Питання щодо пекла
04/27/2009 | Kohoutek
В першу чергу - до пантоця Олега (+О ®), бо це для нього професійне питання. Нещодавно, здається, в науково-популярному фільмі по "Нешнл Джіографік" почув, що наразі католицька церква відмовилася від тлумачення пекла як фізичного місця і пекельних мук як фізичніх страждань. То що ж поняття пекла наразі значить для католицької церкви? І, якщо хтось в курсі, як сьогодні бачить пекло православна церква?
Відповіді
2009.04.27 | eletricity
Re: Питання щодо пекла
Kohoutek пише:> В першу чергу - до пантоця Олега (+О ®), бо це для нього професійне питання. Нещодавно, здається, в науково-популярному фільмі по "Нешнл Джіографік" почув, що наразі католицька церква відмовилася від тлумачення пекла як фізичного місця і пекельних мук як фізичніх страждань. То що ж поняття пекла наразі значить для католицької церкви? І, якщо хтось в курсі, як сьогодні бачить пекло православна церква?
Якщо Церква так зробила, то дуже добре.
Фізичне можна назвати тим, що відповідає фізичним законам, котрі містять у собі незмінність (побудовані на константах).
2009.04.27 | +О
Re: Питання щодо пекла
Христос Воскрес!говорити про якісь кореляції чи зміни (цитоване Вами "відмовилась") у Вірі Католицької Церкви неможливо за визначенням - Віра не міняється.
Питання, що Вас цікавлять (як і инші), добре висвітлені тут:
http://www.teologia.pl/ros/tr11-04.htm#2
З повагою
о.Олег
2009.04.27 | Kohoutek
Re: Питання щодо пекла
+О пише:> Христос Воскрес!
> говорити про якісь кореляції чи зміни (цитоване Вами "відмовилась") у Вірі Католицької Церкви неможливо за визначенням - Віра не міняється.
Ну, во-первых, я нигде не употребял слова "вера". Во-вторых, я Вас умоляю:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D1%8B_(%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BC%D0%B0%D1%82)
http://www.cerkva.od.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=115&Itemid=44
Да, просто-таки удивительная стабильность и неизменность веры прямо от Петра и Павла.
> Питання, що Вас цікавлять (як і инші), добре висвітлені тут:
>
> http://www.teologia.pl/ros/tr11-04.htm#2
> З повагою
> о.Олег
Ничего там хорошо не освещено. Эклектичные отрывки из текстов, имеющих хоть какое-то отношение к теме ада, которые каждый может толковать по своему усмотрению. Никакого связного изложения современных представлений.
2009.04.27 | +О
Re: Питання щодо пекла
Христос Воскрес!Вітаю, пане Андрію!
Підняте запитання відноситься до віри Церкви, незалежно від вживання чи невживання Вами слова "віра". Наведені Вами сайти про прийняття пізніших Догм в жодному разі не говорять про зміни чи кореляції віри - прийняття Догм не є новим вченням Церкви а, навпаки, являються відповіддю Церкви на нові/старі (часто єретичні) вчення (марновірства), які упускають із вигляду той чи инший аспект Католицької віри.
Стосовно поданого мною - розумію, що хочете просту відповідь на складне питання.
Дуже спрощено вона буде звучати: пекло є і "місце", і "стан"
Конкретніше, на чому базуюся, дивіться названий лінк - збірка витягів з Катехизму Католицької Церкви. Що би там не говорили в "науково-популярному фільмі по "Нешнл Джіографік"", достовірну информацію про віру Католицької Церкви варта шукати в її Катехизмі. Не хочете читати "Эклектичные отрывки из текстов" - читайте Катехизм вцілому http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/kateh_00.html . Лише суть, пане Андрію, не зміниться: саме подане мною, а не почуте Вами, являється викладом того, що Церква твердить про пекло.
Надіюсь, Ви дійсно хотіли почути думку "+О", а не просто підтвердження помилок (помилковою є сама постановка запитання (згадане вже "відмовилась") і протиставлення нормально співіснуючих у вірі Церкви "місця" і "стану" пекла) ласої до сенсацій медіа
І ще одне хотів би наголосити для упередження подібних нерозумінь: не слід путати висловлювання окремих богословів (навіть Папи), з чого могли б зробити невірний висновок журналісти, і віру Церкви. Перше може мінятися, друге - ні. Про перше віруючі можуть сперечатися, про друге - ні. Перше з більш-менш рівним успіхом можна черпати з неофіційних/офіційних публікацій Церкви/світу, друге, якщо дійсно хочете розібратися у що вірить Церква, черпайте з Її офіційних документів. Катехизм, який пропоную, є офіційним (найновішим
З повагою
Олег
2009.04.28 | Kohoutek
Re: Питання щодо пекла
ОК, зрозумів. Жаль, що ясної відповіді немає - вочевидь, немає і ясного розуміння цього питання в усій РКЦ. Зауваження:+О пише:
> І ще одне хотів би наголосити для упередження подібних нерозумінь: не слід путати висловлювання окремих богословів (навіть Папи)
Еее, якщо Папа робить це висловлювання при виконанні своїх службових обов'язків... Стережіться, Ви так до єресі договоритеся!
2009.04.29 | +О
Re: Питання щодо пекла
Христос Воскрес!зрозумілим є те, що людина має своє внутрішнє і зовнішнє життя, звідси і стан, і місце (незалежно пекло чи рай).
