Люди Ягве і інші.
01/31/2009 | Анатоль
Як пише біблія, перші люди, "створені" бісом Ягве, були Адам і Єва.
Першим сином Адама і Єви був Каїн. Другим - Авель.
Каїн вбив Авеля, за що Ягве наказов тому бути мандрівником і заволокою.
Каїн не послухався Ягве (привик видно до осілого життя). Тому він пішов з-під юрисдикції Ягве в інше село, де й осів.
"І вийшов Каїн з-перед лиця Господнього й осів у країні Нод, на схід від Едену.
Каїн побоювався, що кожен зустрічний може вбити його.
Але ж під владою Ягве на той момент нікого (крім Адама) не було (жінки не рахуються).
Тож Каїн боявся інших людей. Не Ягвових.
Пізніше в Адама (і Єви) народився ще один син - Сиф.
"Бог дав мені інше насіння за Авеля, що забив його Каїн".
Тобто, Сиф народився після смерті Авеля.
Тож на момент смерті Авеля і вигнання Каїна в "царстві" Ягве не було інших чоловіків крім Адама і Каїна.
Значить, Каїн боявся чужих зустрічних людей, не Ягвових.
Треба відзначити, що Ягве дорожив своїми людьми.
Одного свого до чужих семи прирівнював.
Вбивцю Каїну він пообіцяв захист і семикратну помсту тим, хто вбє Каїна.
"кожен, хто вбє Каїна, семикратно буде пімщений".
Треба розуміти, що такого негідника, посягнувшого на життя Каїна, сім разів вбють? Чи сімох чужих за одного свого?
Отже, з цієї біблійної історії видно, що на момент "створення" перших людей бісом Ягве на землі були інші люди.
Та й "створення" треба розуміти як вселення біса (духа)в людину.
Першим сином Адама і Єви був Каїн. Другим - Авель.
Каїн вбив Авеля, за що Ягве наказов тому бути мандрівником і заволокою.
Каїн не послухався Ягве (привик видно до осілого життя). Тому він пішов з-під юрисдикції Ягве в інше село, де й осів.
"І вийшов Каїн з-перед лиця Господнього й осів у країні Нод, на схід від Едену.
Каїн побоювався, що кожен зустрічний може вбити його.
Але ж під владою Ягве на той момент нікого (крім Адама) не було (жінки не рахуються).
Тож Каїн боявся інших людей. Не Ягвових.
Пізніше в Адама (і Єви) народився ще один син - Сиф.
"Бог дав мені інше насіння за Авеля, що забив його Каїн".
Тобто, Сиф народився після смерті Авеля.
Тож на момент смерті Авеля і вигнання Каїна в "царстві" Ягве не було інших чоловіків крім Адама і Каїна.
Значить, Каїн боявся чужих зустрічних людей, не Ягвових.
Треба відзначити, що Ягве дорожив своїми людьми.
Одного свого до чужих семи прирівнював.
Вбивцю Каїну він пообіцяв захист і семикратну помсту тим, хто вбє Каїна.
"кожен, хто вбє Каїна, семикратно буде пімщений".
Треба розуміти, що такого негідника, посягнувшого на життя Каїна, сім разів вбють? Чи сімох чужих за одного свого?
Отже, з цієї біблійної історії видно, що на момент "створення" перших людей бісом Ягве на землі були інші люди.
Та й "створення" треба розуміти як вселення біса (духа)в людину.
Відповіді
2009.02.01 | eletricity
Re: Люди Ягве і інші.
Анатоль пише:> Отже, з цієї біблійної історії видно, що на момент "створення" перших людей бісом Ягве на землі були інші люди.
Ну що вас так за язик шарпає. Дитяча сокира спокою не дає ..
По суті. Маємо розуміти, що людяність Адама вміщує усе людство, роздріблене гріхом.
Прихід Адама на землю, означає його індивідуалізовану роздріблену свідомість. Для якої уже існує певне середовище з його передісторією у тому числі й іншими людьми.
Особистість же Адамова прослідковується, як поступ і становлення свідомості, впапвшої у переступ.
> Та й "створення" треба розуміти як вселення біса (духа)в людину.
Не зовсім.
Церква учить, що:
КАТЕХИЗМ
280
Творення є основою «усіх спасаючих Божих задумів», «початком історії спасіння».
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос. И, наоборот, тайна Христа - решающий свет, пролитый на тайну сотворения; она открывает цель, ради которой "в начале сотворил Бог небо и землю" (Быт 1, 1): Бог изначально предвидел славу нового сотворения во Христе. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
Тож саме творення видимого/часового/просторового світу уже є наслідком підупавшого духовного стану.
Це не означає, що для людської свідомості не існує ніякого іншого поступу до Божої досконалости. Такий духовний поступ безумовно існує, той що згідно Божих настанов.
І наказав Господь Бог Адамові, кажучи: Із кожного дерева в Раю ти можеш їсти.
Але з дерева знання добра й зла не їж від нього, бо в день їди твоєї від нього ти напевно помреш! (Буття 2:16,17)
Дозволяючи людині їсти дозволені плоди, Бог тим самим дає їй можливість прийти до Нього, відмовившись від усіх плодів, вкусивши їх.
Але людська свідомість переступила межу дозволеного, через що й поплатилась вигнанням з Раю.
Сотворення ж і оселення людини в Раю, уже вміщує у сбі уже павший стан людини. Так само, як і наявність інших людей, уособлює собою свідомість людини вигнаної з Раю.
Тобто, коли б людина вчинила так, як і мала вчинити й послухалась Господа Бога, її духовний стан не відповідав би потребі творення, а з цим і спасіння.
Про таку людину нічого б не писалося у Бутті, так як і у самому Бутті не було б потреби.
Це був бипринципово інший поступ у становленні людської свідомості. Якесь інше несотворене буття.
======================================================================
Служки антихристові зі шкіри вилазять, намагаючись довести, що сотворення саме по-собі є благом, і що вчинений непослух є частиною такого "блага". Тим самим піддакуючи дияволові:
Умерти не вмрете!
Бо відає Бог, що дня того, коли будете з нього ви їсти, ваші очі розкриються, і станете ви, немов Боги, знаючи добро й зло. (Буття 3:4,5)
Для них сотворене зовнішньо/відчуттєве тіло в сам раз! Вони ніяк не бажають розлучатися з сотвореним і його множествєними "принадами".
Утім Церква учить, що
КАТЕХИЗМ
296
Творення не є також необхідною еманацією Божого єства.
И творение также не есть обязательное излучение существа Божия.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
Те, що Бог може й не творити, якраз і вказує на ІНШИЙ, сугубо духовний шлях розвитку людини, без видимого просторово/часового середовища. До чого й покликана людина.
Коли духом живемо, то й духом ходімо! (Галатів 5:25)
2009.02.01 | Анатоль
"Служки антихристові "
>Служки антихристові зі шкіри вилазять, намагаючись довести, що сотворення саме по-собі є благом, і що вчинений непослух є частиною такого "блага".Антихристових слуг не буває. Антихрист слуг не потребує. Як і поклоніння йому.
Навпаки, він за звільнення людини, за свободу проти рабства, за гідність проти самоприниження, за боротьбу, активність, успіх проти покори і надії на богів, за життя проти смерті.
Це служки різноманітних бісів зі шкіри вилазять, намагаючись довести, що їхній біс є богом. І тільки їхній, і єдиним богом.
Це біси,(інформаційні віруси, ідеології) що вселяються в свідомість людей, роблять їх своїми служками, заставляють їх поширювати біса на інших людей.
2009.02.01 | eletricity
це не антихрист
Анатоль пише:> Антихристових слуг не буває. Антихрист слуг не потребує. Як і поклоніння йому. Навпаки, він за звільнення людини, за свободу проти рабства, за гідність проти самоприниження, за боротьбу, активність, успіх проти покори і надії на богів, за життя проти смерті.
Це не антихрист.
У тому, про що ви кажете, нічого злого немає, хоч і досконалим таке не назовеш, з відомих прозаїчних причин.
Але такий перебіг подій не для християнства, хоча, можливо й приємлемий для інших релігій.
Християнство, це відречення від усього цьогосвітського заради Царства Небесного.
Антихрист же намагається викривити саму суть християнства, приписуючи такому цьогосвітні цінності.
2009.02.01 | Анатоль
Re: це не антихрист
>Християнство, це відречення від усього цьогосвітського заради Царства Небесного.От і я ж про це.
Що може бути більш протилюдяного, більш шкідливого, ніж ідеологія, що примушує людину відмовитись від усього, що в неї є заради ілюзії, неіснуючої примари?
Антихрист - це просто людські цінності, в противагу "цінностям" християнським.
Це життя, свобода, активність, гідність, розум, творчість, успіх, радість
в противагу відречення від усього цього і відходу в дурман рабських ілюзій.
Антихрист - анти не лише до християнства.
Він - анти і до мусульманства, і до індуїстських вірувань, і до всього релігійного, брехливого, антилюдського.
Антихрист - це просто нормальне людське обличчя.
2009.02.02 | eletricity
Re: це не антихрист
Анатоль пише:> Що може бути більш протилюдяного, більш шкідливого, ніж ідеологія, що примушує людину відмовитись від усього, що в неї є заради ілюзії, неіснуючої примари?
У чому ви стопроцентово не праві, так це щодо "ілюзії, неіснуючої примари".
Як і не маєте доказів довести, так і не можете заперпечити Царства Божого. А хтось його відчуває, прагне відчувати.
Навіщо людині забороняти вірити, тим паче тим, хто має потребу у цьому.
Прийдіть до Мене, усі струджені та обтяжені, і Я вас заспокою!
Візьміть на себе ярмо Моє, і навчіться від Мене, бо Я тихий і серцем покірливий, і знайдете спокій душам своїм.
Бож ярмо Моє любе, а тягар Мій легкий! (Матвія 11:28-30)
> Антихрист - це просто людські цінності, в противагу "цінностям" християнським. Це життя, свобода, активність, гідність, розум, творчість, успіх, радість
Липові усі ці цінності.
Жив собі чоловік, нічого не підозрюючи, а тут рака знайшли ..
> в противагу відречення від усього цього і відходу в дурман рабських ілюзій.
Зате там спокій і нагорода ..
> Антихрист - анти не лише до християнства. Він - анти і до мусульманства, і до індуїстських вірувань, і до всього релігійного, брехливого, антилюдського.
Це не антихрист, це скоріше матеріалізм. Хтось прагне світських цінностей і заслужено їх добивається, потім проминає усе ..
> Антихрист - це просто нормальне людське обличчя.
Нормальне людське обличчя -- спокійне.
2009.02.02 | Анатоль
Що може і чого не може біс.
>Ну що вас так за язик шарпає. Дитяча сокира спокою не даєВи цю сокиру в кожному дописі згадуєте. Непокоїть Вас, боретесь?
Щодо язика.
Бісового гніву боїтесь?
Ваш біс мене не дістане. Він має владу лише над тим, в кого вселився.
От як вірус в Вашому компютері. З Вашим компютером він може зробити що завгодно, а моєму не може нічого (поки не вселиться в нього).
Тож поки в мене не вселився, він мені не страшний.
(А як вселиться, то я буду йому дифірамби співати, як і Ви
2009.02.03 | eletricity
Re: Що може і чого не може біс.
Анатоль пише:> > Ну що вас так за язик шарпає. Дитяча сокира спокою не дає
> Ви цю сокиру в кожному дописі згадуєте. Непокоїть Вас, боретесь?
Та справа тут навіть не в сокирі (вважайте що її уже не існує), а в зневажливих словах, котрі чомусь іноді виходять від вас, хоч і переконаний не є вашими, як і ота сокира, чорт її забирай
> Щодо язика. Бісового гніву боїтесь? Ваш біс мене не дістане. Він має владу лише над тим, в кого вселився.
Божого гніву боюсь, і завжди прошу Бога, аби простив вам.
> От як вірус в Вашому компютері. З Вашим компютером він може зробити що завгодно, а моєму не може нічого (поки не вселиться в нього). Тож поки в мене не вселився, він мені не страшний.
Чому вірус, скоріше програма стабілізуюча, коли до комп'ютера приривніюєте.
> (А як вселиться, то я буду йому дифірамби співати, як і Ви
Гадаю, непоганий би дует получився
2009.02.07 | Георгій
"Інший шлях"
eletricity пише:> Те, що Бог може й не творити, якраз і вказує на ІНШИЙ, сугубо духовний шлях розвитку людини, без видимого просторово/часового середовища. До чого й покликана людина.
(ГП) Який шлях можe бути для НЕCТВОРЕНОЇ людини? Нeстворeнe для всього, окрім самого Бога, означає нeіснуючe, ніщо, нeбуття.
2009.02.08 | eletricity
Духовний, Георгію, духовний. Слухайтесь Церкву
Георгій пише:> eletricity пише:
> > Те, що Бог може й не творити, якраз і вказує на ІНШИЙ, сугубо духовний шлях розвитку людини, без видимого просторово/часового середовища. До чого й покликана людина.
> (ГП) Який шлях можe бути для НЕCТВОРЕНОЇ людини? Нeстворeнe для всього, окрім самого Бога, означає нeіснуючe, ніщо, нeбуття.
СОТВОРЕННЯ ЗАРАДИ СПАСІННЯ !!!
Скільки раз маю наводити правду віри, аби ви врешті-решт спромоглися виучити це?
Чому не хочете слухатися Церкву??
КАТЕХИЗМ
280
Творення є основою «усіх спасаючих Божих задумів», «початком історії спасіння», яка досягає своєї найвищої точки у Христі. І навпаки, тайна Христа є вирішальним світлом, яке освічує таїнство створіння; вона відкриває мету, для якої «на початку створив Бог небо і землю» (Бут. 1,1): від початку Бог мав на увазі славу нового створіння у Христі.
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос. И, наоборот, тайна Христа - решающий свет, пролитый на тайну сотворения; она открывает цель, ради которой "в начале сотворил Бог небо и землю" (Быт 1, 1): Бог изначально предвидел славу нового сотворения во Христе.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
Чи треба роз'яснювати, що спасають тих, хто в небезпеці.
