298 млн на "утилізацію" гексахлорбензолу?
11/20/2010 | Skapirus
Ось потрапила на очі така новина: http://www.unian.net/ukr/news/news-407316.html Я розумію, що гексахлорбензол в кількості тисяч тон це катастрофа (http://www.chemport.ru/chemical_substance_1056.html), тим більше коли він в Калуші був просто неба і міг контактувати з грунтовими водами, і з ним щось треба було конче робити. Але з іншого боку ця речовина сама по собі могла б при бажанні бути використаною для переробки в цінні продукти, тому навряд чи його вартість дорівнює нулю. Не можу стверджувати однозначно, але маю відчуття, що це лайно при бажанні можна було б без особливих проблем утилізувати і в Україні, чи трансформувати в цінні продукти. Але схоже, що можливість попиляти 298 млн. грн. бюджетних грошей плюс можливо відкат з боку англійської компанії за сировину стала вирішальним фактором.
Чи міг би хтось з присутніх тут хіміків щось сказати, наскільки реально було б переробити гексахлорбензол в щось більш-менш безпечне в Україні? Інакше все це нагадує цинічне бажання попиляти гроші на людській біді та екологічній катастрофі.
Чи міг би хтось з присутніх тут хіміків щось сказати, наскільки реально було б переробити гексахлорбензол в щось більш-менш безпечне в Україні? Інакше все це нагадує цинічне бажання попиляти гроші на людській біді та екологічній катастрофі.
Відповіді
2010.11.20 | 2
Невозможно
Наверное, главное, что можно из него делать - гексафторбензол, томущо полихлорорганика в качестве разных исектицидов - гербицидов сейчас, мягко говоря, непопулярна. Потребность в нем я бы оценил порядка тонны в год. Англичанам придется хранить продукт у себя многие годы, прежде чем они его сработают.Надо учитывать и то, что в Украине химической промышленности практически нет. "Химией" именуется производство аммиака и мочевины. Это осталось с советских времен и неплохо себя чувствует, потому что производство исключительно энергоемкое. Наши правительства умеют организовывать дешевый газ для "вітчизняного товаровиробника", поэтому чем более энергоемко его производство, тем он конкурентоспособнее за рубежом. Все остальное из химии давно загнулось, да не очень что и было. Когда здесь с переменным успехом делали магнитную ленту, например, то двуокись хрома для этого покупали у Дюпона, полиэтилентерефталатную основу в Японии, тетрагидрофуран (растворитель) у БАСФ и так далее, и так далее.
Так что нынешняя власть (я нелюбитель ее, кстати) решает эту проблему удовлетворительнее, чем предыдущая уникально чисторукая. Кому интересно, как делалось еще год назад, пусть погуглит слова типа Полищук, "Элга", утилизация, гексахлорбензол. Можно вместо "гексахлорбензол" написать "вакцина", тоже интересно выйдет. Сейчас этот Полищук якобы в бегах - милиция как-то чисто внезапно прозрела относительно того, что знал любой девятикласник Шосткинского и Ямпольского районов. А именно, что ничего эта элга не утилизировала, а разбрасывала гадость по оврагам и обочинам дорог. Получая за это деньги из бюджета, ну и делясь с кем надо, наверное. Кстати, в поддержке "Элги" (были ведь и злопыхатели были, ох, были) засветился бывший главный санитарный врач - стойкий борец с нехорошей и опасной "какой".
2010.11.21 | Skapirus
Моє занудство не дає мені спокою
По-перше, дякую Вам за відгук, по-друге, хотілося б продовжити "копати", бо для мене не все зрозуміло.2 пише:
> Наверное, главное, что можно из него делать - гексафторбензол,
А чим він може бути корисним і в яких кількостях? Боюся, що потреба в цьому продукті суттєво менша, ніж в хлорбензолі, а мороки з одержанням трохи є.
> томущо полихлорорганика в качестве разных исектицидов - гербицидов сейчас, мягко говоря, непопулярна. Потребность в нем я бы оценил порядка тонны в год. Англичанам придется хранить продукт у себя многие годы, прежде чем они его сработают.
