Гінзбург
12/26/2009 | Наука нашого часу
http://www.russia.ru/video/nauka_7802/
Наследие Виталия Гинзбурга
Всеволод Твердислов, доктор физико-математических наук, заведующий кафедрой биофизики МГУ:
Уважаемые зрители портала Russia.ru! Сегодня мы встретились по весьма печальному поводу. Из жизни ушел выдающийся ученый, лауреат Нобелевской премии, академик Гинзбург. И сегодня наша передача будет посвящена памяти этого нашего замечательного соотечественника. И гостем нашей передачи, моим собеседником будет академик Келдыш Леонид Вениаминович, который много лет работал с академиком Гинзбургом, которого мы попросим рассказать о жизненном пути, научных достижениях нашего замечательного ученого. Чтобы наша аудитория еще раз могла услышать, что стало славой нашей отечественной науки.
Леонид Келдыш, доктор физико-математических наук, академик РАН, председатель Национального комитета Российских физиков:
Спасибо. Я имел счастье быть и называть себя до сих пор учеником Виталия Лазаревича. 57 лет тому назад, только что, еще даже не закончившим университет студентом, студентом четвертого курса, я пришел к нему и попросил взять меня в качестве дипломника.
Всеволод Твердислов:
Это был физический факультет Московского университета?
Леонид Келдыш:
Да. Я был тогда студентом четвертого курса физического факультета МГУ, а Виталий Лазаревич работал, как и продолжал работать до последнего дня своей жизни, в Физическом институте Академии наук, ФИАН, так называемый. Мне повезло в том смысле, что увидел я его впервые в дискуссиях на семинарах. Тогда был жив Ландау, и в том числе проходили его еженедельные семинары. И, в общем, большинство физиков-теоретиков, московских, во всяком случае, ну и также приезжие из других городов, приходили на этот семинар. Я пришел туда, не зная никого, но вот, посетив один семинар, потом другой семинар, а человек, который меня рекомендовал, он был старше меня, имел некий опыт. Он сказал: «Ну, ты сначала ничего понимать не будешь, но посидишь немножко и привыкнешь». Вот когда я стал привыкать, то, значит, тот человек сказал мне: «Ну, и к кому бы ты хотел идти?». И я, не зная тогда фамилии, сказал: «Вот к этому». Это был Виталий Лазаревич Гинзбург.
Виталий Лазаревич, действительно, был выдающимся физиком, что общепризнано на сегодня. Но он был, кроме того, просто очень яркой личностью вообще во многих своих проявлениях. Он был, конечно, потрясающий оратор. Это было связано с его такой чертой: он был очень эмоциональным человеком, и, когда он начинал докладывать, он сам настолько, так сказать, переживал содержание своего доклада, настолько возбуждался, что, в общем, это была такая для него серьезная эмоциональная нагрузка. Но слушать его было, просто невозможно оторваться. Ну, это тогда определило в первый момент мой выбор. В общем, оказалось, что не так просто к нему попасть. Тем не менее, после довольно долгих мытарств, я стал его дипломником. А через два года из ФИАНа прислали заявку, тогда было у нас распределение студентов на работу, вот пришла заявка на меня из ФИАНа. И, фактически, я до сегодняшнего дня хожу на работу в ФИАН. Это не очень типично в мировой науке, но в нашей науке это и до сих пор типично. Многие из нас работают всю жизнь в одном и том же месте. Так работал Виталий Лазаревич, так работаю я.
Всеволод Твердислов:
Чем он тогда занимался?
Леонид Келдыш:
Я пришел в период, когда он был больше всего увлечен одной из самых главных тем своей жизни и той, за которую он получил Нобелевскую премию – сверхпроводимость. Это была тогда великая проблема. Сверхпроводимость была открыта, насколько я помню, в 1911 году. А вот когда я пришел в аспирантуру, это был 54-й год, теории не было сверхпроводимости.
Всеволод Твердислов:
Тогда был всплеск интересов, в общем, к этой проблеме, да?
Леонид Келдыш:
Да. За три года до этого, в 1951 году была опубликована работа Гинзбурга и Ландау (совместная), за которую, в общем, он и получил Нобелевскую премию.
Всеволод Твердислов:
Да, это я знаю.
Леонид Келдыш:
Потому что это была первая, скажем так, реалистическая теория сверхпроводимости. Она еще не содержала объяснения явления сверхпроводимости на микроскопическом уровне, т.е. на уровне, так сказать, взаимодействия между электронами. Но она давала, как это принято у нас в науке говорить, феноменологическое описание явления на уровне математического аппарата, который позволял уже реально описывать, количественно описывать большую часть явлений в сверхпроводниках.
Всеволод Твердислов:
Леонид Вениаминович, но зачем это было нужно? В принципе, это вообще вопрос о теории. Зачем нужно поднимать на уровень теории явление, которое и без того уже, очевидно, есть?
Леонид Келдыш:
Виталий Лазаревич, конечно, любил физику. Это, между прочим, тоже надо сказать. Причем это была некая, я бы сказал, страсть его жизни. Он действительно очень эмоционально тоже относился к собственной научной деятельности. И поэтому его просто интересовало загадочное явление. Не так много загадочных явлений в физике ХХ века, которые вот 50 лет не были поняты. С другой стороны, Виталий Лазаревич, и он сам об этом иногда говорил, он не был равнодушен и к возможностям практического применения. И вот уже после того, как была создана вот эта его теория и, потом, через 6 лет после этого была создана знаменитая Теория Бардина, Купера, Шриффера, которая уже дала микроскопическое описание. И, кстати сказать, уникальный случай, я считаю, в науке, когда вот создается феноменологическая теория. Она работает хорошо, но она не дает полного описания механизма, как все это возникает, почему. Потом появляется теория микроскопическая, как мы говорим, которая дает микроскопическое объяснение, почему такое явление возникает. И обычно вот эта новая теория предыдущие вытесняет. Получилось, я бы сказал, так: до сегодняшнего дня все практические применения сверхпроводимости используют, тем не менее, теорию Гинзбурга-Ландау, а не Теорию Бардина, Купера, Шриффера. Она удобнее в работе просто для рассмотрения. Так что она ни в коей мере…
Всеволод Твердислов:
Не ушла, не отошла от нас.
Леонид Келдыш:
Да. И, в частности, это было одним из оснований, как я понимаю, того, что он получил через много лет, после этого Нобелевскую премию.
Всеволод Твердислов:
Он же, по-моему, по этому поводу пошутил, что каждый физик мог бы получить такую же премию, если б дожил до нее.
Леонид Келдыш:
Нет, там была еще одна оговорка. Он сказал, насколько я понимаю, это шведской принцессе, которая была с ним на банкете, он сказал ей, что российскому физику, для того, чтобы получить Нобелевскую премию, надо жить очень долго.
