Аналіз пяти повідомлень про воскресіння Ісуса.
03/19/2007 | Анатоль
Повідомлення про воскресіння Ісуса і появу його учням є в усіх 4 євангеліях і в "Діях святих апостолів".
Проаналізуємо ці повідомлення окремо і в порівнянні, подивимось, чи можна по них відтворити цілісну картину того, що трапилось, чи нема у них і між ними протиріч.
Спільним для всіх повідомлень є те, що в неділю вдосвіта Марія Магдалина ще з деякими жінками (в різних повідомленнях по-різному) прийшли до печери, де був в пятницю похований Ісус. Камінь, що закривав вхід, був відсунутий і тіла Ісуса в гробу не було. Все інше в різних повідомленнях відрізняється.
Від Матвія.
Саме неймовірне і протирічливе повідомлення.
Єдине повідомлення, де говориться, що первосвященики і фарисеї виставили сторожу біля гробу Ісуса, щоб його тіло не вкрали учні.
Але неймовірне не тому.
Згідно Матвію, коли жінки (Магдалина і ще одна Марія) підійшли до місця поховання, сталось щось вкрай неординарне.
"І великий ось ставсь землетрус, бо зійшов із неба Ангол Господній, і, приступивши, відвалив від гробу каменя, та й сів на ньому. Його ж постать була, як та блискавка, а шати його були білі, як сніг".
І жінки і сторожа, ясне діло, сильно злякались.
Ангел сказав жінкам, що Ісуса тут нема, бо воскрес, і запропонував жінкам подивитись місце, де той знаходився.
Це взагалі-то дивно. Бо означає, що воскреслий Ісус якось вийшов з печери раніше, коли ангел ще не відвалив каменя. Що для людського тіла є неможливим.
Потім ангел сказав жінкам негайно йти і повідомити учнів Ісуса, що той воскрес, і щоб вони (учні) йшли в Галілею, куди йде Ісус, випереджаючи їх, і де вони зможуть його побачити.
Дуже подібне повідомлення є і в Марка, щоб учні йшли в Галілею, куди поперед них йде Ісус.
Правда, в Марка це жінкам каже юнак в білих одежах, що був всередині печери (а не сидячий на камені ззовні ангел).
Ці повідомлення ангелів не зрозумілі. Адже, згідно всіх остальних джерел, крім Матвія, Ісус являвся учням в Єрусалимі. І вони ще довгий час були в Єрусалимі (щонайменше 2 місяці), перш ніж піти в Галілею.
Жінки побігли сповістити учнів.
По дорозі їх перестрів Ісус. Жінки обняли його ноги і вклонились до землі.
Тут протиріччя з Іваном, там Ісус явився Магдалині біля гробу і не дозволив їй торкатись його, аргументуючи це тим, що "Я ще не зійшов до Отця". Аргумент дивний. А коли зійде, тоді можна?
Ісус, як і ангел, наказує жінкам сповістити учнів (братів Моїх) йти в Галілею, де побачать його. Знову ж таки дивно. Така наполеглива, продубльована вимога йти в Галілею, де можна буде побачити Ісуса, лишилась, згідно інших євангелістів, проігнорованою учнями, та й для чого вона, коли, згідно Івану, в цей же день ввечері Ісус являвся учням в Єрусалимі?
Сторожа розповіла первосвященикам, що трапилось.
Ті, зібравшись і порадившись зі старшими, дали сторожі грошей і звеліли розповідати всім, що то учні викрали тіло Ісуса.
Це теж неймовірно. Виявляється, "сходження з неба Ангола Господнього, з постаттю, як та блискавка", його слова про воскресіння Ісуса, не справили ні на віруючу сторожу, ні на віруючих священиків ніякого враження. І вони так легко посміли проігнорувати повідомлення самого Ангела, посланця Бога, посміли сфальшувати Його повідомлення, при тому, що були свідками цього! І не побоялись зробити таке?!
Звичайно, це вигадка. (Про ангела.)
Одинадцять учнів, як і велено їм було ангелом і Ісусом пішли в Галілею на гору, куди велів Ісус. Там вони його побачили і вклонились до землі.
Дехто вагався, (напевне Хома).
Що, знову ж таки, дивно. Суперечить іншим євангелістам, зокрема Івану.
Адже, згідно Івану, всі апостоли, крім Хоми, пересвідчились в воскресінні Ісуса ще в неділю ввечері, коли він явився їм в Єрусалимі. Та й Хома через 8 днів пересвідчився там же, при другій появі Ісуса.
Але, по Матвію, це була єдина поява Ісуса учням (в Галілеї на горі), не враховуючи появу двом жінкам в Єрусалимі.
Далі буде (може).
Проаналізуємо ці повідомлення окремо і в порівнянні, подивимось, чи можна по них відтворити цілісну картину того, що трапилось, чи нема у них і між ними протиріч.
Спільним для всіх повідомлень є те, що в неділю вдосвіта Марія Магдалина ще з деякими жінками (в різних повідомленнях по-різному) прийшли до печери, де був в пятницю похований Ісус. Камінь, що закривав вхід, був відсунутий і тіла Ісуса в гробу не було. Все інше в різних повідомленнях відрізняється.
Від Матвія.
Саме неймовірне і протирічливе повідомлення.
Єдине повідомлення, де говориться, що первосвященики і фарисеї виставили сторожу біля гробу Ісуса, щоб його тіло не вкрали учні.
Але неймовірне не тому.
Згідно Матвію, коли жінки (Магдалина і ще одна Марія) підійшли до місця поховання, сталось щось вкрай неординарне.
"І великий ось ставсь землетрус, бо зійшов із неба Ангол Господній, і, приступивши, відвалив від гробу каменя, та й сів на ньому. Його ж постать була, як та блискавка, а шати його були білі, як сніг".
І жінки і сторожа, ясне діло, сильно злякались.
Ангел сказав жінкам, що Ісуса тут нема, бо воскрес, і запропонував жінкам подивитись місце, де той знаходився.
Це взагалі-то дивно. Бо означає, що воскреслий Ісус якось вийшов з печери раніше, коли ангел ще не відвалив каменя. Що для людського тіла є неможливим.
Потім ангел сказав жінкам негайно йти і повідомити учнів Ісуса, що той воскрес, і щоб вони (учні) йшли в Галілею, куди йде Ісус, випереджаючи їх, і де вони зможуть його побачити.
Дуже подібне повідомлення є і в Марка, щоб учні йшли в Галілею, куди поперед них йде Ісус.