Враховуючи "традиції", описані Вами на прикладі "Елги", "утилізований" гексахлорбезол може спочити десь в спокійнішому місці в Україні без доставки в Англію. Але то таке, не більше ніж мої спекуляції. Я тут про інше: все-таки наскільки я розумію, головна проблема з гексахлорбезолом - це наявність хлору, який при банальному спалюванні по-перще прокородує всі металеві частини установки, а по-друге, левова частка полетить в атмосферу з усіма випливаючи наслідками. Тому спалювання як спосіб утилізації не підходить. Чим був би поганий наприклад рідкофазний піроліз в лужному середовищі з надлишком лугу для заміни хлору хоча б на гідроксидні групи з наступним одержанням гексагідроксибензолу (http://en.wikipedia.org/wiki/Hexahydroxybenzene)??? Вода через низьку розчинність в ній не підхоодить, треба шукати іншу органіку, яку можна було б легко регенерувати з суміші, напр. етанол. Одержаний гексагідроксибензол вже не такий агресивний і його можна було б вже наприклад і спалити. Чим цей шлях складний чи неприйнятний, аби бути реалізованим в Україні, тим більше за згадану суму грошей?
І ще. Не сумніваюся, що в цій справі могли б взяти участь хімічні установи НАНУ для розробки методу утилізації, все-таки думаючі голови там ще є. Хтось пропонував їм? Невже хімікам так складно прокопати літературу (в Sciencedirect зараз наприклад є 528 статей на "hexachlorobenzene utilization") з наступними пропозиціями? Це все можна було б зробити доволі оперативно, за місяць чи близько того.
Оскільки цього всього нема, то припускаю, що йде банальний "розпил" бабла. Чи існує ще й третій варіант?
> Надо учитывать и то, что в Украине химической промышленности практически нет. "Химией" именуется производство аммиака и мочевины. Это осталось с советских времен и неплохо себя чувствует, потому что производство исключительно энергоемкое. Наши правительства умеют организовывать дешевый газ для "вітчизняного товаровиробника", поэтому чем более энергоемко его производство, тем он конкурентоспособнее за рубежом. Все остальное из химии давно загнулось, да не очень что и было. Когда здесь с переменным успехом делали магнитную ленту, например, то двуокись хрома для этого покупали у Дюпона, полиэтилентерефталатную основу в Японии, тетрагидрофуран (растворитель) у БАСФ и так далее, и так далее.
Додати нічого. Я чомусь думав, що ситуація була і є трохи кращою.
> Так что нынешняя власть (я нелюбитель ее, кстати) решает эту проблему удовлетворительнее, чем предыдущая уникально чисторукая. Кому интересно, как делалось еще год назад, пусть погуглит слова типа Полищук, "Элга", утилизация, гексахлорбензол. Можно вместо "гексахлорбензол" написать "вакцина", тоже интересно выйдет. Сейчас этот Полищук якобы в бегах - милиция как-то чисто внезапно прозрела относительно того, что знал любой девятикласник Шосткинского и Ямпольского районов. А именно, что ничего эта элга не утилизировала, а разбрасывала гадость по оврагам и обочинам дорог. Получая за это деньги из бюджета, ну и делясь с кем надо, наверное. Кстати, в поддержке "Элги" (были ведь и злопыхатели были, ох, были) засветился бывший главный санитарный врач - стойкий борец с нехорошей и опасной "какой".
Там щось не дуже зрозуміло з тим пошуком. Поліщуків в Україні багато, і в Шостці думаю лише один з них. Хоча може бути і "сімейний підряд". Напишіть блск більше, як матимете час і бажання.
2010.11.21 | 2
С Вашего разрешения, по частям.
Вы затронули много разнородных вопросов.На заводе ЭЛГА в городе Шостка кипит работа. Это единственное место в Украине, где утилизируют пестициды. Рабочие в резиновой одежде и противогазах кладут мешки с ядохимикатами на погрузчики, а оттуда путь в специальные печи — реторты. Там пестициды при высокой температуре сжигают.
После утилизации от массы ядохимикатов остается 10-15%. Остатки захоранивают на специальном полигоне.
Труд сотрудников предприятия по местным меркам оплачивается щедро: средняя зарплата— 1,5-2,5 тыс. грн. в месяц. 58-летний Иван Ващенко, который трудится на ЭЛГЕ четыре года, доволен своей работой: "Я сам из села. Дома работы нет. А здесь я нормально зарабатываю".
Директор ЭЛГИ Андрей Полищук уверен, завод абсолютно безопасен: по его словам, он выбрасывает меньше выхлопных газов, нежели одна легковая машина. Но мощность ЭЛГИ — небольшая. За сутки здесь могут обезвредить до 5 т пестицидов, а в год до 1 тыс. т. То есть утилизировать все украинские агрохимические отходы здесь можно только лет за 20.
Однако расширить производство не удается. По словам Полищука, он не раз инициировал создание таких предприятий, причем на частные средства в городах области, но местные жители были против.
http://www.menr.gov.ua/cgi-bin/go?node=1183
Официальный правительственный сайт. Я надеялся найти имевшиеся до недавнего времени в сети очень красивые фотографии сарайчика с падающей трубой, "ретортами" и бывшим главным государственным санитарным врачом, но куда там. Слава Богу, правительственные сайты не столь оперативны.
