МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

(Р) панові +О (й усім зацікавленим в продуктивній розмові)

06/29/2008 | P.M.
+О пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1214553294
> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!


> (+О) пан Р.М. у роздумах про "иншотілесність" (не актуальну нам з Вами матеріальність) цілком логічно доходить до сповідування того, що людина була сотворена Богом з догріховного праху земного (з иншої матерії, аніж ми маємо тепер)
Первозданна іншість матерії в відсутності гріху. Гріх же робить тіло речовинним-біологічним себто плоттю.
Речовинна біологічна плоть тілом не є.
Ось непогано про це написано:

Следует подчеркнуть, что плоть не есть тело, но та низшая "часть", периферийная сторона души человека, которой он связан со своим телом – оживотворяющая или страстно-чувственная ее способность, по грехопадении ставшая тиранически господствовать в душе, подчинив себе ее высшие способности – разум и волю.
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1213703523
http://g-vik.narod.ru/2007/n36/07_36s9.htm


> (+О) якщо вже бути дослівним Бібліїстом, то прочитаймо без додавання особистих пояснень Бт.3,19: "...повернешся в землю, бо з неї ти узятий. Бо ти порох, - і до пороху вернешся" і подумаймо про те: в яку землю/порох ми вертаємося?/з якої землі ми узяті?
НЕ проклятої.

І до Адама сказав Він: За те, що ти послухав голосу жінки своєї та їв з того дерева, що Я наказав був тобі, говорячи: Від нього не їж, проклята через тебе земля! (Буття 3:17)


> (+О) І натяку на "иншотілесність" (неактуальну нам з Вами матеріальність тіл) - це вже пізніші додумування, пов`язані з грецькою філософією, про що трохи пізніше (неоплатонізм). Катехизм же НМД якраз чітко вказує на те, що Церква розуміє під "Образом Божим", на який людина сотворена (зверніть увагу: жодного натяку на вчення про "Божественне тіло"):
Як бачимо не те що натяк, прямі слова з Біблії проклята через тебе земля. Проклятість це і є пониженість/гріховність/смертність.
Про "божественість тіл" теж говориться в Євангелії.
Є небесні тіла й тіла земні, але ж інша слава небесним, а інша земним.
сіється тіло звичайне, встає тіло духовне. Є тіло звичайне, є й тіло духовне. (1-е Кор. 15:40,44)


> (+О) я грішний слідкую за тяглістю думки пана Юрія і цікаво, що Він (пан Р.М.) почав говорити про руки-ноги-инше у Бога перечитавши св.Василія http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html , який довів до абсурду (є такий метод заперечення) твердження про якусь подібність Бога до людини руками-ногами... і підсумовує: "...устрани из сердца непотребные выдумки (представления). Отбрось от себя мысли, не соответствующие величию Бога. Бог не имеет очертаний, Он прост..."
Саме про це й мова, що Бога не можемо сприймати оцією своєю периферійною стороною душі, виявленої у людині через непослух. Через те й не можемо собі уявляти Божі руки, ноги, уста, сідалищну частину в видимих ознаках.
Бо як пише Св. Василій Великий:

Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. Не может в смертном заключаться бессмертное, и смертное не может быть образом бессмертного. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

Й тому Божі руки, ноги й усе інше маємо пізнавати своїм духовним світосприйняттям, відкидаючи уяву зовнішньо-периферійну.


> (+О) мені, пані Роксоно, також не мала б значення присутність в Богові рук-ніг-инше, але це має значення для пана Р.М.-а у Його запереченні матеріальності (в актуальному нам з Вами значенні) людини, бо твердить про "иншотілесність" (відповідно "иншорукість-иншоногість...", а також, якщо продовжити логічний ланцюжок: иншозоряність, иншоземність, иншотваринність, иншорослинність тощо) і присутність "людяності" в Бога до Воплочення.
По-за усілякими сумнівами ЛЮДЯНІСТЬ присутня в Богові ОДВІЧНОМУ на Чий образ й сотворена людина душевно/тілесна.
Стверджувати що ЛЮДЯНІСТЬ у Бога з'явилася лише після Воплочення, а до того часу її в Бога не було, це взагалі, якщо по-правді сказати маразм.
По-перше Бог незмінний. Й Воплочення що сталося в ЧАСІ аж ніяк не здатне вплинути на Його вічну й незмінну сутність.
Окрім того, говорити що у Бога немає рук, ніг означає перечити Святому Письму, де неодноразово говориться про Божу десницю, уста, ноги. Зрештою перечити самому Символу Віри, де сказано: і сидить праворуч Отця. Про Чию ж як не Божу правицю йде мова?