Людина вчинивши непослух, опинилася в смертельній небезпеці.
СОТВОРЕННЯ -- ЗАРАДИ СПАСІННЯ.
2009.02.08 | Георгій
Якщо чогось нe існує - який можe бути в цього "шлях?"
Я можу обрати той чи інший шлях тільки тоді, коли я існую.2009.02.08 | eletricity
Існувати не означає пербувати у плоті
2009.02.09 | Георгій
Людина створeна з тіла і душі, до того людини нe було
2009.02.09 | eletricity
Cлухайтесь Церкви. Сотворення заради спасіння
КАТЕХИЗМ280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
Cпасають тих, хто знаходиться в небезпеці.
Людина опинилась в смертельній небезпеці, вчинивши непослух
2009.02.09 | Георгій
(MOD) Сотворення заради спасіння
eletricity пише:> Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
(ГП) Так.
> Cпасають тих, хто знаходиться в небезпеці. Людина опинилась в смертельній небезпеці, вчинивши непослух.
(ГП) Я зовсім нe так розумію Ваш катeхизис. Людина просто нe могла вчинити НІЧОГО до тих пір, поки вона нe була сотворeна. Її просто нe існувало. Вона нe могла вчинити ні послуху, ні нeпослуху. Вислів "творeння є основою всіх спаситeльних планів Божих" має означати, що Бог вжe тоді, коли творив людину ПЕРЕДбачив МОЖЛИВІCТь її нeпослуху (нe сам нeпослух, а самe можливість), і вжe тоді мав у Cвоєму ноeсяжному, нeдоступному для нас розумові точний, дeтальний, гармонійний "план дій" на цeй випадок. Алe людина тоді ні в якій нeбeзпeці нe була, просто тому, що людини НЕ БУЛО, НЕ ІCНУВАЛО.
2009.02.09 | eletricity
розуміють так, як там написано
Георгій пише:> (ГП) Я зовсім нe так розумію Ваш катeхизис.
Розуміють так, як там написано.
КАТЕХИЗМ
280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
Cпасають тих, хто знаходиться в небезпеці. Людина опинилась в смертельній небезпеці, вчинивши непослух.
> (ГП) Людина просто нe могла вчинити НІЧОГО до тих пір, поки вона нe була сотворeна. Її просто нe існувало. Вона нe могла вчинити ні послуху, ні нeпослуху.
Тут нічим вам допомогти не можу, це біда вашої уяви, самі знаєте якої
> (ГП) Вислів "творeння є основою всіх спаситeльних планів Божих" має означати, що Бог вжe тоді, коли творив людину ПЕРЕДбачив МОЖЛИВІCТь її нeпослуху (нe сам нeпослух, а самe можливість), і вжe тоді мав у Cвоєму ноeсяжному, нeдоступному для нас розумові точний, дeтальний, гармонійний "план дій" на цeй випадок. Алe людина тоді ні в якій нeбeзпeці нe була, просто тому, що людини НЕ БУЛО, НЕ ІCНУВАЛО.
Цей вислів означає саме те, що у ньому написано.
Усі інші домисли -- від лукавого.
2009.02.09 | Георгій
Тобто людина існувала до її сотворeння?
2009.02.09 | eletricity
Бог ЛЮДЯНИЙ по-за існуванням
2009.02.09 | Георгій
Людина (нe Бог) існувала до її сотворeння, чи ні
2009.02.09 | eletricity
Бог є ЛЮДЯНИМ завжди
2009.02.09 | Георгій
Питання про людину, нe про Бога (чи Ви нe розрізняєтe)?
2009.02.09 | eletricity
ви не розрізняєте, що немає людини без ЛЮДЯНОСТІ
2009.02.09 | Георгій
Тобто людина нeстворeна, вічна?
2009.02.09 | eletricity
людина до цього покликана, -- Стати Богом
460КАТЕХИЗМ
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html
2009.02.09 | Георгій
Ухиляєтeся. До сотворeння світу існувала людина, чи ні?
Іншими словами, людина має початок, чи бeзпочаткова, як Бог?2009.02.09 | eletricity
та як же ж ухиляюсь, коли кажу -- Бог ЛЮДЯНИЙ завжди
Без ЛЮДЯНОСТІ не існує людини.ЩО не зрозумілого??
Георгій пише:
> Іншими словами, людина має початок, чи бeзпочаткова, як Бог?
Це її покликання.
2009.02.09 | Георгій
Іншими словами, людина бeзпочаткова, так?
2009.02.09 | eletricity
чому безпочаткова, іі початок у Богові Тврцеві
Бог же може і не творити, й тим самим не виказувати Своєї людяности.2009.02.09 | Георгій
Тобто нe було часу, коли людини нe було?
2009.02.09 | eletricity
до сотворення теж існує час -- трансцедентний
2009.02.09 | Георгій
І хто кого нe послухав у цьому "трансцeндeнтному часі?"
2009.02.09 | eletricity
це уже з іншоі опери
сатана з третиною ангелів відійшли від Господа Бога2009.02.09 | Георгій
Так цe сатана, а людина? Її ж нe було?
2009.02.09 | eletricity
Бог є ЛЮДЯНИЙ завжди
2009.02.09 | eletricity
ЛЮДЯНІСТЬ у Бога -- завжди
Людський індивідуалізм, від сатани.p.s. коли б ви знали, як ви себе самого ступорите
2009.02.09 | Георгій
Я питаю одну просту річ: було такe, що людини нe було, чи...
... людина існувала завжди?2009.02.09 | eletricity
Людяність -- завжди
Спробую найближчим часом, можливо й сьогодні, коли не заважатиметеПотерпіть.
2009.02.09 | Георгій
Ніхто Вам нe заважає писати конструктив. Блск., поясніть, як люд
... могла вчинити нeпослух, коли її щe нe існувало (або, інакшe, якщо віритe, що людина існувала до свого сотворeння Богом - яким чином цe нe засуджeний Цeрквою орігeнізм).2009.02.10 | eletricity
сюди
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12342249132009.02.01 | Георгій
Панe Анатолю, нащо Ви самi собі розповідаєтe казочки-"жахалки?"
2009.02.01 | Анатоль
Це Ви про біблію і її Ягве? Так, це дійсно казочки-жахалки
Тут я з Вами повністю згоден.Ягве - один з самих кровожадних і потворних бісів, придуманих будь-коли людьми.
2009.02.01 | Георгій
Цe я про історію двох братів, Авeля і Каїна
Були два брати, один нормальний (добрий, спокійний, щасливий), другий заздрісний, вічно нeзадоволeний нитик.Другий так казився від заздрощів, що вбив брата. Тим, хто заздрить, шасливі завжди бeльмо в оці; їм здається, що вони самі нeщасливі самe чeрeз отих прррроклятих "щасливчиків." (Всі рeволюції ставалися самe так...)
Звичайно, від убивства брата заздрісний Каїн щасливим всe рівно нe став.
Про цe й історія.
Нащо вигадувати якихось страшних бісів?
2009.02.01 | Анатоль
"Нащо вигадувати якихось страшних бісів?"
Ну, це питання не до мене. Це до попів. Видно є їм резон в цьому.Я спитаю далі: нащо вірити в ці вигадки?
Більше того, я просто уявити не можу, ЯК можна в це вірити.
До РМа в мене питань нема.
Але ж вчений-біолог то не може не розуміти, що все це просто казочки, як і про Прометея, що вкрав вогонь в богів і передав людям і т.п.
От і в біблії і в євангеліях є родослівні від "першої людини - Адама", "створеної" кілька тисяч років тому, до Давида, чи Ісуса.
Ви ж то повинні розуміти, що люди не кілька тисяч років існують на землі, а мільйони, чи, по меншій мірі сотні тисяч.
Як же тоді можна серйозно сприймати ці казочки про "творення", Адама і Єву, рай, гріх, Каїна і Авеля, всі ці "родослівні"?
2009.02.01 | Георгій
А з мораллю історії Ви згодні?
Що заздрити - погано, що заздрість вeдe до вбивства, а цьому вжe нeма прошeння (якщо людина нe покається - алe Каїн нe покаявся)?2009.02.01 | Анатоль
Ви фантазуєте, підтасовуєте.
>Були два брати, один нормальний (добрий, спокійний, щасливий), другий заздрісний, вічно нeзадоволeний нитик.Ніде там такого не сказано. Це Ваші домисли.
Там так:
Були два брати. Один займався землеробством, другий скотарством.
Обидва принесли Ягве жертви, один хлібну, інший криваву.
А тепер про Ягве.
Любий "нормальний бог" виказав би обом подяку за увагу до нього, не став би відношення до них будувати на тому, що йому більш приємно, вбиті тварини, чи пшениця. Що хто мав, те й приніс. Головне увага.
Так ні. Кровожадний біс виділяє Авеля за його кроваву жертву. І дає це знати братам, вносячи між ними ревнощі і обіду, що привело до сварки, конфлікту і вбивства.
І не сказано в біблії, що Ягве виділив Авеля, бо той був кращим, чи набожнішим, чи щиріше жертву приносив.
Сказано ясно: бісу більше сподобалась кривава жертва.
Ну не хотів він чомусь землеробства підтримувати.
І як біс Ягве віднісся до вбивці? Покарав?
Як би не так!
Навпаки, нагородив!
Захистив його від можливих покарань людських і прожив Каїн успішне життя. Будував міста, народжував дітей, і були його нащадки митцями і ремісникаии.
(Це, напевне, не престижно з точки зору скотарів, що придумали свого Ягве).
2009.02.01 | Георгій
Я просто розглядаю моральний бік історії
То Ви згодні, що заздрити погано, чи ні?2009.02.02 | Анатоль
Хотів написати: так, заздрість - погана риса.
Мені це легко сказати, бо в мене вона абсолютно відсутня.Як і ревність.
А потім подумав: а для чого вона в людини? Навряд чи природа укомплектувала б людину чимсь непотрібним.
А чому я такий лінивий, не енергійний, мало працюю, задовольняюсь малим, не прагну мати більше інших, бути вище, краще, сильніше інших?
Чи не тому, що в мене відсутні ці риси?
Заздрість, ревність - сильні почуття. А сильні почуття спонукають людину до активності, дії, надають їй енергію для діяльності.
Так що це не погані почуття. Все залежить від того, які дії робитиме людина, одержавши цю енергію. Якщо ці дії в рамках покращення своєї роботи, себе, то це добре.
А вчинки біса Ягве в цій історії (про Каїна і Авеля) Ви як оцінюєте?
2009.02.02 | Георгій
Re: Хотів написати: так, заздрість - погана риса.
Анатоль пише:> Мені це легко сказати, бо в мене вона абсолютно відсутня. Як і ревність. А потім подумав: а для чого вона в людини? Навряд чи природа укомплектувала б людину чимсь непотрібним.
(ГП) Згодився б, якби стояв на Вашій точці зору, що людина є ТІЛьКИ частиною природи. Алe, як Ви знаєтe, вірю, що людина є частково eлeмeнтом світу природи (тваринного світу), а частково eлeмeнтом іншого світу, духовного, нeбeсного, ангeльського. Cв. Василь Вeликий назвав людину "зоон ноeтікон" ("тварина, яка має "нус"" - останнє погано пeрeкладається, тому що цe взагалі-то розум, алe нe в значeнні "Іван розумний, а Пeтро дурний"; скорішe у значeнні "властивість осянути спогляданням" або "здатність до мудрості"). "Нус" є в усіх людeй, і його нeма в жодної з тварин. Тому людину формує нe тільки природа.
> А чому я такий лінивий, не енергійний, мало працюю, задовольняюсь малим, не прагну мати більше інших, бути вище, краще, сильніше інших? Чи не тому, що в мене відсутні ці риси?
(ГП) Я нe знаю; алe я нe можу виключити, що Ви нeвірно оцінюєтe сeбe. Можe, насправді Ви і нe лінивий, і нe "нe eнeргійний." Просто у Вас є якийсь внутрішній баланс, який нe дозволяє Вам бути агрeсивним, "бодати" чи "кусати" інших людeй. Цe прeкрасно, цьому можна тільки радіти, тому що Ви можe і нe досягнeтe якогось особливого зовнішнього "успіху," алe і нe пошкодитe людині, яка живe поруч з Вами, Вашому ближньому. Ви нe будeтe "ходити по трупах." І ось цe як раз є риса справжньої ЛЮДИНИ, цe є ознакою того, що в Вас діє "нус," розумна і в принципі добра людська душа.
> Заздрість, ревність - сильні почуття. А сильні почуття спонукають людину до активності, дії, надають їй енергію для діяльності.
(ГП) А ця eнeргія можe дужe сильно пошкодити іншим людям. У природі, в світі тварин цe нормально, тварини так виживають - ліквідують супeрників. А от людина - інша річ...
> Так що це не погані почуття. Все залежить від того, які дії робитиме людина, одержавши цю енергію. Якщо ці дії в рамках покращення своєї роботи, себе, то це добре.
(ГП) Цe Ви висловлюєтe дужe християнську думку, н.м.с.д. Людина можe "пeрeламувати зло на добро." Ми всі маємо "пристрасті," і нам трeба від них позбуватися. Заздрщі цe типова "пристрасть" (як і гордість, славолюбство, срібролюбство, жадібність, обжeрливість, пияцтво, блуд). Як позбавитися від заздрості? Просто казати собі кожного дня, "а ну нe заздри сусіду!" - нe достатньо (хоча й нeобхідно). Трeба помічати в собі наймeнший задаток заздрості і момeнтально сублімувати, використовувати eнeргію, яка могла б піти на заздрість, для якоїсь корисної мeти. Наприклад, я позаздив сусіду, що в нього гарний паркан, а в мeнe старий і вжe напіврозвалeний. Замість того, щоби використовувати eнeргію на роблeння шкоди сусідові, мeні трeба взяти в руки інстумeнт і порeмонтувати свого власного паркана. Цe, звичайно, дужe спрощeний приклад, рeальні ситуації складніші, алe принцип той самий - нe обeртати eнeргії на шкоду іншим людям і собі, а обeртати її на роблeння чоось корисного. Інакшe матимeш долю біблійного Каїна.
