишет: "...Кто причащается ему (Таинству Евхаристии) достойным образом, тех оно преобразует сообразно самому себе и делает, по благодати и сопричастию, подобными первопричинному Благу и обладателями всего, что принадлежит Ему, насколько это возможно и доступно для людей. Поэтому и они могут, по усыновлению и благодати, быть и называться богами, поскольку весь Бог всецело наполнил их, не оставив в них ничего, что было бы лишено Его присутствия".
Однако полноты этих благ богоусыновления человек здесь, на земле стяжать пока еще не может. Преподобный Симеон Новый Богослов свидетельствует: "Как Христос божественною Своей силою сделал тело Свое иным, то есть духовным, и так воскресил его от гроба: так и мы сделавшись прежде здесь подобными Христу по душе, тогда (при всеобщем воскресении из мертвых) станем подобны Ему и по телу, - человеки по естеству и боги по благодати, как и Христос, будучи Бог по естеству, соделался человеком, как есть человек, по великой Своей благости".
Впрочем, и там, в Небесном Иерусалиме, образ соединения верных со Христом, сам способ их богоуподобления, обожения, по мысли древних Святых Отцов, в какой-то мере будет подобен нашему сегодняшнему Приобщению Христу - все тому же Приобщению Евхаристическому. Оно будет оставаться все тем же телесным единением с Господом, которое осуществляется и в нашей сегодняшней Евхаристической Жертве. Тела праведников станут "телами славы" в жизни Будущего Века именно потому, что они в еще большей полноте будут причащаться телесности Христа, Бога, навеки ставшего человеком. Так, по свидетельству преподобного Ефрема Сирина, Евхаристия - это то самое, данное нам "утешение вечное", о котором говорит во 2 Послании к Фессалоникийцам апостол Павел (2 Фее. 2, 16). Она - непреходяща, вечна, а значит, будучи главнейшим путем единения христиан со Христом, сохранится и в Небесном Иерусалиме. Внешний облик этого Таинства, конечно же, изменится, но духовная сущность его будет пребывать непреложно. Как пишет преподобный Ефрем, "...наше (Евхаристическое) жертвоприношение, которое есть и самое утешение наше, не прекратится и в самом Втором Пришествии, но само это Пришествие заставит оное даже изобиловать более, чем есть (теперь)".
Итак, подведу некоторые итоги моего выступления. Истина о том, что тела спасаемых воскреснут подобными прославленному Телу Христову, для святоотеческой эсхатологии является общей и очень значимой. По мысли древних Святых Отцов, именно благодаря такому образу воскресшей телесной природы праведников, она и обретет те духовные богодарованные свойства, что позволят в будущем веке христианам совоссесть со Христом одесную Бога Отца - по данному дару богоусыновления. В этом прославлении произойдет не только духовное, но и телесное преображение человека, в котором он обретет равноангельскую жизнь и по дару благодати станет причастником тех Божественных свойств, которыми Бог извечно и неизменно обладает по своей природе. Залогом подобного грядущего прославления, обожения тел праведников в их будущем воскресении является наша мистическая жизнь в Теле Христовом - Церкви, наше полноценное участие в Церковных Таинствах, а также личная устремленность к духовному союзу с Христом - через молитвенное общение и смиренное духовное "страстотерпчество" как жертвенное сораспятие с Господом на путях христианской жизни.
Богословская конференция Русской Православной Церкви "Эсхатологическое учение Церкви" (Москва, г/к "Даниловский" 14-17 ноября 2005 г.)
Источник: Синодальная богословская комиссия
2009.01.15 | Y.u.r
в цілому слабенька статья, не узгоджена з вченням Церкви
+О пише:> Тела верных своему Господу православных христиан воскреснут подобными телу Христа, будут обладать теми же самыми свойствами, что и Его прославленная плоть.
Якщо знехтувати словом православний, вираз в цілому вірний. Але як бачимо з подальшого тексту, автори не чітко усвідомлюють сутности Його прославленого тіла, утотожнюючи це Тіло з тілом воскреслим. Згідно ж вчення Церкви повна слава Воскресшого виявиться лише після Вознесіння.
КАТЕХИЗМ
659
Но в течение сорока дней, когда Он будет дружески есть и пить с учениками и учить их о Царствии Небесном, слава Его будет оставаться еще скрытой под обликом обычной человеческой природы.
660
Скрытый характер славы Воскресшего на протяжении этого времени открывается в Его таинственных словах Марии Магдалине: "Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему" (Ин 20,17). Это указывает на различие славы Христа воскресшего и Христа, вознесенного до славы одесную Отцу.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0659.html
Також слід усвідомлювати, що говорити про фізіологію преобреженого ДУХОВНОГО тіла, що намагаються робити автори, по крайній мірі наївно.
Цитати з Святої Євангелії вказують на абсурдність такого підходу.
щоб приготувати святих на діло служби для збудування тіла Христового (Ефесн 4:12)
бо ми члени Тіла Його від тіла Його й від костей Його! (Ефесн 5:30)
Якщо ми люди є членами тіла Христового й від костей Його, то що ж це за таке тіло і кості і який у них вигляд?.
2009.01.15 | +О
Re: Щe про видимість/нeвидимість тілa (/)
http://kiev-orthodox.org/site/theology/907/Богословие
Вечная жизнь
Зайцев Алексей
Идея вечной жизни в Ветхом Завете
В ранних книгах Ветхого Завета идея вечной жизни выражена недостаточно определенно. Представление о посмертной судьбе ограничивается здесь лишь догадками и полунамеками (см., например, Еккл. 12, 7). "С печалью сойду… в преисподнюю" (Быт. 37, 35); "дни мои бегут скорее челнока и кончаются без надежды" (Иов. 7, 6; ср. Пс. 102, 15-16) - основной предсмертный мотив ранних библейских книг. В некоторых случаях в них звучат пессимистические мотивы, характерные для танатологии народов Междуречья, родственных древним евреям: "Всему и всем - одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и [злому], чистому и нечистому, приносящему жертву и не приносящему жертвы; как добродетельному, так и грешнику; как клянущемуся, так и боящемуся клятвы. Это-то и худо во всем, что делается под солнцем, что одна участь всем, и сердце сынов человеческих исполнено зла, и безумие в сердце их, в жизни их; а после того они отходят к умершим. Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву. Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем" (Еккл. 9, 2-6). Здесь нет ни слова ни о посмертном воздаянии, ни о воскресении мертвых и вечной жизни, ни о Царствии Небесном: "Всему и всем - одно". Каждого человека - и праведного, и грешного, - ожидает после смерти одна и та же незавидная участь: тело его распадается и обращается в прах (см. Иов. 14, 10); душа же спускается в преисподнюю (евр. шеол) - царство тьмы и теней (см. Иов. 10, 21), страну молчания (см. Пс. 93, 17), землю забвения (Пс. 87, 13), безобразное, сумеречное место, в котором ничего не видно (см. Иов. 10, 22); там душа пребывает в бессознательном состоянии (см. Пс. 6, 6), в состоянии тяжкого и бессмысленного сна (см. Иов. 14, 12). Иногда взгляд ранних ветхозаветных авторов на посмертную судьбу человека безнадежен настолько, что даже само существование души как отдельной субстанции ставится ими под сомнение (см. Пс. 145, 4; Еккл. 12, 7).
Однако позднее, в книгах Пророков, уже встречаются выражения, которые позволяют заключить, что умершие не просто спят вечным сном, но некоторым образом осознают свое существование и испытывают определенные состояния (см., например, Иез. 32, 18-32; Ис. 14, 9-11; 66, 24; важен также текст 1 Цар. 28, 12-19).
Недосказанность о тайне вечной жизни и столь пессимистичные представления о загробном существовании человека компенсируются в ранних книгах Ветхого Завета идеалом земного благоденствия - шалома. "Бог "Закона" является безусловным мздовоздаятелем лишь здесь, в земной жизни" (Осипов, 301). Награда за праведность - богатство, здоровье, долгоденствие, умножение рода (см. Быт. 22, 17; 26, 3-4). Все обетования Божии заключены в земных пределах - в жизни самого праведника или в жизни его потомков (см. Быт. 17, 8). В большинстве случаев эти обетования именуются вечными. Таким образом "вечная жизнь", согласно ранним ветхозаветным воззрениям, - это бесконечное родовое благополучие в условиях данного мира (см. Быт. 26, 4; 48, 4; Исх. 32, 13).
Столь, на первый взгляд, странная для богооткровенной религии недосказанность в представлениях о вечной жизни объясняется в первую очередь тем, что, согласно божественному замыслу, приоткрытому лишь в Новом Завете, вера древнего Израиля должна была сконцентрироваться на ожидании грядущего Мессии. Если роль Ветхого Завета сводилась главным образом к тому, чтобы быть подготовительной ступенью к пришествию Спасителя мира (ср. Гал. 3, 24), то естественно, что мессианская эсхатология и связанные с ней упования должны были оказаться в центре религиозного сознания ветхозаветных людей, вытесняя из него все личные надежды на какое-либо частное воздаяние за гробом. Древний Израиль должен твердо верить только в то, что обещанный Богом Мессия рано или поздно придет, и Его приход радикально все изменит в судьбах человечества, и тогда наступит чаемое благоденствие. Причем о самом характере этого благоденствия говорится не слишком определенно, что позволяло большинству иудеев перетолковывать пророчества о пришествии Мессии и представлять Его Царство как национально-политическое торжество Израиля.
В ряде текстов ветхозаветные пророки связывают пришествие Мессии со всеобщим воскресением мертвых и судом: "Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела!" (Ис. 26, 19); "и многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление" (Дан. 12, 2). Но прямое толкование этих пророчеств стало общепринятым лишь в новозаветной Церкви. В ветхозаветные же времена их рассматривали главным образом в контексте национальной истории. Например, пророчество из книги Иезекииля о собирающихся воедино костях (37, 11-14) понималось как предсказание о грядущем соединении рассеянного Израиля (см. Успенский Н. Д. Анафора. // Богословские труды. N 13. М., 1975. С. 57).
Лишь в позднейших неканонических книгах Ветхого Завета идея посмертного существования человека, вера в воскресение мертвых и вечную жизнь выражается достаточно отчетливо. Например, автор Премудрости Соломона прямо говорит: "Неправо умствующие говорили сами в себе: коротка и прискорбна наша жизнь, и нет человеку спасения от смерти, и не знают, чтобы кто освободил из ада. Случайно мы рождены и после будем как небывшие: дыхание в ноздрях наших - дым, и слово - искра в движении нашего сердца. Когда она угаснет, тело обратится в прах, и дух рассеется, как жидкий воздух… Так они умствовали, и ошиблись; ибо злоба их ослепила их, и они не познали тайн Божиих, не ожидали воздаяния за святость и не считали достойными награды душ непорочных. Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего; но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его" (Прем. 2, 1-5, 21-24; см. также Прем. 3, 1-4; 2 Мак. 7, 9; 7, 14; 12, 43; 3 Езд. 2, 23).