> (+О) Церковний Катехизм є спрощеним формулюванням Віри і не покликаний давати детального опису відповіді на єресі, що були присутні в історії Церкви а формулює Віру, навчаючи своїх священиків її пояснювати, що і роблю, але пан Р.М. не довіряє моїм словам
Звик покладатися на Слово Боже, котре вірно висвітлюється в Катехизмі.
Довіряю ж тим людям, котрі здатні відповідати за свої слова.


> (+О) або просто уникає, нажаль, читати-коментувати подані мною грішним церковні матеріали/документи, які можуть пояснити проблематичність Р.М.-ових висновків
Як бачите не уникаю й даю відповідь на допис, у якому згадуєте мене, хоч мені й не адресований.
Сподіваюся, що й ви не уникатимете відвертої й виваженої розмови й на цей раз вестимете її напряму.



p.s. Пане +О, коли бжаєте, можете зносити сюди свої відповіді з інших гілок

p.s. p.s. дуже прошу окремих дописувачів й цього разу не руйнувати гілку, краще послухайте

Відповіді

  • 2008.06.30 | +О

    Re: надто багато для мене грішного

    пишіть на мій приватний e-mail: ozharovskyy@yahoo.com , задавайте конкретне запитання, дам конкретну відповідь.
    З повагою
    о.Олег
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.06.30 | P.M.

      Re: надто багато для мене грішного

      +О пише:
      > пишіть на мій приватний e-mail: ozharovskyy@yahoo.com , задавайте конкретне запитання, дам конкретну відповідь.
      Відповідаєте ж ви по інших гілках. Чому б не зосередити нашу розмову в оцій гілці?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.07.01 | +О

        Re: для мене вже і те забагато, а тут - ще одна...

        Слава Ісусу Христу!

        Не заставляйте мене, будь-ласка.
        З повагою
        о.Олег
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.07.01 | P.M.

          Re: для мене вже і те забагато, а тут - ще одна...

          +О пише:
          > Слава Ісусу Христу!
          Cлава навіки!


          > Не заставляйте мене, будь-ласка.
          Яким чином я можу вас заставити :crazy:
          Всього лиш пропоную звести наші розмови в одну гілку.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2008.07.01 | +О

            Re: подивіться на загальний перелік тем Форуму. Як? Не всі Ваші?

            А тут - ще одна...
            Хочете говорити особисто - будь-ласка: ozharovskyy@yahoo.com
            З повагою
            о.Олег
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2008.07.01 | P.M.

              Re: подивіться на загальний перелік тем Форуму. Як? Не всі Ваші?

              +О пише:
              > А тут - ще одна...
              Так, але саме це дратує дописувачів. Й тому я б хотів більш "компактної" розмови.

              > Хочете говорити особисто - будь-ласка: ozharovskyy@yahoo.com
              А особисто що, у вас часу більше :).
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.07.01 | P.M.

    Re: о.Шевчука таки перечитайте

    Краще запросіть його сюди.

    +О пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1214830654
    > Слава Ісусу Христу!
    Слава навіки!


    > Василій Великий не єретик, а Святий. Знайшовся під впливом Орігена, як і всі Каппадокійці, а також велетні Західного Богословія - Амврозій Медіолянський, Августин Блаженний, Ієронім...
    > Оріген - безцінний скарб Церкви.
    > Оріген - велика біда Церкви.
    > Межою у цьому (скарб/біда) якраз і виступає заперечення Орігеном матеріальності (актуальній нам з Вами), як сотвореної Богом (а не в якості наслідок гріха - "огрубіння тіл"). Ви надто мало знаєте і надто нахабні (вибачте) у своєму незнанні, щоб я грішний міг Вам це пояснити (вірніше - пробував і знову прошу: прочитайте виклад о.Шевчука). Богословіє - дуже складна наука, Віра Церкви відповідала від часу життя В.Великого на дуже багато запитань і сьогодні вимушена чітко твердити, відповідаючи на єресі:
    Якщо для вас Богословіє є важким не беріться за нього. Й слухайтесь тих, хто не боїться що і коли має говорити.


