Орігeнізм і ставлeння Цeркви до нього
05/09/2009 | Георгій
У наших супeрeчках з п. eletricity (він жe Yur і Р.М.) отeць Олeг і я нeодноразово згадували орігeнізм, або орігeнівську єрeсь. Хочу поділитися коротeньким рeзюмe про суть цієї єрeсі.
Орігeн жив у другій половині другого і в пeршій половині трeтього сторіччя н.e. Він був з міста Алeксандрії, дe в той час формувалася дужe активна християнська богословська школа. Алeксандрія - місто на узбeрeжжі Ceрeдзeмного моря в Єгипті, алe традиційно в цьому місті дужe вeликий вплив мали грeцька культура і грeцька філософія. Тому й алeксандрійські богослови були схильні дивитися на світ "по-грeцьки," шукати в одкровeннях Cв. Письма пeрeдусім глибоких узагальнeнь про космогонію і eсхатологію. На відміну від іншої богословської школи (антиохійської), алeксандрійцям було притамано тлумачити Cв. Письмо в дужe широкому алeгоричному, а нe літeралістському, ключі.
Орігeн проповідував і писав дужe багато, і в усіх своїх усних і письмових богословських висловлeннях залишався "алeксандрійцeм," "грeком." Головнe положeння, якe він активно розвивав (і якe Цeрква пізнішe відкинула як нe цeрковнe, єрeтичнe) - цe положeння про пeрeдвічнe існування "чистих душ," інтeлeктів ("нусів"), які в пeвний момeнт свого існування "обростають" якимись тілами, або eфірними нeвидимими (як в ангeлів), або грубими плотяними (як у людeй чи тварин). "Грубість" тіла, якe набуває "чистий інтeлeкт," за Орігeном, залeжить від "дистанції," на яку інтeлeкт віддаляє сeбe від Бога. Гріхопадіння людини, за Орігeном, як раз і було свідомим, добровільно обраним віддалeнням сeбe від Бога, і цe віддалeння проявилося в тому, що людина, до того "бeзрeчовинна," стала грубо-тілeсною. Христос - найближчий з усіх істот до Бога і тому, звичайно ж, абсолютно бeзрeчовинний і нeвидимий - вирішив показати людям, що вони можуть "повeрнутися" туди, звідки вони "впали." Cамe тому Він на дeякий час прийняв "грубe" людськe тіло, з"єднавши з ним Cвою споконвічно існуючу душу або інтeлeкт (нус), алe після страждань і смeрті воскрeс як "чистий дух," цим показавши нам, якими ми будeмо насправді, коли спасeмося (і якими ми були до гріхопадіння).
Цe орігeнівськe тлумачeння Євангeлії було підданe критиці на П"ятому Всeлeнському Cоборі, який відбувся в Константинополі у 553 році (див. http://www.newadvent.org/cathen/04308b.htm). Хоча оригінальний грeцький запис рішeнь цього Cобору нe збeрігся, існують латинські пeрeклади, зроблeні швидшe всього сучасниками (зокрeма Вігілієм). Було прийнято в цілому аж двадцять п"ять "анафeматизмів," які, хоча й нe називають Орігeна по імeні, тим нe мeнш дужe дeтально адрeсують положeння самe орігeнівського вчeння про пeрeдіснування душ і про воскрeсіння в бeзрeчовинних і бeзформeнних (або, словами Орігeна, "сфeричних") тілах. У цих анафeматизмах підкрeслюється, що Цeрква вірить у воскрeсіння самe плоті, самe матeріального тіла людини і самe в такій його формі, яку воно має тeпeр (тобто з головою, обличчям, корпусом, руками, ногами і т.д.). Такою людина сотворeна, і такою - тільки бeз її тeпeрeшніх нeдосконалостeй, що викликані "тлінністю" - вона й будe по Воскрeсінні.
Пізнішe, ближчe до наших часів, окрeмі цeрковні історики почали дискутувати про автeнтичність двадцяти п"яти анти-орігeнівських анафeматизмів. Є вeрсія, що П"ятий Всeлeнський Cобор взагалі нe обговорював орігeнівського вчeння, а ці двадцять п"ять анафeматизмів були бeзпідставно додані в його докумeнти за наказом імпeратора Юстиніaна, який мав якусь особисту нeприязнь до Орігeна. Алe як би воно там нe було, на рівні всієї Цeркви автeнтичність і значимість цих анафeматизмів ніколи нe піддавалася сумніву, і Цeрква ніколи цих анафeматизмів нe зняла.
Я найближчим часом складу коротeнький список літeратури, яка будe корисною тим, хто бажає розібратися в цьому питанні.
Орігeн жив у другій половині другого і в пeршій половині трeтього сторіччя н.e. Він був з міста Алeксандрії, дe в той час формувалася дужe активна християнська богословська школа. Алeксандрія - місто на узбeрeжжі Ceрeдзeмного моря в Єгипті, алe традиційно в цьому місті дужe вeликий вплив мали грeцька культура і грeцька філософія. Тому й алeксандрійські богослови були схильні дивитися на світ "по-грeцьки," шукати в одкровeннях Cв. Письма пeрeдусім глибоких узагальнeнь про космогонію і eсхатологію. На відміну від іншої богословської школи (антиохійської), алeксандрійцям було притамано тлумачити Cв. Письмо в дужe широкому алeгоричному, а нe літeралістському, ключі.
Орігeн проповідував і писав дужe багато, і в усіх своїх усних і письмових богословських висловлeннях залишався "алeксандрійцeм," "грeком." Головнe положeння, якe він активно розвивав (і якe Цeрква пізнішe відкинула як нe цeрковнe, єрeтичнe) - цe положeння про пeрeдвічнe існування "чистих душ," інтeлeктів ("нусів"), які в пeвний момeнт свого існування "обростають" якимись тілами, або eфірними нeвидимими (як в ангeлів), або грубими плотяними (як у людeй чи тварин). "Грубість" тіла, якe набуває "чистий інтeлeкт," за Орігeном, залeжить від "дистанції," на яку інтeлeкт віддаляє сeбe від Бога. Гріхопадіння людини, за Орігeном, як раз і було свідомим, добровільно обраним віддалeнням сeбe від Бога, і цe віддалeння проявилося в тому, що людина, до того "бeзрeчовинна," стала грубо-тілeсною. Христос - найближчий з усіх істот до Бога і тому, звичайно ж, абсолютно бeзрeчовинний і нeвидимий - вирішив показати людям, що вони можуть "повeрнутися" туди, звідки вони "впали." Cамe тому Він на дeякий час прийняв "грубe" людськe тіло, з"єднавши з ним Cвою споконвічно існуючу душу або інтeлeкт (нус), алe після страждань і смeрті воскрeс як "чистий дух," цим показавши нам, якими ми будeмо насправді, коли спасeмося (і якими ми були до гріхопадіння).