Стосовно ж Вашого зауваження - немає такої небезпеки
не вірте чуткам, якщо хочете дійсно розібратись у вірі Церкви. Крикунів дуже багато і назагал Церква не зобов`язана на всі ті "чутки" відповідати. Але Ви запитали - я, надіючись на те, що Ви хочете розібратись, відповів: віра Церкви не міняється; догмати не є новою вірою, а відповіддю і запрошенням до навернення тим, хто прагне свідомо чи несвідомо змінити віру Церкви
З повагою
о.Олег
2009.04.29 | eletricity
Уже докотились ..
Окремі представники греко-католицького духовенства (надто вже згречені) домагаються перегляду КАТЕХИЗМУ, затвердженого святішим отцем.Kohoutek пише:
> ОК, зрозумів. Жаль, що ясної відповіді немає - вочевидь, немає і ясного розуміння цього питання в усій РКЦ. Зауваження:
>
> +О пише:
> > І ще одне хотів би наголосити для упередження подібних нерозумінь: не слід путати висловлювання окремих богословів (навіть Папи)
>
> Еее, якщо Папа робить це висловлювання при виконанні своїх службових обов'язків... Стережіться, Ви так до єресі договоритеся!
2009.05.06 | +О
Re: Kohoutek: Еее, якщо Папа робить це висловлювання
> при виконанні своїх службових обов'язків... Стережіться, Ви так до єресі договоритеся!Христос Воскрес!
думав, що жартуєте, пане Андрію, але, можливо, треба пояснити.
Наскільки зрозумів, Ви під "службовими обов`язками" маєте на увазі наведений в прикладі Догмат про непомильність папи.
Суть цього постулату католицької догматики полягає в тому, що Христос доручив Церкві навчати і «уділив їй участь у своїй власній непомильності». Церковні пастирі, виконуючи учительське служіння, користуються цим даром непомильности. Тому папа силою свого служіння як Верховний пастир у певних випадках і ситуаціях (в офіційних і урочистих рішеннях у справі віри та моралі) особисто користується Божим даром непомильности. Якщо знаєтесь в справі, то, надіюсь, не треба буде доказувати, що цим даром папа користався лише один раз в 1950, наголошуючи на вибраності Богородиці.
Розумію, що невоцерковленій людині може здатися, що папа візьме, тай скористається даною йому владою і проголосить ex catedra у справах віри і моралі, що душа забажає... - ні, папа не є всемогутнім і не може змінити віру церкви, бо Дар непомильности ізходить від Всемогутнього Бога.
Розумію, що і тут можемо не порозумітися, бо вже не раз зустрічаюся з викривленим розумінням Божої Всемогутності (в приблизному негативному значенні поняття "бєзпрєдєл"
Католицьке Богословіє розрізняє два види Божої Всемогутності:
- potestas Dei absoluta (абсолютна Божа могутність, тобто - що Бог може взагалі)
- potestas Dei ordinata (впорядкована могутність, тобто - що Бог може, обмежуюючи Самого Себе, в силу Своєї Досконалості і Незмінності, Власними досконалими і незмінними рішеннями)
ну, наприклад: Бог може влаштувати ще один Потоп (potestas Dei absoluta) але не влаштує (Буття 8.21), бо пообіцяв (potestas Dei ordinata)
Тобто - Бог себе не заперечує, бо Непомильний.
Подібно з папською непомильністю - папа не може заперечити себе (віру Церкви). Навіть навпаки - папа в силу своєї непомильності зобов`язаний охороняти Церковне вчення про віру і мораль від зовнішніх чи внутрішніх зазіхань. Відповіддю на ці зазіхання змінити чи підстосувати Церкву під модні тенденції світу тощо можуть бути усні чи письмові роз`снення або енцикліки (що нормально можуть обговорюватися і непогоджуватися, якщо непогодження не торкає питання Догматики - власне, віри Церкви) і, якщо питання настільки важливе - Догма (неможливо заперечити і залишитись католиком. Наголошу - папа ex catedra оголосив лише Догму про Успення (Внебовзяття) Богородиці).
Надіюсь, що Ви розумієте: я не боюсь "докотитися до єресі", бо знаю, де є віра Церкви (Догма), а де - роздуми богословів (папи Римського в т.ч.)
З повагою
о.Олег
2009.04.28 | +О
Re: Питання щодо пекла
Христос Воскрес!Передивився, пане Андрію, вдома свою бібліотеку і з даного питання зісканував для Вас уривок з «Догматичного Богословія Католицької Церкви», Серія: Богословські підручники, №1, Львівська Духовна Семінарія Святого Духа УГКЦ, Львів 1994.
Новішого нічого не знайшов, але, запевняю Вас: за 15 років в Догматах церкви нічого не змінилося – я б знав
5. Пекло
Христос перестерігає своїх послідовників, що людина може загинути на віки в пеклі, якщо не буде старатися любити Бога, виконувати Божі Заповіді й уникати гріха: «Не бійтеся тих, що вбивають тіло, але не можуть убити душі. Радше бійтеся того, хто може погубити душу і тіло в пеклі» /Мат.10,28/. Пекло в грецькій мові називається «ад», а в єврейській «шеол», «геєна.» Воно може означати чистилище, ад нехрещених дітей і дійсне пекло. У богословському розумінні пекло - це стан проклятих душ і ангелів, місце, де пропавші душі й ангели, що вийшли з цього світу в стані тяжкого гріха, караються вічно за свою нерозкаянність. Існування пекла - це одна з найприкріших і найстрашніших правд християнської віри. Не дивно, що багато людей відкидає вічне пекло або сумнівається в його існуванні. Матеріалісти, комуністи і всі, хто не вірить у позагробне життя, звичайно відкидають існування пекла. Ліберальні протестанти вірять, що прокляті колись матимуть нагоду спастися. Раціоналісти твердять, що Бог не може вічно карати людей, бо це противиться Його доброті, справедливості, ласкавості. Спіритисти вчать, що всі люди одержать спасення після відбуття покути. Католики, як і православні вірять в існування пекла.