Правда, в Марка це жінкам каже юнак в білих одежах, що був всередині печери (а не сидячий на камені ззовні ангел).
Ці повідомлення ангелів не зрозумілі. Адже, згідно всіх остальних джерел, крім Матвія, Ісус являвся учням в Єрусалимі. І вони ще довгий час були в Єрусалимі (щонайменше 2 місяці), перш ніж піти в Галілею.
Жінки побігли сповістити учнів.
По дорозі їх перестрів Ісус. Жінки обняли його ноги і вклонились до землі.
Тут протиріччя з Іваном, там Ісус явився Магдалині біля гробу і не дозволив їй торкатись його, аргументуючи це тим, що "Я ще не зійшов до Отця". Аргумент дивний. А коли зійде, тоді можна?
Ісус, як і ангел, наказує жінкам сповістити учнів (братів Моїх) йти в Галілею, де побачать його. Знову ж таки дивно. Така наполеглива, продубльована вимога йти в Галілею, де можна буде побачити Ісуса, лишилась, згідно інших євангелістів, проігнорованою учнями, та й для чого вона, коли, згідно Івану, в цей же день ввечері Ісус являвся учням в Єрусалимі?
Сторожа розповіла первосвященикам, що трапилось.
Ті, зібравшись і порадившись зі старшими, дали сторожі грошей і звеліли розповідати всім, що то учні викрали тіло Ісуса.
Це теж неймовірно. Виявляється, "сходження з неба Ангола Господнього, з постаттю, як та блискавка", його слова про воскресіння Ісуса, не справили ні на віруючу сторожу, ні на віруючих священиків ніякого враження. І вони так легко посміли проігнорувати повідомлення самого Ангела, посланця Бога, посміли сфальшувати Його повідомлення, при тому, що були свідками цього! І не побоялись зробити таке?!
Звичайно, це вигадка. (Про ангела.)
Одинадцять учнів, як і велено їм було ангелом і Ісусом пішли в Галілею на гору, куди велів Ісус. Там вони його побачили і вклонились до землі.
Дехто вагався, (напевне Хома).
Що, знову ж таки, дивно. Суперечить іншим євангелістам, зокрема Івану.
Адже, згідно Івану, всі апостоли, крім Хоми, пересвідчились в воскресінні Ісуса ще в неділю ввечері, коли він явився їм в Єрусалимі. Та й Хома через 8 днів пересвідчився там же, при другій появі Ісуса.
Але, по Матвію, це була єдина поява Ісуса учням (в Галілеї на горі), не враховуючи появу двом жінкам в Єрусалимі.
Далі буде (може).
Відповіді
2007.03.19 | Роксана
Re Мої ґратуляції !
Пане Анатоль,Як добре, що ви все ж таки читаєте евангелію. Те, що ви знайшли розбіжності у повідомленні, як саме довідались люди про воскресіння, все ж не заперечує самого ВОСКРЕСІННЯ. Як тепер, так і тоді заходили помилки у переказах даної події. Нічого страшного в тому нема. Це писали люди, а не Бог. Але- Христос ВОСКРЕС! Про це говорили багато, які бачили його після воскресіння.
Між іншим, ви взялися тепер до "пуповини" христіянської віри. Бо "якщо Христос не ВОСКРЕС -то марна віра наша". Це ви також мабуть читали в евангелії, а тому і взялися за спробу заперечити саме поняття Бога. І не кажіть мені "і де я таке сказав?". Ваші "ходи" наперід відомі.
Але, як маєте з цього задоволення, пишіть собі на здоров'ячко.
Співчуваю вам у вашій пустоті.
2007.03.19 | Анатоль
"Гратуляції з пустим ділом". Дякую. Але Ви праві.
Роксана:>Бо "якщо Христос не ВОСКРЕС -то марна віра наша". Це ви також мабуть читали в евангелії, а тому і взялися за спробу заперечити саме поняття Бога.
Ну хіба я такий наївний?
Мойсей не воскресав, Мухамед не воскресав, але живі і єврейська віра і мусульманська.
Та навіть якби Ісус не те, що не оживав, а якщо його взагалі не було, а був він лише вигадкою фарисея Савла, це нічуть не похитне Вашої віри.
Бо якщо так хочеться вірити, то яке значення мають якісь там факти, чи тим більше аргументи?
>Але- Христос ВОСКРЕС!
>Це писали люди, а не Бог.
Отож.
>Про це говорили багато, які бачили його після воскресіння.
От і Ви говоріть.
А скільки людей кажуть, що бачили привидів!
А скількох інопланетяни викрадали на літаючі тарілки і досліджували, чи займались з ними сексом!
А скільки жінок вагітніли уявною вагітністю від духа святого!
Частина з цих людей жульнічає для самореклами.
Але частина щиро вірить, що їхні уяви були насправді.
Але Ви праві в тому, що доказувати щось віруючій людині - марна справа.
>Співчуваю вам у вашій пустоті.
От бачите, співчуття заробив. Значить не даром старався.
2007.03.19 | Роксана
Re: "Гратуляції з пустим ділом". Дякую. Але Ви праві.
Пане Анатоль,Як гарно, що ви нарешті зрозуміли істину. Ось так і продовжуймо далі-
-Але Ви праві в тому, що доказувати щось віруючій людині - марна справа.-
2007.03.19 | Георгій
Цікавий Ваш допис...
... як ще одне підтвердження того, що "аналіз" Євангелій з позиції невіри веде в нікуди.Взагалі Євангелії і за формою, і за змістом - це просто листи. І інакше їх не можна читати. Це не підручники з історії чи богослов"я, не літописи, не "біографії" в нашому сучасному розумінні цього слова, а саме листи. Листи людей, які хочуть поділитися з іншими людьми РАДІСТЮ. Саме тому і "еу аггеліон" - "ДОБРА (радісна) звістка."
Коли я читаю Євангелії, я читаю їх як вже віруючий, і тому я є адресат цієї ДОБРОЇ звістки про подолання ("попрання") смерті смерттю, про те, що я ніколи не "закінчуся," а завжди буду. Сюжети і особливості стилю того чи іншого євангеліста для мене цікаві, але це не головне.
Зичу Вам увірувати, пане Анатолю, і стати адресатом цієї РАДОСТІ. Так, я знаю, Ви зараз скажете чи подумаєте, "він сам сів на голку, і мене хоче затягнути на свою голку." Але це не "голка" - це не втеча від реальності, це радість ПРО реальність, про те, що вона, ця "реальність," все суще, преображується, спасається, освячується Христом.