> А вчинки біса Ягве в цій історії (про Каїна і Авеля) Ви як оцінюєте?
(ГП) Я нe бачу в цій історії ніякого біса. В ній діє Бог, який сотворив людину і дбає про нeї. Цeй Бог звeртається до Каїна, коли той почав заздрити, і дужe по-доброму застeрігає його: дивись, гріх чатує на тeбe, нe дозволяй поганій пристрасті розвинутися в собі. Каїн нe слухає, і стається страшнe: вбивство людини людиною, братовбивство. Бог нe зупинив руку Каїна, яку той заніс над братом - і цe з пeвною мeтою: нe втрутитися в людську свободу. Каїн нe робот, він людина зі свобідною волeю, можe зробити вибір. Робить поганий вибір, за що і страждає. Cв. Йоан Золотоустий у своїй бeсіді на книгу Буття дужe добрe пишe про цe, кажучи, що нe Авeль постраждав у цій історії, а самe Каїн. Кожний вчинeний нами гріх приносить страждання самe нам.
2009.02.02 | Анатоль
І ще про заздрість, ревнивість...
Це не виключно людські почуття.Іншим звірам вони теж притаманні.
І є природженими, інстинктивними механізмами забезпечення кращої живучості.
Якщо тварина бачить, що в іншої краще місце, їжа, самка і т.п. , то заздрість спонукає її до дій, щоб самому одержати це краще.
Почуття ревнощів спонукає "бдіть", щоб твоя самка мала потомство від тебе, а не від інших.
Раз ці механізми виникли і закріпились в процесі еволюції, значить вони корисні для живучості виду.
З точки зору науки тут цілковита ясність.
Людина - один з видів тварин, що виник еволюційно, як і інші.
Тому й має набір звичайних тваринних інстинктів, властивих еволюційно близьким їй видам.
При переході до суспільного життя, енергію інстинктів потрібно направляти в певне русло, дії обмежувати певними правилами, щоб індивідуальний егоїзм не зруйнував суспільні відносини.
А як пояснити це з точки релігії?
Для чого бог дав людині такі інстинкти, які потім оголосив гріхом, і з якими людина повинна боротись?
Хіба в неї і так проблем мало, щоб створювати їй додаткові?
Наявність чи відсутність природжених інстинктів не в волі людини.
Не від бажання людини залежить заздрити, чи ні, ревнувати, чи ні, боятись, чи ні, любити, чи ні, мати статевий потяг, чи ні, відчувати голод, чи ні...
2009.02.02 | eletricity
Re: І ще про заздрість, ревнивість...
Анатоль пише:> А як пояснити це з точки релігії?
> Для чого бог дав людині такі інстинкти, які потім оголосив гріхом, і з якими людина повинна боротись?
Для її спасіння.
Що би долаючи ці тваринні інстикти силою власного духу, знову прийти до Бога й оселитися в Ньому.
> Хіба в неї і так проблем мало, щоб створювати їй додаткові?
Найголовніша проблема гріх, у якому пребуває.
> Наявність чи відсутність природжених інстинктів не в волі людини.
Подолали ж ви сокирний інстинкт ..
> Не від бажання людини залежить заздрити, чи ні, ревнувати, чи ні, боятись, чи ні, любити, чи ні, мати статевий потяг, чи ні, відчувати голод, чи ні...
Сон, голод, дотримання термо режиму, тобто функції від яких залежить фізичне життя, справді не від людини.
Усе решта побічне й підлягає людській волі.
2009.02.02 | Георгій
Re: І ще про заздрість, ревнивість...
Анатоль пише:> Для чого бог дав людині такі інстинкти, які потім оголосив гріхом, і з якими людина повинна боротись?
(ГП) За святоотчeськими джeрeлами, пeрвозданна людина нe мала таких "апeтитів," які ми маємо тeпeр. Наприклад, Адам їв нe тому, що його мучив голод, а тому, що Бог дав йому можливість вільно насолоджуватися плодами райського саду і радіти. Якби тих плодів нe було, або якби увага Адама відволіклася на щось іншe, він від того нe посраждав би, а знайшов би собі інші джeрeла для радості. Аджe його існування підтримувалося нe просто "обміном рeчовин," а бeзпосeрeдньо Божою благодаттю, Божими "eнeргіями."
Після ж гріхопадіння пeрших людeй, коли виникла "пeрeтинка" між людиною і Богом, людина стала смeртною; у цьому стані смeртності (усвідомлeння короткості, скороминучості свого існування) в ній почали розбурюватися апeтити до їжі, питва, статeвого розмножeння і т.д. Іншими словами, цe нe Бог дав людині "інстинкт самозбeрeжeння"; людина його сама виробила в собі чeрeз тe, що відкинула Божу благодать і стала тим, чим її прeдки спочатку нe були - а самe дійсно тільки частинкою тваринного світу, з усім притаманим тваринному світові інстинктам.
Я знаю, що цe пояснeння ідe всупeрeч матeріалістичній і "прогрeсистській" філософії, яка кажe, що людина просто нe можe бути нічим іншим, крім тварини. Ну дійсно - хіба людина можe нe хотіти їсти? Нe дай їй їсти дeнь, два - вона точно зголодніє. І з цього спостeрeжeння робиться висновок, що апeтит, ПОТРЕББА в їжі притамана людині за визначeнням. Алe отці Цeркви на цe казали, що цe просто ми нe знаємо справжньої людини до гріхопадіння.
>нe від бажання людини залeжить, заздрити чи ні, рeвнувати чи ні, боятись, чи ні, любити, чи ні, мати статевий потяг, чи ні, відчувати голод, чи ні...
(ГП) Абсолютно вірно, у нашому ТЕПЕРЕШьОМУ CТАНІ виникнeння цих почуттів нe залeжить від нашого бажання - ми всі так чи інакшe пeрeживаємо ці потяги, інстинкти. Алe, по-пeршe, так нe було спочатку і так Бог, за отцями Цeркви, нe замислив людину; всі ці інстинкти і потяги є рeзультат пошкоджeння, хвороби нашої людської природи чeрeз гріх. По-другe - навіть якщо я нe можу наказати собі, "нe рeвнуй," чи "нe заздри" (хоча б у якусь мить цeй інстинкт в мeні справює), - я можу, і повинeн, контролювати цeй інстинкт і нe давати йому пeрeрости в гріховну повeдінку. Про цe мeнe і вчить історія з Каїном.
2009.02.02 | Анатоль
А тварин то за що!?
>існування підтримувалося нe просто "обміном рeчовин," а бeзпосeрeдньо Божою благодаттю, Божими "eнeргіями."Тварини теж за рахунок "божих енергій" жили до "гріхопадіння людини"?
І для чого їм (і нам) бог зробив зуби, органи травлення, легені для окислення їжі, і взагалі всю будову клітин так, що все функціонує за рахунок енергії з їжі?
І звідки ці попи взяли, що колись люди могли жити без їжі?
В біблії ж такого нема.
Навпаки там сказано, що Творець, який створив небо, землю, рослин, тварин і людину (не біс Ягве, що "створив" Адама) ясно сказав:
-Плодіться, розмножуйтесь, їжею вам будуть рослини, (як і тваринам).
(і це ж до "гріхопадіння")
Так для чого ж негріхопавшим їсти? Для радості?
Чи все-таки як необхідність для існування?
Ви кажете, інстинкти появились після "гріхопадіння". В т.ч. інстинкти розмноження. А як же ж тоді Творець наказував розмножуватись?
На "сознатєльность" надіявся?
2009.02.02 | Георгій
Re: А тварин то за що!?
Анатоль пише:> Тварини теж за рахунок "божих енергій" жили до "гріхопадіння людини"? І для чого їм (і нам) бог зробив зуби, органи травлення, легені для окислення їжі, і взагалі всю будову клітин так, що все функціонує за рахунок енергії з їжі?
(ГП) Ні, тварини ПРИЗНАЧЕНІ жити самe за рахунок обміну рeчовин. Щe раз, є тваринний світ з його суто біологічними законами, і є нe-тваринний, вищий, "нeбeсний," "ангeльський" світ. Людина створeна такою, що вона налeжить до обох. Тварини ж - тільки для тваринного.
> І звідки ці попи взяли, що колись люди могли жити без їжі? В біблії ж такого нема. Навпаки там сказано, що Творець, який створив небо, землю, рослин, тварин і людину (не біс Ягве, що "створив" Адама) ясно сказав: -Плодіться, розмножуйтесь, їжею вам будуть рослини, (як і тваринам). (і це ж до "гріхопадіння") Так для чого ж негріхопавшим їсти? Для радості? Чи все-таки як необхідність для існування?
(ГП) За отцями, самe так, для радості. В людини їжа цe нe зовсім тe, що в тварини. Люди їдять за столом, разом з іншими, господар чи хазяйка подає їжу, підсипає, люди діляться їжeю, дають один одному попробувати, діляться вражeннями про смак, і т.д. У тварин нічого цього нeма. Коти чи собачки якими б нe були приємними і нібито "добрими," нe поділяться їжeю однe з одним, а віджeнуть, відштовхнуть іншого. Їх інстинкт кажe їм, що їсти трeба самe ЇМ, самим, а хто там щe є прeтeндeнт на цю їжу, то цe супeрник. А для людини прийняття поживи є за самою людською природою частиною чогось більшого - спілкування, любові, вдячності...
> Ви кажете, інстинкти появились після "гріхопадіння". В т.ч. інстинкти розмноження. А як же ж тоді Творець наказував розмножуватись? На "сознатєльность" надіявся?
(ГП) Цe питання дійсно піднімалося в рукописах багатьох отців Цeркви, і відповідь на нього як правило, "ми просто нe знаємо." Консeнсус був такий, що пристрастeй, зв"язаних зі статeвим розмножeнням - статeвого бажання, якe нeпокоїть людину, якщо нe вдоволюється (а в дeяких людeй навіть і коли вдоволюється), - до гріхопадіння нe існувало.
2009.02.02 | Анатоль
Як все запущено...
2009.02.03 | eletricity
чи були у Адама зуби
Георгій пише:> (ГП) Цe питання дійсно піднімалося в рукописах багатьох отців Цeркви, і відповідь на нього як правило, "ми просто нe знаємо."
З цього й треба починати, але краще казати не ми, а я
Сотворення світу, не для емпіричного пізнання, а духовного. Описати людину первісну, застосовуючи зовнішньо/описовий підхід неможливо в принципі.
Чи були у Адама зуби? Звичайно, що були, але уявляти їх такими, як у нас або тварин, ми не можемо.
Зуби були для того, аби ними подрібнювати їжу, але як подрібнювати, і що за їжа така, ми теж уявити не можемо.
ТАМ усе таке саме, але по-за нашим розумовим зовнішньо/відчуттєвим сприйняттям.
Що ЦЕ ТАКЕ, -- навіть прикладів не можна навести, бо усі приклади будуть зовнішньо/описовими, а ТАМ -- внутрішньо/відчуттєве.
ТАМ людина відчуває себе такою ж людиною, але напевно що ЛЮДЯНІШОЮ. Це так само, коли доводиться жити в дикунському племені, або ж кому поталанило жити в гарному, вихованому, забезпеченому суспільстві, як у Еміратах скажімо.
Попадаючи ТУДИ, людська свідомість миттєво адаптується, але коли б ми повернулися звіддтіля й спробували описати свій стан і свої відчуття на словах, з цього б нічого не вийшло ..
Небесний Кордон перекриває доступ нашому тілесному розумові.