Тем не менее общие эсхатологические воззрения ветхозаветных иудеев оставались по-прежнему размытыми, что нередко приводило к напряженным спорам между различными религиозными течениями внутри предновозаветного иудейства. Так, две крупнейшие раввинистические школы античного периода - Гиллеля и Шамая - в течение трех лет вели диспут на тему "не напрасно ли создан человек?" и в конце концов согласились, что лучше человеку было бы не появляться на свет. Во времена Иисуса Христа среди иудейских книжников, в частности между фарисеями и саддукеями, шли споры о посмертном воздаянии, вечной жизни, воскресении мертвых. Фарисеи верили в будущее воскресение, саддукеи отрицали его (см. Мф. 22, 23; Мк. 12, 18; Лк. 20, 27).
В период со времени Маккавейского восстания и гонения Антиоха Епифана (168-165 гг. до Р.Х.) и вплоть до восстания Бар-Кохбы и окончательного разрушения Иерусалима (132-135 по Р.Х.) эсхатологические ожидания в еврейском народе достигают своего кульминационного напряжения. Эти ожидания связывались с приходом Мессии, который должен будет установить свое вечное Царство (ср. Деян. 1, 6), которое понималось большинством иудеев материалистически. Именно в это время происходит стремительное развитие иудейской апокалиптической апокрифической литературы (Книга тайн Еноха, Псалмы Соломона, Книга Юбилеев, Восшествие Моисея, Апокалипсис Ездры, Апокалипсис Варуха, Завещание 12 патриархов). Она подогревала "надежду на сверхъестественную помощь посланника небес - Мессии, сулила избранникам блаженство мессианского царства взамен рабства, бедности, унижения, насилия" [1]. В иудейской апокалиптике впервые отчетливо зазвучала идея хилиазма - тысячелетнего земного царства, по завершении которого наступит уже новый эон. Характерно, что образ Мессии, который, как представляется на первый взгляд, занимает здесь центральное место, на самом деле служит лишь средством, орудием для установления всемирного господства избранного народа, что, в частности, подтверждается полной неопределенностью самого этого образа. В одних случаях это личный Мессия, в других коллективный - персонификация всего иудейского народа, иногда он смертный человек, земной царь, иногда бессмертное, сверхмирное существо, - но во всех случаях задача Мессии сводится к освобождению своего народа и установлению земного царства с Иерусалимом в качестве всемирной столицы. Кроме этого Мессия является связующим звеном, переводящим мир из текущего эона в новый. Он не только освобождает иудейский народ, наказывает его врагов и устанавливает тысячелетнее господство, но и присутствует при воскресении мертвых, выступает в роли судьи на страшном суде и открывает жизнь будущего века [2]. Последняя не имеет сколько-нибудь четких духовных критериев, поэтому либо полностью оттеняется образом предшествующего ей мессианского царства, либо представляется в тех же самых материалистических чертах, но с участием уже всего воскресшего и соединенного Израиля.
После пришествия в мир Сына Божия Иисуса Христа в иудействе произошло окончательное разделение на две части - избранный "остаток", ставший началом Христианской Церкви, и возглавляемую Синедрионом национальную общину, которая, отвергнув истинного Мессию, утратила тем самым свой духовный статус богоизбранного народа (ср. Деян. 13, 46). Религиозные представления иудейской общины стали претерпевать коренные изменения, что фактически привело к образованию новой религии - иудаизма, представляющего собой широкий спектр течений, объединенных идеологией этнической избранности еврейского народа, его предопределенности к мировому господству. Недосказанность в вопросе о вечной жизни, присущая ветхозаветному Писанию, обернулась в иудаизме многочисленными заимствованиями из язычества, в частности, из гностической философии и мистики. Так, именно к рубежу I-II веков по Р.Х. относятся первые в иудейской литературе упоминания об идее реинкарнации. Еврейский историк Иосиф Флавий, описывая взгляды фарисеев своего времени, отмечает: "Души, по их мнению, бессмертны; но только души добрых переселяются после их смерти в другие тела, а души злых обречены на вечные муки" (Иудейская война. II, 8, 14; см. также: Иудейские древности. XVIII. 1, 3). В средневековый период идея переселения душ становится ключевой в Каббале, одном из основных течений иудаизма. В Новое время она получает широкое распространение и в других иудейских течениях и школах и становится общепризнанной: "После смерти тела души возвращаются к своему Источнику и переходят в другие тела, чтобы исправить то, что испортили в прошлом воплощении" [3]. Но в отличие от индийской кармической философии реинкарнация в данном случае не служит средством для окончательного развоплощения и полного слияния с Абсолютом, но вплетена в контекст основного положения иудаизма - представления о вечном царствовании Израиля.
Идея вечной жизни в Новом Завете
Благовестие Иисуса Христа восполнило ветхозаветную эсхатологию идеалом Царства Небесного, которое рассматривается не как совершенные условия земного существования, но как принципиально иная, духовная реальность (Мф. 22, 30; Лк. 20, 35), открывающаяся внутри самого человека (Лк. 17, 21). Царство Небесное - "не от мира сего" (Ин. 18, 36), оно есть жизнь вечная, - приобщение к Святому Духу, дарованному Церкви (1 Ин. 1, 2). Вечная жизнь - дар Божий (Рим. 6, 23), участие в Его бытии (2 Пет. 1, 4), которое было потеряно для человечества в первозданном Адаме, произвольно подпавшем под власть смерти, и возвращено в воплотившемся Сыне Божием, победившем смерть Крестом и Воскресением. В воскресшем Христе как в начатке возрождается и воскресает вся тварь. "И как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут" (1 Кор. 5, 22).
Дар вечной жизни воспринимается людьми уже здесь, на земле, через веру в Сына Божия (Ин. 3, 36) и крещение (Ин. 3, 5; 5, 24). Приобщиться к этому дару могут не только живые, но также и уже почившие. Вопреки недосказанности танатологии Ветхого Завета новозаветное учение о сошествии Христа во ад ясно свидетельствует, что со смертью тел души умерших не уничтожались и не теряли самосознания совершенно, но способны были к слышанию проповеди Спасителя и принятию ее (см.: Мф. 12, 40; Деян. 2, 27-31; 1 Пет. 3, 19; 4, 16; Рим. 10, 7; Еф. 4, 9).
Полученный в крещении божественный дар вечной жизни должен быть не только сохранен, но и преумножен (Мф. 25, 14-27). Он требует динамичного восприятия и непрестанного развития, "возгревания" (ср. 2 Тим. 1, 6) со стороны самого человека. Этот процесс осуществляется через соблюдение заповедей (Мф. 19, 17), самоотверженное следование за Христом (Мф. 19, 29), постоянство в добродетели (Рим. 2, 7) и евхаристическое приобщение к Христовым Плоти и Крови (Ин. 6, 54). Но полное приобщение к вечной жизни станет возможным только после всеобщего телесного воскресения (Ин. 6, 40; 2 Кор. 5, 1), когда Бог обновит все творение, соделает его нетленным и вечным (Откр. 21, 5).
В новом преображенном состоянии (1 Кор. 51-53) человек получит возможность созерцать Бога непосредственно (Откр. 22, 4), "как Он есть" (1 Ин. 3, 2). Познание Бога, непрестанно возрастающие соединение с Ним и уподобление Ему станут источником бесконечного блаженства человека, содержанием его вечного бытия (Ин. 17, 3). Причем это соединение не предполагает спиритуалистического развоплощения или пантеистического растворения в Божестве, напротив, человек не утратит ни своего личностного начала, ни духовно-телесной целостности. Так будет окончательно осуществлен Божий замысел о творении.
При этом новозаветное откровение не рассматривает вечную блаженную жизнь как реальность, к которой безусловно предопределен каждый человек. Вечная жизнь имеет свой антипод - вечную смерть - состояние нескончаемого пребывания во мраке вечной тьмы (2 Пет. 2, 17). Наряду с образом Небесного Иерусалима (Откр. 21, 2) - вечной обители праведников - христианский Апокалипсис рисует образ огненного озера - места мучения диавола и грешников (Откр. 21, 28; см. также Мф. 18, 8; 25, 41; Мк. 9, 43-44). На Страшном Суде произойдет духовное разделение человечества: праведники пойдут в жизнь вечную, а грешники в муку вечную (Мф. 25, 46). Но причина этого разделения коренится не в воле благого Бога, "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим. 2, 4), но в свободном желании самих грешников: "Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы" (Ин. 3, 19). Таким образом вечные муки есть констатация того духовного состояния, в которое человек произвольно привел себя в течение своей земной жизни (Гал. 6, 8). Гранью, которая окончательно отделяет человека от вечного блаженства, является, согласно Евангелию, хула на Святого Духа, то есть такие грехи, которые приводят человека в состояние полной нераскаянности: "Кто будет хулить Духа Святого, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению" (Мк. 3, 29).
Развитие новозаветных представлений о вечной жизни в учении Церкви
Новозаветное понимание вечности развивалось и формулировалось Отцами и Учителями Церкви в полемике с двумя противоположными еретическими тенденциями - материалистическим хилиазмом иудействующих (эвионитов) и эллинистическим спиритуализмом, мощно заявившем о себе в антропологии и эсхатологии Оригена. С одной стороны, было необходимо отсекать натуралистические чувственные представления о Царстве Небесном, с другой - отстаивать идею всеобщего телесного воскресения.
Соблазн хилиазма, которому под влиянием еврейской апокрифической апокалиптики поддавались в той или иной мере христианские авторы II-III вв., был преодолен достаточно быстро. На Востоке хилиазм был разоблачен усилиями св. Дионисия Александрийского и осужден на созванном им Соборе в 255 г. Немаловажную роль в преодолении хилиазма сыграли и изменившиеся исторические условия: легализация христианства, получение им статуса имперской религии значительно ослабили напряженность апокалиптических ожиданий. Во второй половине IV-го столетия хилиазм воспринимался уже как воззрение внецерковное: с хилиастами-гностиками, последователями Керинфа, полемизировали св. Ефрем Сирин и св. Григорий Богослов. На Западе вера в тысячелетнее царство сохранялась несколько дольше, главным образом среди монтанистов или в духовно близких к ним церковных кругах. В конце IV-начале V вв., благодаря полемике и просветительским трудам блаж. Августина, хилиазм исчезает из западно-христианского сознания вплоть до Нового времени. Общепринятым в Западной Церкви становится августиновское учение, согласно которому "тысячелетнее царство" Апокалипсиса (Откр. 20, 1-6) есть аллегорически понимаемая Кафолическая Церковь в ее исторической перспективе - со времени Пятидесятницы и до Второго Пришествия.
