Дискусії про реформування науки вважаю безглуздими.
12/05/2006 | Ярослав Церковняк
“20 років для науки — це вже історія» Наймолодший український професор у США Ярослав Церковняк розповідає про стосунки між професорами й студентами у Гарвардському університеті, своє бачення української науки і те, чому він не користується системою Windows”
http://www.umoloda.kiev.ua/number/812/174/29586/
Прикро, але твердження “всі дискусії про реформування української науки я вважаю безглуздими» належить одному з найбільш талановитих молодих фізиків українського походження, які успішно влаштувалися на Заході, але базисну освіту отримали в Україні.
Незважаючи на те, що цьому твердженню передує логічна зв’язка “саме тому” ніякого його обґрунтування пан Церковняк в попередніх твердженнях не дає.
Висуваючи цю тезу, він фактично приєднується до тих, хто живе за лозунгом aprеs moi le dеluge. Тобто, після того, як він виріс в Україні та виїхав з неї, хай ця країна йде під три чорти. Хиба не так?
Це ж ясно як Божій день, що без справжньої науки у України немає майбутнього, без справжньої науки немає якісної освіти, без останньої всім іншім церковнякам залишиться лише один від нефізичної діяльності – розбивати лоба у церквах.
Притаманне йому й певне “головокружение от собственных успехов”, коли він стверджує, що “який сенс у реформуванні, якщо люди, які щось важать у науці, в Україні не працюють?”.
Це суцільна неправда, тобто брехня, що “люди, які щось важать у науці, в Україні не працюють”. Є в Україні певний прошарок наукових співробітників, що працюють на пристойному світовому рівні в фізиці, хімії, біології, математиці тощо. Справа в тому, що в існуючих в НАНУ умовах, майже всі ці люди не мають можливості реалізувати повністю свій творчий потенціал, виховувати наступну генерацію, викладати в ВНЗ тощо. Такі науковці працюють пристойно не завдяки, а в супереч існуючій системи.
Ця система працює на виробництво литвиних, семіножінків та кременів, а не церковняків.
Як у світлі цього можна казати, що цю систему не потрібно реформувати?
http://www.umoloda.kiev.ua/number/812/174/29586/
Прикро, але твердження “всі дискусії про реформування української науки я вважаю безглуздими» належить одному з найбільш талановитих молодих фізиків українського походження, які успішно влаштувалися на Заході, але базисну освіту отримали в Україні.
Незважаючи на те, що цьому твердженню передує логічна зв’язка “саме тому” ніякого його обґрунтування пан Церковняк в попередніх твердженнях не дає.
Висуваючи цю тезу, він фактично приєднується до тих, хто живе за лозунгом aprеs moi le dеluge. Тобто, після того, як він виріс в Україні та виїхав з неї, хай ця країна йде під три чорти. Хиба не так?
Це ж ясно як Божій день, що без справжньої науки у України немає майбутнього, без справжньої науки немає якісної освіти, без останньої всім іншім церковнякам залишиться лише один від нефізичної діяльності – розбивати лоба у церквах.
Притаманне йому й певне “головокружение от собственных успехов”, коли він стверджує, що “який сенс у реформуванні, якщо люди, які щось важать у науці, в Україні не працюють?”.
Це суцільна неправда, тобто брехня, що “люди, які щось важать у науці, в Україні не працюють”. Є в Україні певний прошарок наукових співробітників, що працюють на пристойному світовому рівні в фізиці, хімії, біології, математиці тощо. Справа в тому, що в існуючих в НАНУ умовах, майже всі ці люди не мають можливості реалізувати повністю свій творчий потенціал, виховувати наступну генерацію, викладати в ВНЗ тощо. Такі науковці працюють пристойно не завдяки, а в супереч існуючій системи.
Ця система працює на виробництво литвиних, семіножінків та кременів, а не церковняків.
Як у світлі цього можна казати, що цю систему не потрібно реформувати?
Відповіді
2006.12.05 | igorg
Може щоб не створювати конкуренції, а то як ламануться!
2006.12.05 | loup-garou
Re: Дискусії про реформування науки вважаю безглуздими.
> Це суцільна неправда, тобто брехня, що “люди, які щось важать у науці, в Україні не працюють”. Є в Україні певний прошарок наукових співробітників, що працюють на пристойному світовому рівні в фізиці, хімії, біології, математиці тощо.Имя, сестра, имя ??? (с) Тільки, плз, не "на пристойному рівні", а "які щось важать".
>Справа в тому, що в існуючих в НАНУ умовах, майже всі ці люди не мають можливості реалізувати повністю свій творчий потенціал, виховувати наступну генерацію, викладати в ВНЗ тощо. Такі науковці працюють пристойно не завдяки, а в супереч існуючій системи.
> Як у світлі цього можна казати, що цю систему не потрібно реформувати?
Та до спини та реформа. Для кого? Хто щось може, їде ще навіть до аспірантури. А для старших товаришів - пізно.
Загалом Я.Ц. правий. От тільки про екзамен у Кіри Володимирівни якось однобоко розказав
2006.12.06 | Reader
Відповідь loup-garou та прохання до нього
Мсьє loup-garou!
Відгукнувшись на Ваше прохання, інформую Вас про деяких українських фізиків, які працюють на ПРИСТОЙНОМУ МІЖНАРОДНОМУ рівні. На жаль на даний час сучасних Ньютонів і Ейнштейнів немає і на Заході.
У відповідь чекаю від Вас, зрозуміло анонімно, інформацію про Ваші публікації в журналах із списку ISI та про кількість цитувань Ваших, не маю сумніву, високоякісних наукових праць. Принаймні порядок величин.
Заздалегідь Вам вдячний й сподіваюсь на Вашу галльську чемність.
Перша ціфра - Кількість опублікованих праць у провідних міжнародних журналах за 1996-2006 роки згідно з джерелом Web of Science (ISI). Друга ціфра - Кількість посилань у провідних міжнародних журналах за 1996-2006 роки згідно з джерелом Web of Science (ISI). Дані на серпень 2006 р.
Є. Білоколос, доктор фіз.-мат. наук, Інститут магнетизму НАНУ, Киів 8/240
О. Браун, доктор фіз.-мат. наук, Інститут фізики НАНУ, Київ 35/543
Ф. Васько, доктор фіз.-мат. наук, Інститут напівпровідників НАНУ, Київ 75 /280
Ю. Гайдідей, доктор фіз.-мат. наук, Інститут теоретичної фізики НАНУ, Київ 76/455
М. Горенштейн, доктор фіз.-мат. наук, Інститут теоретичної фізики НАНУ, Київ 57/533
В. Гусинін, доктор фіз.-мат. наук, Інститут теоретичної фізики НАНУ, Київ 50/483
С. Одулов, доктор фіз.-мат. наук, член-кореспондент НАНУ, Інститут фізики НАНУ, Київ 72/366
М. Соскін, доктор фіз.-мат. наук, член-кореспондент НАНУ, Інститут фізики НАНУ, Київ 43/327
Дійсно, дехто з них зараз працює за кордоном, але не всі.
Чомусь сподіваюся, що жодному з них до подобі те, що коїться в НАНУ, хоч не всі свою думку висловлюють публічно.
2006.12.07 | Torr
to Reader
Список видатних українських хвізиків можно і розширити, але як сказав той хлопчик - оте шо є реформувати неможливо. Треба думати, як легалізувати тих вчених, які інтегровані в Science.2006.12.07 | Reader
To Torr
Шановний!А як "легалізувати" працюючих науковців без реформування існуючого стану речей в науці? Є конкретні пропозиції стосовно критеріїв, процедур та механізмів легалізації?
2006.12.09 | Torr
Re: To Reader
Reader пише:> Шановний!
> А як "легалізувати" працюючих науковців без реформування існуючого стану речей в науці? Є конкретні пропозиції стосовно критеріїв, процедур та механізмів легалізації?
1. Треба визнати що немає ніякої "національної науки", бо за своєю сутністю наука єдина і інтернаціональна. Але є науково-технічна політика держави - і саме це треба обговорювати.
2. Для розробки основ науково-технічної політики потрібно створити експертну групу з фахівців світового класу.
3. Багато українських науковців працюючих за кордоном змінили громадянство, тому питання подвійного громадянства є для них актуальним. Вирішення цього питання надасть їм можливість бути задіяними до національних наукових програм.
2006.12.09 | loup-garou
Re: Відповідь loup-garou та прохання до нього
Мілль пардон за затримку з відповіддю, мій любий шанувальнику!Кінець семестру, студенти, екзамени... Навіть написати яку-небудь високоякісну наукову працю і відправити її в міжнародний журнал зі списку ISI нема часу - сил тільки на форум і вистачає.
> Відгукнувшись на Ваше прохання, інформую Вас про деяких українських фізиків, які працюють на ПРИСТОЙНОМУ МІЖНАРОДНОМУ рівні. На жаль на даний час сучасних Ньютонів і Ейнштейнів немає і на Заході.
Безмежно вдячний за список видатних українських фізиків. Особливо приємно бачити, що мої знайомі складають в ньому третину. Дуже кортить прокоментувати його, оскільки там є абсолютно різного рівня науковці, але зі зрозумілих причин я цього робити не буду.
Про Ньютонів і Ейнштейнів - прівєдьом прімєри.
Математика: Дрінфельд, Манін, Концевіч, Цагір, Атья, Фалтінгс, Хітчін. Філдсівський список.
Фізика: Фаддєєв, Поляков, Замолодчіков(и), Фрьоліх, т'Хофт. Мої "кумири" Віттен-Вафа-Малдасена. Андерсон в кінці кінців.
При бажанні наведу ще по декілька десятків прізвищ в кожній із дисциплін. У відповідь прошу хоча б 2-3 приклади вчених аналогічного рівня "на теренах".
> У відповідь чекаю від Вас, зрозуміло анонімно, інформацію про Ваші публікації в журналах із списку ISI та про кількість цитувань Ваших, не маю сумніву, високоякісних наукових праць. Принаймні порядок величин.
No problem, можна навіть неанонімно. 7-8 / 12-15 (2001-2006). Без автоцитувань і співавторів. До 2001 - звиняйте, нічого немає, у мене якраз тоді був період статевого дозрівання. Цифра посилань неточна, бо я їх після перших трьох перестав рахувати. Чого і Вам бажаю.
> Чомусь сподіваюся, що жодному з них до подобі те, що коїться в НАНУ, хоч не всі свою думку висловлюють публічно.
Ага. З півтора-два роки тому я бачив, як оці достойні люди одностайно голосували (ніхто навіть не утримався!) за присвоєння Патону звання почесного доктора ІТФ. До цього, якщо не помиляюсь, таким доктором був тільки Роман Джеків.
2006.12.09 | Reader
Щира подяка loup-garou
Дякую за інформацію. Ваші доробки у Вашому віці (якщо Ваше статеве дозрівання закінчилося у 2001 р.) вражають. 21 рік це тільки початок, а у Вас вже такі досягнення. Успіхів Вам.
Дивно як таку талановиту дитиночку виховали в Україні.
Ще питання. А як Ви оцінюєте справжній, за Вашим переконанням, рівень науковців?
2006.12.09 | loup-garou
Re: Щира подяка loup-garou
> Ще питання. А як Ви оцінюєте справжній, за Вашим переконанням, рівень науковців?Оскільки кваліфікація дозволяє - по хороших результатах. От якби був бюрократом - можливо, рахував би статті з посиланнями.
P.S. Шер амі, попроси свого керівника, щоб навчив тебе якомусь мінімуму правил хорошого тону. Або купи собі книжку:
http://www.librus.ru/index.php?items=10&searchstring=05706&yaz=4&menu_id=5&ru=1
P.P.S. І, будь ласка, не ображайся на звертання на "ти" - це я в рамках двохсотлітньої французької академічної традиції.
2006.12.09 | Reader
Нахабство loup-garou
З хама ніколи не буде пана.Синку, ти що з глузду з їхав? Де ж я образив Вашу величність? Люді добрі розсудить!
2006.12.10 | Shooter
Питання
loup-garou пише:> Фізика: Поляков
Сєргєй? З Пітера/Гельсінкі?
2006.12.11 | loup-garou
Re: Питання
> > Фізика: Поляков>
> Сєргєй? З Пітера/Гельсінкі?
Нє, Алєксандр Марковіч. З Чорноголовки/Прінстона.
2006.12.09 | ??
Re: Відповідь loup-garou та прохання до нього
А яка ситуація серед українських хіміків ?2006.12.09 | loup-garou
Re: Про хіміків і біологів не знаю,
але може спеціалісти прокоментують? Підозрюю, що ситуація аналогічна в усіх (природничих) науках.2006.12.12 | Георгій
Re: Про хіміків і біологів не знаю,
Я тільки можу сказати (навіть і не роблячи розкопок по базах даних про кількість публікацій і посилань), що співробітники як мінімум двох відділів київського Інституту фізіології ім. Богомольця працюють на цілком пристойному за міжнародними стандартами рівні (О.О. Кришталь, М.О. Веселовський, і ін.).Щодо Айнштайнів сучасної біології - в моїй вузькій галузі (імунологія) це Нільс Кай Єрне (помер у 1994 р.) (теорія природниого добору антигенних рецепторів, теорія ідіотипічної мережі); Сусуму Тонегава (концепція реаранжування імуноглобулінових генів); Поллі Метцінгер (жінка, "айнштайниха," працює в Бетесді, США, автор так званої "теорії небезпеки"); Ралф Стайнман і Жак Баншро (роль дендритних клітин в імунітеті); Руслан Меджітов (російського походження, зараз професор в Єйлі, роль Толл-подібних рецепторів в імунітеті).
2006.12.15 | Георгій
Ось дещо цікаве про одну сучасну "анйнштайниху"-біолога
http://www.answers.com/topic/polly-matzingerПоллі Селін Евелін Метцінгер - дуже колоритна особа... Її автобіографія каже, що вона перепробувала купу професій, включаючи модель "Плейбоя," офіціантку в барі, умільця-теслю, тренувальника собак, і також деякий час належала до культу "сайєнтологів." (До речі, трохи знаючи цю жінку, я можу вільно припустити, що не менше ніж половина написаного нею в автобіографії - неправда. Вона дуже "епате-лє-буржуа"
Я зустрічався з Поллі Метцінгер двічі, один раз на загальноамериканській конференції з експериментальної біології у 1994 р. і один раз під час її візиту до Наукового центру Фреда Гатчінсона в Сіетлі у 1995 р. "Персоналіті" дійсно ще та. Лається. Іноді зовсім непристойно.