Всеволод Твердислов:
Ах, это так было. Это уже фольклор.
Леонид Келдыш:
Нет, возможно, он это потом говорил и в других смыслах, так сказать, в других несколько вариантах, но оригинал был вот именно такой. У нас на сегодняшний день в стране остался один Нобелевский лауреат, вот до кончины Виталия Лазаревича Гинзбурга было два.
Всеволод Твердислов:
Пожалуйста, расскажите о его жизни.
Леонид Келдыш:
Я знаю, что он учился на физическом факультете. Он был тесно связан уже там, в университете, с профессором Игорем Евгеньевичем Таммом. Игорь Евгеньевич Тамм, как, может быть, многие из наших слушателей знают, слышали, тоже был Нобелевским лауреатом, совместно с двумя другими сотрудниками ФИАНа Черенковым, который открыл знаменитый эффект Черенкова, и Ильей Михайловичем Франком. Тамм и Франк дали теорию эффекта Черенкова и объяснение. Вот, значит, Виталий Лазаревич причислял себя к школе Тамма. Докторская диссертация Виталия Лазаревича была «Квантовая теория эффекта Черенкова», т.е. развитие идей Тамма и Франка. Вот и после этого это была одна из любимых его тем. Вы уже упомянули, и это, действительно, так. Я, может быть, чуть позже об этом тоже скажу, об удивительной широте его интересов и его деятельности.
Ну, вот теория электромагнитного излучения частиц в материальных средах – частным случаем это является эффект Черенкова. Она для него до конца жизни тоже оставалась одной из любимых тем. И после этого, он предсказал некое новое явление, которое родственно эффекту Черенкова, но совершенно новое, так называемое, переходное излучение. Это вспышка света, которую дает быстрая частица, проходящая через границу раздела двух разных сред. Это, значит, уже было его. И он очень много чего сделал вообще в этой области. В частности, им была предложена теория и вообще идея ,так называемого, ондулятора, т.е. это генератор электромагнитных волн, связанных вот с движением в периодических полях заряженных частиц. Так что это для него была, так сказать, первая и, до конца жизни, одна из любимых тем.
Я считаю, что потеря Виталия Лазаревича, она вообще, да и для меня лично, конечно, очень драматична, и для всей нашей науки, и для мировой науки. Потому что он у нас, я думаю, последний. В мировой науке я затрудняюсь сказать, думаю, что, может быть, тоже последний вот такой физик - универсал. Человек, который сохранял интерес ко всем разделам физики. В ХХ веке физика развилась (расширилась) настолько, что люди, занимающиеся разными ее разделами, скажем: астрофизика, космология, физика элементарных частиц, физика высоких энергий, физика твердого тела, физика плазмы, все разные. И, в общем, люди в разных вот этих областях, в общем, по существу стали работать независимо друг от друга, плохо представляя себе, что делается в других разделах физики. Вот Виталий Лазаревич во всех, перечисленных мною, областях он был активен, вовсю работал и умел находить красоту во всех этих моментах.
Всеволод Твердислов:
Леонид Вениаминович, очень интересно, что в последний раз я, как биофизик, столкнулся с его интересами, когда были опубликованы труды Конференции по проблемам оптического взаимодействия с твердым веществом. Это проблемы хиральности вращения и симметрии вот элементарных частиц до биологических частиц, до биологических систем. Это ведь и его тоже занимало. Это ведь, действительно, он уже был очень в летах. И вдруг замечательным образом он снова вошел в эту систему вот правого и левого.
Леонид Келдыш:
Ну, это для него было, как бы сказать, некое продолжение кристаллооптики. Это явление характерно и для кристаллооптики, но оно, действительно, весьма важно и для биологических систем.
Всеволод Твердислов:
И вот , как раз он с этим очень интересно сделал собрание статей. И эта Конференция, она, действительно, оказала большое влияние, в том числе и на биологов, о чем физики как раз мало и знают. Расскажите, какие еще интересы у него были? Как он строил семинары, как он себя вел, как человек?
Леонид Келдыш:
Я бы сказал, вот если пытаться охарактеризовать общим каким-то термином, то я бы сказал, что он был такой прирожденный просветитель. Помимо того, что его самого интересовала вся физика, у него была такая потребность делиться этим с людьми. Он потратил, в общем, на мой взгляд, очень большое время на то, чтобы организовывать разные семинары. Надо при этом иметь в виду, что он был, в каком-то смысле, можно сказать, чисто ученый, т.е., по-моему, единственный административный пост, который он занимал, это вот после смерти Игоря Евгеньевича Тамма, он заведовал этим отделом теоретической физики, в котором тогда было 30-40 сотрудников. И формально, фактически он, конечно, был его главой идейным. Но все сотрудники занимались разными разделали физики, вот каждый своим. Виталий Лазаревич был главой, скажем так, отдела. Он никогда не хотел дальше идти, хотя у него, конечно, были колоссальные возможности. Но при этом он вел семинар.
Всеволод Твердислов:
Как он вел семинар, расскажите.
Леонид Келдыш:
Он вел семинар по средам в 10 часов утра, тоже еженедельно в ФИАНе. И на семинар еженедельно собиралось порядка 300 человек, а иногда до 500. Я, ни у нас в стране, ни за рубежом, где я потом тоже много бывал, никогда таких семинаров больше нигде не видел, чтоб собиралось раз в неделю несколько сот человек, такого, по-моему, не бывает просто.
Всеволод Твердислов:
И стабильный достаточно контингент был, да?
Леонид Келдыш:
Ну, он был в основном стабильный, но очень многие люди, я знаю, которые приезжали из других городов, они обязательно тоже шли посетить этот семинар.
Всеволод Твердислов:
И сколько лет! Ведь я слышал, что это, вообще, рекордная продолжительность работы этого семинара.
Леонид Келдыш:
Я просто знаю, поскольку я был на первом семинаре, и я был в самом начале его, вместе со Стрельниковым в группе. Поэтому, когда он только семинар этот создавал, я присутствовал с самого первого семинара и был на самом последнем. Последний он, для него это тоже было непростое решение, он объявил, что он считает, что он должен по возрасту прекратить, по состоянию здоровья, что больше он не будет вести семинары. Это был семинар № 1700. Т.е. этот семинар длился 1700 недель, 35-40 лет.
Всеволод Твердислов:
Это уникально.
Леонид Келдыш:
И все мы бывали докладчиками с первого дня и до последнего. Тем не менее, несмотря на такое обилие докладчиков, а на каждом семинаре было 3-4 доклада разных, тем не менее, я установил, что это театр одного актера. Потому что люди шли на семинар, в первую очередь, не чтобы слушать докладчиков, а чтобы слушать комментарии Гинзбурга ко всем докладам. А он никогда не молчал. Он комментировал все, что говорилось. Он пояснял людям. Ведь многие докладчики не умеют говорить с аудиторией, не умеют понятно рассказать свою работу. Он в этом смысле поправлял.