2007.03.19 | толя дейнека
Re: з точністю до навпаки
Георгій пише:> Взагалі Євангелії і за формою, і за змістом - це просто листи. І інакше їх не можна читати. Це не підручники з історії чи богослов"я, не літописи, не "біографії" в нашому сучасному розумінні цього слова, а саме листи.
пане Георгію, ви не дуже усвідомлюєте, що пишете. Біблія була буквально прочитана як підручник історії. І все дерево історії побудоване навколо біблії, включно з артефактами які не піддаються поясненню. Якщо про це пише біблія - це вважається доконаним фактом, навіть якщо нема альтернативних підтверджень. Якщо якісь данні суперечать трактовці Письма - данні відкидаються.
Особисто ви з відчутною насолодою наводили числені історичні екскурси, які, якщо копнути, нічим не підтверджені, крім традиційним тлумаченням Письма. Аж до ваших анекдотичних фарбованих коней.
Ситуація ускладнюється тим, що слабкі риси хоч якої науковості історія набула лише в 20 ст., а до того це була просто жанром літератури, із відповідними вимогами істиності і критичності.
2007.03.19 | Георгій
Re: з точністю до навпаки
толя дейнека пише:> Георгій пише:
> > Взагалі Євангелії і за формою, і за змістом - це просто листи. І інакше їх не можна читати. Це не підручники з історії чи богослов"я, не літописи, не "біографії" в нашому сучасному розумінні цього слова, а саме листи.
> пане Георгію, ви не дуже усвідомлюєте, що пишете.
(ГП) Дуже усвідомлюю.
>Біблія була буквально прочитана як підручник історії.
(ГП) І дарма.
>І все дерево історії побудоване навколо біблії, включно з артефактами які не піддаються поясненню. Якщо про це пише біблія - це вважається доконаним фактом, навіть якщо нема альтернативних підтверджень. Якщо якісь данні суперечать трактовці Письма - данні відкидаються.
(ГП) Згоден був би, якби Ви вживали минулий час.
> Особисто ви з відчутною насолодою наводили числені історичні екскурси, які, якщо копнути, нічим не підтверджені, крім традиційним тлумаченням Письма. Аж до ваших анекдотичних фарбованих коней.
(ГП) Та ні, я не робив історичних екскурсів. Те, що на автора чи авторів Об"явлення вплинули описи війни з парфянами, не я придумав, і це не має відношення до проблеми, про яку ми говоримо (сприйняття Біблії як підручника з історії).
> Ситуація ускладнюється тим, що слабкі риси хоч якої науковості історія набула лише в 20 ст., а до того це була просто жанром літератури, із відповідними вимогами істиності і критичності.
(ГП) І так, і не так... історичні документи, архіви тщо все-таки існували об"єктивно і задовго до "наукової" історії. Тому Ваш Фоменко глибоко неправий.
2007.03.19 | толя дейнека
Re: з точністю до навпаки
Георгій пише:> Дуже усвідомлюю.
> Згоден був би, якби Ви вживали минулий час.
не дуже усвідомлюєте величину проблеми.
я не буду торкатися глобальних речей, зупинюся на кількох прикладах, які нехтуються у цілком сучасному часі.
1) річка Йордан. думаю иало існує в світі річок, які б так не підходили під біблійний опис. В цій річці просто неможливо хреститися. В її гірській частині до зведення мостів переправа складала проблему. Після витоку з Генісаретського озера вона перетворюється на зарослу чагарником мутну річку-переплюйку, яка доходить до литок. Християнська традиція хрещення вимагає занурення з головою, але цього просто неможливо зробити в зазначеному місці.
2) Христос з учнями плаває _морем_, а не озером, і плавав морським кораблем (десятки пасажирів), а не човном. Необхідність побудови великого корабля на озері, яке легше обійти стороною викликає законний сумнів. Сумнів: сон під час подорожі. Сумнів: вітер у впадині, який здатний перевернути корабель.
Чому відмовляються буквально читати Євангелія, де написано що Христос плава морем?
3) фактично вся біблійна археологія, попри старання, не може пред'явити жодного напевно встановленого місця біблійних подій. Хоча б залишки таких велетенських споруд як стіни Єрусалиму чи Ієрихону.
Звичайно, об'єктивна неупереджена відповідь на такі прості питання натикається на неможливість перегляду зі зрозумілих політичних причин, а також вже не в останню чергу туристичних.
> > Ситуація ускладнюється тим, що слабкі риси хоч якої науковості історія набула лише в 20 ст., а до того це була просто жанром літератури, із відповідними вимогами істиності і критичності.
> (ГП) І так, і не так... історичні документи, архіви тщо все-таки існували об"єктивно і задовго до "наукової" історії. Тому Ваш Фоменко глибоко неправий.
Пане професоре, ви знаєте, науковість грунтується на деяких процедурних моментах. Зокрема, для кожної публікації потрібна чітка вказівка автора, дати написання, місця публікації, також автентичності тексту, ну і додаткові прибамбаси, типа використаної літератури. Або хоч би обставин здобуття. Без чітких відповідей на ці питання просування неможливе. Так от, якщо подивитися критично на ці моменти, походження робіт, на які прийнято посилатися само собою, є дуже темним і сумнівним. Починаючи від біблійних текстів без визначеного оригінала і кінчаючи першою публікацією "давніх греків" у франції 18 ст одним 70-томним виданням.
Щодо вашої критичної згадки про Фоменка, трощки розширю ваш світогляд. Фоменко звісно дав серйозний поштовх дослідженням, і насьогодні він лишається вельми активним автором. Але мова йде вже про сотні міжнародних дослідників і різні школи, яки подекуди мають свої заморочки (в тому числі і Фоменко) і гостро конфліктують між собою щодо питань реконструкції. Але це нормальний недогматизований науковий процес.
2007.03.19 | Георгій
Пане Толю, а Ви віруючий?
Ви іноді заходите на ФРД з цікавими дописами чи коментарями, але я якось не пам"ятаю, щоби Ви щось казали про свою віру... Може поділетеся?2007.03.19 | Анатоль
Продовження.
Від Марка.Марія Магдалина і ще дві жінки прийшли в неділю на світанку до місця поховання Ісуса, думаючи, хто б відвалив важкого каменя від входу.
Але камінь вже був відвалений. Хто його відвалив вони не бачили, всупереч повідомленню Матвія.
Ввійшли до гробу і побачили там юнака в білій одежі, що сидів.