2006.12.06 | Георгій
Але чи це факт, що "нема науки - нема справжньої освіти?"
Ніякої науки нема, наприклад, в Монако, Ліхтенштайні, Об"єднаних Арабських Еміратах, але хіба там хтось скаржиться на стан освіти?2006.12.07 | igorg
Певно Монако, ОАЕ і т.д. за природою є дещо зовсім
інше ніж Україна. До того ж немає якоїсь певної інформації про рівень освіти там. На рівень освіти й у Ліберії ніхто не скаржиться.Чому скаржаться в Україні? Бо йде процес деградації. І саме це й турбує.
Україна із традиційно високим рівнем і освіти й науки. З ментальністю українців, що нічим не поступається корейцям, японцям.
Однак, Україна, що має йти хоча б на рівні, швидко сповзає в зад.
Причина - відсутність української політичної еліти, українського уряду. Наука в Україні отримала найбільший розвиток за "націоналіста" Шелеста. Тоді діти перших осіб не банди очолювали, а наукові установи. Принаймні під це кошти йшли. Сьогодні примітивна еліта в уряді будує примітивну економіку, що потребує примітивного управління. Відсувають другий інформаційний барєр
На мою думку основна проблема в тому, що вибудовується суспільство і економіка, що не потребує науки, вчених, освіти. Лише ерзац.
2006.12.07 | Green
Американський рецензент
Дуже повчальне інтерв'ю.Уявляю, яких рецензій на публікації та проекти українських учених можна очікувати від такого колеги.
2006.12.07 | Bard
Re: Дискусії про реформування науки вважаю безглуздими.
Багато з того, що сказав цей хлопець - правда. Але позиція його хибна. Намагання епатувати співрозмовника, показати свою зверхність, парадоксальність думок свідчать, що, хоча він став видатним фізиком (це-факт за всіма формальними і неформальними ознаками), але як людина не склався. Так теж буває. А буває й навпаки. Хтось з учнів сказав про Резерфорда (одного з найкращих фізиків усіх часів), що він у буденному житті був звичайною людиною. Інший його учень відповів, що це не так: просто в фізиці йому було краще виявити себе як особистість, а поза фізикою він не мав намірів увесь час демонструвати свою велич.А тепер сумний висновок. Людина, якій сприяли і декан фізичного факультету КДУ, і викладачі, якою пишалися, зріклася своїх коренів. Так, в Україні катастрофа в науці, як і в економіці, в спорті, тощо. Але шляхетна мета зберегти найкраще і помножити його, вийти з халепи, дії, направлені на здійснення цієї мети, заслуговують на повагу та підтримку. До речі, я знаю багато чудових українських науковців, які працюють за кордоном, але завжди допомагають землякам, прагнуть посприяти нам виправити становище. Бо вони - люди. А Церковняк, на жаль, тільки фізик.
2006.12.07 | Георгій
Re: Дискусії про реформування науки вважаю безглуздими.
Bard пише:> Багато з того, що сказав цей хлопець - правда. Але позиція його хибна. Намагання епатувати співрозмовника, показати свою зверхність, парадоксальність думок свідчать, що, хоча він став видатним фізиком (це-факт за всіма формальними і неформальними ознаками), але як людина не склався. Так теж буває. А буває й навпаки. Хтось з учнів сказав про Резерфорда (одного з найкращих фізиків усіх часів), що він у буденному житті був звичайною людиною. Інший його учень відповів, що це не так: просто в фізиці йому було краще виявити себе як особистість, а поза фізикою він не мав намірів увесь час демонструвати свою велич.
(ГП) Важко узагальнювати. Коли трохи поваришся в отій науці, дійсно може скластися враження, що багато - а може навіть більшість - видатних вчених мають серйозні психологічні проблеми. Вони маньяки-нарцисисти, страшно нетерпимі і недружні до інших людей взагалі, і особливо до своїх колег. Пам"ятаю випадок, що я його на власні очі спостерігав, коли був постдоком в американському місті Сіетлі, штат Вашінгтон. До Сіетлу мав приїхати (з Нью-Йорку) один з найвидатніших імунологів світу, лауреат Нобелівської премії Сусуму Тонегава. Звичайно, в Університеті шт. Вашінгтон мала бути урочиста зустріч і Тонегава мав дати семінар, на кий приїхали сотні фахівців-імунологів. Тонегаву зустрічав в аеропорту завідувач кафедри Університету шт. Вашінгтон Роджер Перлмуттер, не Нобелівський лауреат, але теж дуже видатний вчений-імунолог, автор численних дуже цікавих статей, фундатор нових напрямків в імунології і т.д. І от сталося так, що Роджер застряв у корку на шосе, а літак Тонегави прилетів на кілька хвилин раніше. Тонегава увійшов в залу аеропорту, не побачив там Перлмуттера, і одразу рушив до місця реєстрації польотів назад, у Нью-Йорк. Не захотів почекати навіть якісь кілька хвилин. Бідний Роджер мало не плакав, буквально.
Ще пам"ятаю випадки жахливої, просто таки гидотної поведінки отих так званих видатних вчених на серйозних наукових конференціях. Ніколи не забуду, наприклад, як професор імунології з Прінстонського університету, Марті Вайгерт - дійсно дуже великий аворитет в молекулярній імунології - на симпозіумі 1994 р. в Монреалі почав дуже голосно і дуже грубо глузувати з іншого дуже видатного молекулярного імунолога, Ганса Цахау з Мюнхена. Цахау представляв результати, які суперечили деяким теоріям Вайгерта. Вайгерта, як кажуть, почали дерти чорти, і він став доводити аудиторії, що Цахау просто невіглас, що він не знає літератури з питання, яке він взявся аналізувати, тощо. Бідний Цахау, за вихованням ввічливий європеєць і за віком людина років так на 15-20 старша за Вайгерта, намагався відстояти свою точку зору, але він не мав ніяких шансів проти прінстонського професора з його двохметровим зростом, неймовірної сили голосом і страшенною, неміряною ніякими мірками самовпевненістю. Причому суто об"єктивно, Вайгерт не був абсолютно правий, істина, як це часто буває, була посередині, але зі сторони враження було таке, що "вчитель" Вайгерт лає лінивого "двійочника" Цахау за те, що той не виконав домашнього завдання. От і говори після цього про колегіальність науковців, їх бажання служити науці, а не своєму "я."
Але, ще раз, важко узагальнювати. Звичайно ж, є видатні науковці, які НЕ мають цих егоманіакальних рис.
> А тепер сумний висновок. Людина, якій сприяли і декан фізичного факультету КДУ, і викладачі, якою пишалися, зріклася своїх коренів. Так, в Україні катастрофа в науці, як і в економіці, в спорті, тощо. Але шляхетна мета зберегти найкраще і помножити його, вийти з халепи, дії, направлені на здійснення цієї мети, заслуговують на повагу та підтримку. До речі, я знаю багато чудових українських науковців, які працюють за кордоном, але завжди допомагають землякам, прагнуть посприяти нам виправити становище. Бо вони - люди. А Церковняк, на жаль, тільки фізик.
(ГП) Питання в тому, ЯК саме краще допомагати. Мені хотілося б на цьому форумі бачити більше конструктивного обговорення саме оцих шляхів взаємодії українських і закордонних науковців.
2006.12.07 | igorg
Про взаємодію
Дуже делікатне питання. Бо характер праці досить індивідуальний. Та й великі вчені це явище не нормальне (в сенсі відхилення від середнього), що проявляється не лише в науціБез жодних претензії, слабенька спроба конструктивного обговореня. Думаю, що основною проблемою інтеграції на сьогодні є мовне питання, мовний барєр. Скажімо відверто, який відсоток науковців можуть десь виступити, спілкуватися, друкуватися англійською? Скільки журналів, монографій, перекладаються на англійську, з англійської? Із читанням і розумінням ще більш-менш. Але ж вони на 99% німі. І без інтенсивної початкової мовної практики, а особливо фахової, справи кепські. Відсутня інтеграція й мовна практика здібної молоді, школярів. Можливо цей процес більш плавно йтиме через славянські країни: Польщу, Словаччину, Болгарію. Але це скоріше проблема державної політики.
В СРСР було видавництво "МИР","Радио и связь","Финансы и статистика", що більш-менш пристойно справлялися із задачами перекладу.
Росія зараз потроху відроджує цей процес. В Україні - пустеля. Де факто, саме Росія відкриває для України світ, перекладаючи світову наукову літературу. Наприклад, до масового українського читача, вейвлет аналіз прийшов із Росії
Що в цьому напрямку можуть зробити окремі науковці? Важко сказати.
Певно, це має бути не наукова робота, а скоріше організаційна, пропагандистьська, посередницька. Щоб зацікавити до видання хороших наукових робіт українських вчених англійською. Щоб витягнути за кордон, як мога більше здібної молоді, й результативних науковців, напрямків. З метою їх інтеграції але й повернення. З іншого боку можливий і зворотній процес. Приїзд в Україну іноземних вчених, нехай і третьосортних (важлива мовна інтеграція). Здається найкращим варіантом було б відкриття свого роду філій іноземних університетів в Україні, обовязково поза МОН. Але це все дуже складні питання.
2006.12.07 | Он
Re: Дискусії про реформування науки вважаю безглуздими.
> Незважаючи на величезну зайнятість, молодший професор Каліфорнійського університету знайшов час, щоб розповісти читачам «УМ» про свій науковий шлях. >Ржу нимагу. Похоже, журналист тонко поиздевалась над этим нарциссом. Типа скромный. Он свои статьи не считает ... Гы-гы.
2006.12.08 | Mila
Re: Дискусії про реформування науки вважаю безглуздими.
For your information, funny guy. When the total number of your papers exceeds 30-40 and you have an active research program that generates 5-6 new ones each year – you just don’t bother with counting. This is what separates a real scientist, like this young Ukrainian guy, from the rest. Most of the comments here to his very realistic and very sensible interview look like nothing but a jealous crap of some good-for-nothings...2006.12.08 | Георгій
I agree that he made some good points, but...
... if nothing should be done to help science and education in Ukraine, then why are we all here (including you, Mila)?2006.12.08 | b5hhg
Re: I agree that he made some good points, but...
Георгій пише:> ... if nothing should be done to help science and education in Ukraine, then why are we all here (including you, Mila)?
Sorry to say, but there is not that much real (i.e. high-quality) "science and education" left in Ukraine...
2006.12.08 | Roman
no reforms
Such loose networks as 'maidan education' will not help to reform Ukrainian education and science. It is just a forum which is mostly bla-bla with very rare discussions that have any practical value. Unfortunately, there is only a very limited number of participants, so it has very little 'soft' effects either.It could have been so much better to create some project where everyone can participate. The snobbish 'for european values in ukrainian education' does not count as it seems they have no time/willingness to do something tangible.
Instead, pane Grygoriy it would be so much better to
- give a lecture at the Ukrainian university when you are on vacation
- help someone to publish papers in foreign publications etc
That is real people for real people and with good results.
Otherwise, it is all just talks.
As to the article, it is good.
Георгій пише:
> ... if nothing should be done to help science and education in Ukraine, then why are we all here (including you, Mila)?
2006.12.08 | Torr
Re: no reforms
Roman пише:> Such loose networks as 'maidan education' will not help to reform Ukrainian education and science. It is just a forum which is mostly bla-bla with very rare discussions that have any practical value. Unfortunately, there is only a very limited number of participants, so it has very little 'soft' effects either.
> It could have been so much better to create some project where everyone can participate. The snobbish 'for european values in ukrainian education' does not count as it seems they have no time/willingness to do something tangible.
> Instead, pane Grygoriy it would be so much better to
> - give a lecture at the Ukrainian university when you are on vacation
> - help someone to publish papers in foreign publications etc
> That is real people for real people and with good results.
> Otherwise, it is all just talks.
> As to the article, it is good.
> Георгій пише:
> > ... if nothing should be done to help science and education in Ukraine, then why are we all here (including you, Mila)?
I do not think it will be helpful. Besides, that looks like giving a change to beggars. The main problem is that Ukraine is a country with strong communist traditions. That is why they are still “reforming” what does not exist.
2006.12.08 | Roman
Re: no reforms
I do agree, but bla-bla is even worse. It gives one a feeling of reforming something while doing nothing.2006.12.08 | Георгій
Re: no reforms
Torr пише:> Ukraine is a country with strong communist traditions. That is why they are still “reforming” what does not exist.
(HP) Well, individual scientists certainly do exist... the structure does not.
2006.12.08 | Roman
'moya hata skrayu
so true. the problem is how to get them together. 'moya hata skrayu' works perfectly among researchers and not only in Ukraine2006.12.08 | Олег
Qustioning Roman
What do you mean "under help someone to publish papers in foreign publications etc"?2006.12.08 | Roman
Re: Qustioning Roman
'help to publish in foreing journals' had to be primarily directed at the young researchers. It may take different forms:a) giving a list of magazines that one can publish, or even the requirements of a specific journal.
I understand that there 'one has to know this if one is professinal', but believe me if you are doing your candidates thesis under the supervision of the professor who has never heard about citation index and foreing journals.(in most ukr. cases), you almost never do it yourself even if you do real research.
I find it a common thing among Ukrainians a fear of 'foreign'.
It might also include some kind of proofreading or commenting or even providing resources. How many universities in Ukraine have jstor, blackwell or any other e-journal subscription ?
I do not mean patronizing, but sometime little support can do a lot.
This is all of course on an individual level.
I have no idea how to 'help' Ukrainian system
2006.12.08 | Олег
Answering Roman
I was a postgraduate several decades ago and started from surveying foreign journals and books in my institute library and libraries in Kiev and Moscow. Believe me that my supervisor had no relation to my search.Keeping in mind the Internet recourses, the young generation of postgraduates has much more possibilities that I had. If postgraduates have no initiative, they never become scientists.
2006.12.08 | Roman
Survival of the fittest ? :)
yes, its true, but first please keep in mind that we are talking about education in Ukraine, but not in Kyiv. Darwin's approach does not always work, especially in education. To do research in Ukrainian university now can be so much more difficult than in soviet times. The books that are the newest in the library are from 1980s ,- they are the same you might have read for your research.I do not agree that doing research has to be 'survival of the fittest'. It is not lack of iniation that ruins ukrainian research, but lack of resources and knowlegde how to do it.
