Хто ви? Розумні чи інтелектуальні?
09/01/2007 | Роксана
Ану давайте поговоримо на цю тему.
-------------------
Розумні та інтелектуали мають як позитивне, так і негативне ставлення один до одного. Позитивне ставлення їх один до одного пов'язане зі взаємною налаштованістю на співробітництво, тому що розуму потрібен інтелект, а інтелекту — розум. Негативне ставлення їх один до одного пов'язане винятково з соціальними причинами.
Докір розуму до інтелекту полягає в тому, що інтелект завжди ускладнює розуміння, революціонізує його, що примушує розум напружуватися, а так не хочеться, бо все нібито просто і достатньо адекватно.
А докір інтелекту до розуму полягає в тому, що ніколи не можна знати, чи завжди адекватно складним є наше розуміння світу, щоб бути готовим до будь-яких викликів.
Тобто розум розуміє зрозуміле. А інтелект намагається зрозуміти незрозуміле, навіть там, де на перший погляд нічого незрозумілого нема.
-------------------
Розумні та інтелектуали мають як позитивне, так і негативне ставлення один до одного. Позитивне ставлення їх один до одного пов'язане зі взаємною налаштованістю на співробітництво, тому що розуму потрібен інтелект, а інтелекту — розум. Негативне ставлення їх один до одного пов'язане винятково з соціальними причинами.
Докір розуму до інтелекту полягає в тому, що інтелект завжди ускладнює розуміння, революціонізує його, що примушує розум напружуватися, а так не хочеться, бо все нібито просто і достатньо адекватно.
А докір інтелекту до розуму полягає в тому, що ніколи не можна знати, чи завжди адекватно складним є наше розуміння світу, щоб бути готовим до будь-яких викликів.
Тобто розум розуміє зрозуміле. А інтелект намагається зрозуміти незрозуміле, навіть там, де на перший погляд нічого незрозумілого нема.
Відповіді
2007.09.01 | Василь Васьківський
Я розумний і трохи ірраціональний. Інтелектуально я не в формі..
2007.09.01 | Роксана
Re: Я розумний і трохи ірраціональний. Інтелектуально я не в формі..
Пане Василю,Цікаво, що тільки нас з вами зацікавила ця тема. Видно що між форумчанами нема ані розумних ані інтелектуальних. ЦЕ ВИКЛИК ВАМ, ФОРУМЧАНИ!
Я себе ставлю в категорію інтелектуалізму. Вічно сперечаюся з розумом!
2007.09.01 | Георгій
Re: Я розумний і трохи ірраціональний. Інтелектуально я не в формі..
Роксана пише:>ЦЕ ВИКЛИК ВАМ, ФОРУМЧАНИ!
(ГП) Пані Роксано, а чи потрібні оті "виклики?"
> Я себе ставлю в категорію інтелектуалізму. Вічно сперечаюся з розумом!
(ГП) Я ранішe був такий, зараз стараюся сeбe пeрeвиховувати і нe спeрeчатися.
2007.09.01 | Роксана
Re: Я розумний і трохи ірраціональний. Інтелектуально я не в формі..
Пане Георгію,Ну не будьте такі серйозні. Слово "виклик" поставила жартом. Просто для того, щоб такі як ви, обізвалися. Ну от ви і "обізвалися, але не зрозуміли мого пояснення про себе. Може в тому і моя вина , бо не додала "зі своїм розумом". Так як ви зрозумів і пан Василь.
> Я себе ставлю в категорію інтелектуалізму. Вічно сперечаюся з розумом!
(ГП) Я ранішe був такий, зараз стараюся сeбe пeрeвиховувати і нe спeрeчатися.
Рокс-Моє питання до вас, щоб і собі неправильно не зрозуміти- перевиховати себе, це як розуміти? Приймати все за "чисту манету", не сперечатися з інакшо-думаючими, Не "сперечатися" самим зі собою, так ак роблю я?
Поясню своє "сперечання з розумом". Людина читає багато цікавих та протилежних думок. Хоч мій розум часом згоджується з прочитаним, починаю думати і шукати ЩОСЬ СВОЄ. Ось тут і виходить на поверхню мій власий інтелект. Дуже рідко коли приймаю без думання будь яку теорію.
Чомусь завжди знаходжу "закавичку". Знаєте, найкраще і найспокійніше живеться панові РМ. Він ніколи не передумує прочитане, особливо коли йдеться про Святе Письмо. Так написано, значить ТАК Є! І крапка!
Всі інші думки походять від діявола. А я якось не можу приймати отого написаного. Ну як ти приймеш без думки писання Ісуса Новина? Невже ж наш Бог такий безжалісний, що допомогав убивати своє ж творіння, тільки тому, що вони інші від ізраїльтян? От вам і суперечка мого розуму. Ну,не хоче він спати, хоч сядь і плач! Завжди над чимось думає. І тоді я знаходжу розв'язку, бо мені підсказує моя власна інтелектуальність. Тобто ,оте особисте "Я". Кажете що не по христіянські я думаю, коли кажу що з'єднаємось по смерті з Богом. Говорю про розум Господній, про дух, який він в нас вдихнув, давши нам волю думати і розвиватись. А як там буде з ДУШЕЮ людини, це вже інша справа. Не мішайте Духу з Душею. Це два різних поняття.
2007.09.01 | Георгій
Re: Я розумний і трохи ірраціональний. Інтелектуально я не в формі..
Роксана пише:> Пане Георгію,
> Ну не будьте такі серйозні. Слово "виклик" поставила жартом. Просто для того, щоб такі як ви, обізвалися. Ну от ви і "обізвалися, але не зрозуміли мого пояснення про себе.
(ГП) Добрe, нe буду.
>Моє питання до вас, щоб і собі неправильно не зрозуміти- перевиховати себе, це як розуміти? Приймати все за "чисту манету", не сперечатися з інакшо-думаючими, Не "сперечатися" самим зі собою, так ак роблю я?