Всеволод Твердислов:
Переводил за них.
Леонид Келдыш:
Да, объяснял присутствующим, что докладчик хотел сказать. Иногда, наоборот, сам он никогда не стеснялся, это была одна из его любимых тоже поговорок, я не буду ее приводить, но, в общем, стесняться не надо, не надо бояться проявить свою глупость, задавая вопрос. И он в этом смысле был примером для всех. Если он чего-то не понимал – он немедленно спрашивал, требовал разъяснений.
Всеволод Твердислов:
Это и есть признак обучаемости, конечно, прежде всего.
Леонид Келдыш:
Да, обучаемости. И с другой стороны, человека, уверенного в себе, в каком-то смысле.
Всеволод Твердислов:
Причем я знаю, что там выступали отнюдь не только физики, но бывали и химики, бывали биологи, там очень широкий круг научных интересов был представлен.
Леонид Келдыш:
Все, что Виталию Лазаревичу казалось интересным, он тащил на эти самые семинары. И он никогда об этом не забывал тоже, т.е. если кто-то ему что-то рассказывал интересное о своей деятельности, в частном порядке, или о том, что он услышал. Почти стандартной реакцией Виталия Лазаревича была, расскажите это на семинаре. И другое было, вы должны написать об этом в УФН ("Успехи физических наук"). Для тех, кто, может быть, не знает, это журнал, будем так говорить, общий, он не рассчитан на публикацию оригинальных работ, а рассчитан на публикацию обзоров. Он должен давать обзор современного состояния разных разделов физики. Когда Виталий Лазаревич привел меня в этот самый журнал, он не был главным редактором. Главным редактором был основатель этого журнала Эдуард Владимирович Шпольский. Виталий Лазаревич тогда был просто членом редколлегии, но это был член коллегии, отличавшийся от всех остальных. Он, фактически, был центральной фигурой даже при Эдуарде Владимировиче. Значит, человек, который стремился к тому, чтобы в журнале было по возможности все, что происходит в современной физике. Вот это было как его личное дело. Но надо понимать, что это работа неоплачиваемая, так сказать, и работа, требующая сил и времени.
Всеволод Твердислов:
Ведь он все читал, до последнего дня все читал.
Леонид Келдыш:
Да, это было все на энтузиазме. И он тратил колоссальное количество сил. Я бы сказал так, что я, на самом деле, до сих пор вот честно не могу ответить, а зачем это ему было нужно. Вот ему было это, почему-то, нужно.
Всеволод Твердислов:
Потребность ученого.
Леонид Келдыш:
Да. И вот я уже произнес этот термин. Он был просветитель. Вот семинар, "Успехи физических наук", и во многих других. Просто его выступления с лекциями. Если он что-то знал, то я никогда от него не слышал каких-то там слов насчет гражданского долга и прочее, что мы должны, ученые должны, знакомить общество с тайнами науки.
Всеволод Твердислов:
Он так и делал все это.
Леонид Келдыш:
У него, действительно, была потребность. Вот он не мог как-то без этого жить.
Всеволод Твердислов:
Вот он очень резко высказывался против ложных выпадов, ложных движений в науке, когда он понимал это. Что-нибудь расскажите про борьбу с лженаукой, хотя этот термин много используется в разных целях, но он его не стеснялся.
Леонид Келдыш:
Нет, Виталий Лазаревич его всегда использовал. И он был активным сторонником этого дела и он много раз выступал на собрании Академии, говоря, что это наш долг Академии. Особенно в наше время, когда, давайте признаем, что многие телевизионные каналы центральные переполнены всякой галиматьей, якобы идущей от имени науки. Вот Виталий Лазаревич считал, что мы должны с этим бороться. И это, действительно, тоже наш, конечно долг, в общем, не давать гражданам нашей страны быть одураченными.
Всеволод Твердислов:
Но и потребность, на самом деле.
Леонид Келдыш:
Вот у него она была тоже. Вот понимаете, на самом деле, многие люди. Я тоже считаю, что это мы должны делать, но я этого не делаю, я должен сейчас признаться. Просто по лени, по занятости, потому что это борьба. Вот Виталий Лазаревич этого не боялся.
Всеволод Твердислов:
Потом она всегда персонифицирована. И это всегда очень болезненно, когда нужно с кем-то на деле…
Леонид Келдыш:
Я считаю, что это в каком-то смысле Академия наук, именно, под давлением Виталия Лазаревича, несомненно, в какой-то момент приняла решение о создании комиссии. Ее возглавил не сам Виталий Лазаревич, а тоже его сподвижник, я считаю, что мы должны отдать ему должное, Эдуард Павлович Кругляков, академик из Новосибирска. Он тоже огромное количество сил тратит сейчас на это дело. Еще из тех, кого я знаю, я считаю, блестящий есть тоже человек, Евгений Борисович Александров в Ленинграде, который тоже очень активно работает. Вот это люди - подвижники. Но, к сожалению, я считаю, что все мы, Академия делаем очень мало в этом направлении. А это, в общем, необходимо.
Всеволод Твердислов:
Еще одна сторона деятельности Гинзбурга, особенно в последние годы, была связана с его полемикой в области атеизма и религии. Причем некоторые воспринимали это, насколько я знаю, в средствах массовой информации несерьезно, некоторые брали за знамя его высказывания. А на самом деле он серьезно относился к этой проблеме в науке? Расскажите.
Леонид Келдыш:
Он относился очень серьезно. Но для него это, как бы, было тоже продолжением того, что он называл лженаукой. Он считал, что научное мировоззрение не совместимо с взглядами Церкви, с религией. И, в общем, его это, особенно в последние годы жизни, его эта проблема очень сильно волновала. Он вкладывал в это всю ту же свою страстность, с которой он вообще, так сказать, выполнял всякую свою работу. Поэтому это приобрело такое значение. Несомненно, что многие из вещей, которые он говорил в этом смысле, также, в общем, существенны для нас, потому что я бы сказал вот его выступление против клерикализации жизни, оно, конечно, моей подписи там нет, но если б он предложил мне, я бы подписался тоже под этим. Хотя, скажем, мое отношение вообще к религии… я не верующий, но, тем не менее, мое отношение к религии несколько отличается от его отношения. Но вот это, я считаю, действительно, было неким гражданским актом.
Всеволод Твердислов:
Леонид Вениаминович, я от него слышал еще и такое, что он говорил, что он абсолютно не против религии и веры вообще, которая есть у людей религиозных. Но он просто четко ее отделял от науки.
Леонид Келдыш:
Несколько более все жестче было. Он считал, ведь в науке есть и весьма примечательные люди, знаменитые, которые верующие просто.
Всеволод Твердислов:
Да, и физики, и химики.