2006.12.08 | Mila
Re: I agree that he made some good points, but...
It’s not whether “nothing should be done” it is whether “anything could be done”. Why invent bicycles? To revive the Ukrainian science what is needed are resources and people - just do what Chinese are doing now – put in money, lots of it, keep own best scientists, bring back those that left during uncertain times, and attract the best ones from everywhere else. Anybody in Ukraine ever going to do that??? Anything else is “bla-bla” as was wisely noted.2006.12.08 | Георгій
Re: I agree that he made some good points, but...
Mila пише:> It’s not whether “nothing should be done” it is whether “anything could be done”. Why invent bicycles? To revive the Ukrainian science what is needed are resources and people - just do what Chinese are doing now – put in money, lots of it,
(HP) Oh, absolutely, but the money must be distributed appropriately, based on a good, working peer review system. It must be actually created from scratch in Ukraine.
>keep own best scientists,
(HP) Plus educate new. Also a serious task.
>bring back those that left during uncertain times, and attract the best ones from everywhere else. Anybody in Ukraine ever going to do that??? Anything else is “bla-bla” as was wisely noted.
(HP) "Anybody in Ukraine" includes you and me, I guess.
2006.12.08 | Mila
Re: I agree that he made some good points, but...
Георгій пише:> Mila пише:
> > It’s not whether “nothing should be done” it is whether “anything could be done”. Why invent bicycles? To revive the Ukrainian science what is needed are resources and people - just do what Chinese are doing now – put in money, lots of it,
> (HP) Oh, absolutely, but the money must be distributed appropriately, based on a good, working peer review system. It must be actually created from scratch in Ukraine.
Are we talking about a peer review system for distributing a "hide of unkilled bear"? What's the point? When and where any money worth distributing will appear?
>
>
> >bring back those that left during uncertain times, and attract the best ones from everywhere else. Anybody in Ukraine ever going to do that??? Anything else is “bla-bla” as was wisely noted.
> (HP) "Anybody in Ukraine" includes you and me, I guess.
"you and me" raising the necessary amount of money to bring the world-class science back to Ukraine?? Sorry, but I don't make that much and I am afraid never will.
Then, what exactly you see "you and me" doing?
The "anybody" who can possibly revive it is the government but it won’t be interested for foreseeable 10 years and after that it will be too late (if not already too late).
2006.12.08 | Георгій
Re: I agree that he made some good points, but...
Mila пише:> Георгій пише:
> > Mila пише:
> > > It’s not whether “nothing should be done” it is whether “anything could be done”. Why invent bicycles? To revive the Ukrainian science what is needed are resources and people - just do what Chinese are doing now – put in money, lots of it,
> > (HP) Oh, absolutely, but the money must be distributed appropriately, based on a good, working peer review system. It must be actually created from scratch in Ukraine.
>
> Are we talking about a peer review system for distributing a "hide of unkilled bear"? What's the point? When and where any money worth distributing will appear?
(HP) Maybe it exists? I really, honestly do not know. On the one hand, yes, Ukraine does not collect much tax revenue for basic sciences, compared to the USA or Western Europe. On the other hand, it seems that quite a lot of money is wasted on constructing and renovating fancy buildings, keeping a huge bureaucratic apparatus etc.
> The "anybody" who can possibly revive it is the government but it won’t be interested for foreseeable 10 years and after that it will be too late (if not already too late).
(HP) Of course the government, but we, the citizenry, probably should keep trying to influence on this government... I know it's hard, it seems pointless, but maybe... If not you or I directly, someone should, and if this someone listens to someone who heard from someone that this and that was discussed on Maidan, then maybe what we are doing here is not that pointless, after all.
2006.12.08 | Roman
One has to be heard
Pane Grygoriy,To influence the government one has to be heard, which is not the case for education maidan community. And again, maidan ed.forum is visited by a hundred people at most and they are the ones that are already 'influenced'.
Do you know any web-page that deals with Ukrainian education and science (better then digest provided by www.osvita.org.ua). I never found one. That what should be done first - at least there would be some info for internet users. and then work.
2006.12.09 | igorg
Дуже вдячний Вам за увагу до цього питання.
Чи не можна розпочати зі створення списку, бази даних, українських вчених, що працюють за кордоном і потенційно лояльно ставляться до спроб колег в Україні вийти у світ? Щоб можна було із ними предметно і фахово спілкуватися.Я розумію певну двозначність пропозиції, в сенсі можливості використати справді важку працю інших з інтеграції. Але, якщо справді є зацікавленість допомогти українським науковцям то ця праця не буде зайвою. Бо інакше вирватися від тиску реалій сьогодення зможуть лише одиниці, та й то в силу сприятливих обставин. Дякую.
2006.12.09 | Roman
А шо далі
А шо далі із списком робити ? Вісити на сайт, розсилати по університетахХоча починати можна із списку, але треба чітко знати шо далі буде .
2006.12.10 | igorg
Re: А шо далі
Я що, самий розумний? Просто для початку було б непогано познайомитися, поглянути на те що є. Особисто мені було б цікаво знайти науковців-українців, що займаються або цікавляться, або застосовують цифрову обробку сигналів, моделювання, сплайни. З метою можливої співпраці й публікацій в англомовних виданнях. Можливо технічної реалізації розробок. Я не знаю можливостей. Може є можливість прийняти на стажування чи на якусь підсобну роботу здібних й працьовитих молодих людей (можу рекомендувати).Певно краще інформацію подавати на порталі освіти.
Оцініть там, до речі, публікації Білого з ліцею у Херсоні. До кого він достукається?
Знаю групу хороших науковців, що навчають і школярів і студентів. Але все те на виході йде в пісок українських реалій. Все просто. Їхній високий рівень далі просто не потрібний. І це до речі величезний стрес для здібних молодих людей. Хороші вчені не в змозі зробити якесь продовження їх долі. Там де є якісь можливості, сидять проффесори й просувають потрібних людей за зовсім іншими критеріями.
2006.12.10 | Prosector
Re: А шо далі
Пане Ігоре,Напишіть мені на "мило", як з Вами сконтактувати (бажано по телефону). Я пориюся у деяких речах, може, щось і знайду, тільки добре було би трохи конкретніше знати, які саме дослідження.
prosectorx (sobaka) yahoo.com
2006.12.09 | Вячеслав Хаврусь
Його досягненням можна лише по-доброму позаздрити (+Таблиця)
Зробив пошук на його роботи через систему Scopus, знайшов 39 робіт, опублікованих в висорейтингових виданнях (в т.ч. 1 публікація в Science) + 43 матеріали, розміщені в ресурсі arhiv.org (я їх не наводив). Кількість цитувань, як показує нескладний підрахунок, складає 555. В 26 років! От Вам і ефективність роботи в НАНУ. Див. таблицю.№
Document Title
Author(s)
Date
Source Title
Cited By
1
Voltage generation by ferromagnetic resonance at a nonmagnet to ferromagnet contact
Wang, X., Bauer, G.E.W., Van Wees, B.J., Brataas, A., Tserkovnyak, Y.
2006
Physical Review Letters
97 (21), art. no. 2166020
2
Tunneling spectroscopy of quantum wires: Spin-charge separation and localization
Yacoby, A., Auslaender, O.M., Steinberg, H., Tserkovnyak, Y., Halperin, B.I., Baldwin, K.W., Pfeiffer, L.N., West, K.W.
2006
Physica Status Solidi (B) Basic Research
243 (14), pp. 3593-36030
3
Current-induced magnetization dynamics in disordered itinerant ferromagnets
Tserkovnyak, Y., Skadsem, H.J., Brataas, A., Bauer, G.E.W.
2006
Physical Review B - Condensed Matter and Materials Physics
74 (14), art. no. 1444050
4
Conditions for extreme sensitivity of protein diffusion in membranes to cell environments
Tserkovnyak, Y., Nelson, D.R.
2006
Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America
103 (41), pp. 15002-150070
5
Localization transition in a ballistic quantum wire
Steinberg, H., Auslaender, O.M., Yacoby, A., Qian, J., Fiete, G.A., Tserkovnyak, Y., Halperin, B.I., (...), West, K.W.
2006
Physical Review B - Condensed Matter and Materials Physics
73 (11), art. no. 113307, pp. 1-40
6
Current-induced macrospin versus spin-wave excitations in spin valves
Brataas, A., Tserkovnyak, Y., Bauer, G.E.W.
2006
Physical Review B - Condensed Matter and Materials Physics
73 (1), pp. 1-80
7
Spin accumulation and decay in magnetic Schottky barriers
Bauer, G.E.W., Tserkovnyak, Y., Brataas, A., Ren, J., Xia, K., Zwierzycki, M., Kelly, P.J.
2005
Physical Review B - Condensed Matter and Materials Physics
72 (15), pp. 1-50
8
Nonlocal magnetization dynamics in ferromagnetic heterostructures
Tserkovnyak, Y., Brataas, A., Bauer, G.E.W., Halperin, B.I.
2005
Reviews of Modern Physics
77 (4), pp. 1375-142116
9
Theory of momentum resolved tunneling into a short quantum wire
Fiete, G.A., Qian, J., Tserkovnyak, Y., Halperin, B.I.
2005
Physical Review B - Condensed Matter and Materials Physics
72 (4), art. no. 045315, pp. 1-181
10
Magnetization noise in magnetoelectronic nanostructures
Foros, J., Brataas, A., Tserkovnyak, Y., Bauer, G.E.W.
2005
Physical Review Letters
95 (1), pp. 1-40
11
Spin-charge separation and localization in one dimension
Auslaender, O.M., Steinberg, H., Yacoby, A., Tserkovnyak, Y., Halperin, B.I., Baldwin, K.W., Pfeiffer, L.N., West, K.W.
2005
Science
308 (5718), pp. 88-9229
12
First-principles study of magnetization relaxation enhancement and spin transfer in thin magnetic films
Zwierzycki, M., Tserkovnyak, Y., Kelly, P.J., Brataas, A., Bauer, G.E.W.
2005
Physical Review B - Condensed Matter and Materials Physics
71 (6), pp. 064420-1-064420-1112
13
Spontaneous-symmetry-breaking mechanism of adiabatic pumping
Tserkovnyak, Y., Brataas, A.
2005
Physical Review B - Condensed Matter and Materials Physics
71 (5), pp. 1-40
14
Many-body dispersions in interacting ballistic quantum wires
Auslaender, O.M., Steinberg, H., Yacoby, A., Tserkovnyak, Y., Halperin, B.I., De Picciotto, R., Baldwin, K.W., (...), West, K.W.
2004
Solid State Communications
131 (9-10 SPEC. ISS.), pp. 657-6630
15
Spin and charge pumping by ferromagnetic-superconductor order parameters
Brataas, A., Tserkovnyak, Y.
2004
Physical Review Letters
93 (8), pp. 087201-1-087201-411
16
Nonlinear tube waves in permeable formations: Difference frequency generation
Tserkovnyak, Y., Johnson, D.L.
2004
Journal of the Acoustical Society of America
116 (1), pp. 209-2160
17
Mean-field magnetization relaxation in conducting ferromagnets
Tserkovnyak, Y., Fiete, G.A., Halperin, B.I.
2004
Applied Physics Letters
84 (25), pp. 5234-523614
18
Spin-pumping in ferromagnet-normal metal systems
Brataas, A., Tserkovnyak, Y., Bauer, G.E.W.
2004
Journal of Magnetism and Magnetic Materials
272-276 (III), pp. 1981-19820
19
Dynamic ferromagnetic proximity effect in photoexcited semiconductors
Bauer, G.E.W., Brataas, A., Tserkovnyak, Y., Halperin, B.I., Zwierzycki, M., Kelly, P.J.
2004
Physical Review Letters
92 (12), pp. 126601-13
20
Spin detection in quantum dots by electric currents
Mishchenko, E.G., Brataas, A., Tserkovnyak, Y.
2004
Physical Review B - Condensed Matter and Materials Physics
69 (7), art. no. 073305, pp. 733051-7330546
21
Erratum: Magnetoelectronic spin echo (Phys. Rev. Lett. (2003) 91 (166601))
Brataas, A., Zarand, G., Tserkovnyak, Y., Bauer, G.E.W.
2003
Physical Review Letters
91 (19), pp. 199903/10
22
Capillary forces in the acoustics of patchy-saturated porous media
Tserkovnyak, Y., Johnson, D.L.
2003
Journal of the Acoustical Society of America
114 (5), pp. 2596-26065
23
Magnetoelectonic Spin Echo
Brataas, A., Zaránd, G., Tserkovnyak, Y., Bauer, G.E.W.
2003
Physical Review Letters
91 (16), pp. 1666011-16660148
24
Interference and zero-bias anomaly in tunneling between Luttinger-liquid wires
Tserkovnyak, Y., Halperin, B.I., Auslaender, O.M., Yacoby, A.
2003
Physical Review B - Condensed Matter and Materials Physics
68 (12), art. no. 125312, pp. 1253121-1253121724
25
Spin-torque transistor
Bauer, G.E.W., Brataas, A., Tserkovnyak, Y., Van Wees, B.J.
2003
Applied Physics Letters
82 (22), pp. 3928-393019
26
Dynamic exchange coupling and Gilbert damping in magnetic multilayers (invited)
Tserkovnyak, Y., Brataas, A., Bauer, G.E.W.
2003
Journal of Applied Physics
93 (10 2), pp. 7534-75386
27
Dynamic exchange coupling in magnetic bilayers
Heinrich, B., Tserkovnyak, Y., Woltersdorf, G., Brataas, A., Urban, R., Bauer, G.E.W.
2003
Physical Review Letters
90 (18), pp. 187601/1-187601/434
28
Dynamic stiffness of spin valves
Tserkovnyak, Y., Brataas, A., Bauer, G.E.W.
2003
Physical Review B - Condensed Matter and Materials Physics
67 (14), art. no. 140404, pp. 1404041-140404425
29
Universal angular magnetoresistance and spin torque in ferromagnetic/normal metal hybrids
Bauer, G.E.W., Tserkovnyak, Y., Huertas-Hernando, D., Brataas, A.
2003
Physical Review B - Condensed Matter and Materials Physics
67 (9), art. no. 094421, pp. 944211-94421438
30
A three-dimensional calculation of atmospheric neutrino fluxes
Tserkovnyak, Y., Komar, R., Nally, C., Waltham, C.