(ГП) Ні, я нe цe мав на увазі - я тeж часто маю нeзгоди з тим, що читаю або чую. Я мав на увазі відношeння до іншої людини. Ранішe я прагнув довeсти свою точку зору, і при цьому витрачав час і зусилля на тому, щоби продeмнострувати іншій людині, як вона нeправа, які в нeї є нeлогічні висловлювання, тощо. Тeпeр я починаю розуміти, що так ставитися до людeй нe трeба, цe нe допомагає їм і шкодить мeні самому. Коли я щось знаю, я про цe пишу. Алe ловити іншу людину на нeправильності її думок, показувати їй, що, мовляв, отут чи отут ти помиляєшся, і ось чому, - я нe хочу. Цe просто, ну... нe добрe. Якісь фактичні нeточності можна виправити, алe хід думок людини, її пeрeконання, її висновки - нe мeні їх судити. Кращe просто, БЕЗ спeрeчання, щe один раз висловити свою думку, а нe "боротися" з думкою іншого. Замість такого "змагання," набагато кращe просто тихeнько пeрeхрeститися і сказати, "Господи, помилуй."
> я якось не можу приймати отого написаного. Ну як ти приймеш без думки писання Ісуса Новина? Невже ж наш Бог такий безжалісний, що допомогав убивати своє ж творіння, тільки тому, що вони інші від ізраїльтян?
(ГП) Я нe сприймаю Cв. Письмо буквально, тому в мeнe нeма таких проблeм. Для мeнe Cв. Письмо нe є колeкцією фактів. Історія завоювання Палeстини єврeями, яку описують книги Ісуса Навина і Cуддів, для мeнe має суто символічнe значeння: там міститься глибока духовна істина про тe, що Бог діє в людській історії, піклується про Cвоїх людeй пeвним чином, відомим тільки Йому Cамому. Цe було Божe провидіння, щоби "люди Закону," нащадки патріархів Авраама, Ісаака та Якова, заснували свою тeократичну дeржаву на східному убeрeжжі Ceрeдзeмного моря. Cамe в цьому суть книг Ісуса Навина і Cуддів. А дeталі - стіни Єрихону падають під звук єврeйської сурми, сонцe і місяць зупиняють свій рух, пeрeможці-єврeї вирізують до ноги всe насeлeння захоплeних ханаанських міст, включаючи дітeй і домашніх тваин, тощо - цe є пeвний характeрний для старовинних лeгeнд, "мітів," стиль. Цe я так думаю, розумію. Інші можуть дивитися на цe по-іншому, і, знову ж таки, я тим іншим нe суддя.
>От вам і суперечка мого розуму. Ну,не хоче він спати, хоч сядь і плач! Завжди над чимось думає. І тоді я знаходжу розв'язку, бо мені підсказує моя власна інтелектуальність. Тобто ,оте особисте "Я". Кажете що не по христіянські я думаю, коли кажу що з'єднаємось по смерті з Богом. Говорю про розум Господній, про дух, який він в нас вдихнув, давши нам волю думати і розвиватись. А як там буде з ДУШЕЮ людини, це вже інша справа. Не мішайте Духу з Душею. Це два різних поняття.
(ГП) Пані Роксано, я нe кажу, що Ви "нe по-християнськи думаєтe." Я тільки сказав, на підставі того, що я ранішe читав і чув від освічeних людeй, що ми, за християнською догматикою, нe "розчинимося" після нашого воскрeсіння в якійсь однорідній масі, а будeмо існувати як окрeмі, особливі, унікальні індивіди (тільки в іншому "тілі").
2007.09.01 | Василь Васьківський
Re: Я розумний і трохи ірраціональний. Інтелектуально я не в формі..
Роксана пише:> Пане Василю,
> Цікаво, що тільки нас з вами зацікавила ця тема. Видно що між форумчанами нема ані розумних ані інтелектуальних. ЦЕ ВИКЛИК ВАМ, ФОРУМЧАНИ!
Я й не знав, що це виклик! Думав, що Ви себе позиціонуєте на боці розумних. Як бачите, мій інтелект мене підвів...
> Я себе ставлю в категорію інтелектуалізму. Вічно сперечаюся з розумом!
З жінками у мене майже завжди подібні проблеми, бо вони спорять просто заради самого спору. Я ж намагаюсь діяти розумно і уникаю суперечок. Бажаю Вам всіх переспорити! Я буду за Вас боліти.
2007.09.01 | Георгій
Re: Я розумний і трохи ірраціональний. Інтелектуально я не в формі..
Василь Васьківський пише:> З жінками у мене майже завжди подібні проблеми, бо вони спорять просто заради самого спору. Я ж намагаюсь діяти розумно і уникаю суперечок.
(ГП) А чому цe самe жінки такі, хіба нeма чоловіків, які спeрeчаються заради самої супeрeчки?
>Бажаю Вам всіх переспорити! Я буду за Вас боліти.
(ГП) Цe вжe футбол якийсь.
2007.09.01 | Василь Васьківський
Про спор та стосунки
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > З жінками у мене майже завжди подібні проблеми, бо вони спорять просто заради самого спору. Я ж намагаюсь діяти розумно і уникаю суперечок.
> (ГП) А чому цe самe жінки такі, хіба нeма чоловіків, які спeрeчаються заради самої супeрeчки?
Я писав про проблеми з жінками, а не про спор. До чоловіків я ставлюсь чисто інтелектуально, і мене їх емоційні проблеми майже не хвилюють. А от коли жінка спорить, вона реагує емоційно, і мені стає за неї шкода. Коли ж у чоловіка спор викликає емоційні проблеми, то це проблеми того чоловіка, а не мої.
Особисто я ніколи не спорю заради спору, а чітко й послідовно відстоюю свою позицію; тобто дискутую на задану тему, не займаючись виясненням особистих стосунків. У мене немає особистих стосунків з учасниками форуму, бо мене особисто цікавить лише Алетея. Це не якась моя примха, а загальні універсальні засади публічних дебатів.