Юнак їм сказав, що Ісус воскрес, тут його нема, хай вони скажуть учням і Петрові, щоб йшли в Галілею, куди Ісус йде попереду них "- там Його ви побачите".
Звертаю ще раз на це увагу. Ангел, чи юнак кажуть, щоб учні йшли в Галілею, куди і Ісус йде і де вони його побачать.
Це важливо. Це - ключ до розуміння. Але про це пізніше.
"А як вийшли вони, то побігли від гробу, бо їх трепет та страх обгорнув. І не сказали нікому нічого, бо боялись..."
Тут явне протиріччя з Іваном. За Іваном, Магдаліна стояла біля входу до гробу і плакала, коли до неї Ісус заговорив, та й ангелів було два, а не один юнак. А тут, - побігли від гробу і нікому нічого не сказали.
Згідно Луки жінок було більше трьох і вони розказали апостолам і всім іншим про воскресіння.
Але Марк все-таки добавляє, що Ісус зявлявся Марії Магдалині того ранку.
Правда, не пише, за яких обставин, але нагадує, що з неї Ісус сім демонів колись вигнав.
Марія сказала учням, що бачила живого Ісуса, та ті їй не повірили.
Згадує Марк і про двох, кому явився Ісус по дорозі в село, але ті його не впізнали. Про цей цікавий випадок детальніше описує Лука. Ті двоє теж розказали учням, але і їм теж, звичайно ж не повірили, враховуючи обставини.
"Нарешті зявився Він Одинадцятьом, як сиділи вони при столі, і докоряв їм за недовірство..."
Тут цікаво, хто ці одинадцять. Мається на увазі апостоли. Але кого не було, Юди, чи Хоми?
Судячи з того, що сиділи "при столі" це було в Єрусалимі.
"Господь же Ісус по розмові з ними вознісся на небо, - і сів по Божій правиці".
Лука ж каже, що вознісся Ісус десь біля Віфанії. Згідно ДСА на 40-й день після воскресіння.
Де він сів, це, звичайно ж, лише міркування.
Тобто, по Марку, була одна поява воскреслого Ісуса апостолам, після чого той "вознісся на небо".
Від Луки.
Жінки в неділю рано вранці прийшли до гробу. Камінь був відвалений. Зайшли всередину. Тіла Ісуса не знайшли.
Раптом між ними зявились два мужі в блискучих одежах, які сказали, що Ісус воскрес.
Жінки розповіли це Одинадцятьом і іншим, але їм не повірили. Петро бігав до гробу провірити, але побачив там самі лиш покривала.
В Луки і Івана (на відміну від Матвія і Марка) ангели не кажуть, щоб учні йшли в Галілею, де побачать Ісуса.
Згадану Марком появу Ісуса двом учням по дорозі в село Лука описує детально.
Ці двоє знали вже розповідь жінок.
Всю дорогу вони розмовляли з якимсь чоловіком про Христа. Потім запросили його повечеряти.
І от за "хлібопереломленням", коли вони вже того чоловіка перестали й бачити, тут до них дійшло, що це воскреслий Ісус.
З цією звісткою вони вернулись в Єрусалим і розповіли про це Одинадцятьом і іншим, що там були.
На відміну від Марка, Лука не каже, що цим двом не повірили.
Навпаки, їм розповіли, що Ісус дійсно воскрес, і зявлявся був Симону.
Лука єдиний, хто не розказує про зявлення Ісуса Марії Магдалині.
Натомість замінює її Петром. Очевидно, для солідності.
Коли вони про це розмовляли, появився раптом Ісус між ними. Всі сильно злякались, бо подумали, що бачать духа.
Ісус їх запевнив, що він не дух, бо має тіло і кості, руки і ноги, і може їсти рибу і стільники.
Не зрозуміло, для чого такі запевнення. За Іваном, двері, де зібрались учні, коли явився Ісус, були замкнені.
І от він, не як дух, а з нормальним людським тілом, якось пробрався в замкнене приміщення.
Знову ж, для тіла це неможливо.
Ще ось цікаво. В неділю ввечері Ісус зявився Одинадцятьом.
Згідно Івану, Хоми в цей вечір не було. Значить був Юда?!
Ісус сказав апостолам застатись в Єрусалимі, поки вони не "зодягнуться силою з висоти".
Згідно ДСА Дух Святий зійшов на апостолів в 50-й день по воскресінню Ісуса.
Згідно Івану в перший же день: "Він дихнув і говорить до них: "Прийміть Духа Святого!"".
Значить, згідно Івану, і Юда "прийняв Духа Святого"?!
І вивів їх за місто, аж до Віфанії, благословив і вознісся на небо.
Зі звичайним людським тілом.
Учні вернулись в Єрусалим "і постійно перебували в храмі, прославляючи і хвалячи Бога".
Прошу запамятати ще це. Це також важливо.
Далі буде (може).
2007.03.19 | Георгій
Re: Продовження.
Анатоль пише:> Згадує Марк і про двох, кому явився Ісус по дорозі в село, але ті його не впізнали. Про цей цікавий випадок детальніше описує Лука. Ті двоє теж розказали учням, але і їм теж, звичайно ж не повірили, враховуючи обставини. (...) Згадану Марком появу Ісуса двом учням по дорозі в село Лука описує детально. Ці двоє знали вже розповідь жінок. Всю дорогу вони розмовляли з якимсь чоловіком про Христа. Потім запросили його повечеряти. І от за "хлібопереломленням", коли вони вже того чоловіка перестали й бачити, тут до них дійшло, що це воскреслий Ісус.
(ГП) Так, це все вірно... тільки "зник" Він з їх очей ("фізичних") вже ПІСЛЯ того, як вони прийняли хліб, що Ісус його благословив. Проте під час цього Причастя в селі під назвою Еммаус в них відкрилися "духовні" очі. І їм вже не треба було "фізично" бачити фігуру Ісуса чи "фізично" чути Його голос. Тут дуже глибокий символізм Причастя як розкриття "духовних" очей і прийняття невидимого, понад-природнього, трансцендентного Бога, Який ДІЄ (стає "імманентним" - "Христос посеред нас) через видиму, фізичну, реальну природу (хліб і вино). Коли ми приймаємо Св. Причастя, ми "духовно" кожний раз заново "прозріваємо," ми "духовно" "бачимо," що таки "Христос посеред нас" - при тому, що ні Його фігури ми не бачимо, ні Його голосу ми не чуємо.