2003
Astroparticle Physics
18 (5), pp. 449-4617
31
Monte Carlo evaluation of non-abelian statistics
Tserkovnyak, Y., Simon, S.H.
2003
Physical Review Letters
90 (1), pp. 016802/1-016802/47
32
Spin pumping and magnetization dynamics in metallic multilayers
Tserkovnyak, Y., Brataas, A., Bauer, G.E.W.
2002
Physical Review B - Condensed Matter and Materials Physics
66 (22), art. no. 224403, pp. 2244031-2244031043
33
Finite-size effects in tunneling between parallel quantum wires
Tserkovnyak, Y., Halperin, B.I., Auslaender, O.M., Yacoby, A.
2002
Physical Review Letters
89 (13), pp. 1368051-136805427
34
Spin battery operated by ferromagnetic resonance
Brataas, A., Tserkovnyak, Y., Bauer, G.E.W., Halperin, B.I.
2002
Physical Review B - Condensed Matter and Materials Physics
66 (6), art. no. 060404, pp. 604041-60404476
35
Can one hear the shape of a saturation patch?
Tserkovnyak, Y., Johnson, D.L.
2002
Geophysical Research Letters
29 (7), pp. 12-14
36
Enhanced Gilbert damping in thin ferromagnetic films
Tserkovnyak, Y., Brataas, A., Bauer, G.E.W.
2002
Physical Review Letters
88 (11), pp. 1176011-1176014104
37
Current and spin torque in double tunnel barrier ferromagnet-superconductor-ferromagnet systems
Tserkovnyak, Y., Brataas, A.
2002
Physical Review B - Condensed Matter and Materials Physics
65 (9), art. no. 094517, pp. 945171-94517715
38
Shot noise in ferromagnet-normal metal systems
Tserkovnyak, Y., Brataas, A.
2001
Physical Review B - Condensed Matter and Materials Physics
64 (21), art. no. 214402, pp. 2144021-2144021215
39
First neutrino observations from the sudbury neutrino observatory
McDonald, A.B., Boulay, M.G., Bonvin, E., Chen, M., Duncan, F.A., Earle, E.D., Evans, H.C., (...), Poon, A.W.P.
2000
Nuclear Physics B - Proceedings Supplements
91 (1-3), pp. 21-286
2006.12.10 | igrot
Слава вчителям та випускникам УФМЛ КУ!
Ярослав Церковняк випускник 1996 року Українського фізико-математичного ліцею Київського національного університету імені Тараса Шевченка (УМЛКУ) - працьовита дитина при підтримці талановитих і люблячих вчителів, бо там ледарі не зможуть вчитися. Тай умови там не найкращі. Та й вчився він там не у найкращі роки, коли навіть з харчуванням було сутужно, бо кошти на харчі держава хоч мізерні, але давала із запізненням. І виживали вони всі разом за рахунок смаженої картоплі, яку привозили з дому. А грошей тоді у батьків багатьох учнів не було, бо навіть на випускний вечір для деяких випускників вчителі приносили одяг своїх чоловіків, дітей.Тоді можна зрозуміти Церковняка, досягнення якого є яскравим підтверженням того, що УМЛКУ - це найкращий навчальний заклад в Україні, що плекає не просто еліту, а гордість України.
І дуже шкода, що в Україні не має державних грантів, які б забезпечували дослідження в Україні таких людей, як Ярослав, бо вони б повернулись в Україну.
Шкода, що меценатів в УФМЛКУ майже не буває і журналісти там не дуже часті гості, та й зарплата у вчителів та вихователів ліцею мізерна.
Я можу тільки пожалкувати, що не судилось ввійти до цього дружного об‘єднання - УФМЛКУ.
2006.12.10 | Rebus
Re: Дискусії про реформування науки вважаю безглуздими.
07-12-2006 11:05, Bard пишет> Багато з того, що сказав цей хлопець - правда. Але позиція його хибна. Намагання епатувати співрозмовника, показати свою зверхність, парадоксальність думок свідчать, що, хоча він став видатним фізиком (це-факт за всіма формальними і неформальними ознаками), але як людина не склався.
По поводу "выдающегося физика". Это большой вопрос. Какие неформальные признаки - новое научное направление, открытие, эффект, явление или материал ? О формальных. Число публикаций и цитирований вполне отвечают специфике многих американских ученых, которые просто поведены на описании любых полученных результатов в виде статей (это как наши отчеты). Нужно же оправдывать огромные затраты на экспериментальное оборудование. Даже специальный термин есть "case study".
2006.12.10 | loup-garou
Резюме (розгорнуте)
Років 6-7 тому нам на фізфаці читав спецкурс по низькорозмірних системах Богдан Ігоревич Лев - дуже цікава людина і прекрасний фізик-теоретик. І якось він сказав приблизно таке: щоб тебе поважали, не обов'язково мати хороші результати - досить обісрати результати всіх інших. (Я зберігаю лексичні особливості оригіналу).Ще один професор (один з небагатьох достойних людей, що й досі залишились на факультеті) якось жартома дав нам, студентам, пораду: будете сильно вумні - вам тут цього не пробачать.
Більшість коментарів на цій гілці чудово підтверджують ці вітчизняні реалії.
Отже, в наявності є винятково обдарована особа - Ярослав Церковняк. Інших українських вчених такого рівня і в такому віковому діапазоні (-5/+10 років) просто немає. Людина досягла всього, чого тільки можна було досягти в її віці. По кількості статей і цитувань може посилати всіх любителів статистики в космос прямо з порога. Через 10 років саме він буде визначати, в яку сторону розвиватиметься світовий теор-конд-мат. Любителям відкриттів - шановні, більшість робіт Ярослава є в Архіві, ну не лінуйтесь і почитайте хоча б абстракти. Я вже не кажу про позицію assistant professor в Лос-Анджелесі (в 26!!!). Що ЦЕ таке, можуть оцінити лише люди, які самі побували в тій американській м'ясорубці. Це конкурс, де на одне місце претендують кілька сотень людей - і не такого бидла, як у нас сидить по інститутах 90 відсотків, а людей виняткової кваліфікації.
Ага, ще одне і дуже важливе. Незважаючи на те, що укр. держава не має щонайменшого відношення до формування його як науковця (це я можу досить відповідально заявити, оскільки вчився з Я.Ц. в одному класі Вишнівської СШ №2, потім в фізматі, а потім на фізфаці до того, як він поїхав в Ванкувер) Ярослав вважає себе українським вченим. Можливо, причина в нашому чудовому вчителі фізики - Засєдці Людмилі Миколаївні (до речі, спасибі igrot за добрі слова про УФМЛ), можливо, в чомусь більш ірраціональному.
Тим не менше, є такий факт. Здавалося б, треба радіти. Але - нє. Як завжди, обгадили. Публіка з "теренів" уже охрестила його зрадником і нарцисом - і лише через те, що він гівно назвав гівном. Можна було б сказати і простіше - "Шо ото він із себе строїть?..."
Шановні, та ви ще десятки років годуватися будете з того іміджу, який (задарма!) створює укрнауці отакий от "хлопчик"! Так, це патологічно амбіційна і цілеспрямована людина, але і водночас патологічно вимоглива до себе і до інших. Коли ж ви врешті-решт задумаєтесь, реформатори хрІнові, чому такій Особистості немає місця в Україні? Невже ви всерйоз вважаєте, що справа в статтях, ISI, etc? Ага, якби. Йому нема з ким змагатися в Україні, нема з ким і нема за що. Читайте інтерв'ю, воно дуже відверте і правдиве. Поки ви тут пі..нами, пардон цитуваннями міряєтесь - він робить Науку, оту саму, про реформування якої ви уже чорт-зна скільки балакаєте.
Останнє зауваження, Барду. Вибираючи стоматолога, ви йдете до хорошого спеціаліста, а не до хорошої людини. І тому я дуже радий, що Я.Ц. "всього лишень" блискучий фізик. Хороших людей у нас вистачає, тут це дуже видно.
І коротке практичне резюме - на той випадок, якщо форум читають студенти. Ярослав показав всім своїм прикладом, що реально потрібно робити, якщо хочеш займатись справжньою наукою. Тепер дорога протоптана, доганяйте.
2006.12.10 | Rebus
Re: Резюме (розгорнуте)
10-12-2006 15:20, loup-garou пишет> Років 6-7 тому нам на фізфаці читав спецкурс по низькорозмірних системах Богдан Ігоревич Лев - дуже цікава людина і прекрасний фізик-теоретик. І якось він сказав приблизно таке: щоб тебе поважали, не обов'язково мати хороші результати - досить обісрати результати всіх інших. (Я зберігаю лексичні особливості оригіналу).
Ну по части обсирания результатов американцам равных нет. Иногда аргументация рецензентов просто впечатляет.
> Що ЦЕ таке, можуть оцінити лише люди, які самі побували в тій американській м'ясорубці. Це конкурс, де на одне місце претендують кілька сотень людей - і не такого бидла, як у нас сидить по інститутах 90 відсотків, а людей виняткової кваліфікації.
Вы манипулируете двумя разными категориями - ученый и наука.
> Публіка з "теренів" уже охрестила його зрадником і нарцисом - і лише через те, що він гівно назвав гівном. Можна було б сказати і простіше - "Шо ото він із себе строїть?..."
Шановні, та ви ще десятки років годуватися будете з того іміджу, який (задарма!) створює укрнауці отакий от "хлопчик"! Так, це патологічно амбіційна і цілеспрямована людина, але і водночас патологічно вимоглива до себе і до інших.
Он создает свой имидж. И это нормально. Поэтому не вспоминайте об украинской науке, которая, кстати, тоже состоит из индивидуальностей.
Можно немного подробнее "про гімно". Не понятно, кто что назвал.
2006.12.10 | патологічна ненависть
Re: Резюме (розгорнуте)
Ребус,А чому у вас така патологічна ненависть до хлопця. Було б цікаво подивитися ваші статті чи "звіти"
p.s.
Зараз просто складається враження, шо вам чим гірше тим краше. Всіх навколо у болото, а сам герой.
2006.12.10 | Rebus
Re: Резюме (розгорнуте)
Патологічна ненависть, может для некоторых историков принцип "сам дурак" и приемлем, то для физиков-экспериментаторов - это путь в никуда.Может Вы обижены комментрием относительно оценок деятельности В. Литвина ? Так от них уже тошнит.
2006.12.10 | патологічна ненависть
Re: Резюме (розгорнуте)
Та ні, Ребус,Я просто читаю ваші повідовмлення на форумі. Особливо шодо молодого фізика, де ви вказуєте шо його статті це те ж шо ваші звіти. "описании любых полученных результатов в виде статей (это как наши отчеты). ". І далі якшо ви вважаєте шо він не видатний вчений, то покажіть будь-ласка, шо дозволяє вам робити такі заяви. Шо ви відкрили, який напрямок,вкажіть де можна знайти ваші "отчети ". На підставі чого ви стверджуєте ?
А про Литвина, по перше я не історик і тому судити про якість не можу. Але судячи із захморної кількості публікацій, то все пусте
2006.12.10 | Rebus
Re: Резюме (розгорнуте)
10-12-2006 17:49, патологічна ненависть пишет :> Та ні, Ребус, Я просто читаю ваші повідовмлення на форумі. Особливо шодо молодого фізика, де ви вказуєте шо його статті це те ж шо ваші звіти. "описании любых полученных результатов в виде статей (это как наши отчеты). ". І далі якшо ви вважаєте шо він не видатний вчений, то покажіть будь-ласка, шо дозволяє вам робити такі заяви. Шо ви відкрили, який напрямок,вкажіть де можна знайти ваші "отчети ". На підставі чого ви стверджуєте ?
Пока он один из многих американских ученых, работающих на хорошем уровне (исходя из американских стандартов). Но пока никак не выдающемся.
Rebus написал > Число публикаций и цитирований вполне отвечают специфике многих американских ученых, которые просто поведены на описании любых полученных результатов в виде статей (это как наши отчеты). Нужно же оправдывать огромные затраты на экспериментальное оборудование. Даже специальный термин есть "case study". >
Ничего персонального, как видите. А проблема есть.
2006.12.10 | igorg
Абсолютно все вірно. Лише про протоптану
дорогу я сумніваюся. Скоріше людина продерлася скрізь чагарник, та були поряд ті, хто допомагав продертися. На жаль все менше таких людей.Звісно, цим молодим вченим Українці мають гордитися. І якщо він лідер, то не варто його й смикати. Нехай біжить вперед
Є погана риса в ментальності українців
2006.12.10 | Rebus
Re: Абсолютно все вірно. Лише про протоптану
Igorg, а кто его дергает ? Можно только быть благодрным за то, что нашел время дать интервью, оценку украинским ученым и объявить, что у тех, кто вовремя не уехал, никаких шансов здесь в науке нет.Вопрос. Есть ли проблемы в американской науке и университетах. Наверное есть. Но кто рискует высказываться в такой форме ? В американской прессе. О своем университете.
Кстати, американские коллеги что-то притихли и ничего не советуют (Георгий, это не в Ваш адрес).
2006.12.10 | не академик
Re: Резюме (не розгорнуте)
После прочтения всех суждений странный и неприятный осадок остается... Собственно, нет связи между тем, что пишется в статье и обсуждением. Пару тезисов:1) Фактически вырвано из контекста утвердение об "абсурности". Речь в статье идет о целой армии укранских ученых, которые постоянно или временно работают за границей. Посыл таков, что без возврата или померного участия этой "армии" преобразования в Украине вряд ли возможны, "абсурдны". С этим на 90% можно согласиться. В контексте интернационального характера науки. Речь об абсудности реформ "вообще" не идет. Зачем же это обсуждать?..
2) Сам паренек, судя по всему, неплохой. Большая редкость сейчас найти таких не только из киевских, но и из выпукников московских вузов. К сожалению. А ведь еще до 2000 любой профессор, по крайней мере в 3х университетах, где я работал, предпочитал их китайцам. Сейчас же практически поставлен знак равенства. Упал уровень образования. Это проблема.