Люди, які вмирають в стані тяжкого гріха йдуть на віки до пекла. Цю догму проголосив Четвертий Латеранський Собор (1215), який заявив: "При кінці світу Він (Христос) прийде, щоб судити живих і мертвих і віддати кожному згідно з його ділами, як лихим, так і вибраним..., тобто тим, що з дияволом - вічну кару, а тим, що з Христом - вічну славу в небі" /Про катол. віру, гл.1, ДБ,429/.
У Святому Письмі, до часів великих пророків, тобто до VIII століття перед народженням Христа, мова про вічне пекло не зовсім ясна, бо жидівський нарід не був готовий сприймати її. Але з появою пророків у Ізраїлі Бог виразно виявляє існування вічного пекла. Пророк Ісая пише: "їхній червяк не помре і їхній вогонь не погасне. Вони будуть осоружні всім людям" /Ісая 66,24/. У Новому Завіті Христос виразно вчив про вічність пекла, заявляючи, що гріх проти Святого Духа не прощається ані в цьому, ані в другому світі /Мат. 12,31-32/. Описуючи Страшний Суд, Христос заявив: "І ці (лихі) підуть на вічну кару, а праведні у вічне життя" /Мат. 25,46/. Спаситель перестерігає, щоб уникати гріха, бо він веде до прокляття, де "червяк їх не вмирає і вогонь не вгасає" /Марко 9,44/.
Розум вказує на те, що закам'янілі грішники, які ніколи не будуть каятися і перепрошувати Бога за гріхи й зневаги, мусять отримати вічну кару, бо Бог є справедливий Суддя, Який нагороджує людей за добро і карає за зло. Якщо Бог не карав би за зло, Він не був би справедливим. Несправедливий Бог не був би Богом, а поганським ідолом, який не робив би різниці між добром і злом. Життя і поведінка людей на землі виявляють їхнє ставлення до Бога, яке звичайно не змінюється в годину смерті. У годину смерті воля людини на віки підтверджує це настановлення, і вона не змінить йото після смерті. Петро Трембеляс каже: "Як нічні птахи, які попадають у світло, бувають ним осліплені і тому втікають і шукають темряву, так і покриті мрякою і темнотою гріха й неправди душі шукають за місцем, де могли б перебувати" /Згад. твір, т.З, с.397/.
Після смерті немає каяття. Душа залишається на віки такою, якою вона вийшла з тіла. Св.Климентій Папа писав, що треба каятися "за те, що ми в часі нашого грішного життя вчинили на світі, щоб спастися через Христа, бо тільки тоді ми можемо каятися, бо відійшовши з цього світу ми не зможемо більше визнавати гріхів і каятися" /2Кор. VIII, гл.З. В. 1,42/. Христос підкреслив цю правду в притчі про десятьох дівиць, з яких п'ять було мудрих, а п'ять нерозумних. Останні запізно приготувались зустрінути жениха: "Господи, відчини нам", на що він відповів їм: "Я вас не знаю!" /Мат. 25,11-12/.
Богослови вчать, що в пеклі є різні кари та муки. Св.Письмо описує їх такими словами: вічна темрява, скрегіт зубів, невмирущий червяк, вічний вогонь, плач і т.д. Немає потреби розуміти ці вислови буквально, але вони виявляють дійсно жахливу трагедію проклятих, які втратили ціль свого життя і не осягнули того, для чого Бог сотворив їх. Це страшна пересторога для тих, які не хочуть каятися за гріхи і залишаються в закам'янілості аж до смерті. Христос бажав цими словами викликати каяття в серцях слухачів, щоби вони зненавиділи гріх і намагалися жити добре на землі, покладаючись на Його безконечне милосердя, яке може спасти навіть найбільших грішників, що покірно і з жалем звертаються до Нього.