> Коли вони про це розмовляли, появився раптом Ісус між ними. Всі сильно злякались, бо подумали, що бачать духа. Ісус їх запевнив, що він не дух, бо має тіло і кості, руки і ноги, і може їсти рибу і стільники. Не зрозуміло, для чого такі запевнення. За Іваном, двері, де зібрались учні, коли явився Ісус, були замкнені. І от він, не як дух, а з нормальним людським тілом, якось пробрався в замкнене приміщення. Знову ж, для тіла це неможливо.
(ГП) Так, все вірно - для нашого теперешнього земного, "пониженого," "впалого" тіла це неможливо. Але Христос явився учням у "прославленому" тілі. Воно, з одного боку, було саме ЙОГО тілом - унікальним саме для нього, так, що навіть зберігало сліди від цвяхів і списа. І воно було тілом ЛЮДИНИ - приймало їжу на очах в учнів. Але з іншого боку, воно мало властивості, не притамані нашим тілам зараз. Проходило чарез замкнуті двері. То з"являкося, то "зникало з очей." Вознеслося в небо, попри всяку гравітацію.
> Значить, згідно Івану, і Юда "прийняв Духа Святого"?!
(ГП) Все, що ми знаємо від Івана, це те, що Юда міг бути в тій кімнаті, де Ісус "дихнув" на учнів. Власне НАСЛІДКІВ цього Євангелія від Івана не описує. Дії Апостолів описують НАСЛІДКИ дії Св. Духа на апостолів, серед яких Юди вже не було.
2007.03.20 | Анатоль
Продовження 2
Від Івана.В неділю зранку, ще затемна, до гробу Ісуса прийшла Марія Магдалина.
Побачила, що камінь відвалений, гроб пустий, і побігла сказати Петру.
Прибіг Петро з Іваном, подивились, - тільки плащаниця й хусточка лежать, і вернулись до себе.
А Марія лишилась біля гробу плакати. Тут бачить, два ангели в білому сидять, де Ісус лежав і питають її чого плаче. Марія пояснює їм, що взяли її господа і вона не знає, де поклали.
Ангели - ні пари з вуст.
Тут Марія обернулась, бо її ще знадвору хтось питає: "чого плачеш ти, жінко?"
Марія думає, що то садівник, що взяв тіло Ісуса і просить його сказати де поклав, щоб забрати. Але той називає її по імені, і Марія впізнає в ньому Ісуса.
Ісус каже їй, щоб сказала його братам, що він йде до свого батька бога.
(Ніби-то хтось запитував: "а куди ото Ісус пішов після смерті?")
А Марія йде і каже це учням, а не братам.
От і доручай щось жінці!
Якби Ісус хотів щось сказати Петру чи Івану, то чому він не сказав їм, коли ті прибігали сюди до гробу?
Соромився, напевне. Голий був. Одежу римляни забрали, плащаницю в гробу лишив.
Марії Магдаліни не соромився, напевне. Або одежу десь до тих пір роздобув.
Міг би ангелам доручити поговорити з Петром та Іваном. Але й ангели чомусь тоді поховались.
І зявились лише коли Марія сама лишилась.
Не хотів, видно, Ісус Петра бачити, хотів промовчати.
Але вже під вечір накипіло йому на серці, не стримався, рішив таки послати.
Проник він туди де учні закрились. Одежа, правда, знадвору лишилась. Не змогла через стіну пройти. Зі звичайної матерії, що з неї візьмеш.
Але воно й на краще. Зато видно все. Не до церемоній.
Показав їм свої руки та боки з ранами та й каже з притиском:
"Як Отець послав Мене, і Я вас посилаю!"
Ще й дихнув на них Духом Святим. Хотів, певне, плюнути, та в роті пересохло.
Хоми, правда, там тоді не було, тож прийшлось Ісусу ще раз через вісім днів зайти, щоб той зміг поковирятись йому пальцем в руках і руками в боках.
Щоб, не дай бог, не увірував, не бачивши, та блаженним не став.
Щось занесло мене з серйозного тону. Але більше не буду.
І от, коли Петро з апостолами в Галілеї були біля озера, вже, напевне, після безславної втечі від своєї єрусалимської комуни, коли закінчилось їхнє хороше життя на гроші ананіїв і сапфір, і мусили вони знов ловити рибу, а не людей, щоб голод вгамувати, і нічого не зловили за ніч, сталося повернення Петра і апостолів на службу вірі христовій.
Не будемо придиратись до таких дрібниць, як те, що Ісус давно вже на небо вознісся, адже тут він знов був в іншому образі, що його не впізнали. Напевне в образі діда, бо називав їх дітьми, вказував, де невода закидати і рибою годував.
"А з учнів ніхто не наважувався спитати Його: "Хто Ти такий?""
Але епізод цей важливий для розуміння тих подій.
Він має символізувати повернення Петра і апостолів до Ісуса, після його відступництва, після його тріумфу і падіння в Єрусалимі.
Все вернулось до початку. Галілея, Тиверіядське озеро, ловіння риби, пусті човни...
-Чи любиш ти Мене, Симоне?
-Так, Господи.
-Паси вівці Мої!
Іди за Мною!
2007.03.20 | Анатоль
А тепер головне. Відділимо зерно від полови.
Євангелії писались через кілька десятиліть після смерті Ісуса.Вибирались з багатьох для канонізації і впорядковувались через кілька століть.
На той час в християнській церкві вже склались певні усталені уявлення, канони.
Багато чого в текстах підганялось євангелістами під ці канони, зокрема старозавітні.
Якщо в євангельських повідомленнях зустрічаються моменти, що не є обовязковими для канонів, то такі моменти особливо цінні для нас з інформаційної точки зору, бо це свідчить, що вони справді мали місце, а не видумані для повноти схеми.
Ось на таких моментах і треба акцентувати увагу при реконструкції подій.
Зникнення тіла Ісуса.
Чи є цей момент важливим?
Так, це важливо, але чи важливо це для воскресіння?
Питання до віруючих, які вірять в воскресіння:
Чи потрібно богу мати в наявності тіло, щоб здійснити акт воскресіння?
Думаю, кожен віруючий в бога і в воскресіння скаже, що ні.
Бо кого ж тоді можна буде воскресити для Суду, якщо тіл давно померлих вже нема.
Вони згнили, чи були спалені і попіл розвіяний.
І атоми розсіялись по всій землі. А атоми не мають історії, і різниці між атомами нема абсолютно ніякої.