3) С эмоциональными оценками результатов паренька я бы подождал. Поживем-увидим. Почти все его достижения - "командная экспериментальная работа". Таковая есть функция "коллектива" ("пришелся ко двору, сработался") и финансирования. Последний фактор не позволяет сравнивать с украинскими аналогами (если еще существуют). Можно было бы делать предварительные выводы в случае "чисто теоретических наук". Они не требуют особых финансовых вливаний, да и "братских могил из авторов" там нет. Ясно, чья личная заслуга.
4) Проработав с середины 80х до середины 90х в НАНУ, от аспиранта до внс, я, тем не менее, не берусь советовать как и что нужно реформировать сейчас. Поскольку уже более 10 лет оторван от украинской реальности и все мои впечатления есть трасляция мнений тех моих знакомых в Украине, с которыми я общаюсь и верю. Однако не мои. Тем более, не может это делать и этот паренек, который и дня не проработал в украинских реалиях. Да и не пытается он давать советы, как мне кажется...
2006.12.10 | Ярослав Церковняк
Бачення української науки
> Тут фактично нуль шансів. Тут немає до чого прагнути. Ким я тут можу бути? Академіком ? Навіть якби я ним зараз став, ну то й що? Яку мету ставити собі в цій країні в науковому плані ? Стати професором — але навіщо ? Крім того, один у полі не воїн. Потрібне середовище, колеги, аспіранти. На щастя такої держави, як Україна, наука сьогодні стає інтернаціональною. І є шанс її розвинути, тому що цивілізовані країни згодні підтримувати розумних людей, співпрацювати з ними. Сьогодні величезна кількість науковців з України розкидані по всьому світу. Майже в кожному університеті США та Європи є хоча б один учений з України. І вони абсолютно ніякого внеску не роблять для української науки, тому що не мають змоги робити такий внесок. Я б щось тут робив, навіть безкоштовно. Але я б хотів, щоб в Україні існували хоча б якісь умови, щоб я міг приїхати на півроку і поспілкуватися з зацікавленими людьми, зі студентами, які хочуть займатися наукою. Щоб було якесь ядро, навколо якого розвивалася б наукова діяльність. Але цього немає — просто порожнеча. Я спілкувався з людьми, в яких зараз є подвійні позиції — вони офіційно «числяться» в Національній академії наук України, але більшість часу проводять у якомусь з університетів Європи. Цих людей Європа просто експлуатує. Їм дають неповноцінні позиції, як правило, тимчасові. Іноді їм вдається отримувати постійну посаду, але переважно таким науковцям просто дають грант на три—п'ять років. Тобто багато людей з України, які в науці якось котируються, тут перебувають віртуально. Саме тому всі дискусії про реформування української науки я вважаю безглуздими. Який сенс у реформуванні, якщо люди, які щось важать у науці, в Україні не працюють ?2006.12.10 | Torr
Re: Бачення української науки
Наука інтернаціональна. Тому, не "Бачення української науки", а "Бачення стану науки в Україні". Зі всім іншим згоден.2006.12.10 | Shooter
Головні проблеми української науки (аплікованої)
З точки зору навколонаукового бюрократа (з науковим бекграундом):1) відсутність фінансування. в першу чергу - обладнання, в другу - зарплати. "Країни, які ростуть" - Китай, Індія, - в науці ростуть сьогодні випереджуючими темпами саме через те, що, будучи останніх років 20 головним постачальником "людського матеріалу" для науки Заходу, зуміли знайти фінансування для заснування нових лабораторій та відносно високих зарплат для науковців, які повертаються із Заходу.
2) (головна) відсутність індустріального замовника (як наслідок напівсировинного та переробного статусу укр. промисловсти сьогодні)
3) майже повна відсутність індустріальної науки
Є ще, звісно, ряд інших, проте згадані 3 видаються мені найголовнішими...
2006.12.10 | Вячеслав Хаврусь
Ви про етичність здається забули.
Навіть при достатній кількості грощей з нашими корумпованими кадрами, нічого не вийде. Доведено наукою. Див. тута: http://www2.maidan.org.ua/n/osvita/11657797982006.12.11 | igorg
Слушно, мова навіть не про етичність, а про
елементару чесність і порядність.2006.12.11 | Shooter
Якби була достатня кількість фінансування
...і етичність би з'явилася. "Певна", але все-таки...2006.12.12 | vazazh
Re: Якби була достатня кількість фінансування
Ну Вы батенька - неисправимый оптимист, если так считаете.2006.12.12 | Shooter
Re: Якби була достатня кількість фінансування
vazazh пише:> Ну Вы батенька - неисправимый оптимист, если так считаете.
Реаліст, швидше.
Можливо, правда, мислимо відмінним масштабами - я веду мову про зарплату західного вченого + суми які там йдуть на гранти (як приклад - один з IP проектів на 5 років має сумарний бюджет 37 млн євро. і це тільки один проект, коли нормальний відділ в інституті має по-мінімум 3-5 подібних проектів).
+ цільові фонди на обладнання, які би не було можна в принципі вкрасти (хіба що трішки наварити)
+добру плату тим, хто проводить евалюації, етс.
Як на мене, є помилкою вважати про кардинальну відмінність менталітету на Заході та у нас.
Скажімо, в нас дуже часто при посадці в транспорт аплікується принцип "пхайся Ганю, бо ся лишеш"...проте головна причина цього - відустність достатньої кількости транспортних засобів. І вірте мені, що коли бельгійця поставити в ті самісінькі умови - поводитися він буде майже едентично до українця. Сам, доречі, мав змогу в цьому пересвідчитися
2006.12.12 | ost
Re: Якби була достатня кількість фінансування
Та ну і справді,Всі розмови про недостатність фінансування це просто смішно. Грошей немає в науці і освіті не через те шо іх немає, а тому шо у кожного начальничка від науки є багатоповерхівка і гарне авто. Гроші просто ефективно діляться.
Мені важко зрозуміти, чому наприклад б бюджеті вузу (спецкошти) - 3 міл. закладено на ремонти і 30 тисяч ! на науку.
Поки не буде етичності треба забути про гроші.
2006.12.12 | igorg
А чого тут не зрозумілого? Відкат по
мінімуму складає 20%. До того ж в ремонті можна ще двічі по стільки зарити2006.12.12 | Torr
не зрозуміло
igorg пише:> мінімуму складає 20%. До того ж в ремонті можна ще двічі по стільки зарити
+ прибуток за вступні іспити
+ ...
Але до якої межі можно так деградувати щоб зупинитись? Чи межі в цьому немає?
2006.12.12 | Roman
зрозуміло
Думаю, не має, бо така система цінностей встановлена.Добре сказано про виродження ідеї університету. Було б цікаво зробити порівняльне дослідження віповідей наших ректорів і закордонних на декілька запитаннь,
Яка місія вашого університету ?
Шо ви зробили для її досягнення у цьому році ?
Яка стратегія розвитку на 5 років ?
От гарантію даю, шо відповіді наших будуть - шось загальне не кшталт - 1) сіяти розумне, добре, і вічне,
2) друге - створили новий факультет/відремонтували гуртожиток 5,
3) без підготовки слова нормального більшість не звяже, а буде - покрашити освіту, закупити компютери.
І поки керівники вважають вузи своїми латифундіями, яку потрібно нешадно експлуатувати, ніякої межі не буде.
2006.12.12 | igorg
ну, то вже дрібниці, те для рангу понижче
Звісно, що межа є. В джерелах фінансування. Вони не нескінчені. Доводиться закривати конкурентівА взагалі свинство безмежне. Грошей на літературу, інтернет, підписку, папір, порошок для принтера немає. Не кажучи про якесь мінімальне обладнання для лабораторії, відрядження, конференції. На євроремонт, без проблем.
У приватних інша система. Будується Потьомкінська дерєвня десь в столиці. Відкривається 20-30 філій (краще щось ще невизначеніше типа відокремленого підрозділу, факультету і т.п.) у різних містах. Обласних і районних центрах. Витрати урізаються до мінімуму. Фінанси централізуються. Листка паперу без дозволу з центру не купиш. Задача центру кришувати такі утворення. Виграш в оплаті для студентів у 2-5 разів. Плюс немає витрат на житло у столиці. Зате й затрат майже ніяких. Мінімум 50% йде чистоганом в центр. 2-3 млн. множимо на 20-30. Скромно, але зі смаком
2006.12.11 | Безробітний
Немає 110 млрд доларів щорічного держфінансування науки....
як в США.Все інше - наслідки, в тому числі і ті три причини, що наводить Шутер, цілком справедливо виділяючи серед них другу.
Немає саме того фінансування, навколо якого кристалізується високотехнологічна індустрія-замовник, того самого фінансування, яке дозволяє організовувати добре обладнані лабораторії з висококваліфікованим персоналом.
Вищезгадані 110 млрд доларів фактично є дотацією хай-теку США. Мало хто може змагатись на рівних.
Звичайно, 1 мрд гривень в Україні чисто теоретично дозволяє отримувати видатні наукові результати. Але це дуже подібно до змагання двох рибалок - один використовує сітку, другий - вудку з єдиним гачком. Чисто теоретично, другий може перемогти. Але і в цьому випадку всю рибу викупить, переробить та продасть споживачу чолов"яга з сіткою. Бо в нього результати стабільніші та й зв"язки налагоджені краще.
Питання - що робити в цих умовах? Впровадження "Європейських цінностей" аж ніяк цю проблему не може вирішити. В принципі не може.
Радянський Союз намагався збудувати трохи іншу систему, побудовану на масовій високоякісній освіті. Іншими словами, проти густої сітки намагався створити щось на зразок ехо-локатора.
Але ця система вимагала вчених-фанатів своєї справи на зразок Перельмана. Коли до системи почали потрапляти люди, яким кандидатський або докторський ступінь разом з партквитком заміняв хлібну картку, які генерували здебільшого "науковий шум", система зламалась...Або не зломалась - система просто вже була нездатна вирізнити сигнал на фоні того зростаючого шуму.
Щодо закидів Церковняку - можемо казати що завгодно, але в основному він правий.
Справа в тому, що більшість з нас вибрали західні правила гри. А тепер порівняймо наукові здобутки країн, які мають ВНП на людину (в доларах без РРР) приблизно рівний українському. Є там вражаючі результати?
Нема.
І, схоже, що і бути не може.
То на що ми сподіваємось? Сподіваємось на те, що Україна стане єдиною країною, де світові правила не діють?
З якого дива?
2006.12.11 | Reader
To Jobless: 7, but not 1 billion grivnas
За бюджетом-2007 не 1, а більш 7 мільярдів гривень мовби на “науку”.2006.12.11 | Shooter
Вагомішою є вдвічі більша кількість приватних інвестицій
Безробітний пише:> як в США.
Як в США та цілково на Заході.
Скажімо, Ліссабонська-Барселонська ініціатива ЄУ є досягнути 3% GDP на науку, проте в пропорції 1% - public funds, 2% - приватні гроші. Що більш-менш відображає ситуацію в США та Японії.
> Все інше - наслідки, в тому числі і ті три причини, що наводить Шутер, цілком справедливо виділяючи серед них другу.
Друга, доречі, - це важка спадкова хвороба від атца радново - Совіцького Союзу. Який піклувався чи не виключно про аплікацію деяких наукових результатів у ВПК. Тому й, відкрившись світовому ринку, пост-совіцька економіка (пост-соц-європейська) виявилася абсолютно неконкурентноздатною і ґиґнула в один момент.
> Справа в тому, що більшість з нас вибрали західні правила гри. А тепер порівняймо наукові здобутки країн, які мають ВНП на людину (в доларах без РРР) приблизно рівний українському. Є там вражаючі результати?
> Нема.
Саме тому й необхідна інкорпорація України в "перший світ". І нехай для початку це буде mostly measurements and testing, проте inevitably наступним кроком будуть вже оригінальні наукові розробки.
Див. (початковий) досвід на цьому шляху, скажімо, Польщі та Чехії.
2006.12.12 | Torr
Re: Вагомішою є вдвічі більша кількість приватних інвестицій
Shooter пише:> Саме тому й необхідна інкорпорація України в "перший світ". І нехай для початку це буде mostly measurements and testing, проте inevitably наступним кроком будуть вже оригінальні наукові розробки.
>
> Див. (початковий) досвід на цьому шляху, скажімо, Польщі та Чехії.
Див. також досвід на цьому шляху Китаю:
"Согласно данным OECD, в 2006 году Китай опередил Японию и по суммарным показателям, характеризующим объемы исследований, и по темпам развития науки и технологии. Китай занимает второе место в мире, уступая только США."
http://www.svobodanews.ru/Article/2006/12/11/20061211140926833.html
2006.12.10 | Euroslave (scientific)
Цих людей Європа просто експлуатує
> Ярослав Церковняк - Я спілкувався з людьми, в яких зараз є подвійні позиції — вони офіційно «числяться» в Національній академії наук України, але більшість часу проводять у якомусь з університетів Європи. Цих людей Європа просто експлуатує.Знайомі слова про експлуатацію. Саме деякі академіки так вважають. Зокрема В. Гончарук.
2006.12.11 | Torr
Re: Цих людей Європа просто експлуатує
Euroslave (scientific) пише:> > Ярослав Церковняк - Я спілкувався з людьми, в яких зараз є подвійні позиції — вони офіційно «числяться» в Національній академії наук України, але більшість часу проводять у якомусь з університетів Європи. Цих людей Європа просто експлуатує.
>
> Знайомі слова про експлуатацію. Саме деякі академіки так вважають. Зокрема В. Гончарук.
А мене теж Європа "експлуатувала". Але це найкращє що було в моєму житті.
2006.12.11 | Rebus
у нас сидить по інститутах 90 відсотків ?
А разве разговор, инициированнй интервью В. Церковняка, должен идти вокруг темы "реформировать - не реформировать" ? Loup-garou (10-12-2006 15:20) сформулировал проблему доступнее - в наших институтах сидит "быдло" (стиль сохранен) или нет ?Интересно, Л. Заседка продолжает гордиться своим воспитанником после этого интервью ?
2006.12.12 | Bard
Re: у нас сидить по інститутах 90 відсотків ?