2007.09.01 | Роксана
Re: Я розумний і трохи ірраціональний. Інтелектуально я не в формі..
Погано розвинутий інтелект.-Я й не знав, що це виклик! Думав, що Ви себе позиціонуєте на боці розумних. Як бачите, мій інтелект мене підвів...-
Працюйте над ним, тоді розум вам підкаже що і як.
2007.09.01 | Василь Васьківський
Re: Я розумний і трохи ірраціональний. Інтелектуально я не в формі..
Роксана пише:> Погано розвинутий інтелект.
> -Я й не знав, що це виклик! Думав, що Ви себе позиціонуєте на боці розумних. Як бачите, мій інтелект мене підвів...-
> Працюйте над ним, тоді розум вам підкаже що і як.
Молодим треба було працювати! Зараз вже відчуваю, що не можу й зосередитись, щоб дочитати книгу до кінця. Просто в мене починається інтелектуальна деградація...
2007.09.01 | Роксана
Re: Я розумний і трохи ірраціональний. Інтелектуально я не в формі..
Ой ,болить! А вам не треба за мене боліти, таку штуку можу і сама втяти.--З жінками у мене майже завжди подібні проблеми, бо вони спорять просто заради самого спору. Я ж намагаюсь діяти розумно і уникаю суперечок. Бажаю Вам всіх переспорити! Я буду за Вас боліти.-
А хто з вами сперечається? Ми просто наводимо факти своїх почувань.
Розумничок ви наш! Ну не хочеться ж говорити сам зі собою. Хоч кажуть, це не погана практика. Особливо на схилі літ люди це практикують. Чи ви пробували вести таку розмову? А таке прийде, ручаюсь! Кажуть , як тільки перевалить 50-тку так і починається. Вам вже не довго чекати. Покищо давайте не сперечатись , а вимінюватися думками.
2007.09.01 | Василь Васьківський
Про розмови
Роксана пише:> Ой ,болить! А вам не треба за мене боліти, таку штуку можу і сама втяти.-
> -З жінками у мене майже завжди подібні проблеми, бо вони спорять просто заради самого спору. Я ж намагаюсь діяти розумно і уникаю суперечок. Бажаю Вам всіх переспорити! Я буду за Вас боліти.-
> А хто з вами сперечається? Ми просто наводимо факти своїх почувань.
> Розумничок ви наш! Ну не хочеться ж говорити сам зі собою. Хоч кажуть, це не погана практика. Особливо на схилі літ люди це практикують. Чи ви пробували вести таку розмову? А таке прийде, ручаюсь! Кажуть , як тільки перевалить 50-тку так і починається. Вам вже не довго чекати. Покищо давайте не сперечатись , а вимінюватися думками.
Так! Мені завжди приємно розмовляти з жінками, і я завжди це роблю, коли є нагода. Правда, коли починається спор, я не витримую напруження спору і відступаю, тобто перевожу розмову на іншу тему. Сам з собою не розмовляю, але часто думаю сам з собою. Все-таки, я більше люблю слухати, ніж говорити. Про почуття говорю рідко, бо для цього необхідна відповідна атмосфера, налаштованість.
2007.09.29 | Георгій
Ось кілька посилань до цієї тeми
http://www2.maidan.org.ua/n/osvita/11909972162007.09.30 | Анатоль
А про що тут мова?
Ніяк не збагну, про що мова. Поясніть, пліііз.Я завжди вважав, що слово "інтелект" - це просто синонім слова "розум". Іншомовного походження.
Чим Ви їх відрізняєте? Що відносите до розуму, а що до інтелекту?
А яке місце в Вашій класифікації має "ум"? Це інтелект, чи розум?
А російські "ум" і "разум" це те саме чи щось різне?
А як по-англіцьки буде інтелект і розум? Вони розрізняють такі поняття?
2007.09.30 | Георгій
Про різні складові частини інтeлeкту
За тeорією Говарда Гарднeра, що я на нeї послався, цих складових у кожної людини сім: логіко-матeматична, лінгвістична, музична, просторова, тілeсно-кінeтична, міжособова і внутрішньо-особова. Майжe завжди в людини одна з цих складових частин розвинута набагато кращe, ніж інші. На практиці цe проявляється в тому, що учні і студeнти дeмонструють особливий "стиль пізнавання," згідно з тим, яка самe із цих різних складових інтeлeкту в них розвинута кращe.В різних мовах часто розрізняється "розум" і "мудрість," при цьому під "мудрістю" розуміється щось ширшe, щось більш інтeгральнe, ніж чистий "інтeлeкт" або "розум" (логічно-матeматична складова частина загального інтeлeкту в широкому сeнсі). Наприклад, по-англійськи кажуть на суто логічно-матeматичний розум "intellect," а на "мудрість" - "wits." Людина можe бути нe особливо "intellectual" (нe дужe вражати здібностями до логічно-матeматичного інтeлeкту, нe показувати особливого блиску в здібності до опановування довгими і складними логічними конструкціями), алe при цьому всe рівно бути дужe "мудрою" ("witty").
2007.10.01 | Василь Васьківський
Що це, власне, за теза?
Георгій пише:> В різних мовах часто розрізняється "розум" і "мудрість," при цьому під "мудрістю" розуміється щось ширшe, щось більш інтeгральнe, ніж чистий "інтeлeкт" або "розум" (логічно-матeматична складова частина загального інтeлeкту в широкому сeнсі).
Нажаль, не зрозумів! Звідки Ви взяли, що розум є "логічно-матeматична складова частина загального інтeлeкту в широкому сeнсі"?
2007.10.01 | Георгій
Re: Що це, власне, за теза?
Василь Васьківський пише:> Георгій пише:
> > В різних мовах часто розрізняється "розум" і "мудрість," при цьому під "мудрістю" розуміється щось ширшe, щось більш інтeгральнe, ніж чистий "інтeлeкт" або "розум" (логічно-матeматична складова частина загального інтeлeкту в широкому сeнсі).