Та й на протязі життя тіло постійно оновлюється, молекули і цілі клітини замінюються іншими, атоми постійно заміщаються. З їжею, водою, повітрям добавляються нові атоми, з різними виділеннями "старі" атоми, з яких побудоване тіло, видаляються. Навіть дихаючи, з вуглекислим газом ми видихаємо вуглець, що входив і до складу серця і мозку і кісток.
Що лишиться в 90 років з того тіла, яке було в 20?
Та й яке тіло воскрешати? Старе, покалічене травмами, хворобами, яке вийшло на фініш земного життя?
Який смисл було воскрешати Ісуса з діркою в боку і ранами від цвяхів?
А якби йому поламали кістки, четвертували, розтрощили череп, спалили?
Яким він повинен би явитись тоді учням, щоб доказати, що це він?
І для чого повинно зникати тіло, чи те, що від нього залишилось?
Хіба бог з тих самих атомів повинен будувати воскресле тіло і з тими самими травмами?
А якщо ці травми такі як при спалюванні?
Тож зникнення тіла не є необхідним для воскресіння.
Але всі євангелії пишуть, що тіло зникло. Цьому повідомленню можна довіряти.
Ангели в білих одежах біля гробу.
Для християнських канонів є важливим воскресіння Ісуса.
А для чого ж потрібні ангели біля гробу?
В більшості випадків вони звіщають жінкам, що Ісус воскрес і щоб ті повідомили про це учнів.
Але ж їх повідомленням всерівно ніхто не вірить. Та й Ісус сам зявляється.
В Івана їх роль взагалі ніяка. Вони лише питають Магдалину: "Чого плачеш ти, жінко?".
І все. Навіть не кажуть їй, що Ісус воскрес.
Отже, ангели в білих одежах біля гробу нічого не добавляють для доказу воскресіння Ісуса.
Навпаки, тільки заплутують, мішають канонічній лінії.
Вони кажуть, щоб учні йшли в Галілею, туди йде Ісус, там вони його побачать.
А Ісус зявляється в Єрусалимі.
Отже, роль ангелів біля гробу не є необхідною для засвідчення воскресіння Ісуса.
Але вони присутні в усіх євангеліях.
Це якраз той випадок, коли цьому повідомленню можна довіряти, бо появилось воно не з необхідності підгонки під канони, а з реального факту.
Тож повідомленню, що Магдалина, (а можливо й інші жінки) бачили вдосвіта біля гробу якогось юнака в білій одежі, можна довіряти.
І що б це все означало? Камінь відвалений. Тіло зникло. Жінки бачили там юнака в білому.
Давайте згадаємо, для чого прийшли жінки до гробу Ісуса?
Щоб перепоховати його тіло. Вони й погрібальні пахощі принесли. Напевне, й полотно. Це само собою, тому й не згадується.
Для чого перепоховати?
В пятницю Ісуса поховав багатий чоловік. Напевне ж, по всім правилам. Напевне ж, не поскупився. Іван згадує фантастичні кількості пахощів, потрачених на це.
Поховав в прекрасному місці. В Єрусалимі. На горі. В саду. В видовбаному в скелі склепі.
Кращого місця годі й шукати.
Де перепоховати?
Тут же в Єрусалимі? В Юдеї? Вони могли запропонувати краще місце?
Ні.
Тоді який смисл?
Жінки були з Галілеї. Як і Ісус.
Перепоховання мало смисл лише в Галілеї, на батьківщині.
Отже, в учнів Ісуса, чи прихильників, чи родичів були наміри перепоховати Ісуса в Галілеї.
Тож хтось жінок випередив. І лишили посланця сказати, що перепоховають Ісуса в Галілеї, щоб учні йшли туди.
Ось звідки повідомлення "ангелів" для учнів, щоб йшли в Галілею, куди Ісус йде поперед них.
Звичайно, це повідомлення суперечить канону воскресіння і воно не попало б в євангелії, якби йому не надали іншого смислу.
Для якого ж смислу його лишили в євангеліях?
І чому учні не пішли в Галілею?
Очевидна відповідь, "бо Ісус зявився їм в Єрусалимі" не пояснює, навіщо ж тоді було це повідомлення ангелів.
Лишили ж укладачі євангелій це повідомлення для позначення факту повернення Петра до Ісуса після його зради і відступництва. Але про це пізніше.
Свідоцтва воскресіння Ісуса.
Всі євангелії, крім Луки, говорять, що Ісус перше зявився Марії Магдалині.
Марк не вказує обставин, як це було, а Матвій і Іван дають зовсім різні, несумісні історії.
Враховуючи психічний стан Магдалини, що вона сильно переживала смерть Ісуса, плакала, а також особливості її психіки (сім демонів було з неї вигнано), виглядає ймовірним, що їй і справді привидівся воскреслий Ісус, про що вона всім і розповідала.
Апостоли, правда, їй не вірили.
Цьому повідомленню можна довіряти.
Інший описаний випадок, поява Ісуса двом учням в дорозі.
Свідчення дуже непереконливе. Проговорили з людиною всю дорогу і не впізнали.
А сіли, випили, і коли людини не стало, тоді впізнали.
Якщо таке непереконливе свідчення євангелісти вирішили за можливе згадати в євангеліях, значить переконливіших не було. І це свідчення, видно, дійсно ходило тоді між людей, хоч апостоли йому не вірили.
Тож цьому повідомленню теж можна довіряти.
Поява Ісуса Одинадцятьом в Єрусалимі в перші дні.
Ці повідомлення не заслуговують на довіру. І ось чому.
В євангеліях є чіткий натяк на відступництво Петра від Ісуса.
Почалось воно від останнього дня життя Ісуса. І тривало щонайменше 2 місяці.
А точніше, до краху Петрової комуни в Єрусалимі.
Після краху комуни, з поверненням в Галілею, Петро вернувся в служіння вірі в Ісуса.
Звичайно, ці натяки не передають суті Петрового відступництва, яке було значно серйознішим, ніж ті символічні відмови від Ісуса у дворі в Каяфи, що приводяться в євангеліях.
Петро з апостолами в цей період не визнавали Ісуса за месію, не вірили в його воскресіння і, звичайно ж, не проповідували цього.
Саме тому вони спокійно могли проповідувати кожен день в Єрусалимському храмі, і організовувати комуну в Єрусалимі.
І це в той час, коли жорстоко переслідувались прихильники Ісуса, що визнавали його сином божим і вірили в його воскресіння. Переслідувались не лише в Єрусалимі, а й за межами Юдеї.
Тож повідомлення про появу Ісуса апостолам в Єрусалимі в цей період, є пізнішими вигадками.