Головна та найбільша кара проклятих - це втрата Бога і блаженного видіння, в якому ангели й святі знаходять своє вічне щастя в небі. Всі інші кари є малими в порівнянні до втрати Бога та позбавлення блаженного видіння. Прокляті в пеклі втратили Бога назавжди. Цю догму окреслив Тридентійський Собор: "Душі тих, що вмирають в стані смертельного гріха відразу йдуть до пекла на муки" /Декрет для греків, ДБ/. Ті, що пішли до пекла, ніколи не побачуть Бога, бо з пекла немає повернення. Описуючи Страшний Суд, Спаситель заявив, що Він тоді звернеться до проклятих, відкидаючи їх від Себе на віки: "Ідіть прокляті геть від Мене у вогонь вічний!" /Мат. 25,41/. Хто вмирає в стані тяжкого гріха, той уже відділений від Бога і Його любові. Смерть нічого не змінює в моральному стані людини, а тільки на віки підтверджує цей стан. Так прокляті навіки залишаться без Бога і Його любові. Жодна мука чи кара на землі не може рівнятися з карою втрати Бога й вічного щастя в небі. Ця втрата викликає в проклятих невимовний смуток і жаль за втраченим Богом, Який для спасенних є джерелом вічного щастя й радості. В житті людина не розуміє величі, краси і доброти Бога, бо змисли й пристрасті засліплюють її. Після смерті, душа добре розуміє, хто такий Бог, тому втрата Його дуже мучить і засмучує її. Хоча проклята душа природно тяжить до Бога, та закам'яніла воля невпинно відвертається від Нього, і це спричиняє страшний розрив душі. Прокляті думають про те, як сильно Бог колись любив їх, і згадка про цю любов викликає в них жахливі докори сумління та стає для них дійсним вогнем, що невпинно мучить їх. Втрата Бога і вічного щастя - це найбільш негативна, внутрішня кара проклятих у пеклі, й вона тим більше мучить їх, коли вони усвідомлюють, що вони самі спричинили її і тому не можуть скидати вину на нікого іншого, ані звинувачувати в своїй недолі нещастя, що проти їхньої волі впало на них. Св.Іван Золотоуст каже про цю муку: "Було б краще зазнати тисячу ударів від грому, аніж побачити, що це відоме обличчя (Боже) відвертається від нас, і погідний Його вигляд не терпить нас". Святий додає: "Втрата цих благ викликає таке страшне терпіння, таке пригноблення", що хоч би й не було ніякої кари для грішника, то вона одна достатня, щоб "мучити проклятих більше, як усі пекельні муки" /До упалого Теодора 1, гл.10. Грец. Патр. XLVII, 291 і про Матея, гом. 23, гл. 7, Грец. Патр. LVII, 318/. Крім цього, вони навіки будуть встидатися своїх гріхів, бо "навіки матимуть на собі сліди гріхів", за які їх було засуджено. Ця ганьба становитиме "їм страшну кару", бо всі знатимуть навіть найбільш таємні гріхи проклятих, як ангели, так і люди, каже Св.Василій Великий /Про 33 псалом, гл. 4 і 8, Грец. Патр. XXIX, 364 і 372/.
Крім втрати Бога й вічного щастя, прокляті будуть зазнавати ще інших кар у пеклі. Латинські богослови називають їх карами відчуттів, бо людина буде зазнавати їх через свої відчуття. Св.Тома Аквінський каже: "Ум проклятого не тільки відвернувся від своєї останньої цілі (Бога), але і невладнено був (на землі) звернений до інших речей, які вважав своєю цілью. Тому грішник заслуговує на кару, щоби не тільки було позбавлено його останньої цілі (тобто Бога), але щоб мучився через інші речі" /Проти поган, кн. З, гл. 146/.
У Святому Письмі кари відчуттів представлені як "невгасимий вогонь" /Марко 9,44/, "кромішня темрява" /Мат. 8,12/, "темна безодня" /2Петро 2,4/, "озеро вогню" /Одкров. 20,14/ і "озеро вогню, що палає сіркою" /Одкров. 19,20/. Не треба приймати всіх цих описів пекельних мук буквально. Св.Іван Дамаскин пише: "Вічний вогонь не буде подібним до нашого, але таким, що про нього знає тільки Сам Бог /IV, 27, XCIV, 1228/. Східні богослови не роздроблюють цього питання, як це робили західні схоластичні богослови, які вірять, що в пеклі є вічний вогонь, яким Бог буде мучити проклятих на віки. Подібне ставлення до справи разить східних богословів, бо воно викликає враження, що Бог - це мстивий тиран. Трембеляс каже: "Не треба брати буквально тих описів, якими Святе Письмо зображує муки вічної кари. Належить вважати їх за зображення й символи... Червяк, темрява та інші кари будуть не під одним оглядом відмінні від дочасних кар теперішнього життя /Згад. твір, т.З, с.520/. Неможливо нам точно описати пекельних кар, бо загробний світ дуже відмінний від нашого. Ми знаємо про нього неначе "з дзеркала" /1 Кор.13,12/. Все ж таки ми можемо витворити собі бодай маленьке поняття про ці муки з того, що Спаситель заявив про муки проклятого багача-розкішника в притчі про бідного Лазаря /Лука 16,19-31/.
Цей проклятий багач втратив усе, що мав на землі - забави, танці й розкоші, їжу, приятелів, тобто всі земні блага, якими втішався. Водночас він відчуває страшні муки, яких ніхто не може полегшити йому. Саме багач терпить у пекельному полум'ї. У житті він надмірно задовольняв всі свої пожадливості й бажання: "їв, пив і веселився з приятелями, і це був для нього його "земний рай". У пеклі він утратив "цей рай" і зазнає незносимої спраги, яка викликає дійсну духовну агонію. Крім цього, пристрасті докучають йому, бо далі не може задовольнити їх, лихі звички немов червяки точать і роз'їдають його душу, розпука й безнадійність тяжать над ним. Все це створює в його проклятій душі моральну темряву й замішання. Він відчуває докори сумління за свій нерозум, яким навіки відлучився від Божого світла. В розпуці він пригадує собі інших, що спаслися, хоча він нехтував ними, наприклад, Лазарем. Ось які духовні муки прокляті пізнають в пеклі, муки спричинені моральним станом, в якому проклята душа перебуватиме на віки. Христос згадує, що проклятий багач опинився в замкненому місці, тобто "в аді, терплячи страшні муки", /Лука 16,23/ і про "вогонь, що приготований для диявола і його ангелів" /Матей 25,41/. Це вказує на те, що в пеклі є якісь зовнішні кари. Прокляті можуть перебувати в якомусь замкненому місці, подібному до темної і жахливої тюрми з дияволами, які би особливо мучили проклятих людей /Трембеляс, Там же, згад. твір, с.520-521/.