    > 364 Тіло людини бере участь у гідності «образу Божого»
    > про розрізнення між "тіло" і "плоть" можна було б вже з півтора року тому Вам прочитати в о.Шевчука і довідатись, що і тіло, і душа мають стан "плоть", про що я грішний Вам писав у http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1206538138&first=&last=
    Так, тіло людини бере участь у гідності «образу Божого»
    Плоть же не є тілом. Затямте це собі й не меліть дурниць.
    Следует подчеркнуть, что плоть не есть тело, но та низшая "часть", периферийная сторона души человека, которой он связан со своим телом – оживотворяющая или страстно-чувственная ее способность, по грехопадении ставшая тиранически господствовать в душе, подчинив себе ее высшие способности – разум и волю.
    http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1213703523
    http://g-vik.narod.ru/2007/n36/07_36s9.htm


    > і, наприклад, цитований для Вас паном Георгієм http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1205274755&first=&last= через о.Флоровського св.Йоан Золотоуст, пише про те, що ми не заперечуємо гідності людського тіла (актуальна нам з Вами видима тілесним оком матеріальність), а заперечуємо гідність тління і смерті: людина сотворена Богом духовноматеріальною і "дух і матерія в людині не є двома з`єднаними природами: з`єднання їх творить одну єдину природу" (цитую (перевірте) Катехизм, 365); матеріальна складова людської природи завжди була смертною (ось цитую для Вас Св.Теофіл Антіохійського http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1213775320&first=&last= , а ось - бл.Августина http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1213366077&first=&last= ), але людина не вмирала, бо смертне тіло черпало з безсмертної душі, а не навпаки, як зараз.
    Знову ж таки, не верзіть дурниць.
    Плоть, що болить смердить і помирає не є тілом, котрим наділив Господь людину, й у котрому повернемось до Бога.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.07.03 | P.M.

    Скажи мені хто твій друг. Або ж яке їхало таке здибало

    +О пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1215069040
    > Слава Ісусу Христу!
    Слава навіки!

    > (+О) о.Шевчук мій вчитель, я грішний є екзаменований і визнаний бакалавром Богословія. Знаю Вас з роки три і був свідком Ваших можливостей ведення розмови, в тому числі з иншим вчителем УКУ - Петром Гусаком...

    Ось передаю нашу розмову з вчителем пана +О паном Гусаком http://www.bohoslov.org.ua/viewtopic.php?id=116
    На мою ж першу репліку, котра до п. Гусака й не відносилась, ось вона:

    Немає жодного збочення, коли чоловік з дружиною перед тим як лягти до ліжка помоляться.
    Як надихнулися, так і видихніть.
    Молитися можна і треба, коли подружжя просить у Бога, що би послав їм діточок.
    Усе решта -- тримати при собі і не виносити на люди, так як це робите, коли йдете випорожнюватись.

    Гусак відповідає:

    Yur [це мій нік], ти мракобіс. Твоє серце сповнене чорної жовчі і ненависті до людей. Ти мабуть горе-монах? Чи не боїшся що за порушення заповіді любові до ближнього і за всі хамські слова, сказані на цьому форумі, прийдеться дати одвіт перед Богом? Трепещи!...
    А окрім того, якщо зустрінемося, то я із задоволенням проведу суто православну хіротонію, себто благочестиве рукоприкладство по твоїй неблагочестивій мармизі. Це тобі буде во смірєніє і во спасєніє.


    > (+О) Мій висновок: не можна Вас пускати між хороших людей - Ви їх обов`язково облаїте.
    Гав :)


    > (+О) Шкодую, що Ви щось на це у властивому Вам злому дусі вигукнете, але у даному випадку - таке моє рішення.
    Здуйте щічки. Вирішувати вам не доводиться.
    Ваше діло слухати й мотати на вус ;)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.07.08 | +О

      Re: Скажи мені хто твій друг. Або ж яке їхало таке здибало

      Слава Ісусу Христу!