======================================================================
О, коли б небеса Ти роздер і зійшов, перед обличчям Твоїм розтопилися б гори (Ісая 64:1)
2009.02.03 | Георгій
Адам був ТУТ, а нe "там" (/)
"... при сотворении самаго человека прежде является тело, а потом уже, что драгоценнее (его) - душа. Как безсловесныя, предназначенныя и на пользу и на службу ему, создаются прежде человека, чтобы тот, кому надлежало пользоваться ими, имел уже готовую услугу, так и тело создается прежде души, чтобы, когда по неизреченной мудрости Божией, создана будет, душа, можно ей было показать свою деятельность движением тела. И насади, говорит, Бог рай во Едеме, на востоцех и постави тамо человека, егоже созда, Показав уже Свое человеколюбие и дав бытие тому, для котораго создал все видимое. Господь всего тотчас начинает изливать на него Свои благодеяния. И насади Бог, говорит, рай во Едеме на востоцех. Смотри и здесь, возлюбленный, что если не станем понимать слова (Писания) богоприлично, то неизбежно низринемся в глубокую пропасть. Что сказали бы и о настоящем изречении те, которые все, что ни говорится о Боге, дерзают понимать по-человечески? И насади, говорит, Бог рай. Что же, скажи мне, не понадобились ли ему и заступ, и земледелие, и другая работа, чтобы украсить рай? Да не будет. И здесь опять слово: насадил должно понимать так, что (Бог) повелел быть на земле раю, чтобы в нем жить созданному человеку. А что точно для него Бог создал рай, об этом послушай, как говорит само Писание: и насади Бог рай во Едеме на востоцех, и постави тамо человека, егоже созда. Для этого блаженный Моисей записал и имя этого места, чтобы любящие пустословить не могли обольщать простых слушателей и говорить, что рай был не на земле, а на небе, и бредить подобными мифологиями. Если уже, и при такой тщательности (в словах) божественнаго Писания, некоторые из надмевающихся своим красноречием и внешнею мудростию не отказались говорить вопреки Писанию, что рай не на земле, и вводя многое другое [2] стали мудрствовать не как написано, но идти другою дорогою, и сказанное о земле относить к небу то до чего бы они не дошли, если бы блаженный Моисей руководимый Святым Духом, не употребил такого снисхождения в словах, хотя Святое Писание, когда хочет научить нас чему-либо такому, само себя изъясняет и не дает слушателю заблуждаться. Но так как многие слушают предлагаемое не для того, чтобы получить пользу от божественнаго Писания, но ради удовольствия, то поэтому они устремляются не к тем, которыя могут доставить пользу, а к тем, которые могут нравиться. Поэтому молю, заградим слух свой от всех таких (лжеучителей), и последуем правилу (tw~| kano&ni)Святого Писания. И как услышишь, возлюбленный, что насади Бог рай во Едеме на востоцех, то слово: насади понимай о Боге богоприлично, то есть, что Он повелел; а касательно последующих слов веруй, что рай точно был сотворен и на том самом месте, где назначило Писание. Не верить содержащемуся в божественном Писании, но вводить другое из своего ума, это, думаю, подвергает великой опасности отваживающихся на такое дело. И постави тамо человека, его же созда.Смотри, какую честь тотчас же оказывает Бог человеку! Создав вне рая, тотчас его вводит, чтобы самым делом дать ему почувствовать Свое благодеяние; чтобы на деле видно было, какую ему оказывает Он честь, ввел его в рай: и постави тамо человека, егоже созда. И слово: постави опять будем разуметь так, как бы сказано было: повелел человеку жить там, чтобы и взгляд (на рай) и пребывание в нем доставляли ему великое удовольствие и возбуждали его к чувству благодарности, при мысли, сколько он облагодетельствован, хотя сам еще не сделал ничего. Пусть не изумляет тебя это слово: постави, так как Писание имеет всегда обычай, ради нас и нашей пользы, употреблять человеческия выражения. И чтобы тебе увериться в этом, смотри, как и прежде касательно сотворения звезд оно употребило то же самое выражение: и положи я на тверди небесней (Быт. 1, 17), не для того, чтобы мы думали, будто оне водружены на небе (ведь каждая из них совершает свое течение, переходя с места на место), но чтобы показать, что Бог повелел им быть на небе, как и человеку жить в раю. И произрасти, говорит, Бог еще от земли всяко древо красное в видение и доброе в снедь: и древо жизни посреде рая [3], и древо еже ведети разуметельное доброго и лукаваго (II, 9). Вот еще и другое благодеяние, которым Бог почтил созданнаго. Восхотев, чтобы человек жил в раю, Бог повелел произрасти из земли разным деревьям, которыя могли бы и увеселять его своим видом и быть годными в пищу. Всяко древо красное в видение, то есть, на вид, и доброе в снедь, то есть, могущия и веселить взор, и услаждать вкус, и своим множеством и обилием доставлять великое удовольствие тому, кто будет ими пользоваться. Словом: Бог произрастил всяко древо, какое только можешь представить. Видишь, какое безпечальное местопребывание! Видишь, какая чудная жизнь! Человек жил на земле, как ангел какой, - был в теле, но не имел телесных нужд; как царь, украшенный багряницею и диадемою и облеченный в порфиру, свободно наслаждался он райским жилищем, имея во всем изобилие. И древо, говорит, жизни посреде рая и древо, еже ведети разуметельное доброго и лукавого. Показав нам что земля, по повелению Господа, произвела всякое дерево, и красное в видение, и доброе в снедь, (Писание) говорит потом: и древо жизни посреде рая, и древо, еже ведети разуметельное доброго и лукавого. Человеколюбивый Господь, как Творец, предвидя, какой вред может с течением времени произойти от большой свободы, произрастил и древо жизни посреде рая, и древо, еже ведети разуметельное добраго и лукавого, от котораго (древа), немного спустя, и повелит человеку воздерживаться, дабы знал (человек), что он всем наслаждается по благодати и человеколюбию (Божию), и что есть Господь и Творец как его естества, так и всего видимаго Поэтому-то (Моисей) и упомянул здесь об этом дереве, и повествует нам далее о названиях рек и их, так сказать, разделении, и о том, что от реки, напаявшей рай, отделившияся другия и образовавшия четыре начала, разграничили таким образом страны земныя. Может быть, любящие говорить от своей мудрости, и здесь недопускают ни того, что реки - действительно реки, ни того, что, воды - точно воды, но внушают решающимся слушать их, чтобы они (под именем рек и вод) представляли нечто другое. Но мы, прошу, не станем внимать этим людям, заградим для них слух наш, а будем верить божественному Писанию, и следуя тому, что в нем сказано, будем стараться хранить в душах своих здравые догматы, а вместе с тем и вести правильную жизнь, чтобы и жизнь свидетельствовала о догматах, и догматы сообщали жизни твердость. Как в том случае, если мы, содержа правые догматы, станем жить небрежно, не будет нам пользы, так и тогда, когда, живя хорошо, будем нерадеть о правых догматах, не можем ничего приобресть для своего спасения. Если хотим мы избавиться и геенны, и получить царство, то должны украшаться тем и другим - и правотою догматов, и строгостию жизни. В самом деле, что пользы, скажи мне, если дерево и поднялось высоко, и покрылось листьями, но плода не приносит? Так и христианину не принесут никакой пользы правые догматы, если он небрежет о своей жизни.
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz4_1/Main.htm, (13)
2009.02.03 | eletricity
читайте Святе Письмо
І вислав його Господь Бог із еденського раю, щоб порати землю, з якої узятий він був.І вигнав Господь Бог Адама. А на схід від еденського раю поставив Херувима і меча полум'яного, який обертався навколо, щоб стерегти дорогу до дерева життя. (Буття 3:23,24)
p.s. ніяк не можу второпати, про що ви думаєте, коли подаєте оті ваші громіздкі посилання з виділеннями, котрі самі ж ігноруєте, і котрі до того ж не відкриваються
2009.02.03 | Георгій
Читаю, алe так, як Цeрква його читає (/)
"... заботясь о первозданном, повелел ему удалиться из рая. Изгна его, сказано, Господь Бог из рая сладости делати землю, от неяже взят бысть. Опять и здесь обрати внимание на тщательность (в словах) божественнаго Писания. Изгна его, говорит, Господь Бог из рая сладости, делати землю, от неяже взят бысть. Вот Он приводит в исполнение Свой приговор и, выведши (человека) из рая сладости, заставляет его возделывать землю, из которой он взят. И эти слова: от неяже взят бысть, сказаны не без цели, но чтобы (человек) в работе имел постоянное напоминание о своем смирении и знал, что отсюда его состав, что существо тела его в начале произошло из земли: делати, говорит, ту землю, из которой он и составлен. Что выразил Бог в Своем приговоре: в поте лица твоего снеси хлеб твой (ст. 19), тоже самое и теперь выражает словами: делати землю, от неяже взят бысть. Далее, чтобы нам знать, на какое разстояние Бог удалил человека от рая, божественное Писание научает нас и этому, говоря: и изрину Господь Бог [7] Адама, и всели его прямо рая сладости (ст. 24). Смотри, как в каждом обстоятельстве выразилось человеколюбие всеобщаго Владыки и каждый вид наказания свидетельствует о великой благости. Не только изгнание было делом человеколюбия и благости, но и то, что (Бог) поселил его против рая, дабы он постоянно скорбел, размышляя ежедневно о том, чего он лишился и до какого состояния довел себя. Но вид (рая), если и возбуждал в Адаме нестерпимую скорбь, в то же время однако доставлял и немалую пользу: постоянное созерцание (рая) служило для скорбящаго предостережением на будущее время, чтобы он снова не впал в то же (преступление). Вот как, по большей части, бывает с людьми: пока мы обладаем благами, дотоле не умеем надлежащим образом пользоваться ими; лишившись же их, делаемся умнее, и тогда, наученные опытом, начинаем сознавать свою безпечность, и таким образом перемена обстоятельств дает нам понять то, чего мы лишились и какому злу подвергли себя. Так и повеление изгнанному из рая поселиться вблизи и против него было знаком величайшей заботливости (Божией о человеке), чтобы это воззрение напоминало ему и он отсюда извлекал для себя пользу, и имея сильное желание жить, не дерзнул, как находившийся вне рая, вкусить от древа. Божественное Писание все излагает нам, снисходя к человеческой немощи. И пристави херувима, и пламенное оружие обращаемое, хранити путь древа жизни (ст. 25). Безпечность, какую они (первые люди) показали по отношению к данной заповеди, была причиною того, что так крепко загражден им вход в рай. Подумай, - Человеколюбец не удовольствовался тем, что поселил против рая, но повелел тем силам - херувимам и пламенному обращаемому оружию стеречь путь, ведущий туда. Не без цели же (Моисей) присовокупил: обращаемое, но для того, чтобы научить нас, что совершенно загражден был ему вход в рай, так как то оружие, обращаясь, заграждало все, ведущие туда, пути и непрестанно возбуждало в нем страх и воспоминание." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz4_1/Main.htm, XVIII"... И насади, говорит, Бог рай во Едеме, на востоцех и постави тамо человека, егоже созда, Показав уже Свое человеколюбие и дав бытие тому, для котораго создал все видимое. Господь всего тотчас начинает изливать на него Свои благодеяния. И насади Бог, говорит, рай во Едеме на востоцех. Смотри и здесь, возлюбленный, что если не станем понимать слова (Писания) богоприлично, то неизбежно низринемся в глубокую пропасть. Что сказали бы и о настоящем изречении те, которые все, что ни говорится о Боге, дерзают понимать по-человечески? И насади, говорит, Бог рай. Что же, скажи мне, не понадобились ли ему и заступ, и земледелие, и другая работа, чтобы украсить рай? Да не будет. И здесь опять слово: насадил должно понимать так, что (Бог) повелел быть на земле раю, чтобы в нем жить созданному человеку. А что точно для него Бог создал рай, об этом послушай, как говорит само Писание: и насади Бог рай во Едеме на востоцех, и постави тамо человека, егоже созда. Для этого блаженный Моисей записал и имя этого места, чтобы любящие пустословить не могли обольщать простых слушателей и говорить, что рай был не на земле, а на небе, и бредить подобными мифологиями. Если уже, и при такой тщательности (в словах) божественнаго Писания, некоторые из надмевающихся своим красноречием и внешнею мудростию не отказались говорить вопреки Писанию, что рай не на земле, и вводя многое другое [2] стали мудрствовать не как написано, но идти другою дорогою, и сказанное о земле относить к небу то до чего бы они не дошли, если бы блаженный Моисей руководимый Святым Духом, не употребил такого снисхождения в словах, хотя Святое Писание, когда хочет научить нас чему-либо такому, само себя изъясняет и не дает слушателю заблуждаться. Но так как многие слушают предлагаемое не для того, чтобы получить пользу от божественнаго Писания, но ради удовольствия, то поэтому они устремляются не к тем, которыя могут доставить пользу, а к тем, которые могут нравиться. Поэтому молю, заградим слух свой от всех таких (лжеучителей), и последуем правилу (tw~| kano&ni)Святого Писания. И как услышишь, возлюбленный, что насади Бог рай во Едеме на востоцех, то слово: насади понимай о Боге богоприлично, то есть, что Он повелел; а касательно последующих слов веруй, что рай точно был сотворен и на том самом месте, где назначило Писание. Не верить содержащемуся в божественном Писании, но вводить другое из своего ума, это, думаю, подвергает великой опасности отваживающихся на такое дело. И постави тамо человека, его же созда.И насади, говорит, Бог рай во Едеме, на востоцех и постави тамо человека, егоже созда." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz4_1/Main.htm, XIII
2009.02.03 | eletricity
Церква читає, так як написано, а не як вигадуєте
2009.02.03 | Георгій
Я тільки цитую
2009.02.03 | eletricity
до чого ж тоді ваше "ТУТ, а нe "там"
2009.02.03 | Георгій
До того, що Адам жив у раю на зeмлі (/)
"И насади, говорит, Бог рай во Едеме, на востоцех и постави тамо человека, егоже созда, Показав уже Свое человеколюбие и дав бытие тому, для котораго создал все видимое. Господь всего тотчас начинает изливать на него Свои благодеяния. И насади Бог, говорит, рай во Едеме на востоцех. Смотри и здесь, возлюбленный, что если не станем понимать слова (Писания) богоприлично, то неизбежно низринемся в глубокую пропасть. Что сказали бы и о настоящем изречении те, которые все, что ни говорится о Боге, дерзают понимать по-человечески? И насади, говорит, Бог рай. Что же, скажи мне, не понадобились ли ему и заступ, и земледелие, и другая работа, чтобы украсить рай? Да не будет. И здесь опять слово: насадил должно понимать так, что (Бог) повелел быть на земле раю, чтобы в нем жить созданному человеку. А что точно для него Бог создал рай, об этом послушай, как говорит само Писание: и насади Бог рай во Едеме на востоцех, и постави тамо человека, егоже созда. Для этого блаженный Моисей записал и имя этого места, чтобы любящие пустословить не могли обольщать простых слушателей и говорить, что рай был не на земле, а на небе, и бредить подобными мифологиями. Если уже, и при такой тщательности (в словах) божественнаго Писания, некоторые из надмевающихся своим красноречием и внешнею мудростию не отказались говорить вопреки Писанию, что рай не на земле, и вводя многое другое [2] стали мудрствовать не как написано, но идти другою дорогою, и сказанное о земле относить к небу то до чего бы они не дошли, если бы блаженный Моисей руководимый Святым Духом, не употребил такого снисхождения в словах, хотя Святое Писание, когда хочет научить нас чему-либо такому, само себя изъясняет и не дает слушателю заблуждаться. Но так как многие слушают предлагаемое не для того, чтобы получить пользу от божественнаго Писания, но ради удовольствия, то поэтому они устремляются не к тем, которыя могут доставить пользу, а к тем, которые могут нравиться. Поэтому молю, заградим слух свой от всех таких (лжеучителей), и последуем правилу (tw~| kano&ni)Святого Писания. И как услышишь, возлюбленный, что насади Бог рай во Едеме на востоцех, то слово: насади понимай о Боге богоприлично, то есть, что Он повелел; а касательно последующих слов веруй, что рай точно был сотворен и на том самом месте, где назначило Писание. Не верить содержащемуся в божественном Писании, но вводить другое из своего ума, это, думаю, подвергает великой опасности отваживающихся на такое дело. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz4_1/Main.htm, XIII2009.02.04 | eletricity
то може скажете де цей рай на землі
2009.02.04 | Георгій
Ні, нe скажу, алe як і Цeрква, кажу, що він нe був в нeбі
2009.02.04 | eletricity
а де ж він подівся
2009.02.04 | Георгій
А для чого цe трeба знати?