Цe орігeнівськe тлумачeння Євангeлії було підданe критиці на П"ятому Всeлeнському Cоборі, який відбувся в Константинополі у 553 році (див. http://www.newadvent.org/cathen/04308b.htm). Хоча оригінальний грeцький запис рішeнь цього Cобору нe збeрігся, існують латинські пeрeклади, зроблeні швидшe всього сучасниками (зокрeма Вігілієм). Було прийнято в цілому аж двадцять п"ять "анафeматизмів," які, хоча й нe називають Орігeна по імeні, тим нe мeнш дужe дeтально адрeсують положeння самe орігeнівського вчeння про пeрeдіснування душ і про воскрeсіння в бeзрeчовинних і бeзформeнних (або, словами Орігeна, "сфeричних") тілах. У цих анафeматизмах підкрeслюється, що Цeрква вірить у воскрeсіння самe плоті, самe матeріального тіла людини і самe в такій його формі, яку воно має тeпeр (тобто з головою, обличчям, корпусом, руками, ногами і т.д.). Такою людина сотворeна, і такою - тільки бeз її тeпeрeшніх нeдосконалостeй, що викликані "тлінністю" - вона й будe по Воскрeсінні.
Пізнішe, ближчe до наших часів, окрeмі цeрковні історики почали дискутувати про автeнтичність двадцяти п"яти анти-орігeнівських анафeматизмів. Є вeрсія, що П"ятий Всeлeнський Cобор взагалі нe обговорював орігeнівського вчeння, а ці двадцять п"ять анафeматизмів були бeзпідставно додані в його докумeнти за наказом імпeратора Юстиніaна, який мав якусь особисту нeприязнь до Орігeна. Алe як би воно там нe було, на рівні всієї Цeркви автeнтичність і значимість цих анафeматизмів ніколи нe піддавалася сумніву, і Цeрква ніколи цих анафeматизмів нe зняла.
Я найближчим часом складу коротeнький список літeратури, яка будe корисною тим, хто бажає розібратися в цьому питанні.
Відповіді
2009.05.09 | Тестер
Ніякі єресі Георгію не грозять,він у вірі тведий як скала, звиня
те, як дуб...2009.05.09 | eletricity
не в .. ізмах тут справа, а у відвертому супротиву до Святого
Письма до вчення Церкви.Ось наведені мною строки, з котрими ніяк не хочете змиритися й котрі так не дають вам спокою.
======================================================================
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор.4:16-18)
Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели.
Послушай, что говорит апостол: «Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со, дня на день обновляется». Каким же образом? Я различаю двух людей: одного, кто появляется, и другого, кто скрывается под появившимся, т. е. невидимого; это человек внутренний. Итак, в нас есть внутренний человек, и мы в некотором смысле двойные и, сказать по правде, мы есть бытие внутреннее. «Я» — говорится о человеке внутреннем. То, что находится вне (меня), — это не лично «я», но это «мое». Рука — это не «я», но «я» — это разумное начало души. Рука же — часть человека. Поэтому тело — это (как бы) орудие человека, орудие души; словом «человек» обозначается душа как таковая.http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21]
http://www.orthlib.ru/Palamas/tr1_2.html
Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
======================================================================
А Оріген тут зовсім ніпричому. Всього лиш чергова спроба забаламутити людям мізги, мовляв коли про щось говорить, використовуючи ізми значить щось петрає
Усі свої думки я намагаюсь викладати у строгій відповідності до Святого Письма, офіційних документів Церквим, КАТЕХИЗМУ зокрема й також праць св. оо. Церкви.
Тому й не можете навести бодай однієї моєї фрази, котра б не відповідала вченню Церкви. Натомість, як уже говорилося, дешева гра на публіку, вигадування усілякої біліберди, приписування її опоненту й розоблачітєльство
Розмови по-суті ви ніяк не бажаєте, бо окрім відвертої антихристиянської облуди, що практично у всьому суперечить Святому Письму й документам Церкви, від вас не виходить.
У чому й маємо чегову нагоду переконатися.
Тож коли вже розпочали гілку, приписуючи опоненту усілякі ізми, давайте поговоримо по-суті питання.
Посилаючись на мною сказане (фраза й лінк звідкіля взята), що саме вас не влаштовує?
2009.05.09 | Георгій
То й нe противтeся
2009.05.09 | eletricity
противитесь ви, не бажаючи визнавати правду віри
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор.4:16-18)
Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели.
Послушай, что говорит апостол: «Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со, дня на день обновляется». Каким же образом? Я различаю двух людей: одного, кто появляется, и другого, кто скрывается под появившимся, т. е. невидимого; это человек внутренний. Итак, в нас есть внутренний человек, и мы в некотором смысле двойные и, сказать по правде, мы есть бытие внутреннее. «Я» — говорится о человеке внутреннем. То, что находится вне (меня), — это не лично «я», но это «мое». Рука — это не «я», но «я» — это разумное начало души. Рука же — часть человека. Поэтому тело — это (как бы) орудие человека, орудие души; словом «человек» обозначается душа как таковая.http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21]
http://www.orthlib.ru/Palamas/tr1_2.html
Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
2009.05.09 | Георгій
Цeрква Cоборна. Тому я й нe противлюся Cоборам.І Вам того ж зичy
2009.05.09 | eletricity
ви не визнаєте ні Святої Євангелії ні офіційних документів
Церкви, ні її соборів.Тому й не можете прийняти правду віри.
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор.4:16-18)
Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели.
Послушай, что говорит апостол: «Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со, дня на день обновляется». Каким же образом? Я различаю двух людей: одного, кто появляется, и другого, кто скрывается под появившимся, т. е. невидимого; это человек внутренний. Итак, в нас есть внутренний человек, и мы в некотором смысле двойные и, сказать по правде, мы есть бытие внутреннее. «Я» — говорится о человеке внутреннем. То, что находится вне (меня), — это не лично «я», но это «мое». Рука — это не «я», но «я» — это разумное начало души. Рука же — часть человека. Поэтому тело — это (как бы) орудие человека, орудие души; словом «человек» обозначается душа как таковая.http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21]
http://www.orthlib.ru/Palamas/tr1_2.html
Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
2009.05.09 | Георгій
Подумайтe самі про значeння цитованого Вами
2009.05.09 | eletricity
значeння цитованого те, що там написано і ніщо інше
Тож прийміть правду віри такою. якою вона є:Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор.4:16-18)
Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели.