Параллельно церковная мысль преодолевала и эллинистические тенденции. Уже в посланиях ап. Павла соблазн развоплощения был отвергнут с полной решительностью: "Ибо не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью" (2 Кор. 5, 4). Проповедь воскресения тел стала одним из основных мотивов и в писаниях Апологетов: "Мы ожидаем весны и для нашего тела" (Минуций Феликс. Октавий. 34). Для оправдания этой надежды раннехристианские авторы указывали на духовно-телесную целостность человека. Душа без тела, отмечали они, - это не целый человек, а лишь его осколок, не способный к полноценному бытию. "Бог наделил самостоятельным бытием и жизнью не природу души саму по себе и не природу тела, взятую отдельно, но, скорее, людей, состоящих из души и тела, чтобы с теми же частями, из которых они состоят, когда рождаются и живут, по окончании сей жизни достигали общего конца. Душа и тело в человеке составляют одно живое существо… человек всегда должен оставаться и состоять из души и тела. И это невозможно, если не воскреснет. Ведь если нет воскресения, то не останется природы человеков, как человеков" (Афинагор Афинский. О воскресении мертвых. 13, 15).
Но для полного развенчания эллинистического спиритуализма не достаточно было одной лишь проповеди: диалектической утонченности платонической философии нужно было противопоставить интеллектуальную вескость христианских аргументов. Попытка Оригена была в этом отношении крайне неудачной. Пробуя формулировать эсхатологию Церкви в категориях греческой мысли, он не сумел преодолеть основного принципа античной космологии о тождестве "начала" и "конца", хотя и пытался синтезировать его с христианской идеей творения. Концепция вечного круговорота бытия, неизменно завершающегося возвращением всего сущего к первоначальному единству, осталась в эсхатологии Оригена базовой посылкой. При таком воззрении человеческая история и, как следствие, совершившаяся в ней Искупительная Жертва теряют свою уникальность и онтологическую значимость. Даже чаемое христианами воскресение мертвых становится в оригенизме лишь подготовительным фрагментом перед конечным и полным развоплощением - апокатастасисом всей разумной твари в первичное чисто духовное состояние.
Церковная мысль в лице, прежде всего, св. Афанасия Александрийского, Каппадокийцев, блаж. Августина, Псевдо-Дионисия и св. Максима Исповедника противопоставила эллинской идее вечного кругообращения строго библейское линейное видение истории. История, следуя заложенному в нее Творцом "принципу поступательной устремленности", движется от своего "начала" к "концу", от зачаточного первозданного совершенства к всесовершенной полноте Царствия Божия, когда мир перейдет в качественно иное, преображенное состояние. История не случайна по отношению к вечной жизни, не противопоставлена ей. Напротив, она является необходимым условием для вхождения человечества в божественную вечность. По меткому суждению прот. Георгия Флоровского, история есть "процесс становления твари, врастающей в вечность". Эта динамичная линейность есть обязательный принцип не только бытия человечества в целом, но и каждой человеческой личности. Человек должен свободно осуществить свое восхождение в вечность через следование божественному "первопроходцу" Иисусу Христу. Имея в виду эллинскую космологию, в которой не остается места для человеческой свободы, но есть лишь одна неизбежная предопределенность, блаж. Августин писал: "Последуем Христу - прямому пути и отвратимся от суетного кругового лабиринта" (О граде Божием. XII, 20).
История закончится, когда будет завершено собирание Тела Церкви. Полнота Тела - это и есть цель и исполнение истории (Св. Иоанн Златоуст. Беседа III на послание к Ефесянам. 1, 23). "Когда человечество достигнет своей полноты, - писал св. Григорий Нисский, - тогда непременно остановится текучее это движение естества, достигнув необходимого предела, и место сей жизни заступит другое некое состояние, отделенное от нынешнего, протекающего в разрушении и рождении… Когда естество наше в соответственном порядке и связи совершит полный оборот времени, тогда непременно остановится и сие текучее движение, создаваемое преемством рождаемых. Наполнение вселенной сделает уже невозможным дальнейшее возрастание в большее число, и вся полнота душ из состояния невидимого и рассеянного возвратится тогда в собранное и видимое, и те же стихии вновь сойдутся между собой в ту же связь" (О душе и воскресении. 122-124). Всеобщее воскресение будет окончательной победой над смертью и тлением, над пугающей древних греков текучестью и изменчивостью временного мира. Но это будет не простым возвращением к "началу", а конечным возобновлением. Причем христианская вера в неизбежность конца этого мира не означает его сущностного уничтожения. Новое творение - "се, творю все новое" (Откр. 21, 5) - не упраздняет первое творение, совершенное "в начале" (Быт. 1, 1), но преображает его, возводит в новое нетленное, обоженное состояние [4].
Однако, согласно святоотеческому воззрению, вечная жизнь - это не просто потусторонний мир, обретаемый исключительно в будущей перспективе, но реальность божественного бытия, к которому можно приобщаться уже в земных условиях. По этой причине учение о вечной жизни не рассматривалось Отцами Церкви отдельно, как самостоятельный (последний) раздел богословия, но вплеталось в христологию, сотериологию и аскетику, как неотъемлемый аспект центральной святоотеческой доктрины - об обожении человека во Христе. Главный пункт эсхатологической проблемы в православии - это "вопрос о стяжании того эсхатона, который есть внутри нас (Лк. 17, 21) и который является конечной целью жизни" [5]. Поэтому, как справедливо замечено лютеранским исследователем православия Фелми, "футуристская (отнесенная к будущему) эсхатология догматических руководств едва ли наилучшим образом отвечает православному церковному опыту. Ему, напротив, прежде всего соответствует эсхатология презентная (отнесенная к настоящему), правда, такая, которая, подобно Богопознанию, постоянно пробуждает и усиливает тяготение ко все более глубокому и совершенному исполнению, хотя оно в то же время уже частично удовлетворено "уже ныне"" [6].
Согласно наиболее распространенной в духовно-аскетических творениях святых отцов формулировке, вечная жизнь есть Святой Дух (см. например: Св. Симеон Новый Богослов. Слово 81, 3), то есть благодать Святого Духа или - на языке паламизма - нетварная энергия Пресвятой Троицы. Духовно умершая в Адаме человеческая природа была возрождена и обновлена Святым Духом во Христе. В основанной Им Церкви благодать возрождения стала неотъемлемым даром. Христос соделал нас, по выражению св. Афанасия Великого, "духоприемными".
Начало вечной жизни подается в Крещении, которое ассоциируется с "первым воскресением" (Откр. 20, 5-6) Апокалипсиса Иоанна Богослова (см. например: Св. Григорий Палама. Гомилия 16). Если удаление от Бога есть смерть души, то Крещение, воссоединяющее с Богом, есть ее воскресение. "Воскресение мертвых душ начинается здесь и сейчас; воскресение же тел произойдет в Последний День" (Св. Макарий Великий. Беседа 36, 1; ср.: Св. Симеон Новый Богослов. Богословские и деятельные главы. 3, 38).
Но приобщение к вечной жизни, осуществленное через крещальное рождение свыше, - это не завершение духовного пути, а лишь его первая ступень. В Крещении нетление обретается человеком лишь потенциально, "в состоянии возможности" (Св. Максим Исповедник. Фалассию. 6). Причем "потенциальность" на языке греческих Отцов означает не отсутствие чего-либо, что должно появиться впоследствии, но реальное присутствие, которое, однако, требует определенных условий для проявления, актуализации. В этом смысле дар вечной жизни, подаваемый в крещении, неотъемлем, но отсюда совсем не следует, что каждый крещеный всегда и неизменно является причастником крещенской благодати, - кроме объективного присутствия последней (благодать - всесовершенная божественная энергия) требуется еще и непрестанное субъективное ее усвоение, стяжание. То есть рождение свыше - это не просто одноразовый акт, а некий динамичный процесс. "Изменяющемуся необходимо постоянно рождаться: в превратном естестве не заметишь чего-либо всегда во всем себе тождественного" (Св. Григорий Нисский. О жизни Моисея). Это одна из многочисленных антиномий христианства. С одной стороны, Церковь провозглашает вечное Царство Пресвятой Троицы открывшимся и доступным, с другой - призывает к непрестанному усилию для его обретения. "Подвизайтесь стяжать сознательно внутрь вас Царство Небесное, то есть благодать Святого Духа" ( Св. Симеон Новый Богослов. Слово 89). В синергийном соединении двух воль - божественной, подающей благодать, и человеческой, ее воспринимающей, - дар вечной жизни преобразуется в христианине из состояния возможности в состояние действительности (Св. Максим Исповедник. Фалассию. 6). Аскетические усилия подтверждаются сакраментальными дарами. Крещение рождает человека в вечную жизнь, Евхаристия - "врачевство бессмертия", "противоядие, чтобы не умирать" (Св. Игнатий Антиохийский. К Ефесянам. XX, 2) - в нем эту жизнь поддерживает и взращивает.
Жизнь будущего века
По окончании земной истории Царство Божие, прежде сокровенно пребывавшее в душах святых, будет со славой и силой явлено во всем видимом творении. Вся природа будет восстановлена в ее изначальных богоустановленных предначертаниях. Воскресшее человечество сможет участвовать в предвечной славе Божества не только своими душами, но и собственными одухотворенными телами, освобожденными от примешавшегося к ним через грехопадение тления (1 Кор. 15, 44). "Грядущая жизнь уничтожает и истребляет не тело, но приставшее к нему тление и смерть" (Св. Иоанн Златоуст. О воскресении мертвых. 6). Вместе с человеческим естеством будет преображен весь мир. Вся тварь получит приснобытие и нерушимость, станет нетленной. Но о характере или формах этого преображения христианское Откровение умалчивает, апофатически возвышая человеческий разум от чувственных представлений к духовному созерцанию. "Писание не истолковало нам, что суть вещи будущего века… будущие блага непостижимы и не имеют никакого сходства с благами здешними" (Св. Исаак Сирин. Слово 2).