Власне, як на всіх форумах, розмова точиться навколо багатьох позицій. У результаті -- ніякого результату. Церковняк вже став хорошим науковцем. Що буде далі, ніхто не знає, бо з його пихою в Америці буде не просто. Більшість американських науковців має інший спосіб мислення. Тільки сьогодні один мій колега, колишній українець, надіслав мені із США електронні файли кількох статей.Пан Георгій згадує про неетичну поведінку японського та американського професорів. І я таких зустрічав. Ось і молодий панок Церковняк прагне таким стати, помститися за якісь дитячі образи. Він не те що КДУ зневажає, він Україну зневажає й пророкує їй нещастя. В дійсності, панове, пихатий невіглас Литвин і пихатий науковець Церковняк -- діти спільної аморальної ситуації. Якби не можливість втекти за кордон, то Церковняк з усіма своїми талантами вписався би в нашу дійсність та готував би фізичним Литвинам "їхні" доповіді та статті. Правильно пише пан Хаврусь, що без справжньої моралі нічого й сподіватися на впровадження реформ. Мало шансів, але вода камінь точить. Принаймні, не соромно буде перед дружиною й дітьми, що не сидів у багнюці мовчки, борсався.
Забудемо про Церковняка з його довгим рейтингом, і будемо працювати. В тому числі й над реформою НАНУ.
2006.12.12 | vazazh
Re: у нас сидить по інститутах 90 відсотків ?
По поводу интервью, а я не специалист в той области, где работает Церковняк, я бы заметил следующее. Молодости свойственен максимализм. Пока, у него все удачно (и слава богу, пусть так будет и далее), он попал в струю, созданную другими лидерами и во многом наваривает за их счет (в том числе и публикации, т.к. написать самому столько просто физически не реально за этот срок). Но вот что будет, когда ему придется взвалить на себя бремя лидера и столкнуться с неудачами и несправедливостью, для меня лично, из его интервью остается загадкой. Сможет или нет? К сожалению многие юные гении, после первых провалов, сходили с дистанции. Заметно лишь одно, достаточно принебрежительное отношение к науке в Украине. А напрасно. Но это определяется полным отсутствием опыта работы в данной среде. Он хочет чтобы ему создали условия, чтобы он мог приехать и пообщаться здесь. Кто должен ему их создать? И почему ему должны быть они созданы? Хочешь - организуй себе командировку и приедь пообщайся. В чем проблема?2006.12.12 | Roman
Науковий туризм :) ?
Думаю, ви також трохи максималізуєте. Звичайно можна приїхати в відрядження і поспілкуватися,але суть не в тому. Це все на рівні туризму, який нічого доброго не принесе ні йому , ні університету.Тому, думаю, доктор Церковник мав на увазі не зустрічі на вокзалі і безплатне проживання, ( це у нас вміють для показухи), а насамперед змістовне наповнення. Де потрібно, яку лекцію прочитати ? Зустріч провести ? Але ж цього нема і не буде.
Справа в тому, шо Такі як він не потрібні українській системі освіти і науки. Вони навіть заважають. Я можу навести приклади із університетів, які шалено чинять опір приїзду викладачів із інших країн. (навіть тим які будуть на повноми фінансування. Мене це спочатку дивувало, а згодом зрозумів - керівництво здебільшого взагалі не цікавиться ні наукою, ні освітою. Іх суть заробити гроші для себе і посвітитися. В Україні сама сутність університету знишена. він не ті функції виконує. Тому жодне вороже тіло не повинно потрапити у цю фабрику корупції.
Крім того більшість викладачів також ставиться погано до таких як він - вискочка, знає шо краший, книжки читає і напевне екзам. оцінки не буде продавати.
І зрештою, чому він чи такі як він повинні напрошуватися, пробиватися зробити шось для рідного вузу, який тебе з усіх сил футболить по-далі. Шо немає чим більше зайнятися ніж боротися із нашими вузами.
2006.12.12 | igorg
Все абсолютно вірно. Дуже примітивна і
тупа система. Я вже виклав навчальні плани. Хтось прокоментує? Цікава думка не освітян. Така система дійсно нікого з пристойним рівнем не сприймає. Принципово! Тому я бачу вихід лише в пристойній освіті в освітніх закладах поза МОН. Легше це було б здійснити через НАНУ чи відомчі наукові заклади у співпраці із закордонним (європейським, американським університетом). Але то важка праця. Опір буде шалений.2006.12.12 | Roman
Re: Все абсолютно вірно. Дуже примітивна і
О, не дочекаєтесяА шодо реформування НАНУ, науки і освіти, то потрібні інші підходи. Прямі методи тут не діють - професійних людей до реформ не пропустять. Не може система допустити самознишення. Тому потрібно знишувати середовише де може жити дана система. Тут вона нічого не може зробити, вона давно не може реагувати на зовнішні чинники.
Вона не любить вільнодумців і індивідуалістів, просто акивних і краших. (Чому на Церковника нападають - бо він назвав речі своїми іменами і знає, шо він краший.)
Серед викладачів, думаю таких людей мало, але серед студентів багато Саме вони мають бути цільовою аудиторію будь- яких реформ. проектів. Наприклад, зробити портал - "освіта, як вона повинна бути", де розмішувати статті про нормальну освіту, приклади із закордону і України, права студентів, гранти і стипендії, як потрібно писати статті і магістерські роботи, як робити карєру і де, чому мурзилки це погано - просто давати альтернативу дурі із вузів. Думаю під тиском інформованих студентів система повинна впасти. Тому, краше організувати групу людей, які готові присвятити трохи свого часу цьому, ніж створювати будь-яку асоціацію за європейські цінності.
А шо за плани ? Цікаво подивитися.
А за вуз, то добра ідея, але потрібно дуже багато однодумців і грошей. Думаю, це не дуже реально. for now .
2006.12.12 | igorg
ну скажімо не так і нереально
Навчальні плани це дуже цікавий документ. На форумі є лінк звідки можна закачати. Одне із таїнств нашої освіти. Це така собі таблиця де розписано які саме дисципліни в якому семестрі вивчаються. Скільки годин на лекції, практичні, лабораторні, самостійну роботу. Іспит чи залік, курсова. Документ затверджується на рівні міністерства. Узгоджується із "провідним ВНЗ" (декілька конкретних людей). Це основа неприємностей в освіті. Їх джерело, витоки. Читаючи цей документ варто звернути увагу на декілька моментів. Наскільки це відповідає фаху. Чи можна так навчити фаху. Скільки дисциплін має викладати викладач. Яке навантаження у студента.Жоден сторонній професор, навіть нобелівський лауреат, сюди не впишеться. Хіба й правда в якості "туриста". Все наперед заплановано.
Можна порівняти із тим, що і як вивчають в Європі. А ще спробуйте знайти нормативи, положення згідно з якими готується цей документ!
Що до реальності навчання поза МОН то це звісно непросто. Але це не є неможливим.
Перший шлях (хоч і не найкращий): дистанційна освіта. Група науковців беруть на себе працю навчати групу студентів в Україні. Частина за кордоном, частина в Україні. Так, як навчають у світі (в хорошому сенсі
Другий шлях (вельми цікавий). В надрах НДІ починають готувати фахівців. Можливо через якісь угоди з ВНЗ (з Могилянкою, або навпаки з якимось Обухівським університетом). В даному випадку ВНЗ є прикриттям. Важливо, щоб там серйозно не ставилися до затверджених МОН навчальних планів. Формально виставляють за тим планом оцінки, пишуть заняття і т.п. Таке цілком можливо, як не дивно
Третій шлях через співпрацю із компаніями. Наприклад, в області мікропроцесорної техніки, електроніки фірми охоче йдуть на співпрацю й мають спеціальні університетські програми. Шляхом розширення й комплектації таких програм можна сильно просунутися.
До речі, подібні спроби робляться в Росії. При МГУ є вища школа програмування, на Уралі я також зустрічав щось схоже для старшокурсників. Проте там мова не йшла про загальновизнані у світі дипломи. Просто якісна фахова підготовка. Диплом окремо, фах окремо. В інфотехнологіях це проходить
Основна проблема в молодих ініціативних та амбітних менеджерах, що ризикнули б за щось подібне взятися. Тож варто подумати
Звісно найкраще було б послати цих всіх мудаків, назвати речі своїми іменами та й по-всьому. Десь так воно і бачилося років два назад.
Однак, що ж залишається робити наразі? Готувати те, що буде цю систему ламати знову
2006.12.12 | Roman
Re: ну скажімо не так і нереально
А ви знаєте англійську мову ? Можна отримати грант на 6 тижнів для розробки нав. плану та читання лекції у Європі.2006.12.13 | igorg
дякую за пропозицію, на жаль розмовною англійською
не володію. Буду вчити2006.12.12 | Torr
Re: у нас сидить по інститутах 90 відсотків ?
vazazh пише:> По поводу интервью, а я не специалист в той области, где работает Церковняк, я бы заметил следующее. Молодости свойственен максимализм. Пока, у него все удачно (и слава богу, пусть так будет и далее), он попал в струю, созданную другими лидерами и во многом наваривает за их счет (в том числе и публикации, т.к. написать самому столько просто физически не реально за этот срок). Но вот что будет, когда ему придется взвалить на себя бремя лидера и столкнуться с неудачами и несправедливостью, для меня лично, из его интервью остается загадкой. Сможет или нет? К сожалению многие юные гении, после первых провалов, сходили с дистанции. Заметно лишь одно, достаточно принебрежительное отношение к науке в Украине. А напрасно. Но это определяется полным отсутствием опыта работы в данной среде. Он хочет чтобы ему создали условия, чтобы он мог приехать и пообщаться здесь. Кто должен ему их создать? И почему ему должны быть они созданы? Хочешь - организуй себе командировку и приедь пообщайся. В чем проблема?
Ох, vazazh, а вот за вами тоже неоднократно наблюдалось принебрежительное отношение к работающим вне Украины. А напрасно. Ведь это определяется не только полным отсутствием у Вас опыта работы там, не так ли? Кстати, такие как Вы приезжаете "пообщаться" на запад когда пригласили ... и все на шару.
2006.12.14 | vazazh
Re: у нас сидить по інститутах 90 відсотків ?
Ошибочка у Вас вышла. Нет у меня полного пренебрежения, независимо от места работы, всех научных сотрудников я стараюсь оценивать по их результатам, а не по месту их работы (стране). При этом не собираюсь делать фетиша из тех наших, которые работют за рубежом. Все определяется, лично для меня, только уровнем исследований которые они ведут и уровнем мышления над полученными результатами. К сожалению, могу констатировать, по своей области и по тем кого я знал еще по работе в СССР, 90 % - не добавили ничего к своему уровню, а половина из них стала работать (конечно только по публикациям) на более низком уровне обсуждения результатов. Экспериментально уровень поднялся, но вот класно обсудить эти эксперименты им удается не всегда. Кстати, не только им, но и коренным жителям. В тоже время, есть спецы, которых я очень уважаю (хотя и у них быаают слабые работы, как у всех), более того, у меня есть несколько работ, посвященных, одному из иностранных специалистов (уже к сожалению покойному) с которым мне пришлось работать, и несколько докладов. Кстати говоря. смешно было наблюдать, как смутилась местная публика, когда в первом докладе, после его смерти, я сказал, что он посвящается ему, человеку, который внес наиболее существенный вклад в это направление. Они же сразу забыли о нем. перестав даже включать в соавторы работ. где он успел что-то сделать.Во-втором, полная правда с вашей стороны. Действительно, я туда катаюсь всю жизнь только за их деньги и там их получаю. логика моя проста - я никогда не напрашивался и не просил меня пригласить. Приглашают сами, раз приглашают далее. значит я им нужен и свои деньги отрабатываю.
2006.12.16 | Torr
Re: у нас сидить по інститутах 90 відсотків ?
vazazh пише:> Все определяется, лично для меня, только уровнем исследований которые они ведут и уровнем мышления над полученными результатами. К сожалению, могу констатировать, по своей области и по тем кого я знал еще по работе в СССР, 90 % - не добавили ничего к своему уровню, а половина из них стала работать (конечно только по публикациям) на более низком уровне обсуждения результатов. Экспериментально уровень поднялся, но вот класно обсудить эти эксперименты им удается не всегда. Кстати, не только им, но и коренным жителям.
Если "экспериментальный уровень" поднялся, то и общий уровень поднялся. А обсасывать экспериментальные результаты просто некогда и зачастую незачем ... а если надо кому обобщить, то только за отдельную оплату.
2006.12.17 | Хома Брут
Re: скляна завіса
vazazh пише:> Ошибочка у Вас вышла. Нет у меня полного пренебрежения, независимо от места работы, всех научных сотрудников я стараюсь оценивать по их результатам, а не по месту их работы (стране).
> Во-втором, полная правда с вашей стороны. Действительно, я туда катаюсь всю жизнь только за их деньги и там их получаю. логика моя проста - я никогда не напрашивался и не просил меня пригласить. Приглашают сами, раз приглашают далее. значит я им нужен и свои деньги отрабатываю.
Важко судити про мотиви, особливо по інтернету. Суперечка про "зневажливе" чи "не зневажливе" ставлення може йти до ночі. Але мені здається точно можна скзати, що в своїх текстах Ви відділяєте себе від вчених на Заході (чи на Сході). Там вони, тут ми. Вони платять гроші - отже ми їм потрібні. Вони не цінують навіть своїх колег - ми тих людей пам"ятаємо. Іван переїхав в Європу - рівень його впав. Це добровільне відділення від західних колег є однією з рис української науки і одним з свідчень її відірванності від загальної наукової течії. На те були і є об"єктивні причини, але можна такий стан речей вважти ненормальним, а можна навпаки його підсилювати.