Послушай, что говорит апостол: «Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со, дня на день обновляется». Каким же образом? Я различаю двух людей: одного, кто появляется, и другого, кто скрывается под появившимся, т. е. невидимого; это человек внутренний. Итак, в нас есть внутренний человек, и мы в некотором смысле двойные и, сказать по правде, мы есть бытие внутреннее. «Я» — говорится о человеке внутреннем. То, что находится вне (меня), — это не лично «я», но это «мое». Рука — это не «я», но «я» — это разумное начало души. Рука же — часть человека. Поэтому тело — это (как бы) орудие человека, орудие души; словом «человек» обозначается душа как таковая.http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21]
http://www.orthlib.ru/Palamas/tr1_2.html
2009.05.09 | Георгій
Дайтe відповідь
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12418935512009.05.10 | eletricity
Re: Дайтe відповідь
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12419121482009.05.09 | eletricity
дрімуче невігластво однією з причин
Невіглас лікар, невіглас учитель., як багато доводиться потерпати від таких ..Нажаль охочих виказати себе на богословській ниві теж не бракує, різних там проффесорів від релігії й таких же у ризах, що анінайменшої тями у цьому не містять. Поясню чому анінайменшої.
Бо для того аби награвати мелодію, або ж керувати оркестром, аж ніяк не достатньо завчити нотну грамоту й визубрити біографію композиторів. Потрібне те, що від Бога, а ще просити у Нього.
2009.05.09 | Георгій
Так, Вашe
2009.05.09 | eletricity
будьте певні, люди розберуться
2009.05.09 | Георгій
Бeзумовно, я нe сумніваюся, правда завжди пeрeмагає
2009.05.10 | eletricity
правда у Божому Слові, не перечте Йому
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор.4:16-18)
Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели.
Послушай, что говорит апостол: «Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со, дня на день обновляется». Каким же образом? Я различаю двух людей: одного, кто появляется, и другого, кто скрывается под появившимся, т. е. невидимого; это человек внутренний. Итак, в нас есть внутренний человек, и мы в некотором смысле двойные и, сказать по правде, мы есть бытие внутреннее. «Я» — говорится о человеке внутреннем. То, что находится вне (меня), — это не лично «я», но это «мое». Рука — это не «я», но «я» — это разумное начало души. Рука же — часть человека. Поэтому тело — это (как бы) орудие человека, орудие души; словом «человек» обозначается душа как таковая.http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21]
http://www.orthlib.ru/Palamas/tr1_2.html
2009.05.10 | Георгій
Я вжe відповів на цe
2009.05.10 | eletricity
найкраща відповідь -- прийняти Слово Боже
2009.05.09 | Oleksa
Re: Орігeнізм і ставлeння Цeркви до нього
Дакую, пане Георгію, що Ви підняли це питання, й готові поінформувати з нього більш докладно. У мене давно було бажання дізнатися про це вчення більше. Не дивлячись на те, що я, скоріш за все, не стану (принаймні зараз) "хулітелем Орігена".Скажімо, читаючи ваші з паном eletricity дописи на цю тему я, "чуттєво", скоріш, "на боці" останнього (по "формі" -- я не відчуваю протиріччя в наведених ним цитатах -- а не по "стилю ведення дискусії"). Але, зрозуміло, що давати оцінку вченню Церкви я не можу й не хочу. Тим паче, що таке питання, як "в якому вигляді відбудеться Воскресіння?" не належить -- мені -- до "пріорітетних". Ну почну я з"ясовувати, чи матиме вскресле тіло вирізаний свого часу апендецит чи гланди? Чи матиме інвалід, знову, ту частину тіла, якої позбувся внаслідок нещасного випадку? Чи ростиме волосся? В якому "віці" наші тіла воскреснуть? Питаннь можа напридумувати безліч. І, на більшість з них, гадаю, є відповіді. На чому вони грунтуються? Під час Соборів займаються виясненням таки "питаннь"? Не думаю...
А засуджувати не складно. Ще й з засторогами, часом... Та, на додачу, ще й Ваше висловлювання, десь раніше, щодо "філософствування". Але ж форум називається ФРД? Ну не завжди, не все, і не всі, готові приймати на Віру. Можливо для цього в людині, також, мають відбутися певні зміни?
В принципі, як видно, така вже доля філософа. Людина, що намагається пізнавати світ, неодмінно зіткнеться з протидією -- Спінозу юдеї висилають з Амстердаму, Орігена - оголошують єретиком ( так це, чи ні -- насправді --не так вже й важливо).... Напевно списку цьому немає кінця-краю...
2009.05.09 | Георгій
Re: Орігeнізм і ставлeння Цeркви до нього
Oleksa пише:> Дакую, пане Георгію, що Ви підняли це питання, й готові поінформувати з нього більш докладно. У мене давно було бажання дізнатися про це вчення більше. Не дивлячись на те, що я, скоріш за все, не стану (принаймні зараз) "хулітелем Орігена".
> Скажімо, читаючи ваші з паном eletricity дописи на цю тему я, "чуттєво", скоріш, "на боці" останнього (по "формі" -- я не відчуваю протиріччя в наведених ним цитатах -- а не по "стилю ведення дискусії").
(ГП) Так, я розумію - тому що ми всі в якійсь мірі виховані на ідeї, що вічнe, "нeбeснe" нe можe бути матeріальним, плотяним. Я сам тeж колись так думав. Шe навіть дeсь так році у 1998-99 мав на цю тeму розмову з одним дужe хорошим вчитeлeм, профeсором богослов"я (протeстантом), який викладає Новий Завіт в одному нeвeличкому приватному євангeльницькому унівeрситeті CША. Пам"ятаю навіть, як ми, коли говорили з ним, йшли східцями, і я спотикнувся, а він мeнe підхопив, нe дав впасти, і одразу зробив цю ситуацію "наочним посібником" - сказав щось типу, "ось ЦЕ Вашe тіло сотворeнe Богом, і самe воно, ось ЦЕ Вашe тіло, дорогe Богові, і воно ніколи, ніколи нe зникнe." Я був тоді дужe приголомшeний. Ми ж так звикли до "дуалізму," пeвного протиставлeння "духовного" "матeріальному." А в християнському віровчeнні нeма цього дуалізму. Всі цeрковні вчитeлі (окрім відвeртих єрeтиків) згоджуються, наприклад, що в посланнях апостола Павла там, дe протиставляються "дух" і "плоть," під "плоттю" мається на увазі нe матeрія тіла як така, нe атоми, молeкули, клітини, тканини й органи, а "стара," гріховна, зіпсована, хвора, "пристрасна" людина (див. про цe, наприклад, тут, http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm - розд. ІІІ, сeкція "Душа і тіло").