А местные жители таки были против. Полищук пережил как минимум два покушения, при одном из них был серьезно искалечен.
Сегодня приблизительно в 19-30 на директора "Элги" Полищука было совершено покушение. Неизвестные стреляли из огнестрельного оружия...
http://www.google.com.ua/#hl=ru&biw=1241&bih=867&q=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%89%D1%83%D0%BA++%D1%8D%D0%BB%D0%B3%D0%B0+%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=4e1a87344560e729
2010.11.21 | Трясця
А міліція же?
Чи вона кришує замаховців? І що це за країнонька, де інженерів відстрілюють!2010.11.21 | 2
Если он инженер, то я испанский летчик
Скорее он кулинар. В славные 90-е "Элга" поднялась на продаже "ванильного ароматизатора" (технический спирт, содержащий около 0.1% ванилина). Но это уже совсем другая история.2010.11.21 | Трясця
Re: Если он инженер, то я испанский летчик
Гаразд. А кулінарів можна відстрілювати?2010.11.21 | 2
УК считает, что иногда можно (/).
Статья 39. Крайняя необходимость1. Не является преступлением причинение вреда правоохраняемым интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности либо охраняемым законом правам этого человека или других лиц, а также общественным интересам либо интересам государства, если эту опасность в данной обстановке нельзя было устранить иными средствами и если при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.
2. Превышением пределов крайней необходимости является умышленное причинение вреда правоохраняемым интересам, если такой вред является более значительным, чем предотвращенный вред.
3. Лицо не подлежит уголовной ответственности за превышение пределов крайней необходимости, если вследствие сильного душевного волнения, вызванного угрожающей опасностью, оно не могло оценить соответствие причиненного вреда этой опасности.
2010.11.21 | простий науковець
Навіть акушера, що вбив людину, називають вбивцею, а не акушером
2010.11.21 | 2
Дополнение по этому пункту
главный государственный санитарный врач - впереди на лихом конеhttp://www.dancor.sumy.ua/news/newsline/51505
прозревший начальник милиции
http://xpress.sumy.ua/article/society/2293
прозрение было недолгим. Полищук, оказывается, все же задержан, но обвиняется уже в ином.
http://rama.com.ua/news+article.storyid+4298.htm
2010.11.21 | 2
О предложенном способе утилизации
Skapirus пише:> Чим був би поганий наприклад рідкофазний піроліз в лужному середовищі з надлишком лугу для заміни хлору хоча б на гідроксидні групи з наступним одержанням гексагідроксибензолу (http://en.wikipedia.org/wiki/Hexahydroxybenzene)??? Вода через низьку розчинність в ній не підхоодить, треба шукати іншу органіку, яку можна було б легко регенерувати з суміші, напр. етанол. Одержаний гексагідроксибензол вже не такий агресивний і його можна було б вже наприклад і спалити.
Я попробовал нарисовать в reaxys гексахлорбензол, от него стрелочку и далее гексагидроксибензол, но был обруган: Reaxys didn't find a result that matched your query. Please consider a reformulation with less constraints and search again. Полагаю, первоначально образующийся пентахлорфенолят-анион сопоставим по реакционной способности по отношению к исходному гексахлорбензолу со щелочью, а то и превосходит ее. Если так, то будет образовываться сначала перхлорбифениловый эфир (обладает, кстати, той же физиологической активностью, что и наш сакральный диоксин), который снова будет замещаться (в мета-положение) и так дали. В результате получится олигомерный простой эфир перхлорированного м-диоксибензола ака резорцина, который уже при низких степенях полимеризации будет ни в чем не растворим. В результате выгнать оставшиеся 2/3 (от первоначального) хлора будет очень трудно.
2010.11.21 | Skapirus
Re: О предложенном способе утилизации
Не буду сперечатися, може так воно і є, а може й ні, в органіці щось передбачити напевно досить тяжко, лише можливі шляхи. Гексахлорбензол та його похідні зовсім не подарунок, але не сумніваюся, що відповідні експериментальні роботи по його деактивації проводилися і були відповідні результати, про що свідчать понад 500 робіт, наявних лише в Sciencedirect. Я задавав риторичне питання, чому не були задіяні науковці НАНУ для розв"язання проблеми шляхом хоча б аналізу літератури. Але судячи з наведеної Вами відповіді, наявні в Україні "традиції" утилізації навіть у випадку пропонування найбезпечнішого способу могли б через "людський фактор" привести до чергової катастрофи. Низький рівень технологічної культури і відповідальності на стадії власне створення заводу вчергове взяли б своє.2010.11.21 | 2
Я как раз собирался ответить и по этому пункту
Skapirus пише:> Не буду сперечатися, може так воно і є, а може й ні, в органіці щось передбачити напевно досить тяжко, лише можливі шляхи. Гексахлорбензол та його похідні зовсім не подарунок, але не сумніваюся, що відповідні експериментальні роботи по його деактивації проводилися і були відповідні результати, про що свідчать понад 500 робіт, наявних лише в Sciencedirect. Я задавав риторичне питання, чому не були задіяні науковці НАНУ для розв"язання проблеми шляхом хоча б аналізу літератури.