2006.12.17 | vazazh
Re: скляна завіса
По поводу обоих замечаний, п. Хомы и п. Торра. Если не ошибаюсь, месяцев 2-3 назад, я написал, что, по моему мнению, наука интернациональна. А посему могу повторить еще раз, мне абсолютно наплевать, кто выполнил работу, иностранец, наш, бывший наш, меня в ней интересуют результаты и уровень выводов из этих результатов. Торру - Относительно повышения уровня эксперимента и соответственно (по Вашему мнению) уровня исследования в целом - не согласен. И позволю себе привести несколько примеров из собственного опыта. 1. Лет 25 назад, нам с одним немецким коллегой, работая на довольно несовершенном приборе Guinuier-камера (рентген) удалось идентифицировать одно соединение, которое было очень важным. По его просьбе, мы не публиковали вывод о его составе и структуре 10 лет, просто разработав несколько путей его получения с значительно более хорошими свойствами, чем первоначальные. Коллеги из США и Европы, работая, на значительно более современной технике делали, из результов неправильные выводы, и топтались на месте все это время. 2. Исследуя возможности повышения механической прочности одного компонента, мы проверили путь нанесения определенного вещества на него, и в лаборатории получили неплохие результаты, однако при масштабировании, все ухудшалось. Проверив и поняв причины, мы пришли к выводу, что его использовать нельзя и достаточно быстро решили проблему другим путем. Позже, будучи в DuPont (Experimental station), я узнал, что они усиленно идут отвергнутым нами методом (детали они не разглашали). Я просто скзал им, что это тупик и они не достигнут результата (не говоря о подробностях - авт. право). (А техника у них была, дай бог каждому). Но они продолжили и даже пустили Pilot plane, но через 5 лет им пришлось остановить свое производство в Испании, по этой причине. Купить у нас они не зкахотели, решив, что сами смогут добить этот вариант. Пока не добили. 3. Лет 6 назад, мы предложили механизм одного процесса, который не согласовался с общепринятым (и США и Европа и Азия). Причем мы не скрывали его, а говорили, что основой являются как наши эксперименты, так и, в основном, их результаты. Они упорно не принимали нашу трактовку, долбали нас на всех конгрессах и конференциях, а мы упорно показывали, что их результаты противоречат их же выводам. При этом, мы на базе предложенного механизма, установили два новых процесса и путь подбора вещества для активации основного процесса. Наконец в прошлом году, сначала японцы, потом китайцы, потом американцы и прочее, вдруг признали, что мы были правы и теперь интенсивно эксплуатируют нашу жилу. Вывод: так что уровень эксперимента не всегда определяет уровень конечного результата. Наверное поэтому речь идет об экспорте мозгов, а не техники.2006.12.17 | Torr
Re: скляна завіса
vazazh пише:> По поводу обоих замечаний, п. Хомы и п. Торра. Если не ошибаюсь, месяцев 2-3 назад, я написал, что, по моему мнению, наука интернациональна. А посему могу повторить еще раз, мне абсолютно наплевать, кто выполнил работу, иностранец, наш, бывший наш, меня в ней интересуют результаты и уровень выводов из этих результатов. Торру - Относительно повышения уровня эксперимента и соответственно (по Вашему мнению) уровня исследования в целом - не согласен. И позволю себе привести несколько примеров из собственного опыта. ...
Вывод: так что уровень эксперимента не всегда определяет уровень конечного результата. Наверное поэтому речь идет об экспорте мозгов, а не техники.
vazazh, не надо путать оснащенность лабораторий (что очень важно) с уровнем эксперимента, который определяется квалификацией исследователей. Однако, в хорошем североамериканском универе при правильно поставленной задаче трудолюбивый аспирант может за несколько месяцев выдать результат который тянет на канд.дис.
Но меня больше интересует вопрос о функционировании прикладной науки. Возможно, большая часть исследований производится крупными компаниями, и результаты имеющие коммерческую ценность остаются "скрытым знанием."
2006.12.18 | Shooter
І де наші Нобелівські?
А то все "лохи" мериканці та інші западенці отримуютьVazzah, думаю, що Ваші приклади є таки швидше винятком, який підтверджує загальне правило: в сучасній аплікованій науці без сучасного аналітичного обладнання розраховувати на якийсь значимий результат майже нереально. (Звісно, це є необхідною умовою, проте далеко не достатньою).
А на рахунок того, що "нашим" часом вдається краще пояснити саме суть процесу - тут мені, видається, суттєву роль (все ще) відіграють засадничі відімнності між "соц" та "кап" наукою. В першій достатньо було "копнути в одному місці", а потім півжиття довбати в цю одну точку (бо фінансування було гарантоване!!) - відповідно, певний рівень знань про процес таки досягався. (відразу - мову ведем про "середнього" вченого). На Заході ж, саме через природу КОНКУРСНОГО фінансування, було майже неможливо зосередитися на двайцять років на одній ділянці - паралельно/послідовно працювалося хоч і на подібній, проте іншій тематиці - відповідно, "узагальнене" знання було ОК, натомість на "спеціальне" просто часу не вистачало. І лише коли результат обіцяв "високі апліковані прибутки", в тематику вгепувалася маса коштів та зусиль - відповідно, і рівень знань про один вельми специфічний аспект ставав достатньо глибокий.
І як приклади. Один - з маленького інституту в Словаччині, відділ (шеф), який все своє життя "колупався" в низьковуглецевих сталях. І далі продовжує це робити, причому, відносно "на коліні" - з 30-40 років старим TEM та його ровесником SEM. Проте йому вдалося, скажімо, запропонувати процес, при якому в сталі за 5-7 хв. в відновлюючій атмосфері формується певний специфічний тип мікроструктури. Таку саму мікроструктуру японці чи, скажімо, бельгійці сьогодні досягають кількагодинним відпалюванням в вакуумі при температурах на 300-400 С вищих - бо в них фігурально "немає часу" бавитися з цим одним процесом 2-4 роки. І навіть щодо пояснення процесу вони "обмежуються" лише diffusion induced (певних елементів) grain boundary motion, використовуючи при цьому солідну експериментальну базу. Проте один єдиний експеримент цього "вуйка зі Словаччини" перекреслює їхні докази - він отримав все ту ж мікроструктуру в "його" умовах в матеріалі, де згаданих дифузуючих елементів є лише traces. Себто, кінетичний механізм в матеріалі є однозначно складніший, ніж це описують японці та Ко. (Цікавим є також те, що подібний процес ще у 70-х - 80-х розробляли в Дніпрі - цілком "незалежно" від словака
Так само ще один приклад: я був просто шокований в свій час, що до цих пір базові процеси в полімерах (спрацювання - мікроструктура - властивості) не є описані повноцінно!! І, скажімо, PET пляшки "ваяють" вже 20-25 років в mass production, але constitutive models/equations/data ще не існують як такі! Знову ж таки - "їм" не до того було, тре було пляшки клепати, а не в PETі колупатися...
Проте з іншого боку - є, скажімо, проект, де люди ab-initio моделюють вплив розмірового ефекту на мех.властивості матеріалу, обмежуючись субмікронним діапазоном. Яким чином Ви зробите експеримент для валідації, якщо у Вас відсутнє відповідне обладнання?
Тому би я на Вашому місці однозначно не узагальнював
2006.12.18 | vazazh
Re: І де наші Нобелівські?
Торру - Я как раз и имел ввиду не только наличие техники, а то, что при хорошем эксперименте и результатах, часто делаются ошибочные выводы. Это уровень обсуждения результатов. Относительно, прикладной, могу сказать только одно. По моему мнению, основанному на опыте общения с фирмами (их исследовательскими центрами) в США, Германии, Голландии, и университетскими профессорами, там сидят спецы, которые посильнее университетских. Относительно публикаций, то понятно, фирма не дает публиковать многое из того, что получено.А относительно обощения у Schoot., так я и не пытался этго сделать, я сказал. что "не всегда" уровень один определяет уровень другой. Отсутствие хорошей техники - это наша печаль и бич, без нее сложно сделать нормальную работу. Приходится пользоваться их техникой, при возможности. С другой стороны, это заставляет напрягаться умственно и придумывать невероятные вещи. Иногда помогает просто интуиция. Позволю себе обнаглеть и привести один пример. Как то работая с немцами мы исследовали 10 образцов одной системы, одним из методов, который мы использовали был ЭПР, и для 9 образцов мы получили практически одинаковые результаты, под которые подходил механизм взаимодействия компонентов в системе. Перед самой поездкой туда, вдруг обнаружилось, что один образец не изучен и срочно сняли спектр. Основной специалист был болен и спектр снимал техник, который по необытности использовал не ту частоту модуляции и мы получили совершенно отличный от предыдущих результат. Вообщем все в системе по другому механизму. Я взял с собой этот спектр и он мне больше нравился. чем предыдущие выводы. При результатах 1 из 10, я взял на себя смелость и сообщил немцам, что во всех случаях такой результат и выводы из него. Они согласно покивали головами и только через 4 дня сказали, что они все перепроверили на всех 10 образцах при этих параметрах и получили во всех случаях этот результат, а ранее у них было то, что у нас на первых 9. Вообщем опубликовали мы работу, до сих пор на нее ссылаются. Индекс цитирования ее около 100. Так что на одной технике были получены разные результаты, но основой было мышление.
2006.12.19 | Torr
Re: І де наші Нобелівські?
vazazh пише:> Торру - Я как раз и имел ввиду не только наличие техники, а то, что при хорошем эксперименте и результатах, часто делаются ошибочные выводы. Это уровень обсуждения результатов. Относительно, прикладной, могу сказать только одно. По моему мнению, основанному на опыте общения с фирмами (их исследовательскими центрами) в США, Германии, Голландии, и университетскими профессорами, там сидят спецы, которые посильнее университетских. Относительно публикаций, то понятно, фирма не дает публиковать многое из того, что получено.
Согласен, спецы в промышленности посильнее университетских, но и задачи у них разные. Относительно того, что фирма не дает публиковаться - так ведь IP дорого стоит, да и конкурентов надо остерегаться. Весь этот трёп про ИФ и ИЦ - выпендрёж университетских профессоров перед аспирантами и начальством.
2006.12.19 | Shooter
Re: І де наші Нобелівські?
Torr пише:> vazazh пише:
> > Торру - Я как раз и имел ввиду не только наличие техники, а то, что при хорошем эксперименте и результатах, часто делаются ошибочные выводы. Это уровень обсуждения результатов. Относительно, прикладной, могу сказать только одно. По моему мнению, основанному на опыте общения с фирмами (их исследовательскими центрами) в США, Германии, Голландии, и университетскими профессорами, там сидят спецы, которые посильнее университетских. Относительно публикаций, то понятно, фирма не дает публиковать многое из того, что получено.
>
> Согласен, спецы в промышленности посильнее университетских,
гм...не спробуєте для порівнянн навести статистику все тих же ж Нобелівських премій - з "академії" та промисловости?
З власного досвіду (співпраці та безпосередньо праці для промисловості): специ в промисловості "ширші", але (суттєво) "мілкіші"*. Ну і частенько стається так, що доброго вченого з академії "тупо й грубо" заманюють в промисловий ресерч високими зарплатами - може бути в рази вищими, ніж в академії.
А опублікувати так, щоб IP не розкрити, в принципі, майже завжди можна
Ну і вірно Ви зауважили: задачі у них різні. Самий свіжий приклад, який довелося бачити: лабораторія працює для одного з лідерів в Європі в сфері продукції autolighting. Так от, вони працюють вже швидше з devices, ніж з "елементною базою" - LED у їх випадку (вірніше, з LEDaми вони взагалі не працюють. трішки "бавляться" з OLEDами). Себто, працюють вже з microoptics/покриттями, видозміною емітованого спектра, етс. - вього того, що з "малою" затратою зусиль та коштів може дати швидкий результат.
А от установку для high-energy impulse plasma deposition для них розробив і "юстує" один з місцевих університетів...
*. Ймовірні винятки - лідери-ґіґанти типу INTEL'а. Але ай ті в повний ріст юзають "академію".
2006.12.19 | vazazh
Re: І де наші Нобелівські?
Тут мне попалась интересная статиска по публикациям, я просто открою новый раздел, наверное она во многом объясняет, где наши Нобелевские.2007.03.08 | apolo
Torr
Полностью тебя поддерживаю, елки палки, я не прочитав твоего, написал свое, а оно оказалось точно таким же самым как твое. Спасибо.Господа, кто подолгу работал на Западе! Не поддержите меня в том, что там у тебя все время в мозгу тикане одно и то же:публикация , публикация, любой ценой, в крайнем случае лишь бы она была в общем о том, для чего ты сюда прибыл. Один хороший ученый мне емко сказал - почувствовал, что ничего там не приобретает (кроме денег), а только отдает (он вернулся, а его жена осталась навсегда и стала там учить всех физике (отдавая и отдавая))....
2007.03.09 | apolo
Для Torr
Поддерживаю ,что Церковняк априорно не хочет просто ничего делать в Украине. Оправдывает он это тем, что говорит, что "в Украине нет науки", а отчасти поэтому и ему тут нечего делать. Он не прав ОДНОЗНАЧНО. Наука в Украине есть, особенно фундаментальная, и очень еще неплохая. Другое дело, что вряд-ли Церковняк сможет тут себя так чувствовать, как там (уже именно теперь - когда ему не нужно бороться за минимальное выживание (ибо он уже доцент)). Ну зачем ему рвать себя на части, оставлять такое доцентское место там (тем более в Гарварде), прибывать в довольно необжитую для него Украину и начинать за что-то бороться..? Ну не видно смысла просто. ТАк никто и не делает, кроме китайцев, которые в принципе большей частью подчинены партии, которая первоначально фактически организует их отъезд зарубеж, т.е. партия первоначально ставит цель - именно отполировать спеца для последующего возвращения в Китай.2006.12.12 | Георгій
Маленьке виправлення (не особливо суттєве)
Bard пише:> Пан Георгій згадує про неетичну поведінку японського та американського професорів.
(ГП) Взагалі-то обоє американські.. Тонегава тільки народився в Японії, але освіту він здобув у Швейцарії (аспірантуру закінчив у Базелі під керівництвом знаменитого Нільса-Кая Єрне), а працював і зараз працює як професор у Масачусетському технологічному інституті. Як раз ті професори-імунологи, яких я зустрічав і які дійсно живуть в Японії (Тасуку Хондзьо, Кійоко Хаякава) - дуже скромні і ввічливі.
2006.12.19 | Хвізик
через де-який час цей хлопець отримає Нобелівську премію
Я просто в захваті від цієї людини і від його інтерв"ю УМ.Поділяю його погляди на 95%.
На жаль, нема чого йому робити в сучасній Україні. Стати академіком, щоб отримати почесне право сидіти поруч з академіками Литвином та Кідаловим? Да порядна людина з цими академіками на одному гектарі срати не сяде!
У цій людині іскра Божа є. Якщо він поїде на Україну, йому доведеться покинути наукову працю і заагсити тую іскру, а значить - піти проти волі Божої!
Ще Феофан Прокопович учив, що якщо в кому є божа іскра, то має він її плекати і розвивати. А якщо хто тую іскру в собі загасить, той гріх великий на душу візьме.
молодець, Ярославе!
Так тримати!
Слава Україні!