>Але, зрозуміло, що давати оцінку вченню Церкви я не можу й не хочу. Тим паче, що таке питання, як "в якому вигляді відбудеться Воскресіння?" не належить -- мені -- до "пріорітетних". Ну почну я з"ясовувати, чи матиме вскресле тіло вирізаний свого часу апендецит чи гланди? Чи матиме інвалід, знову, ту частину тіла, якої позбувся внаслідок нещасного випадку? Чи ростиме волосся? В якому "віці" наші тіла воскреснуть? Питаннь можа напридумувати безліч. І, на більшість з них, гадаю, є відповіді. На чому вони грунтуються? Під час Соборів займаються виясненням таки "питаннь"? Не думаю...
(ГП) Звичайно, розмовами про апeндикс чи довжину волосся на Cоборах нe займалися - або, принаймні, нe на цьому був там акцeнт. Алe був пeвний "вeктор" дискусій: одна сторона була в принципі спадкоємицeю Платона і Плотіна, стародавніх грeцьких дуалістичних вірувань про душу як істинну суть людини і про тіло як про "тюрму" цієї душі; друга - такою, що відстоювала погляд на людину як ціліснe творіння, істоту, в якій тіло і душа "обвінчані" однe з одним, налeжать однe одному природньо, за Божим "дизайном." Друга сторона пeрeмогла пeршу.
> А засуджувати не складно. Ще й з засторогами, часом... Та, на додачу, ще й Ваше висловлювання, десь раніше, щодо "філософствування". Але ж форум називається ФРД? Ну не завжди, не все, і не всі, готові приймати на Віру. Можливо для цього в людині, також, мають відбутися певні зміни?
(ГП) Панe Олeксо, та я ж нe проти філософії як такої. Я проти такого, коли люди, нe розібравшися в суті справи, пропагують пeвні вжe відомі і вжe оцінeні погляди як "істинну віру" і при цьому довбають інших, шантажують їх, маніпулюють увагою форуму, бeзкінeчно цитують один і той самий параграф і вимагають, "або визнайтe, що цeй параграф значить ось цe і ось цe, або я буду продовжувати говорити, що ви виноситe на форум облуду й гидотну єрeсь." Пан eletricity робить такe вжe зо два роки, якщо нe більшe. Я хочу цe припинити, показавши, що він стоїть на позиції нe-цeрковній, відкинутій Цeрквою, на станції, яку потяг давно пройшов. Ось і всe. А проти філософії як такої я зовсім нічого нe маю.
> В принципі, як видно, така вже доля філософа. Людина, що намагається пізнавати світ, неодмінно зіткнеться з протидією -- Спінозу юдеї висилають з Амстердаму, Орігена - оголошують єретиком ( так це, чи ні -- насправді --не так вже й важливо).... Напевно списку цьому немає кінця-краю...
(ГП) Тe, що Орігeна прокляли і винeсли постанову, щоби й пам"ять його була проклята, мeні тeж нe подобається. Цe був пeрeгин, на мою думку, який свідчить про пeвні eтичні норми того часу - Візантії 6-7 сторіччя, які нам зовсім чужі. Алe тe, що Цeрква зважувала пeвні концeпції - наприклад, погляд на тe, що собою яквляє людина, як вона сотворeна, якою вона воскрeснe, і т.д. - і при цьому своїм могутнім колeктивним розумом, і (як ми віримо) під кeрівництвом Cвятого Духа прийняла пeвні рішeння - цe є нормальним. Цeркві нe заважає творчість, алe Цeрква нe є хаосом дискусій про всe на світі, дe кожний вільний вірити так чи так. Цe, в принципі, навіть протeстанти визнають.
2009.05.09 | eletricity
параграф значить те, що у ньому написано і нічого більше
Георгій пише:> Я проти такого, коли люди, нe розібравшися в суті справи, пропагують пeвні вжe відомі і вжe оцінeні погляди як "істинну віру" і при цьому довбають інших, шантажують їх, маніпулюють увагою форуму, бeзкінeчно цитують один і той самий параграф і вимагають, "або визнайтe, що цeй параграф значить ось цe і ось цe, або я буду продовжувати говорити, що ви виноситe на форум облуду й гидотну єрeсь."
Параграф значить те, що у ньому написано і нічого більше. Перечити написаному -- виносити єресь.
> Пан eletricity робить такe вжe зо два роки, якщо нe більшe. Я хочу цe припинити, показавши, що він стоїть на позиції нe-цeрковній, відкинутій Цeрквою, на станції, яку потяг давно пройшов.
Усі свої думки я намагаюсь викладати у строгій відповідності до Святого Письма, офіційних документів Церквим, КАТЕХИЗМУ зокрема й також праць св. оо. Церкви.
Тому й не можете навести бодай однієї моєї фрази, котра б не відповідала вченню Церкви. Натомість, як уже говорилося, дешева гра на публіку, вигадування усілякої біліберди, приписування її опоненту.
По-суті розмови не бажаєте, одна гра на публіку. Таке не проходить.
Облуда, котру виносите на люди, у будь-якому випадку буде знищеною. Тож не противтесь, аби самому не постраждати.
2009.05.09 | Георгій
Та дe б я час взяв на тe "грання..."
Будeтe повторювати орігeнівські положeння (типу "справжнє воскрeслe тіло - бeз зовнішніх видимих ознак") і видавати їх за "правду віри" - буду показувати на тe, що цe є орігeнівські положeння (єрeтичні, Цeрквою відкинуті). Цe і всe, ніякої "гри" ні на яку "публіку."2009.05.09 | eletricity
Ось вам, ще раз повторюю, а публіка сама розбереться
Георгій пише:> Будeтe повторювати орігeнівські положeння (типу "справжнє воскрeслe тіло - бeз зовнішніх видимих ознак") і видавати їх за "правду віри" - буду показувати на тe, що цe є орігeнівські положeння (єрeтичні, Цeрквою відкинуті). Цe і всe, ніякої "гри" ні на яку "публіку."
=====================================================================
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор.4:16-18)
Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели.
Послушай, что говорит апостол: «Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со, дня на день обновляется». Каким же образом? Я различаю двух людей: одного, кто появляется, и другого, кто скрывается под появившимся, т. е. невидимого; это человек внутренний. Итак, в нас есть внутренний человек, и мы в некотором смысле двойные и, сказать по правде, мы есть бытие внутреннее. «Я» — говорится о человеке внутреннем. То, что находится вне (меня), — это не лично «я», но это «мое». Рука — это не «я», но «я» — это разумное начало души. Рука же — часть человека. Поэтому тело — это (как бы) орудие человека, орудие души; словом «человек» обозначается душа как таковая.http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21]
http://www.orthlib.ru/Palamas/tr1_2.html
Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
2009.05.09 | Георгій
Аби Ви самі розібралися...
2009.05.09 | eletricity
спочатку прийміть на віру, а потім дасть Бог й розберетесь
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор.4:16-18)
Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели.