Однако Писание ясно говорит о главном: иерархический порядок в отношениях с Богом упразднится, Бог будет все во всем (1 Кор. 15, 28). Все тварное естество - и духовное, и материальное - будет проявлять только Бога, созерцание Которого и станет содержанием человеческого бытия. По наиболее распространенному святоотеческому определению, вечная жизнь есть постоянный и неизреченный покой в Боге, единение с Ним (например: Св. Исаак Сирин. Т. 2. 18, 3).
Несмотря на внешнюю схожесть этого определения с неоплатоническими формулировками, в христианстве за ним стоит принципиально иная реальность. В неоплатонизме учение о единении с Богом зиждется на представлении о божественной сущности человеческой души. Обожение неоплатоников - возвращение божественной "частицы" к своему первоначалу через бегство из мира материи. В святоотеческом понимании "стать богом" - не значит слиться с Божеством и до потери своего личного самосознания, самоидентификации отождествиться с Ним. Христианское обожение - это единение не с безличной сущностью, но с живым триипостасным Богом, - единение, при котором свобода разумной твари, ее личностная уникальность остаются неприкосновенными. В этом единении отношения "я - Ты" не упраздняются, напротив, обретают совершенную полноту. Св. Иоанн Дамаскин подчеркивает, что в будущем веке праведники будут прославляться вместе с Сыном Божиим, вечно "смотря на Него и вечно будучи видимы Им" (Точное изложение. IV, 27). Несмотря на то, что человек станет богом настолько, насколько Бог стал человеком (см.: Св. Григорий Богослов. Слово 29), сущностное различие между ними останется по-прежнему радикальным. Человек не будет лишен "по благодати ничего из того, что по естеству присуще Богу" (Св. Максим Исповедник. Фалассию. Пролог, 14), но Бог в своей сущности всегда останется недосягаемым, трансцендентным.
Вечная жизнь не имеет конца или изменения. Но это не означает, что спасенное человечество будет пребывать в статичном неподвижном покое. Состояние обоженной твари - это динамичная устремленность к Богу [7], бесконечный процесс богоуподобления (Св. Дионисий Ареопагит. О небесной иерархии. IV, 2), ибо "Господь не положил ни предела жажды, ни стремления к Нему" (Св. Григорий Нисский. О душе и воскресении). С другой стороны, и Сам Бог будет дарить Себя Своим созданиям безмерно, "щедро и без зависти", так что сыны будущего века будут непрестанно возрастать, "получая благодать от благодати и неустанно продвигаясь радостным путем восхождения" (Св. Григорий Палама. Триады. 2, 2, 11). То есть, говоря словами прот. Георгия Флоровского, "актуальная бесконечность Божественного бытия определяет динамическую (потенциальную) бесконечность человеческого пути" [8]. При этом расстояние между тварью и Творцом будет, непрестанно сокращаясь, всегда оставаться бесконечным.
Хотя по окончании земной истории неизбежно воскреснет все человечество, и все люди не зависимо от их воли будут восстановлены для вечной жизни, тем не менее, богами по благодати станут только произволяющие (см.: Св. Николай Кавасила. Семь слов о жизни во Христе. 2, 91-98). Разрешая этот парадокс, св. Максим Исповедник развивал тему двоякого соединение с Богом, - соединение через внутреннее свободное согласие и соединение против воли, извне, "вне благодати". Одни будут обожены действием божественных энергий, внутренне присвоенных их существом, другие же будут пребывать в состоянии внешнего соприкосновения с Богом при внутренней отлученности от Него. Всех - и добрых, и злых - обнимет одна и та же божественная любовь, но нераскаянные грешники переживать блаженство этой любви будут не способны, для них обожающий огнь Святого Духа будет внешним пламенем, приносящим лишь невыносимое мучение [9].
2009.01.15 | Y.u.r
Багато думок існує. Посилання на джерела Церкви у вас є?
2009.01.15 | +О
Re: Щe про видимість/нeвидимість тілa (/)
http://kiev-orthodox.org/site/theology/429/Богословие
Святые мощи
Иустин Попович, прп.
(Фрагмент из "Догматики Православной Церкви"). Скопировано с portal-credo.ru.
Материя представлена в человеческом теле, без сомнения, самым загадочным, таинственным и сложным образом. Мозг?! Какие чудесные тайны совершаются между его материей и душой! Сколько ни было бы опыта у рода человеческого, никак эти тайны не могут быть ни поняты, ни осознаны. Только немногие из них доступны человеческому чувственно-разумному познанию. Точно так же и сердце человеческое - все оно соткано из небо-земных тайн. Так же сотканы и всякая клетка в теле людском, и всякая молекула, и каждый атом. Всё и вся - на своем таинственном пути к Богу, к Богочеловеку. Ведь материя сотворена Богом Логосом, и тем самым она богоцентрична. Своим пришествием в наш земной мир и своим цепокупным богочеловеческим домостроительством спасения мира Господь Христос наглядно показал, что не только душа, но и материя сотворена Богом и для Бога; показал, что есть Богочеловек. Ведь сотворенная Богом Логосом материя всем своим внутренним нервом - богостремительна и христоцентрична.
Очевидным доказательством этого является то, что Бог-Слово стал плотью, вочеловечился (Ин. 1:14). Тем самым материя была удостоена божественного величия и вошла в благодатно-добродетельный подвиг обогочеловечения, охристовления. Бог стал плотью, вочеловечился, чтобы, став человеком, все тело приняло в себя Бога, исполнилось Его чудотворных сил и мощи, С Богочеловеком Господом Христом, с Его телом вся материя направилась Христовым путем: путем обогочеловечивания, преображения, освящения, воскресения, вознесения к надхерувимской славе и вечности. И все это бывает, и все это сбывается через богочеловеческое тело церкви, которая и есть Богочеловек Христос во всецелой полноте своей богочеловеческой личности, полноте "Наполняющего все во всем" (Еф. 1:23). Этой богочеловеческой своей жизнью в церкви тело как материя, как вещество освящается Духом Святым и тем самым отроичивается Пресвятой Троицей. Так материя постигает свой высший божественный смысл и цель, свое вечное блаженство и свою богочеловеческую бессмертную радость.
Святость святых, святость их души и их тела имеет своим источником их ревностную благодатно-добродетельную жизнь в богочеловеческом теле Церкви Христовой. Таким образом, святость охватывает всю целокупную личность человека: всю душу и тело, все, что входит в таинственное устройство человеческого существа. Святость святых не содержится только в их душе, но неминуемо распространяется и на их тело, у святых святы и душа и тело, И мы, благочестиво почитая святых, почитаем их целокупную личность, не разделяя их при этом на святую душу и святое тело. Отсюда и благочестивое почитание мощей святых - естественная составная часть благочестивого почитания и молитвенного призывания святых. Все это составляет единый неделимый подвиг, так же, как душа и тело составляют единую неделимую личность святого. За время своей жизни на земле святой непрестанным и согласным благодатно-добродетельным сотрудничеством души и тела своего достигает святости своей личности, наполняет благодатью Святого Духа и душу, и тело и так претворяет их в сосуды святых тайн и святых добродетелей. Поэтому вполне естественно воздавать благочестивое почитание и тому и другому сосуду Божией благодати. Ведь благодатная сила Христова проницает, облагодатствует все составные части человеческой личности и всю личность как целое. Непрестанными евангельскими подвигами святые постепенно исполняются Духа Святого, так что и святые тела их становятся храмами Святого Духа (I Кор, 6, 19; 3, 17). Верой вселив Христа в сердца свои (Еф. 3, 17), деятельной любовью и исполнением заповедей (ср. II Кор. 13, 13; Гал. 5, 6; Ин. 14, 28) - Бога Отца, благодатными подвигами (ср. Еф, 3, 16; 3, 3; I Кор. 2, 12) утвердившись в Духе Святом, святые отроичивают себя, становятся обителью Пресвятой Троицы (ср. Ин. 14, 23; 17, 21-23), храмом Бога живого (II Кор. 6, 16), и вся их жизнь протекает - от Отца через Сына в Духе Святом. И благостно почитая святые мощи святых, Церковь почитает храмы Святого Духа, храмы Бога живого, в которых Бог живет своей благодатью и после телесной кончины святого, и, по премудрому благоволению своему, творит чудеса - от них и через них. И те чудеса, которые бывают от святых мощей, свидетельствуют, что их благочестивое почитание людьми - угодно Богу.
Благочестивое почитание святых мощей, основанное на их чудотворении, берет свое начало в Божественном Откровении. - Еще в Ветхом Завете Бог благоволил прославить чудесами мощи некоторых своих угодников. Так от прикосновения к святым мощам пророка Елисея воскрес умерший (IV Цар. 13, 21; Сир. 48, 14-15), Гроб и кости пророка, который предсказал Иеровоаму разрушение идольских жертвенников, были в большом почитании у иудеев (IV Цар, 23, 18; ср. III Цар. 13, 32). Патриарх Иосиф оставил завещание сынам Израилевым, чтобы они сохранили его останки в Египте и при Исходе отнесли их в землю обетованную (Быт. 50, 25).
Новый Завет вознес тело на небывалую божественную высоту и прославил его славой, которой нет у херувимов и серафимов. Благовестие Нового Завета: смысл и цель человеческого тела в том, чтоб оно вместе с душой достигло и унаследовало вечную жизнь в вечном блаженстве, Господь Христос пришел, чтобы спасти-охристовить-обожить-обогочеловечить целого человека, то есть и душу и тело, чтобы воскресением обеспечить им победу над смертью и жизнь вечную. И никто никогда не прославил тело людское так, как сделал это Господь Христос своим воскресением в теле, своим вознесением в теле на небо и вечным сидением в теле одесную Бога Отца. Так воскресший Господь внес залог воскресения в природу человеческого тела и - "путь сотворил всякой плоти к воскресению из мертвых" (литургия св. Василия Великого, Молитва во время "Свят, свят, свят..."). С этого времени человек знает, что тело сотворено для вечности через богочеловечность, и что его божественное призвание на земле - вместе с душой бороться за вечную жизнь (ср. I Тим. 6, 12; II Кор, 4, 18), бороться с помощью всех благодатно-добродетельных средств и тем самым облагодатить себя, исполниться благодати Божией, претворить себя в храм Духа Святого, в храм Бога живого (ср, 1 Кор. 3, 16-17; 6, 19; II Кор. 6, 16).