Леонид Келдыш:
Он считал, что это несовместимо. Что он не против религии, что пусть, кому хочется, пусть верует. Но что заниматься наукой и веровать, он считал, что это невозможно. Несовместимо.
Всеволод Твердислов:
Сейчас вновь поднялся интерес к Академии наук в связи с непрерывным реформированием структуры, оплаты, системы институтов, центров и т.д. Значит, как Виталий Лазаревич видел будущее Академии? Говорил ли он об этом? Я просто не знаю.
Леонид Келдыш:
Он всегда был неравнодушен к судьбе Академии. Я знаю, что одно из последних его высказываний. И он мне это тоже говорил. Он был возмущен тем, что некоторые наши сотрудники и некоторые люди из наших бывших сотрудников, живущих за рубежом, вот говорят о том, что российская наука кончилась. У российской науки нет, по существу, перспектив. Его это приводило просто в…
Всеволод Твердислов:
В неистовство.
Леонид Келдыш:
Да. В неистовство. Как по его эмоциональности, смотря вот на его 90-летний возраст. И он как раз по этому поводу говорил, что он считает, что это нет так. Но, действительно, наша наука, переживает тяжелые временя, хотя, и он это говорил, и я берусь сказать, что у нас, во всяком случае, есть перспективы и есть надежды, потому что у нас остаются очень хорошие люди по мировым стандартам. Очень хороший контингент студентов, которых мы набираем.
Всеволод Твердислов:
Какова его была международная деятельность?
Леонид Келдыш:
Он член девяти Академий, в том числе член Royal Society, что есть наивысшая в мире Королевское общество Английское. Он член Национальной Академии наук Соединенных Штатов, Голландской академии. В общем, всех престижных Академий. И он был награжден другими, помимо Нобелевской премии, тоже всеми высшими, насколько я могу судить. Он человек Королевского общества «Медаль», Королевского астрономического общества. Он получил Вольфовскую премию, которая считается среди физиков как бы второй, может быть, Нобелевской и т.д. Я не могу сейчас перечислить даже все. В общем, все, что можно было получить, он получил, я так думаю. И, в общем, конечно, мы потеряли самого крупного физика, которого мы имели на сегодняшний день.
Всеволод Твердислов:
Хочу сказать широкой аудитории. Даже своим уходом все равно сделал очень много для физики. Он вернул интерес молодежи, которая у нас сейчас на физфаке вокруг него бывает, он вернул интерес. А что он делал? А какие премии он получал? Вот где он учился? Ведь сейчас сильно отрезана история науки от молодого поколения. Почему это стало не интересно? И вдруг человек из той классической физики, замечательной физики конца 30-х, 40-х, 50-х и далее лет, вот вернул нас в те замечательные годы, и это здорово на самом деле. Ведь даже этим вот вернул наше ощущение необходимости науки в жизни общества. В чем состоит наследие академика Гинзбурга? Что мы должны наследовать и что отечественная наука будет развивать?
Леонид Келдыш:
Наследуем мы, в первую очередь, идеи Виталия Лазаревича. Я, может быть, до сих пор зря не употребил этот термин, поскольку его уникальность, как ученого, была, конечно, связана с некой его удивительной интуицией и просто огромным количеством людей, которые его непрерывно дожидались по самым разным вопросам физики. И вот эти идеи: часть реализованы на сегодняшний день, часть продолжают оставаться. В частности, может быть, стоит сейчас об этом даже сказать. Вот одна из центральных проблем его жизни – это сверхпроводимость. Некоторое время, действительно, существовала точка зрения среди специалистов, я общался со многими специалистами в то время, что проблема исчерпана. Виталий Лазаревич через несколько дней после этого стал ставить такой вопрос, что, действительно, почему сверхпроводимость не играет такой фундаментальной роли в нашей жизни на сегодняшний день, такое явление. Понятная причина: сверхпроводимость существует при низких температурах. Низкие температуры создаются только в лабораториях. Вопрос следующий был: а кто, собственно сказал, что сверхпроводимость может существовать только при низких температурах? А может она может существовать при больших температурах? Давайте искать. И в какой-то момент эта идея оттеснила все остальные, он создал у нас в отделе группу, набрал людей, 7-8 в этой группе собрано. Они, действительно, в конце концов, много что сделали и опубликовали книгу даже разных возможностей. Это была чистая теория и разные возможности. У многих специалистов, таких специалистов, которые всю жизнь посвятили до этого. Это вызывало некоторую, я бы сказал, иронию. Считалось, ну, Гинзбург так сказать увлекающийся человек, потому что мы же знаем, что она при низких температурах. Вот десятки веществ уже открыты, все при низких температурах. И некто, кто-то пустил ладе термин, так сказать, среди специалистов он ходил, как бы издевательски, жаропрочная сверхпроводимость. Тем не менее, в 86-м году, к сожалению, не у нас, а в Цюрихе, нашли те проводники, которые, правда, все равно не при комнатной, но оказалось, что температура прям в 10 раз выше, чем те, которые были до тех пор. До тех пор максимальные, насколько я помню, были в районе 20 градусов абсолютных, а тут дело дошло до 120, даже до 140, насколько я помню, градусов. А 140 – это по нашим обычным меркам, это минус 130 примерно градусов. Это температура жидкого азота, примерно. Пониже, чем жидкий азот. Но, в общем, это полдороги уже, скажем, до комнатной температуры. Поэтому ясно, что вопрос о том, а нельзя ли при комнатной температуре, он приобрел совершенно другую актуальность. Надо сказать, что с тех пор прошло вот 30 лет, после вот этого вот скачка, и пока что проблема снова замерла вон там на уровне минус 130 градусов. Но я б сказал, что теперь уже никто не говорит про жаропрочную сверхпроводимость и прочее. Это осталось проблемой. Можно сказать, что это одно из завещаний Виталия Лазаревича, одной из частей завещания его следующим поколениям физиков.
Всеволод Твердислов:
Самое удивительное, что в этом человеке было чувство фундаментальности. Он все время узнавал, угадывал, где есть фундаментальная проблема.
Леонид Келдыш:
Действительно, занимаясь и интересуясь очень фундаментальными проблемами, он никогда не терял интереса к самым мельчайшим явлениях. И часто из мельчайшего вырастают очень крупные последствия. Он любил метафизическое явление само по себе, так сказать, мелкое, крупное. И вот у него была интуиция на нахождение этих явлений. И, совмещаясь одновременно с его интересом к этим глобальным вопроса, конечно, это производило, некий такой, уникальный эффект.
Всеволод Твердислов:
Было бы замечательно, что, прощаясь с ним, мы должны вот что сказать. Помните, как счастлив человек, который всю жизнь, причем долгую, замечательную, насыщенную жизнь прожил с интересом к жизни.
Леонид Келдыш:
Да, со страстью я б сказал.
Всеволод Твердислов:
Со страстью. Вот пусть это нам и будет памятью. Завещанием, что страсть к науке, страсть к познанию.