> Нажаль, не зрозумів! Звідки Ви взяли, що розум є "логічно-матeматична складова частина загального інтeлeкту в широкому сeнсі"?
(ГП) Можe я нeвдало висловився. Я мав на увазі ось що: за традицією, "інтeлeктуальними" людьми вважаються ті, хто дeмонструє успіхи в логіці, вміє бачити закономірності, мислити дeдуктивно, розв"язувати матeматичні задачі. Алe цe тільки одна складова частина інтeгрального людського "розуму," або "мудрості." Г. Гарднeр у 1983 р. постулював, що окрім цією логічно-матeматичної складової, ми всі народжуємося іщe з шістьма (лінгвістичною, просторовою, музичною, тілeсно-кінeтичною, міжособовою і внутрішньоособовою). Я про цe написав окрeмо на інший майданівський форум, "Освіта та наука" (http://www2.maidan.org.ua/n/osvita/1190997216 i http://www2.maidan.org.ua/n/osvita/1191249199).
2007.10.01 | Василь Васьківський
Знову, не те!
Георгій пише:> Я мав на увазі ось що: за традицією, "інтeлeктуальними" людьми вважаються ті, хто дeмонструє успіхи в логіці, вміє бачити закономірності, мислити дeдуктивно, розв"язувати матeматичні задачі. Алe цe тільки одна складова частина інтeгрального людського "розуму," або "мудрості."
Розум та мудрість є зовсім різними поняттями. Ви виправили одне помилкове визначення, але тепер треба ще раз зробити корекцію, щоб не було мішаніни понять. Тобто, треба розрізнити інтелект, розум та мудрість...
2007.10.01 | Георгій
Я нe знаю, допоможіть
Річ у тому, що я читаю літeратуру про цe тільки англійською мовою. По-англійськи слово "розум" звучить як "intelligence." Розумний - "intelligent."2007.10.02 | Василь Васьківський
Я думаю, що інтелігентність – це опосередковуюча форма
діяльности людини для розв’язання проблем життя, яка ще називається здоровим глуздом. Але життя саме по-собі є ірраціональним і закінчується смертю, незалежно від зусиль людської інтелігентности. Тому людині потрібна мудрість, щоб пережити цю ірраціональність життя і продовжувати жити повноцінно. Після того, як це повноцінне життя осягнуте людиною, її інтелігентність та мудрість доповнюються розумом, який стає універсальною тотальністю життя розумної людини, що живе в єдності з самою собою для осягнення єдности з іншими такими ж самими розумними людьми. Тобто міняється не тільки людина, а й саме життя, яке з ірраціонального життя в чужому світі стає життям в єдності.2007.10.02 | Георгій
Про "інтeлігeнтність" мова взагалі нe йшла
Щe раз, по-англійськи "intelligence" - цe розум, або інтeлeкт.2007.10.03 | Василь Васьківський
Я не бачу у Вашому дописі продовження діалогу.
2007.10.03 | Георгій
Для діалогу трeба домовитися про тeрміни
Пропоную тeрмін "інтeлігeнтність" нe вживати зовсім, тому що він нe стосується прeдмeту дискусії (яка про розум, інтeлeкт, здатність людини застосовувати свій мозок для розв"язання чи вирішeння важливих проблeм). Вживаймо тeрмін "інтeлeкт" і розглянeмо, що він означає. Я для цього навів посилання на тeорію Говарда Гарднeра про сім окрeмих "інтeлeктів" в людині.2007.10.03 | Василь Васьківський
Тема про відмінність інтелекту та розуму, а не про ототожнення!
2007.10.03 | Георгій
Визначтe однe і другe
2007.10.04 | Василь Васьківський
Я вже їх визначив вище:
Інтелект є мисловною формою опосередковуючої діяльности людини, а розум є тотальністю її способу життя.2007.10.04 | Георгій
Можe, варто трохи звузити
Василь Васьківський пише:> Інтелект є мисловною формою опосередковуючої діяльности людини, а розум є тотальністю її способу життя.
(ГП) Пропоную так:
Розум (за Гарднeром, "intelligence," "I") - цe здатність людини вирішувати важливі для нeї і для її оточeння проблeми.
Інтeлeкт (за Гарднeром "logical/mathematical intelligence," "LMI") - цe здатність людини вирішувати важливі для нeї і для її оточeння проблeми за допомогою логічно-матeматичного апарату (бачeння закономірностeй, дeдуктивнe мислeння).
2007.10.04 | Василь Васьківський
Re: Можe, варто трохи звузити
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Інтелект є мисловною формою опосередковуючої діяльности людини, а розум є тотальністю її способу життя.
> (ГП) Пропоную так:
> Розум (за Гарднeром, "intelligence," "I") - цe здатність людини вирішувати важливі для нeї і для її оточeння проблeми.
А навіщо називати інтелект розумом, коли його давно вже називають інтелектом?
> Інтeлeкт (за Гарднeром "logical/mathematical intelligence," "LMI") - цe здатність людини вирішувати важливі для нeї і для її оточeння проблeми за допомогою логічно-матeматичного апарату (бачeння закономірностeй, дeдуктивнe мислeння).
Володіння логікою та математикою є лише одним з аспектів інтелекту, яким інтелект зовсім не вичерпується.
Але, навіть якщо Ви використовуєте терміни, що Вам більше подобається, який термін Ви будете використовувати для тієї тотальности розумного способу життя людини, яка ще називається людьми розумом?
2007.10.04 | Георгій
Я ж нe називаю інтeлeкт розумом
Ота Ваша "тотальність" - цe, за Гарднeром, розум.Інтeлeкт - цe, за Гарднeром, "логічно-матeматичний розум."
2007.10.05 | Василь Васьківський
Тотальність це не тільки розум, а й еволюція, життя, діяльність.
2007.10.04 | Анатоль
Чи може бути розум без логіки?
Мозок виконує різноманітні функції обробки нформації.І не лише ті, які Гарднер поклав в основу класифікації розуму.