Имея в виду, что эта новозаветная цель тела человеческого достигнута и осуществлена в личности святого, христиане и воздают благочестивое почитание телам святых, их святым мощам, - как святым храмам Духа Святого, который обитает в них своей благодатью. Но святое Откровение показывает, что по своему безмерному человеколюбию Дух Святой пребывает своей благодатью не только в телах святых, но и в их одежде. Так, платки и опоясания святого апостола Павла исцеляют больных и изгоняют нечистых духов (Деян. 19, 12); своей милотью пророк Илия ударяет по воде, разделяя воды Иорданские, и по сухому руслу переходит Иордан со своим учеником Елисеем (4 Цар. 2, 8); то же самое той же милотью делает сам пророк Елисей по вознесении Илии на небо (4 Цар. 2, 1 4). И все это имеет свое божественное подтверждение и объяснение в божественной силе, которая пребывала в одеждах Спасителя, которые обвивали Его пречистое божественное тело (ср. Мф. 9, 20-23). И даже еще больше - по несказанному человеколюбию своему Божественный Господь делает так, что слуги Его Божества творят чудеса не только телом и одеждой, но и тенью тела своего, о чем свидетельствует случай с апостолом Петром: его тень исцеляет больных и изгоняет нечистых духов (Деян. 5, 15-16).
Бессмертное благовестие святого Откровения о святых мощах и их благочестивом почитании засвидетельствовано и непрестанно свидетельствуется Священным Преданием от апостольского века до наших дней. Бесчисленны святые мощи святых угодников Божиих по всему православному миру. Чудеса их неисчислимы. Благочестивое почитание их со стороны православных христиан - повсеместно- И это несомненно потому, что самые святые мощи чудотворениями своими побуждают нас к благочестивому почитанию их. С самого начала, еще в апостольский век, христиане благочестиво почитали честные мощи святого Предтечи и святых апостолов, и так их мощи смогли дойти до нас, а во время гонений они прятали, скрывали по своим домам священные останки святых мучеников. И от той поры до нынешнего дня святые мощи святых угодников Божиих своими чудесами разливают бессмертную радость богочеловеческой веры нашей по сердцам православных христиан. Свидетельства тому бесчисленны, напомним только некоторые.
Как трогательно описывает святой Златоуст праздничное перенесение и сретение святых мощей в своем Похвальном слове святому Игнатию (Рatr. gr. t. 50, col. 594):
Вы, жители Антиохии, отпустили епископа, а приняли мученика; отпустили его с молитвами, а приняли с венцом, и не только вы, но и жители городов, лежавших на его пути. Подумайте, что все они должны были чувствовать при возвращении святых останков его! какою сладостью наслаждались! в каком восхищении были! как радовались! какими похвалами осыпали отовсюду венценосца! Как храброго ратника, который победил противника и с триумфом возвращается с битвы, восхищенно встречают жители, не давая ему даже ступить на землю, но поднимают его и на руках несут домой, осыпая его бесчисленными похвалами, - точно так же и этого святого жители всех городов, начиная с Рима, одни за другими несли на своих плечах и передали нашему городу, славя венценосца, восхваляя победителя... За это время святой мученик даровал благодать всем тем городам, утвердил их в благочестии; а с тех пор и поныне он обогащает ваш город.
Повествуя о чудотворной силе святых мощей, святой Ефрем Сирии говорите святых мучениках: они и по смерти действуют, как живые, исцеляют больных, изгоняют бесов и силой Господней отражают всякое их злое нападение. Ведь в святых мощах всегда присутствует чудотворная благодать Святого Духа (Похвальное слово Мученикам во всем мире пострадавшим. - Творения, часть II, с. 497, М., 1881).
При открытии святых мощей свв. Гервасия и Протасия святой Амвросий обращается к слушателям и говорит с благоговейным восхищением: Вы слышали и даже сами видели многих, которые освободились от бесов, и еще больше таких, которые только коснулись рукой одежды святых и тут же исцелились от своих болезней. Возобновились чудеса древних времен с той поры, как пришествием Господа Иисуса излилась на землю преизобильная благодать: вы своими глазами видите, как много людей исцелилось только тенью святых. Сколько платков передают верующие из рук в руки! сколько разных одежд, которые были положены на священные останки и только от прикосновения к ним исполнились целебной силы, просят они друг у друга. Все стараются хотя бы немного дотронуться до них, и кто дотрагивается - исцеляется. (Episi. 22; Patr. lat. 16, col, 1022).
Обосновывая благочестивое почитание святых мощей христианами, святой Амвросий благовествует: В теле мученика я почитаю раны, принятые за имя Христово, почитаю того, кто живет бессмертием добродетели; почитаю прах, освященный исповеданием Господа; почитаю в прахе семя вечности; почитаю тело, которое учит меня любить Господа и не бояться смерти за него... Да, я почитаю тело, которое Христос удостоил мученичества и которое будет царствовать со Христом на небесах (Serm. 55,1.11; Patr. lat. 17, col-718 и 719).
Повествуя о чудотворениях от святых мощей, блаженный Августин говорит: О чем ином чудеса эти свидетельствуют, как не о вере, проповедующей, что Христос воскрес во плоти и с плотию вознесся на небо? Ибо и сами мученики были мучениками, т.е. свидетелями, этой веры... За эту веру положили жизнь свою они, могущие испрашивать это у Господа, за имя которого вкусили смерть. Ради этой веры предварительно обнаружено было ими необыкновенное терпение, чтобы потом проявилась такая сила их в этих чудесах (О граде Божием, кн. 22, гл. IX, Киев, 1910).
Святой Дамаскин, суммируя животворное учение Священного Писания и Священного Предания о благочестивом почитании святых мощей, херувимски благовествует из алтаря своей богоносной христоликой души: Святые стали по благодати (hariti) тем, чем Господь Христос является по природе (fusei). То есть стали богами по благодати: чистыми и живыми обителями Божиими. Ведь Бог сказал: Вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом (II Кор. 6, 16; Лев. 26, 12). При этом Священное Писание говорит: Души праведных в руке Божией и мучение не коснется их (Прем. 3, 1). Ведь смерть святого скорее сон, а не смерть. И: Дорога в очах Господних смерть святых Его (Пел. 115, 6). Их тому же, что может быть драгоценнее, чем быть в руке Божией!? Ведь Бог - Жизнь и Свет, и те, кто в руке Божией, находятся в Жизни и Свете, А Бог через ум (dia tou vou) обитает и в телах святых, как свидетельствует апостол: Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? (I Кор, 3, 16), Господь есть Дух (II Кор. 3, 17). И еще одна евангельская истина: Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог" ибо храм Божий свят; а этот храм - вы (I Кор. 3, 17). Поэтому как же не почитать одухотворение Божие, одухотворенные телесные жилища Божий? Ведь они, будучи живы, с дерзновением предстоят Богу. Господь Христос даровал нам мощи святых как спасоносные источники, которые источают разнообразные добродеяния и изливают благоуханное миро. Никто в этом да не усомнится! Ведь некогда по воле Божией потекла вода в пустыне из твердой скалы для жаждавшего народа (Исх. 17, 6), и из ослиной челюсти - для жаждавшего Самсона (Суд. 15, 14-19). Неужели же более невероятно то, что мощи святых мучеников изобильно источают душистое миро? - Несомненно источают по всемогуществу Божию и по Божиему чествованию и уважению святых. По ветхозаветному закону, кто прикоснется к мертвому телу, считается нечистым семь дней (Числ. 19, 11).
Но святые не мертвы. С тех пор, как Тот, кто сам есть Жизнь и Виновник жизни, был причислен к мертвым, мы уже не называем мертвыми тех, кто уснул, преставился в надежде воскресения и с верой в Него, - мы их не называем мертвыми. Да и как мертвое тело могло бы творить чудеса. И тогда - каким образом действием святых мощей изгоняются бесы, проходят болезни, исцеляются больные, прозревают слепые, очищаются прокаженные, прекращаются искушения и беды, и всякий добрый дар от Отца светов (Иак, 1,17) нисходит на тех, кто молится с крепкой верой (de fide, IV 15).
Вселенскую веру церкви о благочестивом почитании святых мощей подтвердили богоносные отцы Седьмого Вселенского Собора своим постановлением: Господь наш Иисус Христос даровал нам мощи святых как спасоносный источник, изливающий разнообразные благодеяния на немощных. Потому дерзнувшие отвергать мощи мученика: если епископы - да будут извергнуты, если монахи и миряне-лишены общения (AcL Vll, BiniiConcil. l.V, p.794, 1636 г. - Перевод с сербского). В Правиле 7 того же Вселенского Собора говорится: Аще которые честные храмы освящены без святых мощей мученических, определяем: да будет совершено в них положение мощей с обычною молитвою. (Книга Правил св. апостол, св. Соборов Всел. и поместных и святых отец. Канада, 1971, с. 177),
О том, что благочестивое почитание святых мощей есть составная часть Богочеловеческого домостроительства спасения, свидетельствует и следующий факт: по всем наидревнейшим свидетельствам Священного Предания храмы строились на гробницах и мощах святых, и святая литургия совершается только на антиминсе, в котором находятся частицы святых мощей. Вместе с тем, богослужебные книги, особенно Минеи, переполнены молитвами и песнопениями, которые говорят о благочестивом почитании святых мощей. А жития святых изобилуют свидетельствами об их чудотворениях, разливая в сердцах православных христиан бессмертную радость нашей веры православной-богочеловеческой.
Все во всем: тайна святых мощей - в сердце новозаветной всетайны: Боговоплощения (ср. I Тим. 3, 16), Ведь всецелая тайна человеческого тела объяснена воплощением и вочеловечением Бога: Богочеловека Господа Иисуса Христа. Отсюда благовестие, всеблаговеcтие о теле: Тело ... для Господа и Господь для тела (1 Кор. 6, 13). А через тело человеческое и вся тварь, вся материя обрела свой божественный смысл, богочеловеческий всесмысл (ср. Рим. 8, 19-23). Ведь человеком, освященным в церкви святыми тайнами и святыми добродетелями, освящается, охристовляется и тварь, и материя. А отсюда и такая радость: мироточивые мощи многих святых. Это драгоценное чудо дано святым мощам, чтобы показать, что христиане действительно есть "Христово благоухание Богу" (II Кор. 2, 15), они - каждение фимиама Богу, небу. Евангельская истина такова: грех человеческий есть смрад перед Богом; и всякий грех есть смрадное каждение дьяволу. Содействием же святых тайн и святых добродетелей христиане становятся "Христовым благоуханием Богу". Отсюда и святые мироточивые мощи святых.