Наследие Виталия Гинзбурга
Всеволод Твердислов, доктор физико-математических наук, заведующий кафедрой биофизики МГУ:
Уважаемые зрители портала Russia.ru! Сегодня мы встретились по весьма печальному поводу. Из жизни ушел выдающийся ученый, лауреат Нобелевской премии, академик Гинзбург. И сегодня наша передача будет посвящена памяти этого нашего замечательного соотечественника. И гостем нашей передачи, моим собеседником будет академик Келдыш Леонид Вениаминович, который много лет работал с академиком Гинзбургом, которого мы попросим рассказать о жизненном пути, научных достижениях нашего замечательного ученого. Чтобы наша аудитория еще раз могла услышать, что стало славой нашей отечественной науки.
Леонид Келдыш, доктор физико-математических наук, академик РАН, председатель Национального комитета Российских физиков:
Спасибо. Я имел счастье быть и называть себя до сих пор учеником Виталия Лазаревича. 57 лет тому назад, только что, еще даже не закончившим университет студентом, студентом четвертого курса, я пришел к нему и попросил взять меня в качестве дипломника.
Всеволод Твердислов:
Это был физический факультет Московского университета?
Леонид Келдыш:
Да. Я был тогда студентом четвертого курса физического факультета МГУ, а Виталий Лазаревич работал, как и продолжал работать до последнего дня своей жизни, в Физическом институте Академии наук, ФИАН, так называемый. Мне повезло в том смысле, что увидел я его впервые в дискуссиях на семинарах. Тогда был жив Ландау, и в том числе проходили его еженедельные семинары. И, в общем, большинство физиков-теоретиков, московских, во всяком случае, ну и также приезжие из других городов, приходили на этот семинар. Я пришел туда, не зная никого, но вот, посетив один семинар, потом другой семинар, а человек, который меня рекомендовал, он был старше меня, имел некий опыт. Он сказал: «Ну, ты сначала ничего понимать не будешь, но посидишь немножко и привыкнешь». Вот когда я стал привыкать, то, значит, тот человек сказал мне: «Ну, и к кому бы ты хотел идти?». И я, не зная тогда фамилии, сказал: «Вот к этому». Это был Виталий Лазаревич Гинзбург.
Виталий Лазаревич, действительно, был выдающимся физиком, что общепризнано на сегодня. Но он был, кроме того, просто очень яркой личностью вообще во многих своих проявлениях. Он был, конечно, потрясающий оратор. Это было связано с его такой чертой: он был очень эмоциональным человеком, и, когда он начинал докладывать, он сам настолько, так сказать, переживал содержание своего доклада, настолько возбуждался, что, в общем, это была такая для него серьезная эмоциональная нагрузка. Но слушать его было, просто невозможно оторваться. Ну, это тогда определило в первый момент мой выбор. В общем, оказалось, что не так просто к нему попасть. Тем не менее, после довольно долгих мытарств, я стал его дипломником. А через два года из ФИАНа прислали заявку, тогда было у нас распределение студентов на работу, вот пришла заявка на меня из ФИАНа. И, фактически, я до сегодняшнего дня хожу на работу в ФИАН. Это не очень типично в мировой науке, но в нашей науке это и до сих пор типично. Многие из нас работают всю жизнь в одном и том же месте. Так работал Виталий Лазаревич, так работаю я.
Всеволод Твердислов:
Чем он тогда занимался?
Леонид Келдыш:
Я пришел в период, когда он был больше всего увлечен одной из самых главных тем своей жизни и той, за которую он получил Нобелевскую премию – сверхпроводимость. Это была тогда великая проблема. Сверхпроводимость была открыта, насколько я помню, в 1911 году. А вот когда я пришел в аспирантуру, это был 54-й год, теории не было сверхпроводимости.
Всеволод Твердислов:
Тогда был всплеск интересов, в общем, к этой проблеме, да?
Леонид Келдыш:
Да. За три года до этого, в 1951 году была опубликована работа Гинзбурга и Ландау (совместная), за которую, в общем, он и получил Нобелевскую премию.
Всеволод Твердислов:
Да, это я знаю.
Леонид Келдыш:
Потому что это была первая, скажем так, реалистическая теория сверхпроводимости. Она еще не содержала объяснения явления сверхпроводимости на микроскопическом уровне, т.е. на уровне, так сказать, взаимодействия между электронами. Но она давала, как это принято у нас в науке говорить, феноменологическое описание явления на уровне математического аппарата, который позволял уже реально описывать, количественно описывать большую часть явлений в сверхпроводниках.
Всеволод Твердислов:
Леонид Вениаминович, но зачем это было нужно? В принципе, это вообще вопрос о теории. Зачем нужно поднимать на уровень теории явление, которое и без того уже, очевидно, есть?
Леонид Келдыш:
Виталий Лазаревич, конечно, любил физику. Это, между прочим, тоже надо сказать. Причем это была некая, я бы сказал, страсть его жизни. Он действительно очень эмоционально тоже относился к собственной научной деятельности. И поэтому его просто интересовало загадочное явление. Не так много загадочных явлений в физике ХХ века, которые вот 50 лет не были поняты. С другой стороны, Виталий Лазаревич, и он сам об этом иногда говорил, он не был равнодушен и к возможностям практического применения. И вот уже после того, как была создана вот эта его теория и, потом, через 6 лет после этого была создана знаменитая Теория Бардина, Купера, Шриффера, которая уже дала микроскопическое описание. И, кстати сказать, уникальный случай, я считаю, в науке, когда вот создается феноменологическая теория. Она работает хорошо, но она не дает полного описания механизма, как все это возникает, почему. Потом появляется теория микроскопическая, как мы говорим, которая дает микроскопическое объяснение, почему такое явление возникает. И обычно вот эта новая теория предыдущие вытесняет. Получилось, я бы сказал, так: до сегодняшнего дня все практические применения сверхпроводимости используют, тем не менее, теорию Гинзбурга-Ландау, а не Теорию Бардина, Купера, Шриффера. Она удобнее в работе просто для рассмотрения. Так что она ни в коей мере…
Всеволод Твердислов:
Не ушла, не отошла от нас.
Леонид Келдыш:
Да. И, в частности, это было одним из оснований, как я понимаю, того, что он получил через много лет, после этого Нобелевскую премию.
Всеволод Твердислов:
Он же, по-моему, по этому поводу пошутил, что каждый физик мог бы получить такую же премию, если б дожил до нее.
Леонид Келдыш:
Нет, там была еще одна оговорка. Он сказал, насколько я понимаю, это шведской принцессе, которая была с ним на банкете, он сказал ей, что российскому физику, для того, чтобы получить Нобелевскую премию, надо жить очень долго.
Всеволод Твердислов:
Ах, это так было. Это уже фольклор.