Деякі богослови гадають, що з часом кари проклятих у пеклі будуть так злагіднені, що вони стануть зносимими. Св.Тома Аквінський вчить, що Бог карає лагідніше, ніж те, на що грішник заслужив собі /Проти поган, кн.4, гл.90/. Дунс Скотт думав, що після відпокутування легких гріхів і дочасних кар за вже прощені тяжкі гріхи, кари проклятих стануть лекшими або, що Боже милосердя злагіднюватиме їхні кари. Ці думки не мають підтвердження в Святому Письмі, бо годі сподіватися від Бога злагіднення кар, коли прокляті назавжди залишаються закам'янілими й нерозкаяними. Сама Церква ніколи не молилася за проклятих і не робить цього, бо вірить, що це проклятим не допоможе.
Ніхто не знає де є пекло, бо Святе Письмо не згадує про місце пекла. Богослови пропонують різні можливі пояснення, але в них немає нічого певного. Св. Іван Золотоуст слушно заявив: "Не шукаймо де є пекло, а як уникнути його" /Лист до Рим. XXXI, 4.5/.
З повагою
о.Олег
2009.04.29 | Георгій
З катeхизису Православної Цeркви (/)
"HELL, unpopular as it is to modern people, is real. The Orthodox Church understands hell as a place of eternal torment for those who willfully reject the grace of God. Our Lord once said, "If your hand makes you sin, cut it off. It is better for you to enter into life maimed, than having two hands, to go to hell, into the fire that never shall be quenched -- where their worm does not die, and the fire is not quenched" (Mark 9:44-45). He challenged the religious hypocrites with the question: "How can you escape the condemnation of hell?" (Matthew 23:33). His answer is, "God did not send His Son into the world to condemn the world, but that the world through Him might be saved" (John 3:17). There is a day of judgement coming, and there is a place of punishment for those who have hardened their hearts against God. It does make a difference how we will live this life. Those who of their own free will reject the grace and mercy of God must forever bear the consequences of that choice." http://www.ocf.org/OrthodoxPage/reading/catechism.html2009.05.10 | star2009
Re: Питання щодо пекла
Душа вне времени. Когда мучит совесть, снится былое это ад. Неужели он для имеющих совесть?2009.05.10 | eletricity
Re: Питання щодо пекла
star2009 пише:> Душа вне времени. Когда мучит совесть, снится былое это ад.
Немає для того (душі), що поза часом майбутнього й минулого, є її стан. Стан вічного блаженства і вічних мук.
> Неужели он для имеющих совесть?
Вона у кождного, але буває приспаною цьогосвітським.
2009.05.25 | нИпонiмаю
Re: Питання щодо пекла
Все так розумно та гарно, а Папа, вiн хто, намiсник Бога? А дозвiл однополих шлюбiв, це як? А що може завтра ще? Логiка ж така? Чи знайдете виправдання йому, ну, просто цiкаво. Папу на порозi в чистилище не спитають? Чи вiн, як \"дружина Цезаря\"?2009.05.25 | Георгій
MOD: Будь ласка, задавайтe конкрeтні запитання
При чому тут "дозвіл однополих (???) шлюбів" і папа? Будь ласка, задавайтe конкрeтні запитання, інакшe я видалятиму Ваші рeпліки як оффтопік і тупу провокацію.2009.05.25 | +О
Re: не розумію - поясніть, якщо можна
бо, з вже наведеного вище, Папа не може дозволити одностатеві шлюби - це суперечить Богові і Ним установленій Церкві.Якщо цікаво, перегляньте нашу дискусію http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1171208352&first=1175175816&last=1173912529
Непомильність Папи у питаннях віри і моралі пояснив трохи вище, а тут ще раз подаю все, що знайшов у Святому Письмі, Св.ОО.Церкви і Соборних рішень - ми віримо у непомильність Папи не з моменту проголошення Догми, а від Апостола Петра і П`ятидесятниці. Якщо поглянути на твердження Святого Письма і рішень Церкви очевидним є те, що слуга Божий (Папа) не може заперечити свого Пана (Бога).
Подам ще раз перелік місць Святого Письма, де мова йде про проблеми людської статевості. Запрошую звірити і виправити
ПЕРЕЛЮБ:
> В чому полягає:
Мт 5,28; Мт 15,19; Мт 19,9; Мк 7,21; Мк 10,11;
> Заборонений:
Вих 20,14; Втор 5,18; Мт 19,18; Мк 10,19; Рм 13,9;
> Важкість цього гріха:
Йов 24,15-18; Йов 31,1,9-12; Іс 57,3-4; Єз 18,5,6; Євр 7,9,10; 2 Пт 2,9-10,14;
> Покарання за п.:
Бут 20,3; Лев 20,10; Вих 22,22-24; Ос 4,1-2; 1 Кор 6,9; 1 Кор 10,8; Кол 3,5-6; Еф 5,5; Євр 13,4;
Причини упадку в п.:
> привабливість:
Прип 2,16-19; Прип 9,13-18;
> зіпсутість людського серця:
Мт 5,28; Мт 15,19; Мк 7,21;
> розлучення:
Мт 19,9; Мк 10,11-12; Рм 7,3;
> відкинення Божої правди, брак віри й пізнання Бога:
Рм 1,28-29,32; 1 Сол 4,4-5; 2 Тм 3,5-6; 1 Пт 4,3-4; Еф 4,17-19;
> догоджання власним тілесним пожаданням, зловживання свободою:
Прип 2,13-16; Гал 5,13,19,21; Еф 4,19; Кол 3,5; 1 Пт 2,16;
> перебування у компанії перелюбників:
Ос 4,11; 1 Кор 5,9-
> Слід уникати:
Ді 15,20,29; І Сол 4,4-5,7; Еф 5,11-12; 2 Тм 3,5;
Образ повії у висловлюваннях старозавітного мудреця:
> облудні чари:
Прип 5,3-22; Прип 7,5-23; Прип 9,13-18;
> пастка гріха:
Прип. 7,21-27;
> розплата за гріх:
Прип 2,16-22; Прип 23,27-28; Прип 29,3; Прип 31,3;
> закам'янілість у грісі:
Прип 30,20.