Перевод Василия Костерина
Вестник РХД. № 166 (III)1992
2009.01.15 | Y.u.r
самі лиш посилання, розуміння не прибавлять
2009.02.03 | Микола Рудь
Re: ті, хто усупереч Святій Євангелії, хоч і декларують на ній свою
ті, хто усупереч Святій Євангелії, хоч і декларують на ній свою віру, але не визнають Ісуса Христа Богом, - християнами називатися ніяк не можуть.___________________
А ті хто погребли (закопали) Ананію
без відома дружини Сапфіри - можуть вважатися...
А ті, хто призивають вбивати аріян, - тех можуть...
Бо ж - послідовні…
2009.01.13 | +О
Re: думаю, що якщо Свідки Єгови почнуть оперувати Кораном, а не
Біблією, у них нічого не зміниться.Дякую за статтю
З повагою
о.Олег
2009.01.27 | +O
Re: цікаво: Ахмадити - це мусульмани?
панове пишуть про поєднання з Християнами...З того, що знаю, Ахмадитів близько 20 млн., вірують в те, що:
Мірза Ахмед (приблизно 1850 р.народження) є заповіданим реформатором; Іса помер в віці 120 років і більше не прийде; Іса не вознісся. Напевно ще щось є - я не дуже глибоко можу коментувати різниці - але і вони вважають себе мусульманами (їхній рос.мовний сайт http://www.alislam.org/russian/index.php ), гарно (як мені з боку виглядає) оперують Кораном, але мусульмани забороняють їм входити в Мечеті і не визнають їх за мусульман.
З повагою
+О
2009.01.27 | Kohoutek
Re: (л)
http://209.85.129.132/search?q=cache:3pPLq4URJM8J:news.portal-credo.ru/site/print.php%3Fact%3Dnews%26id%3D62094+%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%8F&hl=ru&ct=clnk&cd=10&gl=ruВ исламе немало таких неортодоксальных школ. Собственно, "ортодоксальных" всего две - суннизм и двенадцатиимамный шиизм, остальные считаются сомнительными мусульманами. Среди них есть и те, кто почитает христианских святых и исполняет некоторые христианские обряды - алавиты, например. Есть отличающиеся нехарактерной для ислама толерантностью и модернизмом - например, исмаилиты-низариты. Их немало, но не они делают погоду в исламе, а ортодоксальные мусульмане часто не признают их за единоверцев.
2009.01.28 | +О
Це не ті самі хлопці забороняють християнам Аллаха? (/)
я постійно путаюсь в малайському народі і часами мені важко визначити, хто з них індонезійці, малайзійці, сінгапурці, брунійціА по темі, кажуть, що всі арабомовні християни нормально вживають "Аллах" (тобто Бог). Лише не в вживаних словах чи кількості вимовленого імені Ісусового справа, а в тому, який сенс вкладається, в що вірять.
Про заборону читав тут (англ.):
http://www.catholicnewsagency.com/new.php?n=11354
коротко, що зрозумів:
влада Малайзії заборонила місцевій католицькій газеті "Геральд" (The Herald), яка друкується і малайською, використовувати слово "Аллах", бо Аллах - це лише для мусульман і католики намірено вживають "Аллах" для запутування мусульман.
пан з контролю за пресою Малайзії заявив, що газеті не продовжать ліцензію на 2008, якщо буде продовжувати вживати це слово, яке пропонують замінити "Аллах" на більш загальний термін для означення Бога - "Тухан"
редактор кат.газети заявив, що лише наслідує Біблію, де Аллах означає Бог, а Тухан - Господь і "Аллах" - це не є якесь нововведення, бо використовується давно...
ще той державний муж заявив, що якщо християни в англомовних Богослуженнях не використовують "Аллах", то його не треба вживати в малайськомовних... Окрім того не можна використовувати й инші мусульманські слова: "солат" (молитви), "каабах" - місце поклоніння мусульман в Меці і "байтула" - дім Бога.
пізніше, правда, відмінили заборону
http://islam.com.ua/news/4560/ (рос)
але сперечаються далі...
та і проблем там багато. Якщо пам`ятаєте, в Східному Тіморі в 2006-му саме згадані індонезійці вбивали католиків (багато мучеників за Христа) і Малайзія ввела туди свої війська (разом з австралійцями, новозеландцями та португальцями) для врегулювання кризи...
чесно кажучи, не думаю, що в Корані - це Ісус. Як о.Мєнь казав про Ісуса в "Майстрі і Маргариті" - це вигаданий тезка... Тому і не бачу якогось більшого сенсу в "Изысканиях казахстанского ученого М.Мынбаева". Цікаво - так, напевно, але - не більше
З повагою
о.Олег
2009.01.28 | Георгій
Малайзійці і малайці
Отчe, благословіть!+О пише:
> я постійно путаюсь в малайському народі і часами мені важко визначити, хто з них індонезійці, малайзійці, сінгапурці, брунійці
(ГП) Отчe Олeжe, в мeнe був один чудовий студeнт з Малайзії, і я трохи цікавився цією країною часткво під його впливом. Наскільки я розумію, малайзійці - цe просто громадяни дeржави під назвою Малайзія (займає тeриторію Малайського півострова і північний окраєць острова Борнeо, окрім малeнького клаптику зeмлі, дe знаходиться дeржава Брунeй). Ceрeд малайзійців є eтнічні малайці (самоназва "малай"), eтнічні китайці ("хань"), а також різні плeмeна індостанського походжeння і eтнічні мeншини з самоназвами Діак і Кадазан. "Малай" приблизно половина від усього насeлeння; вони за традицією мусульмани і тільки вони займають усі важливі дeржвні посади, від місцeвих управитeлів до члeнів Ceнату, прeм"єр-міністра і короля (останнього в Малайзії обирають один раз на п"ять років). Етнічні китайці як правило нe мусульмани і нe займають ніяких дeржавних посад, алe вони контролюють увeсь бізнeс і фінанси країни. Вони також працюють y науці і тeхніці, і в мeдицині (мій студeнт з Малайзії, Кван, був самe китаєць).
Закони Малайзії дужe суворо забороняють навіть потeнційнe "відвeрнeння" мусульман від їх віри. Наприклад, християнська проповідь сама собою законами нe заборонeна, алe якщо мусульманин поскаржиться, що поруч з ним хтось проповідує Христа, цього проповідника нeгайно заарeштують і піддадуть тортурам (биття гнучкою ротанговою палицeю, що можe навіть сильну дорослу людину ввeсти у стан больового шоку). Малайзійські християни вжe давно і багато разів скаржилися на таку політику малайзійського уряду, алe рeзультатів поки що нeма.
> А по темі, кажуть, що всі арабомовні християни нормально вживають "Аллах" (тобто Бог).
(ГП) Так, я тeж цe чув. І всі похідні від цього слова використовують, наприклад, кажуть "Іншалла" у значeнні, "Бог дасть."
> чесно кажучи, не думаю, що в Корані - це Ісус. Як о.Мєнь казав про Ісуса в "Майстрі і Маргариті" - це вигаданий тезка... Тому і не бачу якогось більшого сенсу в "Изысканиях казахстанского ученого М.Мынбаева". Цікаво - так, напевно, але - не більше
(ГП) Згодeн з Вами.
2009.01.28 | +О
Re: дякую за роз`яснення і Вашу думку. Благословення Господнє!
2009.01.29 | Kohoutek
Пророк Иса в Коране - несомненно, Иисус Христос.
Мухаммед прекрасно знал христианское вероучение, а много арабов к тому времени было христианами. Сам Коран во многом пересказывает Библию. Другое дело, что Иегошуа/Иса/Иисус в Коране рассматривается не так, как в Новом Завете, но тут уж извините - в чужой монастырь со своим уставом не лезут. Христианская концепция Бога тоже заметно отличается от иудейской - что ж, речь идёт о разных богах?2009.01.29 | +O
Re: Пророк Иса в Коране - несомненно, Иисус Христос.
Христос Раждається!розумію Вас, але я не про це - нмд мусульманство є пересказане Мухамедом християнство. Але Ісус там... - ну, як, скажімо, хтось би включив Андрія Kohoutek в свою широку розповідь про "щось": і ім`я те, і нік і прізвища по-батькові оточення ніби вірні, от тільки Ви не те робили і не той Ви чоловік, що в розповіді...
тому і пишу, що не той це Ісус і відкриваюча гілочку стаття відповідно...
З повагою
о.Олег
2009.01.29 | Kohoutek
Re: Пророк Иса в Коране - несомненно, Иисус Христос.
+O пише:> Христос Раждається!
> розумію Вас, але я не про це - нмд мусульманство є пересказане Мухамедом християнство.
Нет, что Вы. Если Вы имеете в виду про пересказ в Коране библейских исторических сюжетов, то Мухаммед их заимствовал, скорее, напрямую из иудейской традиции, а не через христианский пересказ. Если же о духе самой религии, то ислам далёк от христианства и тоже, скорее, ближе к иудаизму.
> Але Ісус там... - ну, як, скажімо, хтось би включив Андрія Kohoutek в свою широку розповідь про "щось": і ім`я те, і нік і прізвища по-батькові оточення ніби вірні, от тільки Ви не те робили і не той Ви чоловік, що в розповіді...
А мы про Иисуса ничего и не ЗНАЕМ. Мы в него ВЕРИМ (если верим), каждый по-своему. Мусульмане верят в пророка Иисуса, христиане - в Богочеловека, но и первый, и второй персонажи не исторические фигуры, а объекты веры. Точно так же буддисты могут сказать, что Ваше представление о Будде является искажением его образа. Или мусульмане могут возразить, что Мухаммед в Вашем представлении не имеет ничего общего с последним пророком Бога. Да и то, Мухаммед всё-таки доказанная историческая фигура, кое-что про него известно достоверно. Само же существование исторического Иисуса пока что неоспоримо не доказано.
2009.01.29 | Георгій
Re: Пророк Иса в Коране - несомненно, Иисус Христос.
Kohoutek пише:> Если же о духе самой религии, то ислам далёк от христианства и тоже, скорее, ближе к иудаизму.
(ГП) Також є така думка, що Іслам принаймні повeрхнeво близький до аріанізму:
"Archbishop Dmitri of the Orthodox Church in America said Islam is the largest descendant of Arianism today. There is some superficial similarity in Islam's teaching that Jesus was a great prophet, but very distinct from God, although Islam sees Jesus as a human messenger of God without the divine properties that Arianism attributes to Christ. Islam sees itself as a continuation of the Jewish and Christian traditions and reveres many of the same prophets, though Islam denies the crucifixion and resurrection of Jesus and historical Arians confessed it. http://en.wikipedia.org/wiki/Arianism
2009.01.29 | +О
як і те,що Коран формувався саме на християнському каноні Біблії
2009.01.30 | Kohoutek
Ветхий Завет непринципиально отличается от Танаха.