Леонид Келдыш:
Нет, возможно, он это потом говорил и в других смыслах, так сказать, в других несколько вариантах, но оригинал был вот именно такой. У нас на сегодняшний день в стране остался один Нобелевский лауреат, вот до кончины Виталия Лазаревича Гинзбурга было два.
Всеволод Твердислов:
Пожалуйста, расскажите о его жизни.
Леонид Келдыш:
Я знаю, что он учился на физическом факультете. Он был тесно связан уже там, в университете, с профессором Игорем Евгеньевичем Таммом. Игорь Евгеньевич Тамм, как, может быть, многие из наших слушателей знают, слышали, тоже был Нобелевским лауреатом, совместно с двумя другими сотрудниками ФИАНа Черенковым, который открыл знаменитый эффект Черенкова, и Ильей Михайловичем Франком. Тамм и Франк дали теорию эффекта Черенкова и объяснение. Вот, значит, Виталий Лазаревич причислял себя к школе Тамма. Докторская диссертация Виталия Лазаревича была «Квантовая теория эффекта Черенкова», т.е. развитие идей Тамма и Франка. Вот и после этого это была одна из любимых его тем. Вы уже упомянули, и это, действительно, так. Я, может быть, чуть позже об этом тоже скажу, об удивительной широте его интересов и его деятельности.
Ну, вот теория электромагнитного излучения частиц в материальных средах – частным случаем это является эффект Черенкова. Она для него до конца жизни тоже оставалась одной из любимых тем. И после этого, он предсказал некое новое явление, которое родственно эффекту Черенкова, но совершенно новое, так называемое, переходное излучение. Это вспышка света, которую дает быстрая частица, проходящая через границу раздела двух разных сред. Это, значит, уже было его. И он очень много чего сделал вообще в этой области. В частности, им была предложена теория и вообще идея ,так называемого, ондулятора, т.е. это генератор электромагнитных волн, связанных вот с движением в периодических полях заряженных частиц. Так что это для него была, так сказать, первая и, до конца жизни, одна из любимых тем.
Я считаю, что потеря Виталия Лазаревича, она вообще, да и для меня лично, конечно, очень драматична, и для всей нашей науки, и для мировой науки. Потому что он у нас, я думаю, последний. В мировой науке я затрудняюсь сказать, думаю, что, может быть, тоже последний вот такой физик - универсал. Человек, который сохранял интерес ко всем разделам физики. В ХХ веке физика развилась (расширилась) настолько, что люди, занимающиеся разными ее разделами, скажем: астрофизика, космология, физика элементарных частиц, физика высоких энергий, физика твердого тела, физика плазмы, все разные. И, в общем, люди в разных вот этих областях, в общем, по существу стали работать независимо друг от друга, плохо представляя себе, что делается в других разделах физики. Вот Виталий Лазаревич во всех, перечисленных мною, областях он был активен, вовсю работал и умел находить красоту во всех этих моментах.
Всеволод Твердислов:
Леонид Вениаминович, очень интересно, что в последний раз я, как биофизик, столкнулся с его интересами, когда были опубликованы труды Конференции по проблемам оптического взаимодействия с твердым веществом. Это проблемы хиральности вращения и симметрии вот элементарных частиц до биологических частиц, до биологических систем. Это ведь и его тоже занимало. Это ведь, действительно, он уже был очень в летах. И вдруг замечательным образом он снова вошел в эту систему вот правого и левого.
Леонид Келдыш:
Ну, это для него было, как бы сказать, некое продолжение кристаллооптики. Это явление характерно и для кристаллооптики, но оно, действительно, весьма важно и для биологических систем.
Всеволод Твердислов:
И вот , как раз он с этим очень интересно сделал собрание статей. И эта Конференция, она, действительно, оказала большое влияние, в том числе и на биологов, о чем физики как раз мало и знают. Расскажите, какие еще интересы у него были? Как он строил семинары, как он себя вел, как человек?
Леонид Келдыш:
Я бы сказал, вот если пытаться охарактеризовать общим каким-то термином, то я бы сказал, что он был такой прирожденный просветитель. Помимо того, что его самого интересовала вся физика, у него была такая потребность делиться этим с людьми. Он потратил, в общем, на мой взгляд, очень большое время на то, чтобы организовывать разные семинары. Надо при этом иметь в виду, что он был, в каком-то смысле, можно сказать, чисто ученый, т.е., по-моему, единственный административный пост, который он занимал, это вот после смерти Игоря Евгеньевича Тамма, он заведовал этим отделом теоретической физики, в котором тогда было 30-40 сотрудников. И формально, фактически он, конечно, был его главой идейным. Но все сотрудники занимались разными разделали физики, вот каждый своим. Виталий Лазаревич был главой, скажем так, отдела. Он никогда не хотел дальше идти, хотя у него, конечно, были колоссальные возможности. Но при этом он вел семинар.
Всеволод Твердислов:
Как он вел семинар, расскажите.
Леонид Келдыш:
Он вел семинар по средам в 10 часов утра, тоже еженедельно в ФИАНе. И на семинар еженедельно собиралось порядка 300 человек, а иногда до 500. Я, ни у нас в стране, ни за рубежом, где я потом тоже много бывал, никогда таких семинаров больше нигде не видел, чтоб собиралось раз в неделю несколько сот человек, такого, по-моему, не бывает просто.
Всеволод Твердислов:
И стабильный достаточно контингент был, да?
Леонид Келдыш:
Ну, он был в основном стабильный, но очень многие люди, я знаю, которые приезжали из других городов, они обязательно тоже шли посетить этот семинар.
Всеволод Твердислов:
И сколько лет! Ведь я слышал, что это, вообще, рекордная продолжительность работы этого семинара.
Леонид Келдыш:
Я просто знаю, поскольку я был на первом семинаре, и я был в самом начале его, вместе со Стрельниковым в группе. Поэтому, когда он только семинар этот создавал, я присутствовал с самого первого семинара и был на самом последнем. Последний он, для него это тоже было непростое решение, он объявил, что он считает, что он должен по возрасту прекратить, по состоянию здоровья, что больше он не будет вести семинары. Это был семинар № 1700. Т.е. этот семинар длился 1700 недель, 35-40 лет.
Всеволод Твердислов:
Это уникально.
Леонид Келдыш:
И все мы бывали докладчиками с первого дня и до последнего. Тем не менее, несмотря на такое обилие докладчиков, а на каждом семинаре было 3-4 доклада разных, тем не менее, я установил, что это театр одного актера. Потому что люди шли на семинар, в первую очередь, не чтобы слушать докладчиков, а чтобы слушать комментарии Гинзбурга ко всем докладам. А он никогда не молчал. Он комментировал все, что говорилось. Он пояснял людям. Ведь многие докладчики не умеют говорить с аудиторией, не умеют понятно рассказать свою работу. Он в этом смысле поправлял.