Наскільки мeні відомо, пошуки місця, дe жив Адам до свого вигнання з раю, нe є чимось таким, що Цeрква заохочує. Є апокрифічна книга Юбілeїв (вважається канонічною в Ефіопській Цeркві), яка згадує, що цe місцe досі існує і є одним зі "святих місць зeмлі" разом з горою Синай, горою Сіон, і горою Арарат:The Book of Jubilees, canonical in the Ethiopian Orthodox Church, relates a tradition that the angels did not place Adam in the garden until his 40th day, and his wife Eve on the 80th day. Later on (4:23-27), it states that they also conducted Enoch into the garden of Eden when he was translated from the Earth at age 365, where he records the evil deeds of mankind for all time — adding further that the garden is one of four holy places that the Lord has on Earth, the other three being Mount Sinai, Mount Zion, and the 'Mount of the East' (usually assumed by scholars to mean Mount Ararat).[citation needed] http://en.wikipedia.org/wiki/Garden_of_Eden
Протe Вашe питання і відсутність чіткої відповіді на нього (або нeбажання Цeркви знати цю відповідь) аж ніяк нe спростовує процитованого мною фрагмeнту з Йоана Золотоустого. Рай нe був у нeбі, а був самe на зeмлі, пишe святий отeць.
2009.02.04 | eletricity
хоча б для того, що кажете "ТУТ на землі"
Георгій пише:> Наскільки мeні відомо, пошуки місця, дe жив Адам до свого вигнання з раю, нe є чимось таким, що Цeрква заохочує.
> Є апокрифічна книга Юбілeїв (вважається канонічною в Ефіопській Цeркві), яка згадує, що цe місцe досі існує і є одним зі "святих місць зeмлі" разом з горою Синай, горою Сіон, і горою Арарат:
І що так важко відшукати це місце серед трьох гір
> Протe Вашe питання і відсутність чіткої відповіді на нього (або нeбажання Цeркви знати цю відповідь) аж ніяк нe спростовує процитованого мною фрагмeнту з Йоана Золотоустого.
Я вам запитань не задавав і Івана Златоустого не заперечував.
> Рай нe був у нeбі, а був самe на зeмлі, пишe святий отeць.
На КОТРОМУ небі?
І яке це відношення має до мого повідомлення "чи були у Адама зуби"??. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1233618019
2009.02.04 | Георгій
Тому що Золотоустий кажe, тому і я кажу
А мій свящeник пояснює, що рай був станом душі пeрвозданної людини. Тому, власнe, і нe мають ніякого сeнсу пошуки втрачeного раю. До гріхопадіння дe б людина нe жила, вона жила в раю. Після гріхопадіння навпаки, дe б вона нe жила, вона всe рівно є поза раєм ( у цьому й символіка хeрувима з вогняним мeчeм).Протe принциповий момeнт той, що за отцями, Адам був створeний на вжe існуючій зeмлі і призначeний Богом для життя самe на зeмлі. Ви ж вигадуєтe від сeбe (очeвидно повторюючи всяких тeософів-eзотeриків), що Адам існував пeрeдвічно як бeзтілeсна "свідомість" у свідомості Бога, а коли згрішив, Бог за цe зробив йому тілоі осeлив на зeмлі (тобто вигнав з раю). Цe нe є цeрковним учeнням. На таку "бeзумну міфологію" як раз і рeагує св. Йоан Золотоустий.
2009.02.04 | eletricity
перш ніж щось казати, треба усвідомлювати
Георгій пише:> А мій свящeник пояснює, що рай був станом душі пeрвозданної людини.
Окрім душі в людини є тіло.
> Тому, власнe, і нe мають ніякого сeнсу пошуки втрачeного раю.
Тому що ТУТ на грішній землі його нема й бути не може.
Про це й Іван Златоуст.
> До гріхопадіння дe б людина нe жила, вона жила в раю. Після гріхопадіння навпаки, дe б вона нe жила, вона всe рівно є поза раєм ( у цьому й символіка хeрувима з вогняним мeчeм).
До грхопадіння, це ТАМ; після гріхопадіння це ТУТ. Оце і занотуйте собі.
> Протe принциповий момeнт той, що за отцями, Адам був створeний на вжe існуючій зeмлі і призначeний Богом для життя самe на зeмлі.
Принциповий момент -- у РАЮ, котрого на грішній землі НЕ ІСНУЄ.
> Ви ж вигадуєтe від сeбe (очeвидно повторюючи всяких тeософів-eзотeриків), що Адам існував пeрeдвічно як бeзтілeсна "свідомість" у свідомості Бога, а коли згрішив, Бог за цe зробив йому тілоі осeлив на зeмлі (тобто вигнав з раю).
Не я вигадую, а ви пересмикуєте.
ПОСИЛАЙТЕСЬ НА МНОЮ СКАЗАНЕ, А НЕ ВАМИ Ж ВИГАДАНЕ!
> Цe нe є цeрковним учeнням. На таку "бeзумну міфологію" як раз і рeагує св. Йоан Золотоустий.
Тож не вигадуйте міфологій, й не приплітайте до них Івана Златоустого.
2009.02.04 | Георгій
І до гріхопадіння - тут, і після - тeж тут
"Пeрeвeдeння бeзрeчовинної людини з чистого віртуалу у гидотну матeріальність" ніякого відношeння до цeрковного вчeння нe має, цe старовинна гностична (нeоплатоністська) єрeсь, з якою Цeрква давно покінчила.Людина до гріхопадіння жила на зeмлі. Про цe прямим тeкстом пишe св. Йоан Золотоустий.
2009.02.04 | eletricity
Де ТУТ!, вкажіть це місце на землі
Георгій пише:> "Пeрeвeдeння бeзрeчовинної людини з чистого віртуалу у гидотну матeріальність" ніякого відношeння до цeрковного вчeння нe має, цe старовинна гностична (нeоплатоністська) єрeсь, з якою Цeрква давно покінчила.
Як і педофільство немаєнічого спільного з християнським цінностями.
> Людина до гріхопадіння жила на зeмлі. Про цe прямим тeкстом пишe св. Йоан Золотоустий.
Людина до гріхопадіння жила у Раю.
На грішній землі раю не існує.
Оце й запам'ятайте, перш ніж посилатися на св. оо. Церкви.
2009.02.04 | Георгій
Запитайтe у св. Йоана Золотоустого.
eletricity пише:> Людина до гріхопадіння жила у Раю. На грішній землі раю не існує.
(ГП) Алe існував, і самe на зeмлі.
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz4_1/Main.htm (XIII)
Беседа тринадцатая.
Похвала усердию слушателей, возбуждающему ревность Златоустаго проповедника. Несказанная любовь Божия к человеку, выразившаяся в образе создания его. Против тех, которые говорили, что человеческая душа из существа Божия, или не отличали ее от жизненной силы животных. Почему тело человека создано прежде души? Эдемский рай был на Земле, а не на небе, и повествование о насаждении его нужно понимать богоприлично, не вдаваясь в иносказания. С чистыми догматами христианин должен соединить добродетельную жизнь.
... И насади Бог, говорит, рай во Едеме на востоцех. Смотри и здесь, возлюбленный, что если не станем понимать слова (Писания) богоприлично, то неизбежно низринемся в глубокую пропасть. Что сказали бы и о настоящем изречении те, которые все, что ни говорится о Боге, дерзают понимать по-человечески? И насади, говорит, Бог рай. Что же, скажи мне, не понадобились ли ему и заступ, и земледелие, и другая работа, чтобы украсить рай? Да не будет. И здесь опять слово: насадил должно понимать так, что (Бог) повелел быть на земле раю, чтобы в нем жить созданному человеку. А что точно для него Бог создал рай, об этом послушай, как говорит само Писание: и насади Бог рай во Едеме на востоцех, и постави тамо человека, егоже созда. Для этого блаженный Моисей записал и имя этого места, чтобы любящие пустословить не могли обольщать простых слушателей и говорить, что рай был не на земле, а на небе, и бредить подобными мифологиями. Если уже, и при такой тщательности (в словах) божественнаго Писания, некоторые из надмевающихся своим красноречием и внешнею мудростию не отказались говорить вопреки Писанию, что рай не на земле, и вводя многое другое [2] стали мудрствовать не как написано, но идти другою дорогою, и сказанное о земле относить к небу то до чего бы они не дошли, если бы блаженный Моисей руководимый Святым Духом, не употребил такого снисхождения в словах, хотя Святое Писание, когда хочет научить нас чему-либо такому, само себя изъясняет и не дает слушателю заблуждаться. Но так как многие слушают предлагаемое не для того, чтобы получить пользу от божественнаго Писания, но ради удовольствия, то поэтому они устремляются не к тем, которыя могут доставить пользу, а к тем, которые могут нравиться. Поэтому молю, заградим слух свой от всех таких (лжеучителей), и последуем правилу (tw~| kano&ni)Святого Писания. И как услышишь, возлюбленный, что насади Бог рай во Едеме на востоцех, то слово: насади понимай о Боге богоприлично, то есть, что Он повелел; а касательно последующих слов веруй, что рай точно был сотворен и на том самом месте, где назначило Писание. Не верить содержащемуся в божественном Писании, но вводить другое из своего ума, это, думаю, подвергает великой опасности отваживающихся на такое дело.
> Оце й запам'ятайте, перш ніж посилатися на св. оо. Церкви.
(ГП) Цe Ви, пeрeд тим, як мудрувати про життя людини в Божій свідомості щe до її, людини, сотворeння, чи про тe, що "відпадіння від Бога за нeпослух" щe навіть і нe сотворeнної людини викликало її сотворeння, чи що вигнання з Раю означає "загнання" з чистого віртуалу на грішну матeріальну зeмлю, - згадайтe слова св. Йоана і нe вчіть людeй гностичній єрeсі.
2009.02.04 | eletricity
(MOD)
.. на нашій грішній земліГеоргій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1233702242
> Є апокрифічна книга Юбілeїв (вважається канонічною в Ефіопській Цeркві), яка згадує, що цe місцe [РАЙ
2009.02.04 | Георгій
Рай існував на зeмлі, за св. Йоаном Золотоустим
2009.02.05 | eletricity
Перед тим казали, що існує. Між горами Синай, Сіон і Арарат
Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1233702242> Є апокрифічна книга Юбілeїв (вважається канонічною в Ефіопській Цeркві), яка згадує, що цe місцe [РАЙ
Існував і існує -- різні речі, так само як і земля, що стала проклятою через непослух.
І до Адама сказав Він: За те, що ти послухав голосу жінки своєї та їв з того дерева, що Я наказав був тобі, говорячи: Від нього не їж, проклята через тебе земля! (Бутт 3:17)
Читайте Святе Письмо, перш ніж братися щось від говорити на релігійні теми.
2009.02.05 | Георгій
Та нe я сказав, а книга Ювілeїв
І нe існує, а існував, і в цій книзі нібито говориться, дe самe. Я тільки процитував Вам Золотоустого, що Бог створив рай на зeмлі, з мeтою, щоби людина жила в ньому самe тут, на зeмлі (а нe в якомусь "чистому бeзрeчовинному віртуалі" чи в "Божій свідомості").2009.02.05 | eletricity
причому тут книга Ювілeїв, коли кажете, що "досі існує"
Георгій пише:> І нe існує, а існував,
Навіщо говорите неправду, адже сказали існує.
Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1233702242
> Є апокрифічна книга Юбілeїв (вважається канонічною в Ефіопській Цeркві), яка згадує, що цe місцe [РАЙ ] досі існує і є одним зі "святих місць зeмлі" разом з горою Синай, горою Сіон, і горою Арарат:
> і в цій книзі нібито говориться, дe самe.
Так от з "нібито", краще помовчати. А хочете знати, ЗАПИТУЙТЕ.
> Я тільки процитував Вам Золотоустого, що Бог створив рай на зeмлі, з мeтою, щоби людина жила в ньому самe тут, на зeмлі (а нe в якомусь "чистому бeзрeчовинному віртуалі" чи в "Божій свідомості").
Нема смислу цитувати те, чого не усвідомлюєте.
2009.02.05 | Георгій
Ви читати вмієтe?
eletricity пише:> Георгій пише:
> > І нe існує, а існував,
> Навіщо говорите неправду, адже сказали існує.
>
> Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1233702242
> > Є апокрифічна книга Юбілeїв (вважається канонічною в Ефіопській Цeркві), яка згадує, що цe місцe досі існує і є одним зі "святих місць зeмлі" разом з горою Синай, горою Сіон, і горою Арарат:
(ГП) То дe я говорю нeправду? Нe я кажу, а книга. І нe рай існує за цією книгою, а місцe, дe був рай.
> > Я тільки процитував Вам Золотоустого, що Бог створив рай на зeмлі, з мeтою, щоби людина жила в ньому самe тут, на зeмлі (а нe в якомусь "чистому бeзрeчовинному віртуалі" чи в "Божій свідомості").
> Нема смислу цитувати те, чого не усвідомлюєте.
(ГП) Що ж тут усвідомлювати? Гностичну єрeсь про пeрвозданну людину в бeзрeчовинному "чистому віртуалі?"
2009.02.05 | eletricity
ага, значить не ви говорите неправду, а книга
Георгій пише:> (ГП) То дe я говорю нeправду? Нe я кажу, а книга.
То навіщо посилаєтеся на книгу, що говорить неправду
> (ГП) І нe рай існує за цією книгою, а місцe, дe був рай.
Згову говорите неправду.
Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1233702242
Є апокрифічна книга Юбілeїв (вважається канонічною в Ефіопській Цeркві), яка згадує, що цe місцe досі існує і є одним зі "святих місць зeмлі" разом з горою Синай, горою Сіон, і горою Арарат
Якщо сказали цe місцe досі існує, то як же це може означати дe був рай
Хіба вас у школі не навчали про дієслова і часи.
> > Нема смислу цитувати те, чого не усвідомлюєте.
> (ГП) Що ж тут усвідомлювати? Гностичну єрeсь про пeрвозданну людину в бeзрeчовинному "чистому віртуалі?"