Соответственно, пересказ ветхозаветных преданий в исламе - это всё-таки пересказ именно иудейского оригинала. Новозаветной истории в исламе совсем немного, поэтому Коран больше соответствует иудейской традиции, чем христианской.2009.02.02 | +О
Re: так і саме тому запитав про Ісу в юдеїв
Христос Раждається!колись зустрівся з думкою, що на формування мусульманства вплинули мандеі (гностики, що ввібрали в себе елементи і юдаїзму, і християнства)
З повагою,
о.Олег
2009.01.29 | +О
Пророк Иса в Коране - несомненно, Иисус Христос.А в юдаїзмі? :)
2009.01.30 | Kohoutek
А иудаизм не знает такого пророка
2009.01.30 | Георгій
Колись знав...
Пeрші християни ж були всe щe "юдаїстами," просто вони впізнали в Ісусі Христі свого юдаїстського Машіяха...Цe вжe потім юдаїзм змінився. Рабінічний юдаїзм пізньої античності і сeрeдньовіччя катeгорично запeрeчував, що Ісус Христос - Машіях. Талмуд навіть, здається, забороняє згадувати ім"я цієї людини в пристойній єврeйській родині. Його називають "той брeхун," чи "нeзаконнонароджeний," чи щe якось там.
2009.02.01 | Tatarchuk
Re: Колись знав...
Георгій пише:> Пeрші християни ж були всe щe "юдаїстами," просто вони впізнали в Ісусі Христі свого юдаїстського Машіяха...
>
> Цe вжe потім юдаїзм змінився. Рабінічний юдаїзм пізньої античності і сeрeдньовіччя катeгорично запeрeчував, що Ісус Христос - Машіях. Талмуд навіть, здається, забороняє згадувати ім"я цієї людини в пристойній єврeйській родині. Його називають "той брeхун," чи "нeзаконнонароджeний," чи щe якось там.
Ні. Його називають "відома особа", "той самий", "імярек" тощо. Брутального на його адресу там немає, і взагалі ставлення талмудистів до Ісуса - тема занадто складна ... навіть для цього форуму. Можу тільки зазначити, що це дуже глибока і велика за обсягом тема. Так само як і власне Машіях в юдейських течіях. Написав це лише тому, що побачив чергову трансляцію ворожих фобій на пустому (власне, маловідомому) місці.
Те що ви виклали - це виклад Гольбаха, а не Талмуда. Гольбах був атеїстом, що теж визнавав історичність Ісуса, сина Панфери. Тому його вислови часто плутають з талмудичними, як це не дивно
2009.02.01 | Георгій
Дякую за уточнeння
2009.02.02 | +О
Re: Колись знав... а "незаконнороджений"?
2009.02.02 | Tatarchuk
не плутайте Агада з Талмудом
ще раз: у Талмуді з причин, які є дуже контраверсійними, Ісус не названий лайливими епітетами. Незаконнонародженим - в тому числі. Туманні натяки на це - називання його бен Стада та бен Пандіра, що вже в народній етимології отримало тлумачення як те що він незакононароджений. Чи то мама в нього Стада а батько легіонер Панфера, чи то Стада його легальний батько а Панфера реальний. Але в Талмуді це не прояснено ажніяк, більше того закликається не вдаватися в ці питання **Єдиний вислів на його адресу що можна було б трактувати як лайливий - "(імярек) був ненормальним, а випадок з людиною ненормальною не можна брати за доказ". Але це сучасне розуміння слова "ненормальний" як "псих". Тоді коли записувалося й говорилося, ненормальний означало тільки те що означало, тобто "аномальна людина".
Талмуд не те що обходить мовчанкою, а навіть підкреслено закликає читачів не згадувати Ісуса і робити вигляд що його небуло, тому що це - "аномалія".
Незакононародженими в молитві проти мінеїв названі самі мінеї, але з іншої причини.
Талмуд вимушено містить про Ісуса наступні біографічні відомості (надаю їх, як мені здається, вичерпний перелік):
"син двох батьків", "син (чи нащадок) Стада", "син (чи нащадок) Пандіра", "нащадок царів по прямій лінії", "близький до царського двору (Юдейського)", "вчився і вчив у суботу", "підбурював", "не був бунтарем", "побитий камнями", потім "повішений на дереві в канун пасхи"; думав про самарян" вивіз магію з Єгипту; вчив наносити на тіло знаки; мав на всьому тілі татуювання; один раз попрохав і отримав відмову, а другий раз сам відмовився від "приняття" (благословіння під час молитви) від рабіна-тезки Йешуа бен Перахайя; володів магією; за життя отримав анафему* ; мав друга Якова з Секаньї; рабі Акіба ледь не прийняв його вчення; рабі бен Дома вжалений зміюкою хотів вилікуватися в Ісуса, але вмер як тільки зазбирався до нього; перед тим цей рабі називав його дурнем; його прихільники казали що "є багато властей на небі"; мінеї вчили що людина і бог разом творили світ.
* анафема (герем) була за наступний випадок. Равін подорожував з "імяреком" і перебував з ним у таверні. Сказав, що "ця таверна дуже непогана", на що Ісус відповів "в неї очи слезяться". Гебрейською "таверна" та "трактирниця" одне й те слово. "Так от про що ти думаєш", сказав равін і зібравши людей, прокляв його. Потім він хотів зняти прокляття, але "імярек" відмовився від цього.
Все (підкреслюю - все) інше є народними переказами, або й літературними міфами. І не тільки єврейськими.
** етімологія Стада та Пандіра багатозначна, але Талмуд це не розшифровує. Народне "стад-га" ("зрадила чоловікові") не підтверджено текстами, окрім пізніх середньовічних приміток (які не входять то тексту Талмуду). Пандіру перекладали як Панферу, чи то єгиптянина, чи то грека, чи римлянина. Буквально перекладається як, пантера, лев, слово іноземного походження. Обидва слова не мають буквального перекладу та мають безліч довільних тлумачень.
2009.02.03 | +О
Re: дякую, пане Tatarchuk! А чому Агада не частина Талмуда?
тобто розумію, що років 500, як Агада виокремлена, але чому в контексті юдаїзму Ви їх протиставляєте? Так - є, наскільки пам`ятаю, деякі тенденції сприйняття Т. і несприйняття А., але хіба це юдаїзм? Ну караїми так вчать, ще хтось, але хіба в юдаїзмі нормально говорити, що Агада не частина Талмуда?напевно я дуже поверхово мислю цю тему, тому дуже прошу пояснити, бо ніколи не стикався з таким протиставленням
дякую
З повагою
Олег
2009.02.03 | Tatarchuk
Талмуд - це Мішна і Гемара
Талмуд у його книжному розумінні (не в сенсі "все що пов/язане з Талмудом") - це так звана Усна Тора, яку записали пізніше зі слів Мойсея. Приблизно так само як аяти і хадіси зі слів Мухаммада.Він поділяється (строго кажучи) на книги, що складають Мішну, у ширшому (і теж частому) розумінні - разом з каментами, які звуть Гемара. Агада - це міфи та перекази. Вони частково містяться в Талмуді, тому іноді кажуть що Агада є частиною Талмуду. Але насправді Агада - це окремий корпус літератури, його збиральна назва, тисячи томів що записують фольклор євреїв у різних кутках світу.
Принциповим є те що Талмуд вважається в юдеїв канонічним, все інше - просто літературою. Для порівняння - роботи отців церкви не входять до Нового завіту, навіть якщо прямо присвячені ним. І кожна їхня фраза залишається їхньою думкою а не священим текстом.
Про караїмів ви неправі: вони не визнають Талмуд взагалі, а не якісь його частини. А от Агаду вони не можуть визнавати чи ні, бо це перекази та література (для них - чужинська; вони мають власну агаду, де Ісус більш відверто названий членом Трійки пророків)
2009.02.03 | +О
Re: Талмуд - це Мішна і Гемара - це зрозуміло
хоча, пригадується, виокремлення Агади в окрему книгу міфів з продовженням їх збирання починається досить пізно (не маю часу шукати, але, напевно - з 16 ст., такий собі Яку(/о)б...). Але, всетаки навіть за Вашого подання - Агада - породження юдаїзму і не розумію, чому Ви виокремлюєте згадані епітети Агади окремо від юдаїзму. Адже ми саме про юдаїзм говоримо, а не виключно про Талмуд.Поясніть, якщо можна.
З повагою
Олег
P.S. дякую за караїмів
2009.02.03 | Tatarchuk
у Мішні та Гемарі є тільки те, що є
+О пише:> Адже ми саме про юдаїзм говоримо, а не виключно про Талмуд.
Георгій припустив, що саме Талмуд містить традицію про незакононародженість, ви підтримали цю підгілку. Тому я вточнюю, що Талмуд містить тільки те що він містить, а традиція його дозвільних тлумачень - це традиція від Цельса до Гольбаха як мінімум, але не є ніякого відношення до раьінистичного юдаїзму.
Юдаїзм - це не одна монотонна релігія з догматами, а купа розрізнених і часто (принаймні не рідше ніж у двох інших аврамічних релігіях) таких що протирічать одне одному вчень. Ви з Георгієм запекло стверджуватимете що наприклад аріанство та єговизм не християнські, але так само запекло причислятимете всі відомі вам юдаїстичні напрями до юдаїзму. Це подвійні стандарти, які важко використовувати під час повноцнної дискусії, коли родові поняття підмінюються принциповими і навпаки. Тому це важко (на рівному місці причому) пояснити.
Отже, ви просто приречені всі висловлювання "аріан" та "єговистів" від юдаїзму сприймати як юдаїзм, причому з власної волі.
Талмуд, який я вважаю необхідним і достатнім фундаментом для класифікації "юдаїзм", відноситься до питання Ісуса не як до скандальної теми, де ім/я Ісуса паплюжиться, а як до питання табуйованого для обговорень і небажаного для згадки. Як я писав у відповіді Георгієві, причина цього занадто складна для вільного тут розгляду - адже в порядки більш проста тема Іси в Корані це продемонструвала наочно. Власне, скандальна реакція - ваша в тому числі - тому підтвердження.