Всеволод Твердислов:
Переводил за них.
Леонид Келдыш:
Да, объяснял присутствующим, что докладчик хотел сказать. Иногда, наоборот, сам он никогда не стеснялся, это была одна из его любимых тоже поговорок, я не буду ее приводить, но, в общем, стесняться не надо, не надо бояться проявить свою глупость, задавая вопрос. И он в этом смысле был примером для всех. Если он чего-то не понимал – он немедленно спрашивал, требовал разъяснений.
Всеволод Твердислов:
Это и есть признак обучаемости, конечно, прежде всего.
Леонид Келдыш:
Да, обучаемости. И с другой стороны, человека, уверенного в себе, в каком-то смысле.
Всеволод Твердислов:
Причем я знаю, что там выступали отнюдь не только физики, но бывали и химики, бывали биологи, там очень широкий круг научных интересов был представлен.
Леонид Келдыш:
Все, что Виталию Лазаревичу казалось интересным, он тащил на эти самые семинары. И он никогда об этом не забывал тоже, т.е. если кто-то ему что-то рассказывал интересное о своей деятельности, в частном порядке, или о том, что он услышал. Почти стандартной реакцией Виталия Лазаревича была, расскажите это на семинаре. И другое было, вы должны написать об этом в УФН ("Успехи физических наук"). Для тех, кто, может быть, не знает, это журнал, будем так говорить, общий, он не рассчитан на публикацию оригинальных работ, а рассчитан на публикацию обзоров. Он должен давать обзор современного состояния разных разделов физики. Когда Виталий Лазаревич привел меня в этот самый журнал, он не был главным редактором. Главным редактором был основатель этого журнала Эдуард Владимирович Шпольский. Виталий Лазаревич тогда был просто членом редколлегии, но это был член коллегии, отличавшийся от всех остальных. Он, фактически, был центральной фигурой даже при Эдуарде Владимировиче. Значит, человек, который стремился к тому, чтобы в журнале было по возможности все, что происходит в современной физике. Вот это было как его личное дело. Но надо понимать, что это работа неоплачиваемая, так сказать, и работа, требующая сил и времени.
Всеволод Твердислов:
Ведь он все читал, до последнего дня все читал.
Леонид Келдыш:
Да, это было все на энтузиазме. И он тратил колоссальное количество сил. Я бы сказал так, что я, на самом деле, до сих пор вот честно не могу ответить, а зачем это ему было нужно. Вот ему было это, почему-то, нужно.
Всеволод Твердислов:
Потребность ученого.
Леонид Келдыш:
Да. И вот я уже произнес этот термин. Он был просветитель. Вот семинар, "Успехи физических наук", и во многих других. Просто его выступления с лекциями. Если он что-то знал, то я никогда от него не слышал каких-то там слов насчет гражданского долга и прочее, что мы должны, ученые должны, знакомить общество с тайнами науки.
Всеволод Твердислов:
Он так и делал все это.
Леонид Келдыш:
У него, действительно, была потребность. Вот он не мог как-то без этого жить.
Всеволод Твердислов:
Вот он очень резко высказывался против ложных выпадов, ложных движений в науке, когда он понимал это. Что-нибудь расскажите про борьбу с лженаукой, хотя этот термин много используется в разных целях, но он его не стеснялся.
Леонид Келдыш:
Нет, Виталий Лазаревич его всегда использовал. И он был активным сторонником этого дела и он много раз выступал на собрании Академии, говоря, что это наш долг Академии. Особенно в наше время, когда, давайте признаем, что многие телевизионные каналы центральные переполнены всякой галиматьей, якобы идущей от имени науки. Вот Виталий Лазаревич считал, что мы должны с этим бороться. И это, действительно, тоже наш, конечно долг, в общем, не давать гражданам нашей страны быть одураченными.
Всеволод Твердислов:
Но и потребность, на самом деле.
Леонид Келдыш:
Вот у него она была тоже. Вот понимаете, на самом деле, многие люди. Я тоже считаю, что это мы должны делать, но я этого не делаю, я должен сейчас признаться. Просто по лени, по занятости, потому что это борьба. Вот Виталий Лазаревич этого не боялся.
Всеволод Твердислов:
Потом она всегда персонифицирована. И это всегда очень болезненно, когда нужно с кем-то на деле…
Леонид Келдыш:
Я считаю, что это в каком-то смысле Академия наук, именно, под давлением Виталия Лазаревича, несомненно, в какой-то момент приняла решение о создании комиссии. Ее возглавил не сам Виталий Лазаревич, а тоже его сподвижник, я считаю, что мы должны отдать ему должное, Эдуард Павлович Кругляков, академик из Новосибирска. Он тоже огромное количество сил тратит сейчас на это дело. Еще из тех, кого я знаю, я считаю, блестящий есть тоже человек, Евгений Борисович Александров в Ленинграде, который тоже очень активно работает. Вот это люди - подвижники. Но, к сожалению, я считаю, что все мы, Академия делаем очень мало в этом направлении. А это, в общем, необходимо.
Всеволод Твердислов:
Еще одна сторона деятельности Гинзбурга, особенно в последние годы, была связана с его полемикой в области атеизма и религии. Причем некоторые воспринимали это, насколько я знаю, в средствах массовой информации несерьезно, некоторые брали за знамя его высказывания. А на самом деле он серьезно относился к этой проблеме в науке? Расскажите.
Леонид Келдыш:
Он относился очень серьезно. Но для него это, как бы, было тоже продолжением того, что он называл лженаукой. Он считал, что научное мировоззрение не совместимо с взглядами Церкви, с религией. И, в общем, его это, особенно в последние годы жизни, его эта проблема очень сильно волновала. Он вкладывал в это всю ту же свою страстность, с которой он вообще, так сказать, выполнял всякую свою работу. Поэтому это приобрело такое значение. Несомненно, что многие из вещей, которые он говорил в этом смысле, также, в общем, существенны для нас, потому что я бы сказал вот его выступление против клерикализации жизни, оно, конечно, моей подписи там нет, но если б он предложил мне, я бы подписался тоже под этим. Хотя, скажем, мое отношение вообще к религии… я не верующий, но, тем не менее, мое отношение к религии несколько отличается от его отношения. Но вот это, я считаю, действительно, было неким гражданским актом.
Всеволод Твердислов:
Леонид Вениаминович, я от него слышал еще и такое, что он говорил, что он абсолютно не против религии и веры вообще, которая есть у людей религиозных. Но он просто четко ее отделял от науки.
Леонид Келдыш:
Несколько более все жестче было. Он считал, ведь в науке есть и весьма примечательные люди, знаменитые, которые верующие просто.
Всеволод Твердислов:
Да, и физики, и химики.
Леонид Келдыш:
Он считал, что это несовместимо. Что он не против религии, что пусть, кому хочется, пусть верует. Но что заниматься наукой и веровать, он считал, что это невозможно. Несовместимо.