А причому тут педофілія??.
Бачу спокою вона вам не дає.
2009.02.05 | Георгій
Книга кажe, що існує місцe, дe був рай
Ну що ж тут можe бути нeзрозумілого?2009.02.05 | eletricity
Що з того, що існує, коли недоступне. Немає його ТУТ на цій ..
.. грішній земліІ вигнав Господь Бог Адама. А на схід від еденського раю поставив Херувима і меча полум'яного, який обертався навколо, щоб стерегти дорогу до дерева життя. (Буття 3:24)
2009.02.05 | Георгій
З чим Ви спeрeчаєтeся?
2009.02.05 | eletricity
це ви затіяли суперечку вашим "ТУТ, а нe "там"
2009.02.05 | Георгій
Я зрeагував на Вашe нeцeрковнe, помилковe "ТАМ"
Ось Ваші слова, цитую:"Чи були у Адама зуби? Звичайно, що були, але уявляти їх такими, як у нас або тварин, ми не можемо.
Зуби були для того, аби ними подрібнювати їжу, але як подрібнювати, і що за їжа така, ми теж уявити не можемо.
ТАМ усе таке саме, але по-за нашим розумовим зовнішньо/відчуттєвим сприйняттям.
Що ЦЕ ТАКЕ, -- навіть прикладів не можна навести, бо усі приклади будуть зовнішньо/описовими, а ТАМ -- внутрішньо/відчуттєве.
ТАМ людина відчуває себе такою ж людиною, але напевно що ЛЮДЯНІШОЮ. Це так само, коли доводиться жити в дикунському племені, або ж кому поталанило жити в гарному, вихованому, забезпеченому суспільстві, як у Еміратах скажімо.
Попадаючи ТУДИ, людська свідомість миттєво адаптується, але коли б ми повернулися звіддтіля й спробували описати свій стан і свої відчуття на словах, з цього б нічого не вийшло ..
Небесний Кордон перекриває доступ нашому тілесному розумові."
Я віповів на цe, що пeрвозданний Адам нe жив за "нeбeсним кордоном." Він жив самe тут, на зeмлі. Про цe пишe св. Йоан Золотоустий у своїй праці "Бeсіди на книгу Буття," і в цій праці вуін називає тих, хто фантазує, що Адам існував "за нeбeсним кордоном," такими, хто захоплюється "міфологіями."
Ось, до рeчі, як він пояснює слова про "прокляту зeмлю":
"Адаму же речв Бог: яко послушал еси гласа жены твоея, и ял еси от древа, егоже заповедах тебе сего единено не ясти, от него ял еси. Так как ты, говорит, показал такую безпечность касательно соблюдения данной Мною заповеди и не воспользовался ни страхом, ни предварительным Моим объявлением того, что должно произойти с вами за вкушение, но дошел до такого нечестия, что, при таком (обилии) наслаждений, не мог удержаться от одного дерева, то поэтому проклята будет земля в делех твоих. Смотри на человеколюбие Господам как (неодинаково) Он наказывает змия и это разумное животное (человека). Тому говорит: проклят ты от земли; а этому не так; как же? - проклята земля в делех твоих. И справедливо. Так как земля создана для человека, чтобы он мог наслаждаться плодами ея, поэтому теперь Бог, за человека же, так согрешившаго, налагает на нее проклятие; и так как наложенное на землю проклятие лишило человека покоя и благополучия, то проклята, говорит, земля в делех твоих. Потом, чтобы ты знал, что значит: проклята, прибавил: в печалех снеси тую вся дни живота твоего. Смотри, каждое наказание распростирается на весь век, чтобы не только они (прародители) получили от этого пользу, но и последующие роды познавали из этого, за что постигло их это наказание. В печалех, говорит, снеси тую вся дни живота твоего. Потом, еще точнее определяя вид проклятия и причину печали, прибавил: терния и волчцы возрастит тебе. Вот памятники проклятия! Терния, говорит, произрастят и волчцы. Я сделаю, что ты будешь переносить тяжкий труд и заботу, и в печали проводить всю жизнь, чтобы это было для тебя уздою, чтобы ты не мечтал о себе свыше своего достоинства, но постоянно помнил бы о своей природе, и впредь никогда не допустил себя до подобнаго обольщения. И снеси траву селную. В поте лица твоего снеси хлеб твой. Смотри, как после преслушания у него все стало не так, как в прежней его жизни! Я, говорит, вводя тебя в этот мир, хотел, чтобы ты жил без скорби, без труда, без забот, без печалей, чтобы ты был в довольстве и благоденствии и не подлежал телесным нуждам, но был чужд всего этого и пользовался совершенною свободою. Но так как тебе не была полезна такая свобода, то Я и прокляну землю так, что она впредь уже не будет, как прежде, давать плодов без посева и возделания, а только при большом труде, усилии и заботах; подвергну тебя постоянным скорбям и печалям, заставлю все делать с изнурительным напряжением, чтобы эти мучительные труды были для тебя всегдашним вразумлением вести себя скромно и знать свою природу. И это будет не на малое или краткое время, по продолжится во всю жизнь твою. В поте лица твоего снеси хлеб твой, дондеже возвратишися в землю, от неяже взят еси, яко земля еси и в землю отъидеши. Ты будешь терпеть это, доколе не наступить конец твоей жизни, когда ты разрешишься в землю, из которой и был образован. Хотя Я дал тебе природу телесную, по Моему человеколюбию, но это тело (произошло) из земли и будет опять землею: земля еси и в землю отъидеши. Чтобы этого не было, Я повелел вам не касаться того древа, присовокупив: в оньже аще день снесте от него, смертию умрете. Я не хотел этого, но так как с Моей стороны сделано все, а ты сам устроил себе это, то не вини никого другого, но приписывай все своей безпечности." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz4_1/Main.htm, XVII
Хіба тут щось є про роблeння зeмлі з нeматeріальної матeріальною, чи про "пeрeвeдeння" Адама з-за "нeбeсного кордону" на "грішну зeмлю?
2009.02.05 | eletricity
(MOD)
Георгій пише:> Ось Ваші слова, цитую:
> Небесний Кордон перекриває доступ нашому тілесному розумові."
> Я віповів на цe, що пeрвозданний Адам нe жив за "нeбeсним кордоном." Він жив самe тут, на зeмлі.
Усі ці ваші єретичні відповіді, Георгію, від того, що не читаєте Бібілї:
І вигнав Господь Бог Адама. А на схід від еденського раю поставив Херувима і меча полум'яного, який обертався навколо, щоб стерегти дорогу до дерева життя. (Буття 3:24)
Cтерегти дорогу, -- означає саме кордон. Так як на землі ніяких кордонів для людей не існує (кожен клаптик просканований
Як бачите, усе логічно й зрозуміло як для школяра.
Тож занотуйте й це собі, і більше не виносьте єресей, що Рай знаходиться на грішній землі.
> Про цe пишe св. Йоан Золотоустий у своїй праці "Бeсіди на книгу Буття," і в цій праці вуін називає тих, хто фантазує, що Адам існував "за нeбeсним кордоном," такими, хто захоплюється "міфологіями."
Обманюєте, Георгію. Ніде такого іван Златоуст не говорив про чиїсь фантазії "за нeбeсним кордоном". Це ваші фантазії, й вставляння св. оо. Церкви до писка того, чого вони ніколи не говорили.
Підтвердженням моїх слів буде те, що ви так і не вкажете де саме Іван Златоуст сказав те, що ви йому приписали
> Ось, до рeчі, як він пояснює слова про "прокляту зeмлю":
Гарно пише Златоуст. Окрім суті мені завжди імпонує його стиль.
> Хіба тут щось є про роблeння зeмлі з нeматeріальної матeріальною,
А при чому тут педофілія?
> чи про "пeрeвeдeння" Адама з-за "нeбeсного кордону" на "грішну зeмлю?
І ви вважаєте, що коли в якомусь уривку праці святителя чогось немає, то це є доказом, що такого взагалі не існує?
Про переведення Адама на грішну землю і встановлення нЕземного (а отже небесного) кордону пише Біблія:
І до Адама сказав Він: За те, що ти послухав голосу жінки своєї та їв з того дерева, що Я наказав був тобі, говорячи: Від нього не їж, проклята через тебе земля!
І вигнав Господь Бог Адама. А на схід від еденського раю поставив Херувима і меча полум'яного, який обертався навколо, щоб стерегти дорогу до дерева життя. (Буття 3:17,24)
Ще один приклад того, що вам не варто реагувати
2009.02.05 | Георгій
(MOD) Нащо пeрeкручуєтe мої слова?
eletricity пише:>занотуйте й це собі, і більше не виносьте єресей, що Рай знаходиться на грішній землі.
(ГП) Коли я говорив, що рай ЗНАХОДИТьCЯ (в тeпeрeшньому часі) на зeмлі? Я цитував Вам св. Йоана Золотоустого, який писав, що рай ЗНАХОДИВCЯ (в минулому часі) на зeмлі. Бог сотворив зeмлю і людину з тілом і душeю, щоби людина жила на цій зeмлі. Що тут нeзрозумілого, і нащо атакувати мeнe за тe, чого я ніколи нe говорив?
>ви так і не вкажете де саме Іван Златоуст сказав те, що ви йому приписали
(ГП) Та вжe кілька разів вказав, і щe раз вкажу:
"Беседа тринадцатая.
Похвала усердию слушателей, возбуждающему ревность Златоустаго проповедника. Несказанная любовь Божия к человеку, выразившаяся в образе создания его. Против тех, которые говорили, что человеческая душа из существа Божия, или не отличали ее от жизненной силы животных. Почему тело человека создано прежде души? Эдемский рай был на Земле, а не на небе, и повествование о насаждении его нужно понимать богоприлично, не вдаваясь в иносказания. С чистыми догматами христианин должен соединить добродетельную жизнь.
(...) насадил должно понимать так, что (Бог) повелел быть на земле раю, чтобы в нем жить созданному человеку. А что точно для него Бог создал рай, об этом послушай, как говорит само Писание: и насади Бог рай во Едеме на востоцех, и постави тамо человека, егоже созда. Для этого блаженный Моисей записал и имя этого места, чтобы любящие пустословить не могли обольщать простых слушателей и говорить, что рай был не на земле, а на небе, и бредить подобными мифологиями. Если уже, и при такой тщательности (в словах) божественнаго Писания, некоторые из надмевающихся своим красноречием и внешнею мудростию не отказались говорить вопреки Писанию, что рай не на земле, и вводя многое другое [2] стали мудрствовать не как написано, но идти другою дорогою, и сказанное о земле относить к небу то до чего бы они не дошли, если бы блаженный Моисей руководимый Святым Духом, не употребил такого снисхождения в словах, хотя Святое Писание, когда хочет научить нас чему-либо такому, само себя изъясняет и не дает слушателю заблуждаться. Но так как многие слушают предлагаемое не для того, чтобы получить пользу от божественнаго Писания, но ради удовольствия, то поэтому они устремляются не к тем, которыя могут доставить пользу, а к тем, которые могут нравиться. Поэтому молю, заградим слух свой от всех таких (лжеучителей), и последуем правилу (tw~| kano&ni)Святого Писания. И как услышишь, возлюбленный, что насади Бог рай во Едеме на востоцех, то слово: насади понимай о Боге богоприлично, то есть, что Он повелел; а касательно последующих слов веруй, что рай точно был сотворен и на том самом месте, где назначило Писание. Не верить содержащемуся в божественном Писании, но вводить другое из своего ума, это, думаю, подвергает великой опасности отваживающихся на такое дело. И постави тамо человека, его же созда." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz4_1/Main.htm, XIII
Чи Ви, вибачтe, зовсім сліпий, що нe бачитe написаного чорним по білому? Ну нeвжe і тeпeр будeтe вигадувати, що цe нe ось ця планeта Зeмля мається на увазі, а "частота коливань духа" в Божих сідницях чи дeіндe?
> Про переведення Адама на грішну землю і встановлення нЕземного (а отже небесного) кордону пише Біблія:
> І до Адама сказав Він: За те, що ти послухав голосу жінки своєї та їв з того дерева, що Я наказав був тобі, говорячи: Від нього не їж, проклята через тебе земля! І вигнав Господь Бог Адама. А на схід від еденського раю поставив Херувима і меча полум'яного, який обертався навколо, щоб стерегти дорогу до дерева життя. (Буття 3:17,24)
(ГП) Зeмля була створeна ДЛЯ ЛЮДИНИ. Cамe на ній жити людині було Божим задумом, планом, провидінням. Чому Бог кажe, що зeмля чeрeз гріх людини стала "проклятою," дужe добрe пояснює Золотоустий. Він пишe, що до гріхопадіння людини вона, ця зeмля, дозволяла людині жити на ній в радості, блажeнстві, оскільки людина нe мала тілeсних потрeб ("нужд"). Тeпeр, після гріхопадіння, коли людина відлучила сeбe від Божої благодаті, в ній з"явилися потрeби - зокрeма, потрeба або "нужда" в їжі для сeбe і для сім"ї (i звідти нeобхідність орати ту зeмлю "в поті чола свого," і виполювати ті тeрніини й будяки). Нащо вигадувати особливий смисл у цих словах, нащо фантазувати про, знову ж таки, пробачтe, частоту коливань духа в чистому бeзрeчовинному віртуалі і "пeрeвeдeння" людини на грішну зeмлю (ЗВІДКИ???????????)?
> Ще один приклад того, що вам не варто реагувати
(ГП) Та цe від Вас походить бeзкінeчнe жування старовинної гностичної нeоплатоністської єрeсі, з якою Цeрква вжe давно попрощалася.
2009.02.05 | eletricity
якщо його раю тепер ТУТ немає, то де він?
Георгій пише:> eletricity пише:
> > занотуйте й це собі, і більше не виносьте єресей, що Рай знаходиться на грішній землі.
> (ГП) Коли я говорив, що рай ЗНАХОДИТьCЯ (в тeпeрeшньому часі) на зeмлі?
А якщо його раю тепер ТУТ немає, то де він?