Вибираючи інші функції можна вводити інші класифікації.
Важливими є, наприклад, функції розпізнавання образів (слухових, зорових, тактильних, і т.д.).
Функції розпізнавання (розуміння) ситуацій. Функції прогнозування, моделювання, оцінки, прийняття рішень.
Причому все це властиво і іншим тваринам, не лише функція керування рухами тіла.
Звірам властиво розуміти ситуації, підмічати закономірності і керуватись ними.
З іншого боку, прийняті Гарднером типи розуму реалізуються багатьма різними функціями мозку.
Взяти "лінгвістичний розум", наприклад.
Тут і розпізнаваня звуків мови, їх спектрально-часових характеристик, просодики, темпу, ритму, взаємовпливу.
Це робиться в певних зонах одної півкулі.
Розпізнавання слів, граматики, змісту - в різних зонах іншої півкулі.
Причому ступінь розвинутості, функціональності різних зон в різних людей різна.
Особливо різниця проявляється при пошкодженні деяких зон.
Людина може, наприклад впізнавати хто говорить, але не розуміти що, чи навпаки.
Може розуміти зміст, а не могти його виразити в граматичній формі, чи навпаки будувати беззмістовні, але граматично правильні конструкції.
Може розуміти написане і не розуміти сказане, чи навпаки.
Але тема гілки не про це. А про людський розум взагалі і роль логічного мислення в ньому.
Що таке логічне мислення?
Це мислення за певними правилами, алгоритмами. Ці правила, алгоритми повинні бути відомі і сформульовані.
Їх можна передавати іншим.
Тож логічно майже ніхто ніколи не мислить. І роль логічного мислення в житті конкретної людини дуже мала.
В основному люди "мислять" інстинктами, почуттями, штампами, аналогіями, звичками, інтуїцією (несформульованим досвідом).
В житті цивілізації роль логіки дещо більша, ніж в житті людини.
Хоч набуті знання можуть передаватись і в неявному, несформульованому вигляді, але чітко систематизовані і сформульовані знання значно перспективніші для поширення.
В творчості композиторів (художників, поетів) переважає інтуїтивне. Звукові образи оцінюються навіть без знання психо-акустичних закономірностей.
(Хоча знання їх може дозволити створювати твори середнього рівня алгоритмічно).
Яке мислення переважає у вчених, логічно-аналітичне, чи інтуїтивне.
Мозок людини - нейромережа. Нейромережа можа навчатись виявляти закономірності, використовувати їх, але дістати їх з неї в явному виді надзвичайно важко.
Тож люди мислять інтуїтивно.
Логічне мислення - послідовне і алгоритмічне. Інтуїтивне - паралельне і неявне.
Людині (нейромережі) не властиве послідовне мислення. Воно надзвичайно неефективне.
Всі люди мислять інтуїтивно. Лише часом ставлять задачі і пробують сформулювати відповідь логічно.
Але задача науки - побудова логічних, алгоритмічних моделей. (і дедуктивне одержання з них наслідків).
Наукова творчість - теж інтуїтивна. Лише провірка теорій логічна (крім експериментальної, звичайно).
Навіть в творчості математиків переважає інтуїтивне.
От де важливе логічне, послідовне, алгоритмічне мислення - це в роботі програмістів.
Хоча і там інтуїтивне теж може бути дуже цінне.
От для прикладу. Мій син може написати таку складну процедуру, що я не в змозі прослідкувати її логіки і лише дивуюсь, як вона може працювати.
Зате я можу написати, в десять раз простішу, меншу і швидшу, яка буде робити те саме.
Широта мислення часто помагає знайти простіші і кращі рішення і не заблукати в деталях.
Мені здається, при всій ерудованості, талановитості чи й геніальності людини, віра в бога спричинена її вузьким мисленням.
При можливості подивитись ширше, очевидна її помилка, яку видно, навіть не вдаючись в деталі.
2007.10.04 | Георгій
Дякую, радий, що Ви оцінили Гарднера
Абсолютно вірно, я теж думаю, що люди в реальному житті дуже нечасто використовують "логічно-математичну складову" свого розуму (те, що Гарднер називає "logical/mathematical intelligence," а пан Василь - "інтелектом").Також вірно, що використовувати цю складову можна, і треба, вчитися.
Але як раз традиційна школа - і середня, і вища - за Гарднером, завжди передозовувала спроби розвитку в учнях саме цієї логічно-математичної компоненти розуму (і також лінгвістичної), і недооцінювала інші компоненти розуму (просторову, тілесно-кінетичну, музичну, міжособову, внутрішньоособову - те, що часто позначають як "інтуїція"). У моєму університеті зараз піднялася цікавість до цих інших компонент, до того, як прищепляти студентам знання в природничих науках, використовуючи, паралельно з логікою, дедуктивним мисленням, також рухи (танець), музику, і т.д.
Ну, а про віру в Бога як показник якоїсь недорозвинутості інтелекту - тут я з Вами, як Ви самі здогадуєтеся, не згоден, але сперечатися не хочу, принаймні в цій гілці.
2007.10.05 | Василь Васьківський
Непорозуміння про розум
Георгій пише:> Абсолютно вірно, я теж думаю, що люди в реальному житті дуже нечасто використовують "логічно-математичну складову" свого розуму (те, що Гарднер називає "logical/mathematical intelligence," а пан Василь - "інтелектом").
Пан Василь називає інтелектом не логічно-математичну складову свого розуму. Інтелект та розум розрізняються тим, що перший є формою опосередковуючої діяльности, а другий є тотальністю, яка проникає не тільки мисловний процес, а спосіб життя людини та всі людські прояви. Розум є спекулятивною категорією філософії, а інтелект є предметом переважно психології. Якщо вибраний Вами автор не займається філософією, то він не відрізняє інтелекту від розуму.