Всеволод Твердислов:
Сейчас вновь поднялся интерес к Академии наук в связи с непрерывным реформированием структуры, оплаты, системы институтов, центров и т.д. Значит, как Виталий Лазаревич видел будущее Академии? Говорил ли он об этом? Я просто не знаю.
Леонид Келдыш:
Он всегда был неравнодушен к судьбе Академии. Я знаю, что одно из последних его высказываний. И он мне это тоже говорил. Он был возмущен тем, что некоторые наши сотрудники и некоторые люди из наших бывших сотрудников, живущих за рубежом, вот говорят о том, что российская наука кончилась. У российской науки нет, по существу, перспектив. Его это приводило просто в…
Всеволод Твердислов:
В неистовство.
Леонид Келдыш:
Да. В неистовство. Как по его эмоциональности, смотря вот на его 90-летний возраст. И он как раз по этому поводу говорил, что он считает, что это нет так. Но, действительно, наша наука, переживает тяжелые временя, хотя, и он это говорил, и я берусь сказать, что у нас, во всяком случае, есть перспективы и есть надежды, потому что у нас остаются очень хорошие люди по мировым стандартам. Очень хороший контингент студентов, которых мы набираем.
Всеволод Твердислов:
Какова его была международная деятельность?
Леонид Келдыш:
Он член девяти Академий, в том числе член Royal Society, что есть наивысшая в мире Королевское общество Английское. Он член Национальной Академии наук Соединенных Штатов, Голландской академии. В общем, всех престижных Академий. И он был награжден другими, помимо Нобелевской премии, тоже всеми высшими, насколько я могу судить. Он человек Королевского общества «Медаль», Королевского астрономического общества. Он получил Вольфовскую премию, которая считается среди физиков как бы второй, может быть, Нобелевской и т.д. Я не могу сейчас перечислить даже все. В общем, все, что можно было получить, он получил, я так думаю. И, в общем, конечно, мы потеряли самого крупного физика, которого мы имели на сегодняшний день.
Всеволод Твердислов:
Хочу сказать широкой аудитории. Даже своим уходом все равно сделал очень много для физики. Он вернул интерес молодежи, которая у нас сейчас на физфаке вокруг него бывает, он вернул интерес. А что он делал? А какие премии он получал? Вот где он учился? Ведь сейчас сильно отрезана история науки от молодого поколения. Почему это стало не интересно? И вдруг человек из той классической физики, замечательной физики конца 30-х, 40-х, 50-х и далее лет, вот вернул нас в те замечательные годы, и это здорово на самом деле. Ведь даже этим вот вернул наше ощущение необходимости науки в жизни общества. В чем состоит наследие академика Гинзбурга? Что мы должны наследовать и что отечественная наука будет развивать?
Леонид Келдыш:
Наследуем мы, в первую очередь, идеи Виталия Лазаревича. Я, может быть, до сих пор зря не употребил этот термин, поскольку его уникальность, как ученого, была, конечно, связана с некой его удивительной интуицией и просто огромным количеством людей, которые его непрерывно дожидались по самым разным вопросам физики. И вот эти идеи: часть реализованы на сегодняшний день, часть продолжают оставаться. В частности, может быть, стоит сейчас об этом даже сказать. Вот одна из центральных проблем его жизни – это сверхпроводимость. Некоторое время, действительно, существовала точка зрения среди специалистов, я общался со многими специалистами в то время, что проблема исчерпана. Виталий Лазаревич через несколько дней после этого стал ставить такой вопрос, что, действительно, почему сверхпроводимость не играет такой фундаментальной роли в нашей жизни на сегодняшний день, такое явление. Понятная причина: сверхпроводимость существует при низких температурах. Низкие температуры создаются только в лабораториях. Вопрос следующий был: а кто, собственно сказал, что сверхпроводимость может существовать только при низких температурах? А может она может существовать при больших температурах? Давайте искать. И в какой-то момент эта идея оттеснила все остальные, он создал у нас в отделе группу, набрал людей, 7-8 в этой группе собрано. Они, действительно, в конце концов, много что сделали и опубликовали книгу даже разных возможностей. Это была чистая теория и разные возможности. У многих специалистов, таких специалистов, которые всю жизнь посвятили до этого. Это вызывало некоторую, я бы сказал, иронию. Считалось, ну, Гинзбург так сказать увлекающийся человек, потому что мы же знаем, что она при низких температурах. Вот десятки веществ уже открыты, все при низких температурах. И некто, кто-то пустил ладе термин, так сказать, среди специалистов он ходил, как бы издевательски, жаропрочная сверхпроводимость. Тем не менее, в 86-м году, к сожалению, не у нас, а в Цюрихе, нашли те проводники, которые, правда, все равно не при комнатной, но оказалось, что температура прям в 10 раз выше, чем те, которые были до тех пор. До тех пор максимальные, насколько я помню, были в районе 20 градусов абсолютных, а тут дело дошло до 120, даже до 140, насколько я помню, градусов. А 140 – это по нашим обычным меркам, это минус 130 примерно градусов. Это температура жидкого азота, примерно. Пониже, чем жидкий азот. Но, в общем, это полдороги уже, скажем, до комнатной температуры. Поэтому ясно, что вопрос о том, а нельзя ли при комнатной температуре, он приобрел совершенно другую актуальность. Надо сказать, что с тех пор прошло вот 30 лет, после вот этого вот скачка, и пока что проблема снова замерла вон там на уровне минус 130 градусов. Но я б сказал, что теперь уже никто не говорит про жаропрочную сверхпроводимость и прочее. Это осталось проблемой. Можно сказать, что это одно из завещаний Виталия Лазаревича, одной из частей завещания его следующим поколениям физиков.
Всеволод Твердислов:
Самое удивительное, что в этом человеке было чувство фундаментальности. Он все время узнавал, угадывал, где есть фундаментальная проблема.
Леонид Келдыш:
Действительно, занимаясь и интересуясь очень фундаментальными проблемами, он никогда не терял интереса к самым мельчайшим явлениях. И часто из мельчайшего вырастают очень крупные последствия. Он любил метафизическое явление само по себе, так сказать, мелкое, крупное. И вот у него была интуиция на нахождение этих явлений. И, совмещаясь одновременно с его интересом к этим глобальным вопроса, конечно, это производило, некий такой, уникальный эффект.
Всеволод Твердислов:
Было бы замечательно, что, прощаясь с ним, мы должны вот что сказать. Помните, как счастлив человек, который всю жизнь, причем долгую, замечательную, насыщенную жизнь прожил с интересом к жизни.
Леонид Келдыш:
Да, со страстью я б сказал.
Всеволод Твердислов:
Со страстью. Вот пусть это нам и будет памятью. Завещанием, что страсть к науке, страсть к познанию.