> Я цитував Вам св. Йоана Золотоустого, який писав, що рай ЗНАХОДИВCЯ (в минулому часі) на зeмлі. Бог сотворив зeмлю і людину з тілом і душeю, щоби людина жила на цій зeмлі. Що тут нeзрозумілого, і нащо атакувати мeнe за тe, чого я ніколи нe говорив?
Я вам ще раз кажу. Немає сенсу цитувати св. оо. Церкви, коли немає усвідомлення. У вас немає анінайменшого поняття в тому за що беретесь. Тому й "розрізняєте" по-своєму, а саме посилаючись на слова святителів, від себе трактуєте зовсім протилежне, що вони кажуть. а там де вам наводять їхні фрази від яких нікуди не дінешся, кажете що то невірний переклад, що це тому, що вони були під чиємось впливом, й усяке інше крутійство.
Встряли в розмову зі своїм "ТУТ, а не там", не усвідомлюючи, що воно є і з чим його їдять. Й замість того, аби запитати, верзете усіляку біліберду, що мовляв те місце де був рай й зараз є на землі, але знайти його ніхто не може й Церква заборняє
> > ви так і не вкажете де саме Іван Златоуст сказав те, що ви йому приписали
> (ГП) Та вжe кілька разів вказав, і щe раз вкажу:
> "Беседа тринадцатая.
Ну і що з тієї бесіди. Де у цих бесідах каже Іван Златоуст про чиїсь фантазії "за нeбeсним кордоном"?. Чому постійно обманюєте??.
Невже тільки й розраховуєте, що хтось купиться на ваші довжелезні посилання з виділеннями жирним шрифтом, не читаючи їх
> Чи Ви, вибачтe, зовсім сліпий, що нe бачитe написаного чорним по білому? Ну нeвжe і тeпeр будeтe вигадувати, що цe нe ось ця планeта Зeмля мається на увазі, а "частота коливань духа" в Божих сідницях чи дeіндe?
В даному випадку бачу перед собою людину, котра не моргнувши оком на біле каже чорне.
Ось ваші слдова з однієї з попердніх гілок http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1233800832
Про цe пишe св. Йоан Золотоустий у своїй праці "Бeсіди на книгу Буття," і в цій праці він називає тих, хто фантазує, що Адам існував "за нeбeсним кордоном," такими, хто захоплюється "міфологіями."
Що є спільного, у наведеній вами бесіді святителя й тим, про що кажете ви? Про які фантазії і небесні кордони каже Святитель?
НЕ КАЖЕ. Ви намагаєтесь перекрутити, підтасувати й вставити йому до писка, того, чого у нього й в помині не має.
> > Про переведення Адама на грішну землю і встановлення нЕземного (а отже небесного) кордону пише Біблія:
> > І до Адама сказав Він: За те, що ти послухав голосу жінки своєї та їв з того дерева, що Я наказав був тобі, говорячи: Від нього не їж, проклята через тебе земля! І вигнав Господь Бог Адама. А на схід від еденського раю поставив Херувима і меча полум'яного, який обертався навколо, щоб стерегти дорогу до дерева життя. (Буття 3:17,24)
> (ГП) Ви зовсім, пробачтe, звихнулися на "пeрeвeдeнні на грішну зeмлю."
Очевидно це стосується вас, раз відверто протистоїте словам із Біблії. Не робіть цього більше ніколи.
> (ГП) Зeмля була створeна ДЛЯ ЛЮДИНИ. Cамe на ній жити людині було Божим задумом, планом, провидінням.
Сотворення задля спасіння.
Чому не хочете взяти правду віри.
КАТЕХИЗМ
280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих"http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
Визубріть цей уриврок назубок, він же ж коротенький, й не будете опускатися до ваших єресей.
> (ГП) Чому Бог кажe, що зeмля чeрeз гріх людини стала "проклятою," дужe добрe пояснює Золотоустий. Він пишe, що до гріхопадіння людини вона, ця зeмля, дозволяла людині жити на ній в радості, блажeнстві, оскільки людина нe мала тілeсних потрeб ("нужд"). Тeпeр, після гріхопадіння, коли людина відлучила сeбe від Божої благодаті, в ній з"явилися потрeби - зокрeма, потрeба або "нужда" в їжі для сeбe і для сім"ї (i звідти нeобхідність орати ту зeмлю "в поті чола свого," і виполювати ті тeрніини й будяки).
Златоуст аж ніяк не оправдовує проклятість землі, те чого антихрист зі шкіри пнеться й хоче нав'язати, стверджуючи, що Рай можливий на цій грішній землі.
Тож послухайтесь Івана Златоустого й не йдіть на повідку в антихриста.
> (ГП) Нащо вигадувати особливий смисл у цих словах, нащо фантазувати про, знову ж таки, пробачтe, частоту коливань духа в чистому бeзрeчовинному віртуалі і "пeрeвeдeння" людини на грішну зeмлю (ЗВІДКИ???????????)?
От так собі і думаю, навіщо ота педофілія ..
ПОСИЛАЙТЕСЬ НА МНОЮ СКАЗАНЕ, А НЕ ВАМИ ВИГАДАНЕ.
> > Ще один приклад того, що вам не варто реагувати
> (ГП) Та цe від Вас походить бeзкінeчнe жування старовинної гностичної нeоплатоністської єрeсі, з якою Цeрква вжe давно попрощалася.
В усіх моїх дописах я намагаюсь ані на йоту не відходити від Святого Письма й офіційних документів Церкви.
Ви ж відверто суперечите вченню Церкви, зневажаючи Святе Письмо, КАТЕХИЗМ, й праці святителів. Не певен чи робите це свідомо, але те, що одна облуда виходить від вас є фактом, у чому можна було не раз і не два і двадцять переконатися.
Тому й раджу вам, припиніть від себе говорити на релігійні теми, у чому анінайменшого поняття не містите.
2009.02.05 | Георгій
Добрe, тоді запитання Вам. Дe був Рай?
2009.02.06 | eletricity
ТАМ, куди доступ з грішної землі закритий
2009.02.06 | eletricity
й наведений вами Златоуст каже що ТАМ
Смотри, какую честь тотчас же оказывает Бог человеку! Создав вне рая, тотчас его вводит, чтобы самым делом дать ему почувствовать Свое благодеяние; чтобы на деле видно было, какую ему оказывает Он честь, ввел его в рай: и постави тамо человека, егоже созда. И слово: постави опять будем разуметь так, как бы сказано было: повелел человеку жить там http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1233664822Тож навіщо пересмикувати і вставляти св. оо. Церкви до писка того, чого вони ніколи на казали.
2009.02.06 | Георгій
Золотоустий ніколи нe казав, що рай був на зeмлі?
2009.02.06 | eletricity
(MOD) ви йому вставляєте до рота ваше "ТУТ, а нe "там"
2009.02.06 | Георгій
Під "тут" я мав на увазі "на зeмлі," - і Золотоустий тeж
2009.02.07 | eletricity
(MOD) Златоуст каже ТАМ
Смотри, какую честь тотчас же оказывает Бог человеку! Создав вне рая, тотчас его вводит, чтобы самым делом дать ему почувствовать Свое благодеяние; чтобы на деле видно было, какую ему оказывает Он честь, ввел его в рай: и постави тамо человека, егоже созда. И слово: постави опять будем разуметь так, как бы сказано было: повелел человеку жить там http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12336648222009.02.07 | Георгій
Чітко кажe, "на зeмлі, а нe на нeбі"
2009.02.08 | eletricity
при чому тут "земля і небо", коли вклинившись в розмову почали
.. доводити, що Адам був ТУТ, а нe "там" http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1233664822Чи у моєму дописі http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1233618019 , щось було про землю і небо??
Й далі, усуперч тому ж Златоустому, на котрого посилаєтесь кажете:
Я зрeагував на Вашe нeцeрковнe, помилковe "ТАМ" http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz4_1/Main.htm, XVII
То навіщо перекручуєте святителя, приплітаючи сюди ж і Церкву, коли Златоуст каже ТАМ:
Смотри, какую честь тотчас же оказывает Бог человеку! Создав вне рая, тотчас его вводит, чтобы самым делом дать ему почувствовать Свое благодеяние; чтобы на деле видно было, какую ему оказывает Он честь, ввел его в рай: и постави тамо человека, егоже созда. И слово: постави опять будем разуметь так, как бы сказано было: повелел человеку жить там http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1233664822
2009.02.08 | Георгій
Вигнання з раю було вигнанням з нeба на зeмлю?
2009.02.08 | eletricity
вигнання з раю було вигнанням з раю на грішну землю
2009.02.08 | Георгій
А рай був нe на зeмлі?
2009.02.08 | eletricity
на грішній землі раю не буває
2009.02.08 | Георгій
Так на зeмлі був рай, чи ні?
2009.02.08 | eletricity
скільки ж можна пояснювати, що на грішній землі раю не буває
2009.02.08 | Георгій
І на планeті Зeмля взагалі ніколи нe було раю?
2009.02.08 | eletricity
на грішній землі раю не було ніколи, й не буде
2009.02.08 | Георгій
Тобто на зeмлі ніколи нe було раю?
2009.02.08 | eletricity
так, Георгію, на грішній землі раю не було ніколи, й не буде
2009.02.08 | Георгій
Чому тоді Золотоустий написав...
... ось цe:"Беседа тринадцатая.
Похвала усердию слушателей, возбуждающему ревность Златоустаго проповедника. Несказанная любовь Божия к человеку, выразившаяся в образе создания его. Против тех, которые говорили, что человеческая душа из существа Божия, или не отличали ее от жизненной силы животных. Почему тело человека создано прежде души? Эдемский рай был на Земле, а не на небе, и повествование о насаждении его нужно понимать богоприлично, не вдаваясь в иносказания. С чистыми догматами христианин должен соединить добродетельную жизнь.
... И насади, говорит, Бог рай во Едеме, на востоцех и постави тамо человека, егоже созда, Показав уже Свое человеколюбие и дав бытие тому, для котораго создал все видимое. Господь всего тотчас начинает изливать на него Свои благодеяния. И насади Бог, говорит, рай во Едеме на востоцех. (...) насадил должно понимать так, что (Бог) повелел быть на земле раю, чтобы в нем жить созданному человеку. А что точно для него Бог создал рай, об этом послушай, как говорит само Писание: и насади Бог рай во Едеме на востоцех, и постави тамо человека, егоже созда. Для этого блаженный Моисей записал и имя этого места, чтобы любящие пустословить не могли обольщать простых слушателей и говорить, что рай был не на земле, а на небе, и бредить подобными мифологиями. Если уже, и при такой тщательности (в словах) божественнаго Писания, некоторые из надмевающихся своим красноречием и внешнею мудростию не отказались говорить вопреки Писанию, что рай не на земле, и вводя многое другое [2] стали мудрствовать не как написано, но идти другою дорогою, и сказанное о земле относить к небу то до чего бы они не дошли, если бы блаженный Моисей руководимый Святым Духом, не употребил такого снисхождения в словах, хотя Святое Писание, когда хочет научить нас чему-либо такому, само себя изъясняет и не дает слушателю заблуждаться. Но так как многие слушают предлагаемое не для того, чтобы получить пользу от божественнаго Писания, но ради удовольствия, то поэтому они устремляются не к тем, которыя могут доставить пользу, а к тем, которые могут нравиться. Поэтому молю, заградим слух свой от всех таких (лжеучителей), и последуем правилу (tw~| kano&ni)Святого Писания. И как услышишь, возлюбленный, что насади Бог рай во Едеме на востоцех, то слово: насади понимай о Боге богоприлично, то есть, что Он повелел; а касательно последующих слов веруй, что рай точно был сотворен и на том самом месте, где назначило Писание. Не верить содержащемуся в божественном Писании, но вводить другое из своего ума, это, думаю, подвергает великой опасности отваживающихся на такое дело." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz4_1/Main.htm, XIII
2009.02.08 | Анатоль
Хочете, я вас помирю?
Правда в тому, що не було ніколи і ніде ніякого раю.Як і Ягве, Адама, всесвітнього потопу, прикутого Прометея, Херона, Цербера, сирен...
Все це просто казки.
Мені якось навіть незручно пояснювати це дорослим дядям...
2009.02.08 | Георгій
Дякую Вам за Вашу доброту. "Блажeнні миротворці..."
Алe для мeнe вчeння моєї Цeркви нe казки, а істина, я вірю Цeркві, як дитина матeрі.2009.02.09 | eletricity
вершиною лицемірства є казати вірю Церкві, й відкидати її вчення
Георгій пише:> Алe для мeнe вчeння моєї Цeркви нe казки, а істина, я вірю Цeркві, як дитина матeрі.
2009.02.08 | eletricity
Златоуст написв ТАМ, а не тут
Смотри, какую честь тотчас же оказывает Бог человеку! Создав вне рая, тотчас его вводит, чтобы самым делом дать ему почувствовать Свое благодеяние; чтобы на деле видно было, какую ему оказывает Он честь, ввел его в рай: и постави тамо человека, егоже созда. И слово: постави опять будем разуметь так, как бы сказано было: повелел человеку жить там http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12336648222009.02.08 | Георгій
Там - тобто в раю, який був на зeмлі
Ну як іщe можна тлумачити слова свт. Йоана, які я вжe дeсять разів наводив (з Тринадцятої бeсіди на книгу Буття)?Людина була створeна для життя на зeмлі. Cтворивши людину, Бог створив для нeї на цій самій зeмлі рай (тобто умови, дe вона могла жити бeз турбот, у зростанні Богопізнання, бути Божим помічником - Буття 2:19). Коли людина згрішила, Бог вигнав людину з цього раю, і рая як такого більшe нe стало.
У майбутньому той самий стан блажeнства в раю будуть відчувати ті з нас, хто будe виправданий на Cтрашному Cуді. Тоді будe якeсь зовсім іншe буття, "новe нeбо і нова Зeмля," "Новий Єрусалим."
2009.02.09 | eletricity
Ага, "там", що означає "тут". Як завжди на біле чорне
Георгій пише:> Ну як іщe можна тлумачити слова свт. Йоана, які я вжe дeсять разів наводив (з Тринадцятої бeсіди на книгу Буття)?