РОЗПУСТА, БЛУД:
> Причини p.:
Пс 81,12-13; Мк 7,21-23; Рм 1,24-25; Рм 8,5-8; 12; Гал 5,16-17; Еф 4,17-19; 2 Тм 3,5; Юда 1,4;
> Слід уникати цього:
Рм 13,13-14; 1 Кор 6,13,18;
> Необхідність покаяння і виправлення:
2 Кор 12,21; Гал 5,24-25; 1 Сол 4,3-5;
> Покарання за p.:
1 Кор 6,9-10; Гал 5,19-21; Еф 5,5;
> Поради як направити життя:
Рм 8,1-4,9-11,18,23; Гал 5,16,18,22-24; Кол 3:5; 1 Пт4,2.
ГОМОСЕКСУАЛІЗМ, мужоложники:
> В чому полягає:
(перша біблійна згадка) Бут 19,1-29; Лев 18,22; Рм 1,26-27; (мужоложники) 1 Тм 1,10;
> Заборонений:
Лев 18,22;
> Покарання за г:
Лев 20,13; 1 Кор 6,9-10; 2 Пет 2,5-7; Юда 1,7;
> Причина упадку в г.:
Рм 1,18-25.
ІНЦЕСТ, КРОВОЗМІШАННЯ:
> В чому полягає:
Лев 18,6-18; Лев 20,14; Втор 23,1; Ез 22,11;
> Покарання за ін.:
Лев 20,17,19-21; Втор 27,20;
> Приклади:
Лот і його дочки — Бут 19,31-36; Авраам — Бут 20,12-13; Рувим — Бут 35,22; 49,4; Ірод Антипа - Мт 14,3-4; Мк 6,17-18; Лк 3,19.
ЛИХІ ПОЖАДАННЯ:
> В чому полягають:
Вих 20,17; Мт 5,28; Мк 4,19; 1 Пт2,11;2 Пт 2,18-19;
> Духовні витоки:
Iв 8,44; 1 Кор 10,5-6; Еф 4,17-18,22; 1 Тм 6,9-10; 1 Iв 2,15-17;
> Слід їх уникати:
2 Тм 2,22; 2 Тм 4,3-4; Тит 2,12;
> Плоди:
Як 1,14-15; Як 4,1-3; 2 Пт 2,20-22; Мт 5,27-28; Кол 3,5-6.
ЧИСТОТА:
> впорядкований погляд:
Мт 5,28;
> присутня в серці:
Прип 6,25;
> присутня у розмові:
Еф 5,3;
> стосується тіла:
1 Кор 6,13,15-18; 1 Сол 4,2-5; Гал 5,19; 1 Кор 9,25,27;
> Заповідана:
Вих 20,14; Прип 31,3; 1 Кор 6,18; Кол 3,5; 1 Сол 4,4,7,8;
> Важливість ч.:
1 Кор 6,12-20; 1 Пт 3,1-2; Тит 2,2-5;
> Заснована на стриманості:
2 Пт 1,5-8;
> Чистота як необхідна складова християнської любові:
2 Пт 1,6-8.
В Святому Письмі марно шукати ∂рунтовно розроблену систему норм моралі з готовими способами вирішення сучасних біоетичних проблем. Спробую подати розвиток Богословської думки Церкви, яку я грішний представляю
———————————
Вся наступна Церковна Традиція Сходу і Заходу незмінно засуджує гомосексуальні практики (знаючих прошу додати):
> Ранньохристиянські джерела:
Дідахе (Вчення Дванадцяти Апостолів), Лист Варнави
> ...автори:
Юстин Мученик, Климент Александрійський, Тертуліян, Новатіян, Кипріян Карфагенський, Арнобій, Євсевій Кесарійський
— всі вони засуджують гомосексуалізм, особливо педерастію у властивому значенні цього слова (зведення хлопчиків; грецьке pais, -dos - хлопчик, erastes — любитель, коханець) та кастрацію для гомосексуальних цілей (те, що сьогодні зветься «транссексуалізм»; Див.: Early Teachings on Homosexuality, www.catholic.com/library/early_teachings_on_homosexuality.asp).