Был период, когда охотно заказывались поисковые работы (т.е. такие, которые заканчиваются отчетом) на темы утилизации всего. Заказывались такие работы, конечно, в основном разным артелям "Реванш" из "Золотого теленка", потому что они умели решать вопросы откатов, но не только им. И сейчас я знаю ВУЗ, где есть договор по разработке путей утилизации отходов производства гидрохинона (каковое производство порезано на металлолом уже лет пятнадцать как).Суммы были умеренные, и было, наверное, изначальное понимание, что этап ОКР не последует за этими поисковыми работами никогда и независимо от того, что будет написано в отчете. По целому ряду причин. Например, некому эти ОКР проводить, здесь уже о НАНУ даже вопрос не возникает. Но главное - пиление бюджета и так налажено хорошо без всяких ОКР.
А что касается 500 работ. Если считать, что это очень много - то это скорее признак нерешенности проблемы. Как сказал украинский поэт Чехов, если от какой-то болезни предлагается очень много средств - значит, она неизлечима. Впрочем, вне зависимости от того, насколько удовлетворительно проблема была когда-то решена, на Западе она сейчас едва ли актуальна. Там применение гексахлорбензола было запрещено еще в 60-х годах. Скорее всего, они все-таки научились делать из него что-то полезное, вне контекста когда-то имевших место трудов по утилизации, причем научились сравнительно недавно. Но, если и так, то хранить у себя, так сказать, запас сырья им придется не год и не два.
2010.11.23 | Skapirus
"Украинский поэт Чехов" - це щось нове
Ну та менше з тим, навіщо нам рівнятися на рівень президента.2 пише:
> Был период, когда охотно заказывались поисковые работы (т.е. такие, которые заканчиваются отчетом) на темы утилизации всего. Заказывались такие работы, конечно, в основном разным артелям "Реванш" из "Золотого теленка", потому что они умели решать вопросы откатов, но не только им. И сейчас я знаю ВУЗ, где есть договор по разработке путей утилизации отходов производства гидрохинона (каковое производство порезано на металлолом уже лет пятнадцать как).Суммы были умеренные, и было, наверное, изначальное понимание, что этап ОКР не последует за этими поисковыми работами никогда и независимо от того, что будет написано в отчете. По целому ряду причин. Например, некому эти ОКР проводить, здесь уже о НАНУ даже вопрос не возникает. Но главное - пиление бюджета и так налажено хорошо без всяких ОКР.
Ви все прекрасно написали за винятком одного: що робити в цій ситуації? Як розрулювати наявними можливостями? Висадку інопланетян чи заміну існуючої влади варто віднести до (не)наукової фантастики. Бо за моїми спостереженнями шанс (лише шанс) вирулити з"явиться лише тоді, коли все обрушиться, іншими словами після повної катастрофи існуючої системи. Хотілося б знайти варіант розрулення без подібних апокаліптичних подій.
> А что касается 500 работ. Если считать, что это очень много - то это скорее признак нерешенности проблемы.
Я б не був би аж настільки категоричним. На перший погляд з тих 500 робіт хіба що десята частина має відношення до власне утилізації, а все інше стосується дотичних тем, як-от впливу ГХБ на живі організми. Власне без відповідного детального аналізу сказати щось більш певне я не можу.
> Впрочем, вне зависимости от того, насколько удовлетворительно проблема была когда-то решена, на Западе она сейчас едва ли актуальна. Там применение гексахлорбензола было запрещено еще в 60-х годах. Скорее всего, они все-таки научились делать из него что-то полезное, вне контекста когда-то имевших место трудов по утилизации, причем научились сравнительно недавно. Но, если и так, то хранить у себя, так сказать, запас сырья им придется не год и не два.
Мабуть так і є, але Україні від цього не легше. Якщо не можемо самі впоратися з проблемою, то її буде розв"язувати закордонний дядя за значно грубші гроші, якби ми це робили самі. Але як бачимо, не зрослося.