2006.12.20 | Bard
Re: через де-який час цей хлопець отримає Нобелівську премію
Я б радів разом з іншими, якби він її отримав. Але, судячи з його інтерв'ю, він її не отримає ніколи, бо для справжнього науковця наука - це святе. А він любить себе, красивого та значного. Але що справедливо зауважив пан хвізик, тут він би її точно не отримав, бо пани Литвини винищили все навколо.Правда не варто зациклюватися на нобелівських преміях. Наш пан Президент зараз стільки премій роздасть місцевій "еліті" від нової бабки Параски до нового Литвина, що шведи позаздрять.
2006.12.20 | vazazh
Re: через де-який час цей хлопець отримає Нобелівську премію
Дай боже, чтобы он ее получил, кто возражает. Только мне кажется как-то сильно рано дается такая оценка, пока мы еще не видели его в самостоятельном деле. И другое интересное замечание, в первой сотне наиболее цитируемых физиков и химиков, нет ни одного нобеля.2007.03.08 | apolo
Re: через де-який час цей хлопець отримає Нобелівську премію
а сколько работ, где он первый автор?Я вообще почему-то не могу понять - как может быть столько работ у 26-летнего ученого (он что- теоретик?). Получается, он безумно талантлив, тогда из такого однозначно колоссального количества работ должны уже быть какие то (с его первым именем) просто открытия в физике. Они есть? Должны быть международные кофнеренции, которые провозгласили какое-то совершенно передовое и новое направление, связанное исключительно с его именем. Есть такие ?
(извините, просто я не специалист по отбласти Проф. Церковняка).
Знаю просто некоторых ученых, которые одновременно меряют все разное нескольким десяткам разных людей. Ну потом, естественно, выходит несколько десятков работ.. Многие из этих измерителей вообще (имея такое количество работ) не знают о чем толком и речь идет в тех (по-сути чужих) работах. Типовый показатель для таких ученых - это постоянное НЕ ПЕРВЕНСТВО в списках авторов работ...
Церковняк - Профессор, значит он уже учит студентов. Это ПЛЮС. Но количество работ просто убивает наповал...
2007.03.08 | AB
Re: через де-який час цей хлопець отримає Нобелівську премію
Вы говорите - молодой, ему 26-27? Да он входит в самый расцвет творчества. Я не имел чести с ним общатся лично, но парень, очевидно, талантлив. И подфартило - попал в нормальные условия, никто его не использовал, не затюкал.2007.03.08 | apolo
vazazh: а сколько работ, где он первый автор?
а сколько работ, где он первый автор?Я вообще почему-то не могу понять - как может быть столько работ у 26-летнего ученого (он что- теоретик?). Получается, он безумно талантлив, тогда из такого однозначно колоссального количества работ должны уже быть какие то (с его первым именем) просто открытия в физике. Они есть? Должны быть международные кофнеренции, которые провозгласили какое-то совершенно передовое и новое направление, связанное исключительно с его именем. Есть такие ?
(извините, просто я не специалист по отбласти Проф. Церковняка).
Знаю просто некоторых ученых, которые одновременно меряют все разное нескольким десяткам разных людей. Ну потом, естественно, выходит несколько десятков работ.. Многие из этих измерителей вообще (имея такое количество работ) не знают о чем толком и речь идет в тех (по-сути чужих) работах. Типовый показатель для таких ученых - это постоянное НЕ ПЕРВЕНСТВО в списках авторов работ...
Церковняк - Профессор, значит он уже учит студентов. Это ПЛЮС. Но количество работ просто убивает наповал...
2007.03.08 | LG
Re: vazazh: а сколько работ, где он первый автор?
Check & enjoy:http://www.citebase.org/search?type=metadata&maxrows=10&author=tserkovnyak&title=&publication=&yearfrom=&yearuntil=&order=DESC&rank=paperimpact&submitted=Search
2007.03.08 | apolo
LG
Да я никогда этого не делал, поэтому думал может кто скажет просто как спец по этим поискам. Зачем оно мне ?2007.03.08 | Хвізик
познайомився з Церковняком особисто
цілком адекватний і приємний парубокВін робив запрошену доповідь на конференції Американського Фізичного товариства.
http://meetings.aps.org/Meeting/MAR07/Event/60047
Доповідь пройшла при повному аншлагу, що буває вкрай рідко, особливо, коли доповідачем є людина такого молодого віку. Майте на увазі, що на цьому симпозіумі водночас відбувається 40-50 доповідей, отже учасники мають, з чого вибрати.
2007.03.09 | Хвізик
до уваги тролів, рогулів, і прочіх невдах (Mod)
За@#$%^ вже балачками, ніби людина не може стати доцентом (а це є істиним еквівалентом американської посади assistant professor) у 27 років.Якби Ви вчились, так як треба, бодай у рамках "краткого курса історіі", то Ви би знали, що навіть при Сталіні і при Хрущові, людина, яка вибирала академічну кар"єру легко обіймала посаду подібного рівня у 26-29 років. На цоьму і грунтувалися технологічні прориви Совєтів у 50х-60х роках.
Це лиш при пізньому Брежнєві система виродилася, і досі перебуває у виродженому стані, коли на всіх державних посадах сидять старі пердуни, позбутися яких ніяк не можна, окрім, хіба що, винести ногами вперед у дубових трунах.
Крім того, немає нічого поганого в тому, коли працьовита і талановита молода людина, замість того, щоб пиячити, публікує наукові статті. Тим більше, що ці статті дійсно пропонують цікаві концепції.
2007.03.09 | apolo
хвізику
1) Зауважу просто, що ненормативна лексика просто Вам же шкодить, та й взагалі - не личить на форумі тут вживати ці слова.2) Доцентство-це нормальо (може особливо стосовно Штатів)- однак 40 робіт (мабуть при тому що мало з них з першим автором Церковняком) -це сумнівно... Практика надбання таких показників відома, й зрілі науковці тут же на форумі про це вже натякали (хоча це ж не заборонено й тому багато людей так нарощують кількість робіт).
3) Стосовно випячування проблеми науки в Україні, повязаної з віком науковців (а тому й кар'єри молодих науковців (як результат)) - мабуть не зовсім коректно.
Україна = найстаріша з країн СНГ по середньому віку. Це пояснює все, й дубові труни ту ні до чого. Ми теж колись будемо похилого віку.
От проблема оплачуваних стипендій академіків = це проблема суспільства (клан, спрут й таке інше). Це ТАК!!!
2007.03.09 | LG
Re: хвізику
Sche raz - shanovnyy pysun, shodit po linkuhttp://www.citebase.org/search?type=metadata&maxrows=10&author=tserkovnyak&title=&publication=&yearfrom=&yearuntil=&order=DESC&rank=paperimpact&submitted=Search
Chy chukcha taky nye chitatyel'??? Todi poyasnyuu: iz 43 statey Y.T. v Arxivi vin ye pershym avtorom 22h. Iz pershyh 10 naybilsh cytovanyh robit z yogo spivavtorstvom vin pershyy avtor u 7-my. Do rechi, v kompanii z Halperinym meni i pyatym ne bulo b soromno.
Menshe na forumah vysity treba, todi i chas na statti zyavytsya...
P.S. Hvizyk - pidtrymuyu na 100%!
P.P.S. Proshu vybachennya u publiky za translit - noutbuk v remonti
2007.03.09 | apolo
LG
nichogo ne mozu Vam zauvaziti pane LG, krim lishe togo scho vi SOVOK, prichomu sche i ne vmitij!!! Ja nikogo nide ne obrazhav, v tomu chisli i Tserkovnjaka (jakso Vi uvazhno slidkuete za Forumom).Tomu, buduchi Sovkom na vsi 100% vam zavzdi ne vistachatime togo chi insogo,u kogo Vi budete pjatim (chi 10-m)u spiavtorstvi. V toj zhe chas Vi budete postiti rekomendacii jakim chinom i komu mozna mati bilshe robit.
Your comments are undoubtedly appreciated !
2007.03.09 | Георгій
UVMOD - персональні чіпляння, ad hominem attacks
2007.03.10 | vazazh
Re: хвізику i LG
Ну не надо же передергивать с цитированием Церковняка. 3 наиболее цитируемые работы (а именно - 535, 781 и 791) приходятся на работы в соавторстве из 180 человек каждая (2001 и 2002 г.), кот. оубликованы в Phys. Rev. Lett. и посвящены нейтрино. И там все по алфавиту соавторы приведены. Так же и относительно цитирования работ, где он первый соавтор, они цитируются не в большей степени, чем те, где его нет в первой тройке. Так что не надо так сразу строить памятник. Да, он в отличной группе, которая на ходу (кстати если посмотреть публикации и цитирование его соавторов, то оно еще страшнее).А поскольку база ISI у меня под рукой, то не надо спорить.
2007.03.10 | apolo
Re: хвізику i LG
Меня например, если человек защищенный, интересуют работы только с его первым именем (как его вклад в науку). Я вообще не понимаю, как человек может сам быть автором и стоять каким-то шестым или в этом роде.... А для примера скажу как мы все включали одного мерятеля, у которого так набралось просто страшное к-во работ, а перед его канд. екзаменом пошли и выпросили ему вопросы (о физ. принципе его установки). Потом учили его физическим принципам его установки перед экзаменом. Так из него (как очень хорошего инженера) сделали с.н.сНУ потом он продолжил в том же духе, пока не нашел себя как инженер за бугром....
2007.03.10 | apolo
vazazh
вообще, всем кто с физикой материалов работает (металло-и материалловедение) www.csa.com -это супер (но на шару не работает, надо чтобы институт штучек 7 баксиков отстегнул в год). Вся Европа от него тащится.. Кембридж - одним словом.... Не все могут себе позволить. Все выдает прога по ключевым словам, кроме самих статей (абстракты, названия статей, авторов и мне кажется даже какие-то индексы (я по ним не спец просто). Ключевыми словами можно брать и авторов (там по-моему разные систематики есть для выбора)... Адвантадж в том, что так по конкретному направлению сразу видишь кто, где, что сделал, все подряд, и по-моему какие у какой работы индексы (вот точно насчет индексов не помню - по-моему есть).. сразу все команды видны действующие, видно кто правит балом (если есть ориентация) -ну в общем ВСЕ.....2007.03.10 | vazazh
Re: vazazh
С моей точки зрения, не позиция в публикации все-таки определяет (не всегда тот кто выдал основную идею идет первым), а вот наличие персональных публикаций (ну конечно не на тему - 50 лет Уманьскому университету), о чем то говорит.Если же вернуться к персоне Церковняка, то:
1. Персональных публикаций - 2 (очень прилично). Следуовательно его уровень отвечает мировым стандартам.
2. В общем удачно попал в струю (заслуженно или нет? Думаю да, если дальше в ней держится), о чем свидетельствует значительно более солидный баланс у его соавторов.
3. Струя широкая - судя по общему числу публикаций и цитирований в компании, т.е есть возможность болтаться от стенки к стенке не снижая эти показатели.
4. Фундаментальны ли публикации (?). Большинство из них 2-4 стр. (я не спец в этой области - не могу оценить.
5. Действительно ли так все гениально и вот он нобель. Не знаю. Но нобель на 180 соавторов не делится.
2007.03.10 | LG
Re: хвізику i LG
vazazh пише:> Ну не надо же передергивать с цитированием Церковняка. 3 наиболее цитируемые работы (а именно - 535, 781 и 791) приходятся на работы в соавторстве из 180 человек каждая (2001 и 2002 г.), кот. оубликованы в Phys. Rev. Lett. и посвящены нейтрино. И там все по алфавиту соавторы приведены. Так же и относительно цитирования работ, где он первый соавтор, они цитируются не в большей степени, чем те, где его нет в первой тройке. Так что не надо так сразу строить памятник. Да, он в отличной группе, которая на ходу (кстати если посмотреть публикации и цитирование его соавторов, то оно еще страшнее).
> А поскольку база ISI у меня под рукой, то не надо спорить.
Vazazh, ya i ne zbyravsya z vamy sperechatys. Do bazy ISI v mene nikoly ne bulo dostupu, dlya fizykiv i matematykiv citebase.org cilkom dostatnyo, schob sklasty zagalne vrazhennya (e.g. zaraz v nashiy laboratoryii vidkryta vakansiya profesora, i nihto ne parytsya z tym, schob yakos otrymaty ISI-dani pro kandydativ).
Pro roboty po neytryno ya ne zgaduvav specialno; Y.T. pid chas yih vykonannya buv prostym kanadskym studentom (sche navit ne na PhD), i yogo rol tam bula, shvydshe za vse - sydity v shahti i dyvytys na monitor. Mozhlyvo sche pysaty yakis programy.
Meni zdayetsya, scho vidminnosti mizh nashymy tochkamy zoru - ne po faktah, a po yih interpretacii. U Vas vona skeptychna, u mene - descho "vostorzhennaya". A hto buv blyzhche do istyny, mozhna bude pobachyty lyshe cherez rokiv 10-15.
2007.03.10 | vazazh
Re: хвізику i LG
Вне всяких сомнений. Если доживем до окончательного решения вопроса. ОН все таки моложе меня.2007.03.11 | Хвізик
чому українці так ненавидять одні одного??
наприклад, у росіян також був приклад, коли молода людина зробила стрімку наукову кар"єру. Її фамілія Люба Бєлова з Інституту ім. Курчатова. Вона була справжньою зіркою на зустрічі Американського фізмчного товариства 2000 року, де була виступила із запрошеною доповіддю:http://flux.aps.org/meetings/YR00/MAR00/abs/S2260001.html
Так от, я від ЖОДНОГО росіянина я ЖОДНОГО разу не почув гімна, подібного тому, яким тута обливають Церковняка. Навпаки, кожен росіянин щиро вважав, що має особисте право пишатися тим, що російська земля ще не втратила здатності породжувати таланти.
2007.03.11 | Калькулятор
Хвізику
Шановний, де в аргументах Vazazh Ви побачили те, у чому Ви його звинувачуєте?Vazazh робить спробу розібратися як науковець у феномені Церковняка, визнаючи дуже високий рівень його праць. Хіба ні?
2007.03.12 | apolo
хвізику
ну покажіть-де хтось обливає якраз гімном Церковняка. Панове просто визначились конкретно з тим, що означає його кількість робіт. Ну це просто базар вже - нема що писати..й тому вже наче то Ви пробуєтесь на парламентарській ниві - чи як....?2010.05.08 | Круто, однако.
Re: Дискусії про реформування науки вважаю безглуздими.
Круто, однако.