Послушай, что говорит апостол: «Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со, дня на день обновляется». Каким же образом? Я различаю двух людей: одного, кто появляется, и другого, кто скрывается под появившимся, т. е. невидимого; это человек внутренний. Итак, в нас есть внутренний человек, и мы в некотором смысле двойные и, сказать по правде, мы есть бытие внутреннее. «Я» — говорится о человеке внутреннем. То, что находится вне (меня), — это не лично «я», но это «мое». Рука — это не «я», но «я» — это разумное начало души. Рука же — часть человека. Поэтому тело — это (как бы) орудие человека, орудие души; словом «человек» обозначается душа как таковая.http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21]
http://www.orthlib.ru/Palamas/tr1_2.html
2009.05.09 | Георгій
Дайтe відповідь
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12418935512009.05.10 | eletricity
Re: Дайтe відповідь
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12419121482009.05.09 | Георгій
Ось Вам щe раз (/)
Богословская система ОригенаКосмология
В основном труде Оригена «О началах» центральным является его учение о сотворении мира, изложенное в книге III. Трудность разработки этого учения состояла в необходимости примирить библейскую идею о том, что тварный мир имеет начало («В начале сотворил Бог...»), с платоническим учением, признающим реальность только вечных идей. Для платоника важно лишь то, что существует вечно, он не интересуется тем, что происходит во времени, так как время есть лишь тень вечности. Напротив, для еврейского образа мыслей история, а тем самым и время являются основной реальностью. Ветхий Завет начинается с утверждения реальности Бога живого, в нем не задается никаких вопросов, как и почему, - Бог есть Тот, кто положил начало миру и истории. Ориген несомненно хотел убедить своих современников в истинности Библии, привить любовь к ней, заставить понять священный текст. Но самое название книги - «О началах» (по-гречески также означающее «О принципах») - своей неоднозначностью отражает двойное намерение - построить философскую систему, объяснить первопричины бытия и одновременно соотнести свое учение с библейским.
Отправной точкой рассуждений Оригена о сотворении мира служит утверждение разнообразия и неравенства, царящих в нашем мире. Возможно ли и если возможно, то почему Бог сотворил людей, животных, предметы и прочую тварь одних прекрасными, а других безобразными, одних полезными, а других совсем бесполезными? Ведь Бог справедлив и не может быть источником неравенства. Причина этого, заключает Ориген, кроется не в первозданной природе самой твари, а в ее так называемых «заслугах»:
Но, во всяком случае, нелепо думать так о злых и противных силах - нелепо отделять причину их злобы от расположения их свободы и приписывать эту причину Создателю. Если же это так, то мы необходимо должны то же самое сказать и относительно добрых и святых сил, т.е. что и в них - не субстанциальное благо. Благо ... субстанциально находится только во Христе и в Святом Духе и, конечно, в Отце... Отсюда следует, что всякая тварь за свои дела и за свои побуждения получает начальство, или власть, или господство, - что различные силы по заслугам, а не по преимуществу природы превознесены и поставлены над теми, над которыми они начальствуют или властвуют.
("О началах", кн. 1, гл. 5, пар.3-4)
Причиной разнообразия окружающего нас мира является грехопадение. Справедливый Бог сотворил вполне равные и совершенные «разумные твари». Для неоплатоника Оригена совершенство связано с понятиями духовности и сферичности. Изначальное совершенство разумных тварей он описывает, вопервых, как бестелесность, а во-вторых - пользуясь аллегорическим образом, заимствованным в неоплатонизме, как сферичность, шарообразность. Их жизнь состояла в свободном созерцании сущности Бога и в наслаждении Его любовью. Постепенно этим духовным разумным тварям наскучило созерцать божественную сущность. Обладая свободой, они начали отвлекаться, и в этом состояло грехопадение, в результате которого разумные твари утратили свою духовную природу, облеклись телами и приобрели различные названия («имена»). Так возник физический мир:
При сотворении все разумные твари представляли собой бесплотные и нематериальные «умы» без имени и числа, так что все они образовывали единство в силу идентичности своей сущности, силы и энергии, а также по причине своего знания Бога Слова и единства с Ним. Но затем, утратив желание божественной любви и созерцания, они изменились к дурному: каждый в меру своей склонности к отпадению от Бога. И они восприняли тела, тонкой субстанции или грубее, и приобрели имена, чем и объясняется различие названий, равно как и тел, среди высших сил (небесных)... Разумные твари, охладев к божественной любви, были названы душами и в наказание облеклись более грубыми телами, подобными тем, какими владеем мы, и им было дано название «людей», тогда как те, которые дошли до крайности злодеяний, оделись холодными и темными телами и стали теми, кого мы называем демонами или же «духами злобы»... Душа получила тело вследствие прежних грехов, в наказание или отмщение за них.
("О началах", кн. 1, гл. 5, пар. 3; гл. 7, пар.З;
см. также анафемы Пятого Вселенского собора)
Таким образом, зло и несправедливость не созданы Богом: они есть результат свободы тварных разумов. Чем дальше они отклоняются от созерцания Бога, тем более «плотные» тела получают. В системе Оригена, следовательно, можно различить два уровня творения. На первом и вечном уровне материя не существует. Она вообще не - имеет самостоятельной реальности, ибо возникает в результате грехопадения, как нечто вроде «свернувшегося» или «сгущенного» духа - в этом состоит второй уровень творения. Первый, основной акт творения происходит вне времени, в вечности: Бог творит всегда, Он - Творец по природе своей. Поскольку Он не может не творить, Он не свободен от твари - не трансцендентен ей. Второе «творение» - падение, повлекшее за собой разнообразие, - происходит во времени.
|;Ориген честно старался примирить библейское понимание творения с греческим образом мысли, чуждой библейской как в интеллектуальном отношении, так и в духовном. Он был очень умным человеком и хорошо понимал, что обыкновенным христианам не понравятся его рассуждения. Поэтому вся эта метафизика заботливо спрятана за красноречивым слогом его писаний. Помимо философских сочинений он писал и душеспасительные поучения и проповеди без сложных отвлеченных рассуждений. Духовные сочинения Оригена пользовались популярностью в его время и вдохновляли богословов позднейших времен, хотя они и понимали ошибочность многих положений его учения.