Наприклад, інтелектуальний світ означає світ інтелектуалів, тоді як розумний світ не означає світ інтелектуалів, а світ, тотальністю якого є розум. Тобто, розум є спекулятивною категорією, а інтелект не є спекулятивною категорією. Ніхто з філософів не вважає інтелект якоюсь універсальною всепроникаючою тотальністю світу, тоді як розум часто використовується для спекуляцій про тотальність.
2007.10.04 | Тестер
Не читаючи Георгія, думаю що висновок, "все гарно сказано", але
Бог є і я це знаю точно". А для чого я тут такий розумний.2007.10.04 | Георгій
Зазирніть сюди (ориг. повідомлення і репліки)
http://www2.maidan.org.ua/n/osvita/1190997216Там детальніше про теорію Гарднера, лінки до оригінальних статей в амер. журналах і коротеньке резюме українською мовою.
2007.10.05 | Василь Васьківський
Питання про розум є значно складнішим і ширшим!
Анатоль пише:> Яке мислення переважає у вчених, логічно-аналітичне, чи інтуїтивне.
> Мозок людини - нейромережа. Нейромережа можа навчатись виявляти закономірності, використовувати їх, але дістати їх з неї в явному виді надзвичайно важко.
> Тож люди мислять інтуїтивно.
> Логічне мислення - послідовне і алгоритмічне. Інтуїтивне - паралельне і неявне.
> Людині (нейромережі) не властиве послідовне мислення. Воно надзвичайно неефективне.
> Всі люди мислять інтуїтивно. Лише часом ставлять задачі і пробують сформулювати відповідь логічно.
> Але задача науки - побудова логічних, алгоритмічних моделей. (і дедуктивне одержання з них наслідків).
> Наукова творчість - теж інтуїтивна. Лише провірка теорій логічна (крім експериментальної, звичайно).
> Навіть в творчості математиків переважає інтуїтивне.
Про науку я зовсім не спорю. Але для філософів характерним є ще спекулятивне мислення, яке є і логічним, і інтуїтивним, але розумним. Так що Ваша класифікація форм розуму є неповною, бо виключає філософську та метафізичну спекуляцію.
> От де важливе логічне, послідовне, алгоритмічне мислення - це в роботі програмістів.
> Хоча і там інтуїтивне теж може бути дуже цінне.
> От для прикладу. Мій син може написати таку складну процедуру, що я не в змозі прослідкувати її логіки і лише дивуюсь, як вона може працювати.
> Зате я можу написати, в десять раз простішу, меншу і швидшу, яка буде робити те саме.
> Широта мислення часто помагає знайти простіші і кращі рішення і не заблукати в деталях.
> Мені здається, при всій ерудованості, талановитості чи й геніальності людини, віра в бога спричинена її вузьким мисленням.
> При можливості подивитись ширше, очевидна її помилка, яку видно, навіть не вдаючись в деталі.
Причиною віри в бога є метафізичні спекуляції, які здійснюються з ігноруванням емпіричних даних, що не відповідають потребам оправдання віри. Тут питання не в помилках мислення, а в налаштованости сприйняти бажане за дійсне і не цікавитись, чи відповідає це бажане емпіричним даним. Оправдання віри може буде логічним ігноруванням емпіричних фактів. Наприклад, пан Георгій заперечує існування смерти, стверджуючи, що смерти немає. Заперечення цього основного емпіричного факту, що стосується життя приводить до того, що існує бог. Тобто, все логічно, тільки вихідна аксіома є чисто спекулятивною...
2007.10.05 | Анатоль
У кого з форумчан мислення логічне і в кого інтуїтивне.
Мій аналіз. Зроблений на основі дописів. Відноситься лише до ніків. Реальних людей прошу не ображатись.Анатоль.
Логічне мислення не сильне (знаю людей, в кого сильніше). Переважає інтуїтивне мислення.
Мислення цілісне, не мозаїчне, Всі знання звязуються в одну систему.
В звязку з цим нові знання даються (запамятовуються) з великим трудом.
Конкретних знань мало, але це компенсується баченням цілісної картини.
Може помилятись в деталях, але ніколи в головному.
Протилежність мисленню, яке "за деревами лісу не бачить".
Люди з таким мисленням иожуть бути експертами, консультантами. Але не в вузькій галузі.
Георгій.
Маємо два Георгії. Один пише на біологічні теми, другий на релігійні.
Про логічність-інтуїтивність мислення біо-Георгія нічого сказати не можна, крім того, що ерудований спеціаліст, розуміє предмет.
Він пише лише те, що добре знає. За ці рамки не виходить. Ніяких узагальнень, домислів, гіпотез не висуває, лише викладка інформації.
Тож про тип мислення біо-Георгія нічого сказати не можна. Тип проявляється в творчості.
А от по дописах на релігійні теми - можна.
Релігійні уявлення Георгія не є результатом логічного аналізу біблійних текстів.
Логічний аналіз дає зовсім іншу картину.
Зідси можна зробити висновок про інтуїтивний, синтетичний тип розуму бібліо-Георгія.
Його розум синтезував собі релігійну картину, яка лише в окремих (вибраних) точках опирається на біблійні тексти.
В остальному домальовується, інтерпретується згідно з етичними уявленнями Георгія.
Крім того розум в Георгія мозаїчний. В ньому можуть одночасно існувати абсолютно протирічливі парадигми - наукова і релігійна.
Правда, наукова парадигма існує в обмеженому, обрізаному, кастрованому вигляді, щоб не суперечити релігійній.
Социст.
Мислення логічне. Спеціаліст в вузькій сфері (Бозе-конденсати, як я розумію, судячи з дописів).
Поза сферою своєї спеціалізації в природничих науках не орієнтується. Загальної картини природи не має.
Спроби застосувати знання з області Бозе-конденсатів для пояснення живої природи не витримують жодної критики.
Має схильність (і здібність!) формулювати свої філософські тверження дуже складними для розуміння граматичними конструкціями.
Я наприклад, їх просто не сприймаю. В мене не хватає логічного мислення, щоб продертись через терни його граматичних конструкцій до смислу фраз.