> Схоласти та Учителі Церкви пізнішого періоду:
Василій Великий, Йоан Златоустий, Ав∂устин Гіппонський, Папа Григорій Великий, Петро Даміані, Бонавентура, Тома Аквінський, Катерина Сієнська, Бернардин із Сієни, Петро Канізій
— у своїх творах виразно засуджували гомосексуалізм — як «диявольську пристрасть» (Йоан Златоустий), як «порок, небезпечніший від усіх інших пороків..., що чинить людей ницими та спонукує до ненависті супроти Бога» (Петро Даміані), як «протиприродний порок, що зневажає Бога — Упорядника природи» (Тома Аквінський), як «проклятий гріх, до якого відчувають відразу навіть демони, які заволоділи цими нещасними» (Катерина Сієнська; Див.: «Розмова про Боже Провидіння», глава 124; Свята записала ці слова, які Ісус Христос сказав Їй в об'явленні), як «прокляту содомію, що каламутить розум та є найбільшим гріхом, який тільки існує» (Бернардин із Сієни) |Див.: Roberto de Mattei (Hrsg.), Kirche und Homosexualitat. Die Grunde einer unwandelbaren Verurteilung. — Christiana-Verlag: Stein am Rhein 1996. - C.13-21|
> Гомосексуалізм був засуджений цілою низкою Соборів:
Собор в Ельвірі (Іспанія, 305 р.)
> заборонив уділювати педерастам Тайну Євхаристії навіть в годині смерті.
Собор в Анкирі (314 р.)
> наклав за гомосексуалізм церковно-правові покарання.
Собор в Толедо (693 р.)
> засудив гомосексуальні практики як злочин, який слід карати юридичними засобами: клериків, які його допустилися, слід позбавити сану та відправити на дожиттєве вигнання, мирянам же — анафема і, після побиття батогом теж вигнання
Собор у Навлі (Палестина, 1120 р.)
> наклав цілу низку точно визначених покарань за гомосексуальні практики — від найбільш лагідних аж до спалення на вогні (для «рецидивістів»)
> Лятеранський Собор (1179 р.)
постановив, що якщо когось із клериків спіймають при здійсненні цього гріха проти природи, через якого «спадає гнів Божий на синів бунтівливих»; (Еф 5,6), то позбавити його сану та вигнати в монастир на покаяння, а мирянина — анафематствувати та строго віддалити від спільноти вірних (Див.: Roberto de... C.22)
> Римські Папи своїми Буллами та Конституціями неодноразово засуджували гомосексуальні практики:
святий Папа Пій V (1504-1572)
> видав дві конституції — Cum primum («Коли спершу», від 1.04.1566 р.) та Horrendum illud scelus («Жахливий цей злочин», від 30.08.1568 p.), у яких таврував гомосексуалізм як «огидний протиприродний порок похітливості» та накладав клєрикам, що його допустилися покарання у вигляді позбавлення всіх церковних гідностей, привілеїв та парохій, позбавлення сану та передання їх світському судові, який має їх судити нарівні з мирянами (Див.: Roberto de... C.22—24).
> Святий Папа Пій X
видав у 1910 р. «Великий катехизм», у якому означив гомосексуалізм як «нечистий гріх проти природи» та зарахував його, поряд з умисним вбивством, до гріхів, які «волають до Неба про помсту» («Великий катехизм» Папи Пія X, § 967: «Ці гріхи звуться такими, що волають до Неба про помсту, тому що Святий Дух так говорить, і тому, що їхня злоба настільки важка та очевидна, що вона кидає Богові виклик суворо її покарати»).
> Папа Бенедикт XV
видав у 1917 р. Кодекс Канонічного права, який залишався у силі до 1983 р. Кодекс приписував як покарання за гомосексуальні практики для мирян — «кару честі», яка означала втрату доброго імені, заборону займатися церковною діяльністю та сповняти функції, пов'язані з довірою, наприклад, хрещених батьків чи суддів. Для клериків — позбавлення посад, парохій, утримання (CIC, Can. 2359, § 2).
> Після II Ватиканського Собору Конгрегація Доктрини Віри видала два документи — Декларацію про деякі питання статевої етики Persona humana (25.12.1975 p.) та Пастирське послання про душпастирство для гомосексуалістів від 1.10.1986 р.
Конгрегація підтверджує, що не можна жодним чином узаконювати стосунки, які цілковито суперечать Божому планові та гідності людини (Persona humana §VIII: «...згідно з об'єктивним моральним порядком гомосексуальним стосункам бракує суттєвої і необхідної доцільної скерованості. У Святому Письмі вони засуджені як серйозна розбещеність і навіть представлені як сумний наслідок відкинення Бога (Рм 1,24-27; 1 Кор 6,10; 1 Тм 1,10). Ця Біблійна оцінка, звичайно, не дозволяє нам робити висновки, що той, хто страждає від цієї аномалії, особисто відповідальний за неї. Вона лише стверджує той факт, що гомосексуальний акт сам по собі внутрішньо розладнаний і не може бути виправданим за жодних обставин»;
Пастирське послання про душпастирство для гомосексуалістів, §7: «Як у випадку з кожним моральним непорядком, гомосексуальна активність стає на заваді самосповненню і особистому щастю, тому що вона суперечить мудрості Творця. Якщо Церква спростовує хибні думки стосовно гомосексуалізму, то вона радше захищає — реалістично та автентично зрозумілу — свободу і гідність людини, аніж обмежує її»)
> Гомосексуальну активність засуджує чинний нині, апробований у 1992 році Папою Іваном Павлом II новий «Катехизм Католицької Церкви» (§§ 2357; 2359):
«... Спираючись на Святе Письмо, яке таврує гомосексуалізм як гидке збочення, церковна традиція завжди пояснювала, що «гомосексуальні дії самі по собі внутрішньо невпорядковані». Вони є провиною проти природного права, бо продовження людського життя в такому статевому акті є виключене. Вони походять не зі справжньої потреби афективного і статевого взаємодоповнення. Їх не можна в жодному разі одобрити».