Якби Петро з апостолами вірили в цей період у воскресіння Ісуса, вони б, звичайно ж, не мовчали б про це. І їх би чекала та ж участь, що й Степана й інших, хто вірили в воскресіння Ісуса як сина божого.
Тож ці повідомлення є пізнішими вигадками для підкріплення "свідчень" воскресіння, бо спиратись лише на свідчення Магдалини, з якої сім демонів вигнали, і на свідчення двох, що не впізнали, поки не напились, замало.
Отже, ці повідомлення не заслуговують на довіру.
Повідомлення про вознесіння Ісуса, про те, як став підніматись, поки не сховався за хмарами, як сів праворуч бога, теж є чисто фольклором, звичайно.
Повідомлення Івана про появу Ісуса учням біля озера в Галілеї несе чисто символічний зміст завершення відступництва Петра і апостолів.
І на свідчення воскресіння Ісуса й не претендує.
Тож лишається тільки видіння Магдалини і пяні фантазії двох.
Оце і всі свідчення воскресіння Ісуса.
2007.03.20 | Георгій
Re: А тепер головне. Відділимо зерно від полови.
Анатоль пише:> Питання до віруючих, які вірять в воскресіння: Чи потрібно богу мати в наявності тіло, щоб здійснити акт воскресіння? Думаю, кожен віруючий в бога і в воскресіння скаже, що ні. Бо кого ж тоді можна буде воскресити для Суду, якщо тіл давно померлих вже нема. Вони згнили, чи були спалені і попіл розвіяний. І атоми розсіялись по всій землі. А атоми не мають історії, і різниці між атомами нема абсолютно ніякої. Та й на протязі життя тіло постійно оновлюється, молекули і цілі клітини замінюються іншими, атоми постійно заміщаються. З їжею, водою, повітрям добавляються нові атоми, з різними виділеннями "старі" атоми, з яких побудоване тіло, видаляються. Навіть дихаючи, з вуглекислим газом ми видихаємо вуглець, що входив і до складу серця і мозку і кісток. Що лишиться в 90 років з того тіла, яке було в 20? Та й яке тіло воскрешати? Старе, покалічене травмами, хворобами, яке вийшло на фініш земного життя? Який смисл було воскрешати Ісуса з діркою в боку і ранами від цвяхів? А якби йому поламали кістки, четвертували, розтрощили череп, спалили? Яким він повинен би явитись тоді учням, щоб доказати, що це він? І для чого повинно зникати тіло, чи те, що від нього залишилось? Хіба бог з тих самих атомів повинен будувати воскресле тіло і з тими самими травмами? А якщо ці травми такі як при спалюванні? Тож зникнення тіла не є необхідним для воскресіння. Але всі євангелії пишуть, що тіло зникло. Цьому повідомленню можна довіряти.
(ГП) Питання дійсно дуже важливі і обговорювалися богословами вже багато сот років. Наскільки я розумію, вся "христологія" Православної Церкви дуже міцно стоїть на тому, що: (1) Христос - Боголюдина, тобто в Ньому з моменту Його чудесного зачаття в тілі діви Марії співіснували дві природи - Божественна і Людська, без "перемішування" (тобто Він є ПОВНІСТЮ Бог і ПОВНІСТЮ Людина, а не "напівбог, напівлюдина"). І після Свого повернення з "шеолу," могили, царства смерті Христос явив Себе Своїм учням, знову ж таки, в ОБОХ Своїх "неперемішаних" природах - як Бог і як Людина. (2) Вся взагалі суть справжнього, не-фальшивого людського життя, за Православ"ям, є "теозис," тобто "обожіння." Ми зараз, у нашому гріховному стані, не живемо повністю цим єдино "справжнім" життям, але ми повинні прагнути саме цього життя. І всі оці євангельські сцени повернення Христа з могили, Його явлення учням, вознесіння на небо, - повинні давати нам певні "натяки" на суть цього "теозису." По-перше, попри всякі розбіжності в дрібних деталях, всі євангелісти чітко сходяться на самому ФАКТІ повернення Христа з мертвих. І ми, якщо ми віримо в Бога, Христа, Церкву і т.д. (див. Нікейський символ віри), абсолютно переконані передусів просто в цьому ФАКТІ. І це переконання вчить нас вірити, що І МИ воскреснемо, "встанемо" з "могили," повернемося з царства смерті в життя - тільки вже у справжнє, преображене, "спасенне" Христом життя. Причому повернемося ми не як безтілесні, безплотні істоти, а кожний у своєму окремому індивідуальному тілі. Яке воно буде - ми в деталях не знаємо, але в цілому євангельські свідчення, і також свідчення Св. Павла в 1 Кор. 15, дають нам загальну ідею: це тіло буде НАШИМ (як кажуть, "ідіосинкратичним" саме до МЕНЕ, не таким, як в будь-кого іншого - звідси сліди від ран на тілі Христа, демонстрація, що це саме ЙОГО тіло); це тіло буде ІНШИМ у порівнянні з нашим теперешнім, воно буде мати якісь властивості, яких наше теперешнє тіло не має - Христос проходить через замкнені двері); і воно буде "ПРОСЛАВЛЕНИМ" (або, за виразом Св. Павла, "небесним") - "нетлінним," не таким, що псується, хворіє, гниє, розкладається, помирає.
Щодо "механізму" створення цього нового тіла для воскрешених, тут ми просто нічого не знаємо. Як Бог дасть.
> Давайте згадаємо, для чого прийшли жінки до гробу Ісуса? Щоб перепоховати його тіло. Вони й погрібальні пахощі принесли.
(ГП) Я не бачу натяку на "перепоховання" в текстах Євангелій. Марко каже, "прийшли, щоби намастити пахощами." Матвій просто пише, що прийшли, "щоби побачити могилу." Лука каже, "прийшли до могили і принесли пахощі." Іван описує Марію Магдалину, як вона "прийшла до могили рано, коли було ще темно," і побачила, що камінь відвалений - він не згадує навіть і пахощів чи взагалі якогось мотиву жінки, ось прийшла і прийшла. Де тут про "перепоховання?"
> Тож лишається тільки видіння Магдалини і пяні фантазії двох. Оце і всі свідчення воскресіння Ісуса.
(ГП) Згадайте ще свідчення апостола Павла і його слова про "більш як п"ятсот душ," які бачили воскреслого Христа. Я знаю, що Ви цьому не вірите, але християни вірять.
2007.03.20 | Анатоль
Обряд поховання вже похованого - це і є перепоховання.