Коротке пояснення. Ви сповідуєте мову ворожнечі та образ інших, в якому Інші - це монотонна маса, про яку дозволено казати розширювально. Наприклад "юдеї вважають Ісуса незаконнонародженим", там можна ще юдеї на євреї з таким само успіхом замініти - і правдивість меседжу не збільшіться, але й не зменшиться. Ані євреї (в тому числі ті з них хто є християнами або атеїстами), ані юдеї (в тому числі ті з них хто наежить до різних напрямів) такою консолідованої думки не мають, більш того вона не є мейнстрімною.
Мейнстрімним є ставлення до Ісусу як феномену, причини якого краще не знати і не шукати. Ця теза якраз більш-менш загальна, якщо казати про талмудистів.
Слабкий (але історично коректний) аналог: ставлення християн 7-8 століття і пізніше до Мухаммада. Як вам має бути відомо, ніяких догматів та загальних тверджень на рівні "всі християни вважають" немає. І ви б довго це пояснювали віруючому і зашореному, який десь прочитав (разів десять у різних джерелах) що всі християни вважають Мухаммада, наприклад, дияволом. Або, наприклад, схибленим. Увідповідь вам новдитимуть тексти поважних особ в християнстві, чиї думки мовляв підтверджують ту або ту тезу.
Підкреслена поверхневість до "інших" - це вірна запорука у категоричності.
2009.02.11 | +О
Re: у Мішні та Гемарі є тільки те, що є
з цим не сперечаюся і дійсно, вибачте, не побачив, що Георгій говорив саме про Талмуд. Я ж говорив про юдаїзм і нмд не можна недооцінювати значення Агади для юдеїв равіністичної традиції, яка, наскільки пам`ятаю, являється офіційною релігією держави Ізраїль.Ще маю запитання: яке Ваше ставлення до сіонізму і що можете сказати про сучасні його впливи в Ізраїлі?
Про подвійність стандартів (ставленні до юдаїзму як чогось цілісного) - думаю, що Ви праві. Лише - це нехотячи, принаймі з мого боку. Спробую виправитись і вже багато в чому розібрався: до нашої розмови з цим питанням зустрічався дійсно надто поверхово.
Знаюся в Християнстві і чекаю від Вас розуміння, що християни не можуть назвати християнином людину (групу людей тощо), для якої Ісус Христос не є Бог. Просто Ви користуєтесь атеїстичною класифікацією, яка систематизує не за вірою, а за подібністю термінів чи походження. Подібно до Арія чи "свідків" в якости "християни" не приймаю наприклад терміни "юдеохристиянство" чи "авраамічні релігії", але розумію їх суть і логіку, тому вважаю, що така класифікація, хоть і чужа християнству, має право на існування
Стосовно ж моєї реакції на першу статтю: я не заперечую красу Ісламу (чи будь-чого иншого) - заперечую можливість його поєднання з християнством. Особливо через названу провідну для статті причину - присутність імені Ісу. Бо Ісус є Бог. Це основне в християнстві, а не повторювання Його імені чи то в якості пророка, чи "найбільшої з людей, що жила на землі"
З повагою
Олег
2009.02.11 | Tatarchuk
Re: сионизм
+О пише:> з цим не сперечаюся і дійсно, вибачте, не побачив, що Георгій говорив саме про Талмуд. Я ж говорив про юдаїзм і нмд не можна недооцінювати значення Агади для юдеїв равіністичної традиції, яка, наскільки пам`ятаю, являється офіційною релігією держави Ізраїль.
Модернізовані напрями в Ізраїлі якраз берут вгору над талмудичними - з історичних причин. Зрештою де-факто ізраїльтяни є дуже молода нація, яка ще навіть не досягла повноліття.
> Ще маю запитання: яке Ваше ставлення до сіонізму і що можете сказати про сучасні його впливи в Ізраїлі?
Сіонизм я для початку визначу як не релігійне, а релігійно-політичне вчення. Попри певну некоректність, він має таким чином багато спільного з хізбут-тахріром та клерікалізмом.
В момент народження і першого етапу - повернення - ця течія була харизматичною і, так би мовити, "історично правою", бо консолідувала величезну кількість до того чужих людей заради ідеї повернення. Починаючи з моменту, як сіонизм затвердився в якості панівної (без перебільшення) ідеології нової держави, він став відігравати зовсім іншу функцію. По сумі факторів ця функція на мою думку помітно негативна.
Трохи про сучасні впливи в Ізраїлі. Як вже зазначив, модерністські та новаторські рухи в юдаїзмі там давно взяли вверх. Навіть ті напрями що позіціонують себе як традиціоналістські, фундаменталістські, переважно є якраз модернізаціями ("все нове рядиться в одяг дуже старого"). Схоже наприклад на салафізм (відомий під лайкою вахабизм), який по суті є модернизаторським рухом але формально кличе "до часі Мухаммада". За парадоксом будь-яка (умовно кажучи) контрреформація є не тільки відповіддю на реформацію, але й становиться новим напрямом, інакше просто не виживе (адже старе вже було, і його вже відправили в утіль). Окрім буквально сучасного періоду, "консерватори", "ортодокси" та "реконструктори" давньої версії були приречені на неповне і часто суттєве, навіть помилкове фактично викоривлення того "первістку".
Ніж розводити теорію, наведу гарний приклад.
Тора в класичному перекладі не містить Раю та Аду, хіба що згадку саду Еден. Не містить у єврейській редакції (класичній) такі згадки і вся інша частина Біблії, Танах. Перші згадки серед равінів про ідею спасіння як ідею потрапляння до садів чи пекла з/явилися хронологічно після появи християнства і скоріш за все під його прямим впливом (як вам відомо, книги Нового завіту містять ці згадки в прямому вигляді і часто). Потім під впливом близького сусдіства християн та мусульман (в яких Рай та Пекло також цілком чітко прописані) серед різних юдейських громад ця ідея набула популярності, з/явилися й запеклі спори про час судного дня - індивідуальний, хронологічний чи понадчасовий, всі сперечання йшли цілком у руслі розвідок у християнській та мусульманській громадах.
І от як наслідок маємо, що абсолютна більшість ізраїльтян, тих що не атеїсти, ВІРЯТЬ у існування Вирію та Пекла. Тоді як лише нечисельні реконструктори притримуються традиційного ставлення, в якому людина просто_вмирає, а божа благодать передається його_нащадкам. У підручниках, вивчення яких є обовязковим в школах, міститься твердження про рай і ад. Більшість напрямів цю ідею пропагують, хоча це дуже сумнівно навіть з точки зору поодиноких згадок у Талмуді.
Сіонизм, повертаючися власне до нього, виокристовує релігію як ідеологію для політичної мети. Він є інструментом й у зовнішній політиці і, зараз все це перемішано, в міжнародному бізнесі. Він пануватиме доти, доки матиме підпитуюче середовище - а ним є офіційні настанови країн-сусідів про неприпустимість існування держави Ізраїль. Арабська та єврейська політичні нації давно б луснули на всі боки, бо всередині вони містять дуже розбіжні компоненти, якби не існування постійного, з нелюдськими рисами, Іншого.
2009.02.17 | +О
Re: Дякую! може буде цікаво (/ англ.)
http://www.traditioninaction.org/HotTopics/a028htJPII_VisitToSynagogue1986.htm2009.02.02 | +О
Re: так я знаю
2009.02.20 | Георгій
Ось, сподобалося оцe з Бєрдяєва (л.)
http://www.krotov.info/library/02_b/berdyaev/1911_05_05c.htmlХристос явился в мир как оправдание творения, как смысл, Логос творения. Христос – предвечный Сын Бога – усыновил человека Богу, усыновил все творение, возвратил к Творцу Своей искупительной жертвой. То, что было не по силам человеческим, не по силам природным, оказалось по силам Сына Человеческого и Сына Божьего. Жертва, принесенная человеком, его кровь и страдания, не может искупить греха, не спасает, так как не соответствует всей безмерности содеянного преступления и не есть еще действие совместное с Богом, не есть еще богодейство. Бог давно говорил уже избранному народу Своему через пророка Исаию: «К чему Мне множество жертв ваших? Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота; и крови тельцов, и агнцев, и козлов не хочу». «Не носите больше даров тщетных; курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть»[17]. Жертва не искупала греха, и не спасало исполнение закона. Закон Ветхого Завета, как и всякий закон до Христа, был лишь предварительным подготовлением человечества к принятию религии любви и свободы. Религия Христа не есть уже религия жертвы и закона, а религия любви и свободы. В религии Христа кровавая жертва заменяется жертвой бескровной – евхаристией, приобщением к вселенской жертве Христа, отменившей все другие жертвы, а Закон заменяется свободной любовью. Богу нужны не жертвы и истязания, а свободная любовь человека, свободное соединение человеческого с божеским. Новый Завет и есть завет свободной любви человека и Бога.
Сущность христианства, которую многие тщетно пытались разгадать со стороны, – в личности Христа, в космической роли этой таинственной Личности. Евангелие есть учение о Христе как Искупителе и Спасителе мира, а не учение Христа. По Евангелию, путь спасения – Сам Христос, Его божественная Личность, а не евангельская мораль, не христианские поучения. Если брать учение Христа и отвергать самого Христа, то в христианстве нельзя найти ничего абсолютно нового и оригинального. В Ветхом Завете, в Индии, у Сократа и стоиков были уже даны почти все элементы христианской морали. А моральное учение Канта некоторые даже находят более возвышенным, чем христианское. Все христианское учение было уже подготовлено греческой и восточной мудростью, даже таинства христианские имеют свой прообраз в таинствах древних религий. Космическая атмосфера богосыновства давно уже назревала в мире, в разных частях мира было уже много христианского. Одно только абсолютно ново и оригинально в христианстве – Сам Христос; Его только не было еще в мире и другого Христа никогда не будет. Христос есть единственная, неповторимая точка соединения божеского и человеческого; только однажды в истории мира можно было увидеть Бога во плоти, притронуться к Нему, прикоснуться к Его телу, ощутить Его близость. Только через Христа отношение человека к Богу становится интимным, через Христа Бог стал родным и близким человеку. Бог открывался человеку и в древних религиях, сообщал людям Свою волю через избранных Своих людей, но никогда до Христа не воплощался Бог, не являлся в образе личности. Все уже было в мире по частям, все назрело, все подготовилось, но Самого Христа еще не было. Была в Греции религия Диониса, но Дионис был лишь космической атмосферой, стихией, полной предчувствий. Только однажды в истории мира была дана возможность увидеть Бога в человеческом образе, и то было чудом истории, единственным по своему значению, чудесным фактом искупления и спасения. Вера в этот чудесный факт, любовь к этой таинственной личности, приобщение к Христу – спасительны. (...)