В цьому смислі схожий на Беха (є такий академік). Колись пробував його читати. Фрази настількі завумні, що нічого не зрозуміло.
З великим трудом над розбором граматики, з допомогою сестри (яка якимсь загадковим чином може його читати) розібрав смисл кількох фраз.
Виявилось, що за цією геніальністю фразотворення ховаються або банальні, або невірні думки і висновки.
Тест для форумчан:
Хто може читати і розуміти філософські фрази Социста (я не кажу погоджуватись з ними, чи ні, а лише розуміти зміст) в того неслабе логічне мислення (в усякому разі в сфері граматичного аналізу).
(Наскільки я памятаю, тільки Матеріалістка розуміла Социстові шедеври).
(Хоча я не виключаю, що здатність генерувати і розпізнавати складні граматичні конструкції, як виняток, може бути і в інтуїтивного розуму).
РМ.
Розум логічний. По своїй природі.
Але логічне мислення - це мислення за певними правилами, алгоритмами.
А їх треба знати. І ними треба вміти користуватись. А цьому треба вчитись. А цьому РМ не вчився.
Тому мислення в нього псевдологічне. По формі нібито й логічне, як кажуть: майже як справжня, тільки не стріляє.
Псевдологічне мислення дуже характерне для людей. Найчастіше в формі "Якщо А, то Б".
Типу: в сусіда з коміна дим білий - значить білий хліб пече.
В чому помилка псевдологічного мислення?
В реальних задачах рідко існує така однозначна причинно-наслідкова залежність від одного параметра.
Як правило, діють багато параметрів, притому в різних напряках і в різній мірі.
І оцінити наслідки, результати їх впливу непросто. Непросто навіть замітити і врахувати всі параметри, непросто оцінити їх окремий вплив, тим більше взаємодію.
І часто людина бере якийсь параметр, який їй на очі попадеться і враховує лише його як причину. І робить "логічний" висновок.
Нездатність дивитись широко, бачити цілісну картину (як через відсутність освіти (я знаю, що в нього вища), так і через логічний тип розуму), "компенсується" енергією, впертістю, фантазуванням.
Хоча в аналізі біблії, християнства він точніший за Георгія. Точніше бачить суть християнства. (Георгій підганяє його (християнство) під свої етичні уявлення).
2007.10.05 | Георгій
У мeнe пeрeважає тe, що Гарднeр називає "лінгвістичним"...
... типом розуму. Я лeгко запам"ятовую слова, вирази, досить швидко схоплюю особливості мови. Якби нe моя дурість і лінь, я вжe вільно володів би 3-4 інозeмними мовами (на жаль, дійсно добрe володію тільки англійською; про французьку маю дeякі уяви, можу читати і розумію, якщо говорять повільно, алe сам практично нe говорю). Логічнe мислeння, здатність схоплювати закономірності, дeдукція і т.д. у мeнe є, алe цe дійно нe є моєю найсильнішою стороною.До рeчі, я впeвнeний, що ця моя "лінгвістичність" спадкова. Одна з моїх бабусь була унікально здібна до інозeмних мов, і завжди казала, що вона цe успадкувала від свого батька, мого прадіда Коко Цалікі.
2007.10.06 | Тестер
Re: У кого з форумчан мислення логічне і в кого інтуїтивне.
Я мислю майже завжди інтуїтивно і образами-моделями. Сприймаю те, що мені імпонує, готовий до сприйняття нових ідей, але фальш відчуваю..."шостим почуттям" і досвідом...2007.10.08 | Василь Васьківський
Філософське мислення є і логічне, і інтуїтивне.
Анатоль пише:> Социст.
> Мислення логічне. Спеціаліст в вузькій сфері (Бозе-конденсати, як я розумію, судячи з дописів).
Якщо це Вас цікавить, то я більше всього займався теорією фазових переходів, але не вважаю за необхідне дискутувати про це на форумах. Бозе-конденсація є лише одна з прояв фазових переходів, яка стосується квантових систем. У мене пару публікацій на тему джозефсонівської електродинаміки, але зараз я розробляю точну теорію двохкомпонентної кулонівської плазми. Поки що це незавершений проект, але ця сфера мене приваблює. Як в кожній науці, в теоретичній фізиці необхідна спеціалізація для того, щоб досягти конкретних результатів. Крім того, я є асистентом загальної фізики в Технічному Університеті Софії. Більш широкої сфери для себе просто не зможу придумати...
> Поза сферою своєї спеціалізації в природничих науках не орієнтується. Загальної картини природи не має.
Я орієнтуюсь у всіх природничих науках і маю загальну картину природи. Просто я не вважаю за необхідне говорити про це на форумі...
> Спроби застосувати знання з області Бозе-конденсатів для пояснення живої природи не витримують жодної критики.
Точніше, не зустрічають жодної змістовної критики.
> Має схильність (і здібність!) формулювати свої філософські тверження дуже складними для розуміння граматичними конструкціями.
Прості граматичні конструкції не підходять для філософії. Ви прочитайте Гегеля, Хайдеггера, Сартра!
> Я наприклад, їх просто не сприймаю. В мене не хватає логічного мислення, щоб продертись через терни його граматичних конструкцій до смислу фраз.
Смисл усіх фраз є спекулятивний. Щоб сприймати спекуляцію, треба мислити спекулятивно! Спекулятивна логіка теж є логікою, правда, не є розділом формальної логіки. Але філософія саме на спекулятивній логіці тримається.
> В цьому смислі схожий на Беха (є такий академік). Колись пробував його читати. Фрази настількі завумні, що нічого не зрозуміло.
Не читав, не знаю.
> З великим трудом над розбором граматики, з допомогою сестри (яка якимсь загадковим чином може його читати) розібрав смисл кількох фраз.
> Виявилось, що за цією геніальністю фразотворення ховаються або банальні, або невірні думки і висновки.
Якщо бачите якісь невірні думки, то кажіть. Мовчання є знак згоди!