(ГП) >Я не бачу натяку на "перепоховання" в текстах Євангелій. Марко каже, "прийшли, щоби намастити пахощами."Але ж "намастити пахощами" - це обряд поховання.
Але ж Ісуса вже в пятницю поховали як потрібно. От Іван пише:
"Отож взяли вони тіло Ісусове, та й обгорнули його плащаницею з пахощами, як є звичай ховати в юдеїв".
Нехватки пахощів там не повинно було бути:
"Никодим... смирну приніс, із алоєм помішану, щось літрів із сто".
Який смисл проводити обряд поховання вже похованого згідно обряду?
Обряд поховання вже похованого - це і є перепоховання.
ГП) >Згадайте ще свідчення апостола Павла і його слова про "більш як п"ятсот душ," які бачили воскреслого Христа
Павло не може сам свідчити про воскресіння (тіла). Йому тільки видіння світла було і голос.
Він лише переповідає легенди.
2007.03.21 | Георгій
Re: Обряд поховання вже похованого - це і є перепоховання.
Анатоль пише:> (ГП) >Я не бачу натяку на "перепоховання" в текстах Євангелій. Марко каже, "прийшли, щоби намастити пахощами."
> Але ж "намастити пахощами" - це обряд поховання. Але ж Ісуса вже в пятницю поховали як потрібно. От Іван пише: "Отож взяли вони тіло Ісусове, та й обгорнули його плащаницею з пахощами, як є звичай ховати в юдеїв". Нехватки пахощів там не повинно було бути: "Никодим... смирну приніс, із алоєм помішану, щось літрів із сто". Який смисл проводити обряд поховання вже похованого згідно обряду? Обряд поховання вже похованого - це і є перепоховання.
(ГП) Ви знаєте, є дуже багато матеріалів про цю так звану "теорію перепоховання" (Лаудера і інших), але я поки що (нашвидкоруч) знайшов тільки англомовні джерела. Ось, наприклад, ця Веб-сторінка містить досить культурну дискусію про цю теорію, без хамства і лозунгів:
http://pub18.ezboard.com/fhavetheologywillarguerules.showMessage?topicID=18.topic
Якщо коротко, є кілька аргументів і за, і проти "теорії перепоховання." Проти - головним чином те, що Йосип з Аріматеї не належав (принаймні в той час) до вузького кола учнів Христа, і ті не були впевнені, чи поховання тіла їх улюбленого "раббоні" було виконано як слід.
2007.03.21 | Анатоль
"Без хамства і лозунгів".
Це Ви про те, що я торкнувся проблеми одягу Ісуса після воскресіння в частині "Від Івана"?Звичайно, для Вас це дрібниця, не варта уваги, порівняно з тим, що воскрес.
Але правда розкривається саме через дрібниці, а не через лозунги про воскресіння.
От уявіть собі. Просипаєтесь Ви вночі в гробу, тісно спеленутим в мокрі полотнища.
Тут ще проблема вибратись з них. Ну, припустимо, Ви гудіні якийсь чи коперфілд і Вам це вдалось. І от голий, вночі, в садку, що робити, де одежу взяти?
Я б садівника попробував знайти і роздіти його. Сказав би:
-Роздівайсь бігом і т-с-с-с, а то будеш там замість Мене лежати.
Хоча це залежало б від того, чого Я б хотів.
Справа, звичайно ж не в одежі. Її можна було б заздалегідь приховати, знаючи, що пригодиться третього дня. Чи ангели могли принести, якщо вже вірити в це все.
Справа в тому, що далі? Яка мета? Щоб повірили в воскресіння і божественість, чи ні.
Якби Я хотів, щоб повірили в Моє воскресіння, то тоді Я навпаки, без всякої одежі пішов би в Єрусалим в храм, на базар, в людні місця, до священиків, Пілата, зібрав би синод і говорив би:
- Я ж казав, що воскресну третього дня. І от Я живий перед вами.
Тепер то ви вірите, що Я - Син Божий?
Ні? А що вам треба, щоб повірили?
Щоб Магдалина розказала, що бачила мене? Чи щоб Савл, вам розказав, що голос Мій чув?
Пане Георгію, насправді свідчення воскресіння Вам зовсім не потрібні.
Вам потрібен тільки лозунг.
Що б змінилось, якби в євангеліях не було цих "свідчень", а лише сказано:
"А третього дня Він воскрес і на небо вознісся. І сів там по Божій правиці."
Хіба Вам цього не достатньо було б, якщо й Церква так вважає?
Мільйони вірять без всяких свідчень.
Тисячі вірять, що Марина Цвігун - Живий Бог. Без всякого її воскресіння.
Це лише апостоли були такими твердошиїми, що не вірили. Являйся їм і переконуй.
Цікаво, да? Три роки їх відбирав, виховував, програмував на воскресіння, - і не повірили!
А може він і не говорив, що син божий, може і не казав, що воскресне?
Може це лише вигадки Магдалини, Степана, Савла?
До яких пізніше приєднались і Петро з апостолами.
Ась?
Чи не здається Вам, що боги не прагнуть того, щоб в них хтось вірив?
В усякому разі нічого для цього не роблять.
Ну зовсім нічого.
Вся робота падає на попів, пророків, активістів.
Їм приходиться видумувати всякі слова божі, організовувати церкви, агітувати, навчати, а то й заганяти в віру вогнем і мечем, придумувати всякі фокуси, чудеса, застосовувати різні засоби психологічного впливу, щоб навернути і підтримувати віру, молитви, ритуали, свята, літургії...
Ну повне враження, що богам обовязково треба, щоб в них повірили без жодного їхнього втручання. І ведуть себе так, щоб їх існування ну ніяк не можна було виявити.
А може так і є? Бо як ще пояснити таку дивну поведінку ну абсолютно всіх богів.
2007.03.21 | Георгій
Ой, ні, ні, я зовсім не про Ваше повідомлення
Мої слова "без хамства і лозунгів" стосувалися не Ваших розвідок, а деяких Веб-форумів (американських), де християни не ведуть дискусії, а тільки лають інших і використовують при цьому не аргументи, а самісінькі лозунги. Форум, де люди обговорювали теорію Лаудера ("пере-поховання") вразив мене, як НЕ такий, а більш-менш культурний, спокійний.2007.03.21 | Анатоль
Що не напишу, - вже хтось написав. Кидаю це діло.
2007.03.21 | Георгій
Не кидайте ні в якому разі!
Так взагалі про все можна сказати, що це "вже хтось зробив..."