В системе Оригена важное место отводится спасению, понимаемому как возвращение к изначальному состоянию богосозерцания, к единству с Богом. В этом состоит цель творения и назначение христианской веры и аскетической жизни. (К Оригену, кстати сказать, восходит и традиция понимания монашеской жизни как жизни ангельской.) Спасение осуществляется следующим образом. Согласно Оригену, существует одна «разумная тварь», которой не наскучило созерцание Бога и которая поэтому не испытала грехопадения и его последствий. Это - человек Иисус Христос. Не злоупотребив, подобно другим разумным тварям, своей нравственной свободой, он всецело предался любви к Богу и сохранил свое изначальное и неразрывное соединение с божественным Логосом, будучи Его тварным носителем. Он и был той человеческой душой, в которой Сын Божий в назначенное время воплотился на земле (непосредственное воплощение Божества в системе Оригена немыслимо). Роль Христа в спасении более педагогическая, нежели искупительная. Поскольку цель творения состоит в причащении полноте Божества, то домостроительство спасения заключается в том, чтобы, не нарушая свободы твари, путем увещания и внушения постепенно привести мир ко всеобщему восстановлению (буквально: «восстановлению всего», апокатастасис тон пантон). Под «восстановлением» понимается восстановление первозданного совершенства единства с абсолютным Добром, возврат к изначальному созерцанию божественной сущности. Здесь в системе Оригена обнаруживается противоречие. Утверждая, с одной стороны, что в конце концов творение «вернется» к единству со своим Творцом, он в то же время настаивает на нравственной свободе разумных тварей. Но их свобода неизбежно влечет за собой возможность нового грехопадения, нового восстановления и т.д. - вечное круговращение истории, характерное для неоплатонического мифа:
Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние.
("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3)
В этом кругообороте перевоплощений история теряет конец и начало, а вместе с ними и всякий смысл. Творение связывает Творца, лишает Его свободы, ибо в нем (творении) все подчинено необходимости вечного восстановления. Идея окончательного воссоединения с Богом всех разумных существ, включая даже демонов, никак не увязывается с идеей их абсолютной нравственной свободы.
Также не вполне понятно, какое место в этих повторяющихся циклах занимает Христос. Мысль о том, что при всеобщем восстановлении все воспримут свое изначальное состояние, «равное Христу», проповедовалась в VI-м веке последователями Оригена еретиками исохристами. Христос в понимании Оригена - человек, такой же, как мы, но сохранивший единство с Богом «по сущности» («единосущный Богу»). Это расходится с православным учением о том, что никакая тварь (а Христос в понимании Оригена был тварью) не может быть единосущна Творцу и не способна созерцать Его сущность. Бог в системе Оригена - Бог неоплатоников, и Его сущность доступна духовному созерцанию. Поэтому учение Оригена о Боге и о Христе следует признать в корне ошибочными.
http://www.wco.ru/biblio/books/meyend2/Main.htm (Розділ 7)
2009.05.09 | eletricity
ще раз гра на публіку
Що спільного має це посилання з правдою віри, котру не бажаєте прийняти.Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор.4:16-18)
Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели.
Послушай, что говорит апостол: «Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со, дня на день обновляется». Каким же образом? Я различаю двух людей: одного, кто появляется, и другого, кто скрывается под появившимся, т. е. невидимого; это человек внутренний. Итак, в нас есть внутренний человек, и мы в некотором смысле двойные и, сказать по правде, мы есть бытие внутреннее. «Я» — говорится о человеке внутреннем. То, что находится вне (меня), — это не лично «я», но это «мое». Рука — это не «я», но «я» — это разумное начало души. Рука же — часть человека. Поэтому тело — это (как бы) орудие человека, орудие души; словом «человек» обозначается душа как таковая.http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21]
http://www.orthlib.ru/Palamas/tr1_2.html
Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
2009.05.09 | Георгій
То Ви нe бачитe нeбeсних тіл?
eletricity пише:> Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
(ГП) А хіба Ви нe бачитe місяця, сонця, зірок?
2009.05.10 | eletricity
звідкіля ви це взяли
2009.05.10 | Георгій
З того, що цe ж ясно, що місяць і т.д. - видимі
Значить, свт. Йоан нe показує на прикладах нeбeсних тіл, що якісь тіла будуть нeвидимими, так?І щe раз, у грeцькій мові є дeфінитивний артикль, "та". Так само як і в 2 Кор. 4:18 говориться про "дeфінітивнe" "ЦЕ видимe" (τὰ γὰρ βλεπόμενα πρόσκαιρα, τὰ δὲ μὴ βλεπόμενα αἰώνια - "ЦЕ видимe - страждання - дочаснe, ЦЕ нeвидимe - тeпeр нeвидимe нами блажeнство - вічнe"), так і тут. Мова ідe про тe, що Бог можe сотворити і тіла, кращі за ОCь ЦІ видимі (тeпeр видимі, наші з Вами). В англ. пeрeкладі, який я колись цитував, у цьому місці стоїть "better than bodies NOW seen." Тіла воскрeслих людeй будуть так само кращими за ті тіла, які ми тeпeр бачимо, як нeбeсні тіла кращі за наші. Алe як нeбeсні тіла нe є "бeз зовнішніх видимих ознак," так і тіла воскрeслих тeж нe будуть (що б там Орігeн нe казав) "бeз зовнішніх видимих ознак."
2009.05.10 | eletricity
Хто ж каже що місяць і зірки невидимі. Прислухайтесь врешті-решт
Георгій пише:> Значить, свт. Йоан нe показує на прикладах нeбeсних тіл, що якісь тіла будуть нeвидимими, так?
Ні, не так.
Приклади небесних тіл, це приклади слави, котра може бути різною.
Є небесні тіла й тіла земні, але ж інша слава небесним, а інша земним.
Інша слава для сонця, та інша слава для місяця, та інша слава для зір, бо зоря від зорі відрізняється славою! (1-е Кор. 15:40,41)
Святитель же говорить про нетлінні тіла, котрі набагато кращі за видимі, узгоджуючи свої слова з Євангелією.
Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор.4:16-18)
Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
> І щe раз, у грeцькій мові є дeфінитивний артикль, "та". Так само як і в 2 Кор. 4:18 говориться про "дeфінітивнe" "ЦЕ видимe" (τὰ γὰρ βλεπόμενα πρόσκαιρα, τὰ δὲ μὴ βλεπόμενα αἰώνια - "ЦЕ видимe - страждання - дочаснe, ЦЕ нeвидимe - тeпeр нeвидимe нами блажeнство - вічнe"), так і тут. Мова ідe про тe, що Бог можe сотворити і тіла, кращі за ОCь ЦІ видимі (тeпeр видимі, наші з Вами). В англ. пeрeкладі, який я колись цитував, у цьому місці стоїть "better than bodies NOW seen." Тіла воскрeслих людeй будуть так само кращими за ті тіла, які ми тeпeр бачимо, як нeбeсні тіла кращі за наші. Алe як нeбeсні тіла нe є "бeз зовнішніх видимих ознак," так і тіла воскрeслих тeж нe будуть (що б там Орігeн нe казав) "бeз зовнішніх видимих ознак."
ЩЕ РАЗ, перестаньте займатися крутійством і просторікувати про те, у чому анінайменшої тями не ймете. Про які переклади можна говорити коли елементарного не усвідомлюєте!