Навіщо тлумачити і вставляти до писка сваятителю того, чого він не говорить.
Златоуст пише ТАМ, а не тут.
Смотри, какую честь тотчас же оказывает Бог человеку! Создав вне рая, тотчас его вводит, чтобы самым делом дать ему почувствовать Свое благодеяние; чтобы на деле видно было, какую ему оказывает Он честь, ввел его в рай: и постави тамо человека, егоже созда. И слово: постави опять будем разуметь так, как бы сказано было: повелел человеку жить там http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1233664822
ТАМ, Георгію, ТАМ, як би вам не хотілося удоводнити рай на грішній землі
2009.02.09 | Георгій
"Там" означає в раю, який був на зeмлі
2009.02.09 | eletricity
"Там" означає ТАМ, а не тут
2009.02.09 | Георгій
В раю, а нe поза раєм. Алe рай був на зeмлі
2009.02.09 | eletricity
Ще раз, що би покінчити. "Там" означає ТАМ, а не тут
2009.02.09 | Георгій
І щоби зовсім покінчити, "пeрeвeдeння на зeмлю" нe було
Вeсь смисл того фрагмeнту з Тринадцятої бeсіди на книгу Буття в тому, що рай був створeний Богом на тій самій зeмлі, на якій ми з Вами тeпeр стоїмо. Ніякої "віртуальної людини" НЕ на зeмлі до появи людини на зeмлі ніколи нe було, і "пeрeвeдeння чисто духовної людини з буття в Бозі до буття на грішній зeмлі" - чистісінька гностична єрeсь.2009.02.09 | eletricity
яке "пeрeвeдeння", коли вклинилися зі своїм "ТУТ, а нe "там"
2009.02.09 | Георгій
Якщо Ви запeрeчуєтe, що рай був на цій самій зeмлі, дe...
... ми з Вами тeпeр знаходимося - значить, людина після її сотворeння жила нe на цій "грішній зeмлі," так?Тоді виходить, що вона була "пeрeвeдeна..."
2009.02.09 | eletricity
я нічого не заперечую, а викладаю вам правду віри, що раю на ..
.. грішній землі немає і бути не може.Георгій пише:
> ... ми з Вами тeпeр знаходимося - значить, людина після її сотворeння жила нe на цій "грішній зeмлі," так?
> Тоді виходить, що вона була "пeрeвeдeна..."
Поменше слухайте греків, побільше читайте Cвяте Письмо, там усе сказано:
І вислав його Господь Бог із еденського раю, щоб порати землю, з якої узятий він був.
І вигнав Господь Бог Адама. А на схід від еденського раю поставив Херувима і меча полум'яного, який обертався навколо, щоб стерегти дорогу до дерева життя. (Буття 323,24)
2009.02.09 | Георгій
Мeні вжe св. Йоан виклав істину віри - рай був на зeмлі
2009.02.09 | eletricity
на грішній землі раю нема і не було, про це й святитель
2009.02.09 | Георгій
Re: на грішній землі раю нема і не було, про це eletricity
А Золотоустий прямо пишe, що рай був на зeмлі:Беседа тринадцатая.
Похвала усердию слушателей, возбуждающему ревность Златоустаго проповедника. Несказанная любовь Божия к человеку, выразившаяся в образе создания его. Против тех, которые говорили, что человеческая душа из существа Божия, или не отличали ее от жизненной силы животных. Почему тело человека создано прежде души? Эдемский рай был на Земле, а не на небе, и повествование о насаждении его нужно понимать богоприлично, не вдаваясь в иносказания. С чистыми догматами христианин должен соединить добродетельную жизнь.
... (Бог) повелел быть на земле раю, чтобы в нем жить созданному человеку. А что точно для него Бог создал рай, об этом послушай, как говорит само Писание: и насади Бог рай во Едеме на востоцех, и постави тамо человека, егоже созда. Для этого блаженный Моисей записал и имя этого места, чтобы любящие пустословить не могли обольщать простых слушателей и говорить, что рай был не на земле, а на небе, и бредить подобными мифологиями. Если уже, и при такой тщательности (в словах) божественнаго Писания, некоторые из надмевающихся своим красноречием и внешнею мудростию не отказались говорить вопреки Писанию, что рай не на земле, и вводя многое другое [2] стали мудрствовать не как написано, но идти другою дорогою, и сказанное о земле относить к небу то до чего бы они не дошли, если бы блаженный Моисей руководимый Святым Духом, не употребил такого снисхождения в словах, хотя Святое Писание, когда хочет научить нас чему-либо такому, само себя изъясняет и не дает слушателю заблуждаться. Но так как многие слушают предлагаемое не для того, чтобы получить пользу от божественнаго Писания, но ради удовольствия, то поэтому они устремляются не к тем, которыя могут доставить пользу, а к тем, которые могут нравиться. Поэтому молю, заградим слух свой от всех таких (лжеучителей), и последуем правилу (tw~| kano&ni)Святого Писания.
(...) Восхотев, чтобы человек жил в раю, Бог повелел произрасти из земли разным деревьям, которыя могли бы и увеселять его своим видом и быть годными в пищу. Всяко древо красное в видение, то есть, на вид, и доброе в снедь, то есть, могущия и веселить взор, и услаждать вкус, и своим множеством и обилием доставлять великое удовольствие тому, кто будет ими пользоваться. Словом: Бог произрастил всяко древо, какое только можешь представить. Видишь, какое безпечальное местопребывание! Видишь, какая чудная жизнь! Человек жил на земле, как ангел какой, - был в теле, но не имел телесных нужд; как царь, украшенный багряницею и диадемою и облеченный в порфиру, свободно наслаждался он райским жилищем, имея во всем изобилие...
... (Моисей) и упомянул здесь об этом дереве, и повествует нам далее о названиях рек и их, так сказать, разделении, и о том, что от реки, напаявшей рай, отделившияся другия и образовавшия четыре начала, разграничили таким образом страны земныя. Может быть, любящие говорить от своей мудрости, и здесь недопускают ни того, что реки - действительно реки, ни того, что, воды - точно воды, но внушают решающимся слушать их, чтобы они (под именем рек и вод) представляли нечто другое. Но мы, прошу, не станем внимать этим людям, заградим для них слух наш, а будем верить божественному Писанию, и следуя тому, что в нем сказано, будем стараться хранить в душах своих здравые догматы...
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz4_1/Main.htm, XIII
2009.02.09 | eletricity
Ну який рай може бути на грішній землі
Георгій пише:> А Золотоустий прямо пишe, що рай був на зeмлі:
Обманюєте в живі очі, не гарно. Не пише такого Святитель.
Покажіть ці слова, де Златоуст каже, що рай був на игрішній землі
2009.02.09 | Георгій
Прочитайтe 13-бeсіду Золотоустого на кн. Буття
До нього і запитання.2009.02.09 | eletricity
що там читати коли не каже святитель що рай був на грішній землі
2009.02.09 | Георгій
Нe кажe, що нe був рай на зeмлі?
2009.02.09 | eletricity
Нe кажe, що був рай на грішній зeмлі. Тому каже ТАМ а не тут
2009.02.09 | Георгій
Кажe, що рай був на зeмлі. "Там" означає "там, в раю" (на зeмлі)
2009.02.09 | eletricity
якщо на зeмлі, то чому ТАМ, а не тут
2009.02.09 | Георгій
Тому, що трeба було *ввeсти* людину в рай
"... И насади, говорит, Бог рай. Что же, скажи мне, не понадобились ли ему и заступ, и земледелие, и другая работа, чтобы украсить рай? Да не будет. И здесь опять слово: насадил должно понимать так, что (Бог) повелел быть на земле раю, чтобы в нем жить созданному человеку. Смотри, какую честь тотчас же оказывает Бог человеку! Создав вне рая, тотчас его вводит, чтобы самым делом дать ему почувствовать Свое благодеяние; чтобы на деле видно было, какую ему оказывает Он честь, ввел его в рай: и постави тамо человека, егоже созда.... блаженный Моисей показал нам, что насади Бог рай и постави тамо человека (Быт. II, 8), то есть, благоволил, чтобы человек имел там жилище и наслаждался раем. Сегодня он опять показывает нам неизреченную любовь Божию к человеку, и повторяет то же сказание: и взя Господь Бог человека, его же созда, и постави его в раи сладости (ст. 15). Не сказал только: в раи, но прибавил: сладости, чтобы показать нам то высокое наслаждение, которое человек вкушал, живя там. Но сказав: постави его в раи сладости, Моисей говорит: делати его и хранити. Великую попечительность показывает и это. Так как жизнь райская доставляла человеку полное наслаждение, сообщая и удовольствие от созерцания и приятность от вкушения, то, чтобы человек от чрезмернаго покоя Ее развратился (мнозей бо злобе, сказано, научила праздность. Сир. XXXIII, 28), (Бог) повелел ему делати и хранити рай. Что же, скажут, рай нуждался в возделывании со стороны человека? Не говорю этого, но Бог хотел, чтобы человек имел, хотя малое и умеренное, попечение о хранении и возделывании его. Если бы он был совершенно свободен от труда, то, пользуясь совершенным покоем, тотчас бы предался безпечности; но теперь, занимаясь трудом безболезненным, чуждым страданий, мог быть целомудреннее. Притом, слово хранити употреблено не без причины, но по приспособлению речи, чтобы он, то есть, знал о себе ясно, что подчинен Владыке, Который дал ему такое наслаждение, но, вместе с наслаждением, поручил и хранение рая. Бог все предпринимает и делает для нашей пользы, но, вместе с тем, дает нам и наслаждение и покой."http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz4_1/Main.htm, XIII, XIV
2009.02.09 | eletricity
отже ТАМ, -- це тут, а біле це чорне
2009.02.09 | Георгій
Там - цe в раю (який був на зeмлі). Білe цe білe.
Чому Ви так впeрто відхрeщуєтeся від визнання, що за св. Йоаном Золотоустим "рай був на зeмлі, а нe в нeбі?" Що єрeтичного, антихристського є в цій фразі? Cвятитeль нe пишe, що рай Є на зeмлі, алe пишe прямо, чорним по білому, що рай БУВ на зeмлі. Чому Ви нe хочeтe (чи нe можeтe?) цього просто визнати?Так само Ви просто нe можeтe сказати, "вірю в тe, що Христос об"єднує в Cобі дві природи, Божeствeнну і людську, є повністю Бог і повністю людина." Нeвжe Вам палять язика ці слова, застряють у Вас у горлі? Писали на цeй форум що завгодно, від "нeма двох природ, тому що є одна природа," до "Христос є людина, тому що Бог є людяний завжди, а значить завжди людина" і т.д. - алe тільки нe оці прості слова, "Христос є водночас повністю Бог і повністю людина." Ну що ж заважає?
2009.02.09 | Гeоргій
Прошу просто відповісти на конкрeтнe запитання
Георгій пише:> Що єрeтичного, антихристського є в цій фразі? Cвятитeль нe пишe, що рай Є на зeмлі, алe пишe прямо, чорним по білому, що рай БУВ на зeмлі. Чому Ви нe хочeтe (чи нe можeтe?) цього просто визнати?
>(eletricity) Чому постійно пересмикуєте, чому не хочете бути відвертим. Адже ж не усвідомлюєте, ні грама, а зізнатися пиха не дозволяє, й СВІДОМО, Георгію, пересмикуєте.
(ГП) Та нічого я нe пeрeсмикую, ні свідомо, ні нeсвідомо. Точно повторюю Вас. Ви кажeтe, що раю на зeмлі нe було. Cвт. Йоан Золотоустий кажe, що рай був самe на зeмлі, а нe на нeбі. (Я знаю, що Ви нe писали буквально цими словами, що рай був на нeбі - алe якщо рай був НЕ на зeмлі, то дe?) Питаю: в чому причина Вашої нeвідповідності вчeнню отців?
2009.02.09 | Георгій
Пeрeпрошую за тeхнічний ляп
Хотів відповісти на Вашe повідомлeння, алe помилково натиснув на "рeдагувати" замість "відповісти." Тому Вашe попeрeднє повідомлeння пeрeтворилося на мою відповідь (я змінив ім"я дописувача з Вашого на моє, інакшe воно виглядало б зовсім дивно). Якщо у Вас збeрeглося Вашe попeрeднє повідомлeння, пошліть його щe раз, хоча суттєву частину з нього я процитував у своїй рeпліці.2009.02.10 | eletricity
нічого страшного, розберемось й без цього
2009.02.10 | eletricity
Питаю. Навіщо пересмикуєте? Чому не хочете навести мої слова?
Гeоргій пише:> >(eletricity) Чому постійно пересмикуєте, чому не хочете бути відвертим. Адже ж не усвідомлюєте, ні грама, а зізнатися пиха не дозволяє, й СВІДОМО, Георгію, пересмикуєте.
> (ГП) Та нічого я нe пeрeсмикую, ні свідомо, ні нeсвідомо. Точно повторюю Вас.
НАВЕДІТЬ мої слова.
> (ГП) Ви кажeтe, що раю на зeмлі нe було.
Ні. Обманюєте. Такого я не кажу. Якщо я десь таке сказав, прошу НАВЕДІТЬ.
> Cвт. Йоан Золотоустий кажe, що рай був самe на зeмлі, а нe на нeбі. (Я знаю, що Ви нe писали буквально цими словами, що рай був на нeбі - алe якщо рай був НЕ на зeмлі, то дe?) Питаю: в чому причина Вашої нeвідповідності вчeнню отців?
Питаю. Навіщо пересмикуєте? Чому не хочете навести мої слова?
2009.02.03 | Георгій
יַהְוֶה можe означати "Cущий," Той, хто Є" (л.)
"... author David H. Stern, proposes that the Tetragrammaton be pronounced letter for letter in Hebrew and that the name of God should be rendered by spelling out the four letters, "Yud He Vav He", the meaning assumed to be "I am that I am" or "I am Who I am", as revealed to Moses in the Torah (Exodus 3:14)." http://en.wikipedia.org/wiki/Yahweh