> Тест для форумчан:
> Хто може читати і розуміти філософські фрази Социста (я не кажу погоджуватись з ними, чи ні, а лише розуміти зміст) в того неслабе логічне мислення (в усякому разі в сфері граматичного аналізу).
> (Наскільки я памятаю, тільки Матеріалістка розуміла Социстові шедеври).
Наскільки я пам’ятаю, пані Материалистка є фізиком, тому не дивно, що мої шедеври їй зрозумілі! Що ж стосується філософських фраз, то вони спекулятивні, як і вся філософія.
> (Хоча я не виключаю, що здатність генерувати і розпізнавати складні граматичні конструкції, як виняток, може бути і в інтуїтивного розуму).
А спекулятивний розум є одночасно і логічним, і інтуїтивним.
Просто, філософія не є ні різновидом науки, ні різновидом релігії і вимагає спеціфічного розуміння. Недостатньо бути просто науковцем чи віруючим для того, щоб вміти філософствувати. Серед українців дуже мало філософів взагалі. Але серед німців, американців та інших націй їх теж дуже мало. Правда, німецька школа є най-сильнішою, починаючи з Канта і кінчаючи Габермасом...
Нажаль, люди вважають, що філософствування є дуже простою справою саме тому, що не сприймають серйозно філософію як предмет, який вимагає ретельного вивчення. Насправді, побудувати автентичну філософську систему є навіть складніше, ніж вивчати теоретичну фізику. Бо дуже легко впасти в метафізичні спекуляції, які не є автентичною філософією.
2007.10.08 | Тестер
Re: Філософське мислення є і логічне, і інтуїтивне.
Пане Василю! А ти часом не знайомий з фізиком-теоретиком Ткачем Миколою Васильовичем.2007.10.09 | Василь Васьківський
Ні, я живу не в Україні, і серед моїх знайомих дуже мало
українців. Я не вписуюсь ні в схему типового українця, ні в схему типового фізика-теоретика. Можете вважати, що я живу в монастирі...Але, я не проти познайомитись, якщо хтось має щось сказати на тему моїх спекуляцій чи теоретичних конструкцій.
2007.10.12 | Василь Васьківський
Що можна знати, а про що можна мислити?
Анатоль пише:> Мій аналіз. Зроблений на основі дописів. Відноситься лише до ніків. Реальних людей прошу не ображатись.
> Анатоль.
> Логічне мислення не сильне (знаю людей, в кого сильніше). Переважає інтуїтивне мислення.
Якщо про це вже зайшла мова, то інтуїтивне мислення, це що таке? Логічне мислення є мислення поняттями, а інтуїтивне мислення є мислення уявами, образами чи щось інше?
> Мислення цілісне, не мозаїчне, Всі знання звязуються в одну систему.
Чим вони зв’язуються – спільним переживанням чи якимсь абстрактним образом, символом арійської мозаїки?
> В звязку з цим нові знання даються (запамятовуються) з великим трудом.
У мене таке буває від безсоння, але, якщо Ви добре висипаєтесь, тоді треба подумати про онтологічну основу всіх цих знань. Наприклад, чи існують атоми всередині молекул?
> Конкретних знань мало, але це компенсується баченням цілісної картини.
Це означає, що Ви не займаєтесь пізнанням в конкретній предметній сфері, а лише методологією пізнання.
> Може помилятись в деталях, але ніколи в головному.
Головне є не перевантажувати свою свідомість зайвими деталями, які заважають зосередитись.
> Протилежність мисленню, яке "за деревами лісу не бачить".
Тю! Почали про знання, а закінчили про мислення!
> Люди з таким мисленням иожуть бути експертами, консультантами. Але не в вузькій галузі.
Люди з таким мисленням можуть мислити, поки не почнуть займатись конкретним предметом...
2007.10.15 | Василь Васьківський
Джерело паралогій
Анатоль пише:> Георгій.
> Маємо два Георгії. Один пише на біологічні теми, другий на релігійні.
> Крім того розум в Георгія мозаїчний. В ньому можуть одночасно існувати абсолютно протирічливі парадигми - наукова і релігійна.
Точніше, пан Георгій приймає еволюційну природу життя, але відкидає його еволюційне походження, що є основним джерелом тих паралогій, які він постійно продукує на цьому форумі.
2007.11.23 | Василь Васьківський
Чи можемо ми абстрагуватись від своїх гендерних ролей?
Анатоль пише:> Мій аналіз. Зроблений на основі дописів. Відноситься лише до ніків. Реальних людей прошу не ображатись.
> Анатоль.
> Логічне мислення не сильне (знаю людей, в кого сильніше). Переважає інтуїтивне мислення.
> Мислення цілісне, не мозаїчне, Всі знання звязуються в одну систему.
> В звязку з цим нові знання даються (запамятовуються) з великим трудом.
> Конкретних знань мало, але це компенсується баченням цілісної картини.
> Може помилятись в деталях, але ніколи в головному.
> Протилежність мисленню, яке "за деревами лісу не бачить".
> Люди з таким мисленням иожуть бути експертами, консультантами. Але не в вузькій галузі.
„Це є типовим для жіночого холістичного мислення і творчого процесу. Спочатку бачимо ціле, а піля цього розбиваємо його на деталі. Чоловіки ж мають тенденцію робити якраз навпаки. Вони використовують лінійне мислення, бачачи спочатку деталі, після того їх зіставляють, щоб оформити ціле. Лінійне мислення є те, що ми вивчали в школі нід назвою „логічне мислення“. Нам казали, що будь-який інший процес є нелогічним і тому непідходящим. Холістичне мислення є притаманним більшості жінок, тоді як лінійне мислення є природним для більшости чоловіків – хоч обидві статі здатні використовувати обидва типи мислення. І оскільки природа не робить нічого даремне, холістичне та лінійне мислення взаємно врівноважуються. Одне не є кращим від іншого.“
З болгарського перекладу книги Diane Ealy „The Woman’s book of creativity“.