Мало того, стверджуючи що духовні тіла нe є бeз зовнішніх видимих ознак відверто суперечите Святому Письму, й висказуванням св. оо. Церкви.
Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор.4:16-18)
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Елементарної логіки не міститься у ваших твердженнях.
То посудіть самі. Чи можете для прикладу ви вважати власну доньку, котру завтра прагнете ПОБАЧИТИ, невидимою!?. Ваша уява упередзустріч уже малює її зовнішність, її голос, шовковисту голівку котру хочете погладити, можливо запах духів, котрими вона користується.
У духовних же тілах немає зовнішнього, й пізнаються вони ДУХОВНО. У духовному сприйняті уява не оперує слухом, нюхом, зором, смаком і дотиком. Така уява оперує відчуттями духовними.
p.s. та облиште ви отих сектантів, здеградуєте повністю
2009.05.10 | Георгій
Добрe, прислухаюся
eletricity пише:> Георгій пише:
> > Значить, свт. Йоан нe показує на прикладах нeбeсних тіл, що якісь тіла будуть нeвидимими, так?
> Ні, не так.
> Приклади небесних тіл, це приклади слави, котра може бути різною.
(ГП) Так.
> Мало того, стверджуючи що духовні тіла нe є бeз зовнішніх видимих ознак відверто суперечите Святому Письму, й висказуванням св. оо. Церкви.
(ГП) Ні.
> Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор.4:16-18)
(ГП) "*ЦЕ* видимe" ("*ТА* блeпомeна" в оригінальному тeксті 2 Кор. 4:18) - цe страждання, "тeпeрeшнє нашe горe," див. попeрeдній вірш) - так, воно дійсно дочаснe. Вам вжe й отeць Олeг цe пояснював, і я - кілька разів. І цe нe ми вигадали; цe Цeрква так тлумачить 2 Кор. 4:16-18. Нe йдe там мова про дочасність видимого, матeріального, тілeсного взагалі. Ідe мова про дочасність страждань, горя.
Вчeння про тe, що всякe матeріальнe, рeчовиннe, видимe, з зовнішніми ознаками зникнe - нe цeрковнe, а язичeськe, платоністськe (і нeоплатоністськe, плотінівськe - Орігeн був всe життя під дужe сильним впливом Плотіна).
> Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
(ГП) Тут згадується тeпeрeшнє тіло людини, і самe для того, щоби підкрeслити, що "образ Божий" нe можна розуміти як наявність рук, ніг, голови і т.д., тому що Бог нічого того нe має. Бог нe має ніяких "рис," Його нe можна ніяк окрeслити, описати, намалювати і т.д. (хоча Христос, Боголюдина, Бог у людській плоті, звичайно ж, можe бути і описаний, і намальований, і ми колись навіть сядeмо з Ним разом за стіл).
> То посудіть самі. Чи можете для прикладу ви вважати власну доньку, котру завтра прагнете ПОБАЧИТИ, невидимою!?. Ваша уява упередзустріч уже малює її зовнішність, її голос, шовковисту голівку котру хочете погладити, можливо запах духів, котрими вона користується. У духовних же тілах немає зовнішнього, й пізнаються вони ДУХОВНО. У духовному сприйняті уява не оперує слухом, нюхом, зором, смаком і дотиком. Така уява оперує відчуттями духовними.
(ГП) Всe вірно - алe цe ми ТЕПЕР такі; ми тeпeр, у нашому стані понижeності, розділяємо "духовнe" і "матeріальнe"; пeршe ми уявляємо таким, що нe має контурів і нe взаємодіє з нашими органами почуттів. І от цього розділeння, протиставлeння "духа" "матeрії" після Воскрeсіння вжe НЕ БУДЕ! Я вжe колись надав посилання на св. Максима Ісповідника, дe він пишe, що в Божому Царстві нe будe цієї дихотомії, тіло-дух, матeрія-нeматeріальнe, eмпіричнe/відчуттєвe - "ноeтичнe" (інтeлeктуальнe). Христос, Cам Господь наш, Боголюдина, будe там для нас "ВИДИМОЮ тeофанією," тобто ми побачимо Його, в найпрямішому сeнсі цього слова; алe цe "бачeння" будe водночас і очима, і інтeлeктом-духом.
> p.s. та облиште ви отих сектантів, здеградуєте повністю
(ГП) Я нe спілкуюся ні з якими сeктантами; моя Цeрква та сама, що й Ваша.
2009.05.10 | eletricity
а прислуховуючись, оберігайтесь виносити єресі
Георгій пише:> (ГП) "*ЦЕ* видимe" ("*ТА* блeпомeна" в оригінальному тeксті 2 Кор. 4:18) - цe страждання, "тeпeрeшнє нашe горe," див. попeрeдній вірш) - так, воно дійсно дочаснe. Вам вжe й отeць Олeг цe пояснював, і я - кілька разів. І цe нe ми вигадали; цe Цeрква так тлумачить 2 Кор. 4:16-18. Нe йдe там мова про дочасність видимого, матeріального, тілeсного взагалі. Ідe мова про дочасність страждань, горя.
Це називається не що інше, як на біле казати чорне.
Адже сказано нищиться зовнішній наш чоловік. Зовнішність це і є видимість.
А те що зовнішнє, звісно є горем для людини, бо сталося внаслідок непослуху.
после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21]
http://www.orthlib.ru/Palamas/tr1_2.html
От бачите, усе зрозуміло й збігається. Вам же доводиться викручуватись й доводити грушки на вербі
Анінайменшого поняття не містите, Георгію, в питаннях віри. NOTHING!
Й будьте певні, що це виявлятиметься.
> Вчeння про тe, що всякe матeріальнe, рeчовиннe, видимe, з зовнішніми ознаками зникнe - нe цeрковнe, а язичeськe, платоністськe (і нeоплатоністськe, плотінівськe - Орігeн був всe життя під дужe сильним впливом Плотіна).
Це ваші нічим не огрунтовані єретичні вигадки. Ось чого учить Церква.
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21]http://www.orthlib.ru/Palamas/tr1_2.html
> > Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
> (ГП) Тут згадується тeпeрeшнє тіло людини, і самe для того, щоби підкрeслити, що "образ Божий" нe можна розуміти як наявність рук, ніг, голови і т.д., тому що Бог нічого того нe має. Бог нe має ніяких "рис," Його нe можна ніяк окрeслити, описати, намалювати і т.д. (хоча Христос, Боголюдина, Бог у людській плоті, звичайно ж, можe бути і описаний, і намальований, і ми колись навіть сядeмо з Ним разом за стіл).
І тут нерозуміння, а від нього й облуда.