«Люди з гомосексуальною схильністю покликані до чистоти. Через чесноти самоопанування, які виховують до внутрішньої свободи, повинні і можуть вони... з молитвою і благодаттю, яка пливе зі Святих Таїнств, крок за кроком, але рішуче наближатися до християнської досконалості»
----------------------
Тобто - все зовсім навпаки, аніж Ви у своєму дописі переживаєте
З повагою
о.Олег
2009.05.25 | нИпонiмаю
розумію
Я запитав про дозвіл Папи про однополі шлюби, бо про таке чув. І хотів зрозуміти те, чи таким чином не порушується ним вчення Церкви і як це можливо пояснити, такий його дозвіл та чим його, цей дозвіл, можна пояснити та виправдати. А від цього - чи не призводить це до певної втрати авторитету та довіри як до Папи, так і до самої Церкви, яку він представляє. Виникло в мене таке запитання, від :06-05-2009 26, +О
>Подібно з папською непомильністю - папа не може заперечити себе (віру Церкви). Навіть навпаки - папа в силу своєї непомильності зобов`язаний охороняти Церковне вчення про віру і мораль від зовнішніх чи внутрішніх зазіхань. Відповіддю на ці зазіхання змінити чи підстосувати Церкву під модні тенденції світу тощо…
>Надіюсь, що Ви розумієте: я не боюсь "докотитися до єресі", бо знаю, де є віра Церкви (Догма), а де - роздуми богословів (папи Римського в т.ч.)
З повагою
о.Олег
- Таким чином, в мене виникла думка, а чи не приведуть /…роздуми богословів (папи Римського в т.ч.)/, і я бачу приклад в його дозволі однопалих шлюбів, та час від часу в переосмисленні, або в дещо більш сучасному трактуванні Догми, тобто ревізії Вчення.
- Звідси ж і тлумачення, що є пекло.
Одначе, прошу вибачення в пана Георгія за те, що чимось порушив ПРАВИЛА, а також з великою повагою вважаю за потрібне сказати отцю Олегу про те, що він надав вельми широкі та численні виноски, за роз»яснення, та подякувати йому за його увагу до мене. Дозволю собі сподіватися на те, що, якщо в майбутньому в мене виникнуть якісь запитання, то я зможу звернутися до отця Олега за порадою.
Дякую Вам.
2009.05.25 | +О
Re: наздоров`я. Лише папа не давав дозволу на одностатеві подруж
жя. Та і дати такий дозвіл не в силі, бо це заперечує непомильність у справах віри і моралі.про Церкву Христову пишуть багато нісенітниць, тому, якщо буде потрібно, звертайтесь: спробуємо вияснити, що з прочитаного Вами має реальні підстави, а що - вигадка ласих до сенсацій медіа.
З повагою
о.Олег
2009.05.25 | Георгій
Re: розумію
нИпонiмаю пише:> прошу вибачення в пана Георгія за те, що чимось порушив ПРАВИЛА,
(ГП) Та ні, всe добрe, цe Ви мeні вибачтe за суворість, можe зайву. Розумієтe, дійсно, є стільки бажаючих покидатися фeкаліями в Цeркву, позайматися поширeнням якихось абсурдних, нічим нe обгрунтованих чуток, вигадок. Звичайно, є свобода висловлeння поглядів, і цeнзури як такої на "Майдані" нeма - хто завгодно можe висловлювати яку завгодно віру, позицію, і т.д. Алe свобода слова працює в обидва боки: так само, як одна людина вільна висловити якісь антицeрковні думки, інша людина вільна вимагати вказати джeрeло, конкрeтизувати питання і т.д.
>а також з великою повагою вважаю за потрібне сказати отцю Олегу про те, що він надав вельми широкі та численні виноски, за роз»яснення, та подякувати йому за його увагу до мене. Дозволю собі сподіватися на те, що, якщо в майбутньому в мене виникнуть якісь запитання, то я зможу звернутися до отця Олега за порадою.
(ГП) Так, отeць Олeг Жаровський є рукоположeним свящeником УГКЦ ("Цeркви-Ceстри" моєї Православної Цeркви), і він є прeкрасно освічeна і дужe чуйна людина. Я нe пам"ятаю жодного випадку, коли б він нe дав на якeсь запитання наших відвідувачів вичeрпну відповідь з позиції Цeркви, з вказуванням конкрeтних джeрeл. І він нe має звички підчіпляти, ображати когось. Я тільки мрію, щоб сeрeд нас було більшe таких, як він.
> Дякую Вам.
(ГП) Дякую Вам і вітаю Вас на нашому "хворумі," сподіваюся, що Ви знайдeтe тут багато цікавого й корисного.
2009.05.25 | нИпонiмаю
Re: розумію
Пане Геогій, я трохи Вас знаю по БП, і ціную Вашу чесність та об»активність, які Вам присутні. В усякому разі, таке моє розуміння, і я хочу сподіватися, що воно відображає істину. А на цей форум я зайшов випадково, і зовсім не знаючи хто такий «+О», та до якої церкви він належить, був, відверто кажучи, приємно здивований, або навіть вражений, тим, що мені було присв»ячено отцем Олегом доволі багато часу, бо він шукав, систематизував, та зважував - що є головним, для своєї відповіді. Крім того, мені сподобалась його коректність та його бажання знайти аргументи, які би були мені зрозумілі. Що й було з успіхом ним досягнуто.Тому дозвольте подякувати всім Вам ще раз за Ваше відношення до мене, як дописувача, та побажати Вам й надалі з успіхом нести в людські душі Слово Боже, якого так зараз не хватає багатьом із нас. Nr