      о.Шевчук є моїм вчителем. Петро Гусак не є моїм вчителем. Я багато дечого користаю з його праці, зокрема - перекладацької, і у нас дійсно багато спільного. Пан Петро не дуже стримана людина і з цього - дійсно: ну Ви і здибались... Шкода що у Вас так вийшло.

      з повагою
      о.Олег
      Р.S. зараз не маю часу на дискусії - багато роботи. Але в особистому порядку обіцяю знаходити час на розмову з Вами. e-mail знаєте
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.07.08 | P.M.

        Re: Скажи мені хто твій друг. Або ж яке їхало таке здибало

        +О пише:
        > Слава Ісусу Христу!
        Cлава навіки!

        > о.Шевчук є моїм вчителем. Петро Гусак не є моїм вчителем. Я багато дечого користаю з його праці, зокрема - перекладацької, і у нас дійсно багато спільного. Пан Петро не дуже стримана людина і з цього - дійсно: ну Ви і здибались... Шкода що у Вас так вийшло.

        Це у кого що вийшло?.
        Ви б краще відповіли за свої слова брехливі і наклепницькі.

        (+О) Знаю Вас з роки три і був свідком Ваших можливостей ведення розмови, в тому числі з иншим вчителем УКУ - Петром Гусаком... Окрім того, Ви не прочитали курсу лекцій, пропонованих Вам. Мій висновок: не можна Вас пускати між хороших людей - Ви їх обов`язково облаїте.http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1215069040
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.07.08 | +О

          Re: Петро Гусак - хороший чоловік. Як і Ви. Проблема, що падаєте

          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2008.07.08 | P.M.

            куди вже далі падати, пане +О

            Обманюєте, створюєте наклепи, відверто суперечите вченню Церкви. Куди вже далі?.

            А Петро Гусак перш за все має совість, на відміну від вас. Прямий і відвертий, не опускається до крутійства і лицемірства, уміє змовчати там де не має упевненості.

            Вам же, поки що, пхатися до богословія немає сенсу, ба навіть й шкідливо, -- один блуд виходить від вас.
            Раджу припинити говорити щось від себе й зосередити зусилля на подані офіційних матеріалів й документів Церкви.
            У цьому від вас дійсно справжня користь, за шо й можна подякувати. Але тільки за це.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2008.07.09 | +О

              Re: ні не обманюю, ні не створюю наклепи, ні не суперечу Вченню

              Слава Ісусу Христу!
              просто говорю з Вами, а не кричу, як це зробив пан Петро. В цьому Його не підтримую, як і Вас, коли сваритесь (а сваритесь Ви у своїх дописах через рядок, шкода, що цього не помічаєте). Стосовно ж Богословія: прошу зауважити, що пан Петро є знавцем Вчення Церкви, як і я грішний. Ви - не є. Зірвався пан Петро на Вас саме тому, що Ви дуже мало знаєте, щоб з Вами можна було дискутувати. Мовчати :), наскільки п.Петра знаю, Він не буде - Він якраз дуже впевнений у своїх знаннях. Пробуйте з п.Петром говорити, якщо, звичайно, Він удостоїть Вас своєї уваги. Хоча - навряд чи у пана Петра вистарчить до Вас терпіння. Бо, якщо Він таки буде терпеливим, то здасться Вам "опущеним до крутійства і лицемірства", "антихристом", "служкою"... як там ще у Вас. Навряд, чи Ви це розумієте, але те, що люди з Вами розмовляють, щось Вам пояснюють, говорить не про цікавість Вас, як співрозмовника, а про свого роду духовний подвиг, досить важкий хрест, який взяли на себе ці люди. Щастя Вам і Миру
              З повагою
              о.Олег
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2008.07.09 | P.M.

                вихвалюватись можете скільки завгодно

                Моє діло проповідувати Боже Слово.

                +О пише:
                > Слава Ісусу Христу!
                Слава навіки!

                > Стосовно ж Богословія: прошу зауважити, що пан Петро є знавцем Вчення Церкви, як і я грішний.

                Не маю бажання про це з вами перепиратися.

Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".