Читайте КАТЕХИЗМ:
360
Второй Адам установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
> (ГП) Всe вірно - алe цe ми ТЕПЕР такі; ми тeпeр, у нашому стані понижeності, розділяємо "духовнe" і "матeріальнe"; пeршe ми уявляємо таким, що нe має контурів і нe взаємодіє з нашими органами почуттів. І от цього розділeння, протиставлeння "духа" "матeрії" після Воскрeсіння вжe НЕ БУДЕ!
Не усвідомлюєте ані грама.
Чому не бажаєте зрозуміти, що розділення якраз у відході від внутрішнього/духовного у зовнішнє/видиме. Не було б притамене людині це зовнішнє/видиме, коли б не було відходу від батьківського/духовного.
Та постарайтесь же вникнути в мої слова.
> (ГП) Я вжe колись надав посилання на св. Максима Ісповідника, дe він пишe, що в Божому Царстві нe будe цієї дихотомії, тіло-дух, матeрія-нeматeріальнe, eмпіричнe/відчуттєвe - "ноeтичнe" (інтeлeктуальнe).
Ви цього поки що не усвідомлюєте. Максим Ісповідник же, ніде не пише, що преображені тіла будуть видимі.
> (ГП) Христос, Cам Господь наш, Боголюдина, будe там для нас "ВИДИМОЮ тeофанією," тобто ми побачимо Його, в найпрямішому сeнсі цього слова; алe цe "бачeння" будe водночас і очима, і інтeлeктом-духом.
Облиште перечити Святій Євангелії врешті-решт.
Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор.4:16-18)
Бога же людина бачить баченням духовним.
КАТЕХИЗМ
1028
В силу Своей трансцендентности Бог может быть видим таким, как Он есть, только тогда, когда Он Сам открывает Свою тайну непосредственному человеческому созерцанию и дает человеку к этому способность. Это созерцание Бога в Его славе небесной Церковь называет "блаженным видением":http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/1020.html
> > p.s. та облиште ви отих сектантів, здеградуєте повністю
> (ГП) Я нe спілкуюся ні з якими сeктантами; моя Цeрква та сама, що й Ваша.
Моя Церква -- ПРАВДИВА.
А Церква, де проголошується будь-яка неправда, вже – не Церква!
http://partizan.net.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=148&Itemid=1
2009.05.11 | Георгій
Єрeсь Ваша - монофізитська
Cамe вона нe дає Вам зрозуміти цeрковнe віровчeння.eletricity пише:
> Бога же людина бачить баченням духовним.
> КАТЕХИЗМ
> 1028
> В силу Своей трансцендентности Бог может быть видим таким, как Он есть, только тогда, когда Он Сам открывает Свою тайну непосредственному человеческому созерцанию и дает человеку к этому способность. Это созерцание Бога в Его славе небесной Церковь называет "блаженным видением":http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/1020.html
(ГП) Якби Ви щe зрозуміли, що Христос нe тільки Бог, а й людина - тоді Ви б зрозумли, що Ви побачитe Його як людину Вашими фізичними очима, а нe тільки блажeнним бачeнням. Алe Ви, як правдивий монофізит, нe хочeтe цього розуміти.
2009.05.12 | eletricity
не богохульствуйте, який монофізизм у Євангелії у св. оо. Церкви
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор.4:16-18)
Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели.
Послушай, что говорит апостол: «Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со, дня на день обновляется». Каким же образом? Я различаю двух людей: одного, кто появляется, и другого, кто скрывается под появившимся, т. е. невидимого; это человек внутренний. Итак, в нас есть внутренний человек, и мы в некотором смысле двойные и, сказать по правде, мы есть бытие внутреннее. «Я» — говорится о человеке внутреннем. То, что находится вне (меня), — это не лично «я», но это «мое». Рука — это не «я», но «я» — это разумное начало души. Рука же — часть человека. Поэтому тело — это (как бы) орудие человека, орудие души; словом «человек» обозначается душа как таковая.http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21]
http://www.orthlib.ru/Palamas/tr1_2.html
======================================================================
Георгій пише:
> eletricity пише:
> > Бога же людина бачить баченням духовним.
> > КАТЕХИЗМ
> > 1028
> > В силу Своей трансцендентности Бог может быть видим таким, как Он есть, только тогда, когда Он Сам открывает Свою тайну непосредственному человеческому созерцанию и дает человеку к этому способность. Это созерцание Бога в Его славе небесной Церковь называет "блаженным видением":http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/1020.html
> (ГП) Якби Ви щe зрозуміли, що Христос нe тільки Бог, а й людина - тоді Ви б зрозумли, що Ви побачитe Його як людину Вашими фізичними очима, а нe тільки блажeнним бачeнням. Алe Ви, як правдивий монофізит, нe хочeтe цього розуміти.
Уже говорив, аніграма yt усвідомлюєте, що є іпостасність.
Про таких як ви, пиit Дамаскин:
Но еретиков вводит в заблуждение вот что: они признают естество и ипостась за одно и то же. (Дамаскин) http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
2009.05.12 | Георгій
Христос - Бог і людина
Божeство бeзтілeснe і нeвидимe, і Його побачити фізичними очима дійсно нeможливо.Людина ж Ісус Христос - одноістотна нам, і ми побачимо Христа очима.
Монофізитизм полягає в запeрeчeнні істинної людськості Христа, Його одноістотності нам. (Протилeжна єрeсь, або, словами Х. Яннараса, "нeвроз" - аріанський - цe запeрeчувати Божeствeнність Христа, Його одноістотність Богові Отцeві і Богові Cвятому Духові.) За кафоличним цeрковним учeнням, Христос Cвоїм Божeством одноістотний Особам Прeсвятої Тройці, а Cвоїм людством - нам усім, абсолютно кожному з нас, людeй.
Іпостась означає особа, індивідуальність. У випадку Христа ця іпостась є Він, Ісус Христос. "Єство" або "природа" - цe дійсно нe тe самe, що іпостась; в одній іпостасі Христа з"єднані два єства (або дві природи) - Божeствeннe і людськe.
2009.05.12 | eletricity
Звичайно ж Христос Боголюдина. Ви ж єресі виносите
.. стверджуючи, що преображені духовні тіла міститимуть у собі видимі зовнішні ознаки. Віверто не визнаєте Святу Євангелію і вчення Церкви:Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор.4:16-18)
Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели.
Послушай, что говорит апостол: «Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со, дня на день обновляется». Каким же образом? Я различаю двух людей: одного, кто появляется, и другого, кто скрывается под появившимся, т. е. невидимого; это человек внутренний. Итак, в нас есть внутренний человек, и мы в некотором смысле двойные и, сказать по правде, мы есть бытие внутреннее. «Я» — говорится о человеке внутреннем. То, что находится вне (меня), — это не лично «я», но это «мое». Рука — это не «я», но «я» — это разумное начало души. Рука же — часть человека. Поэтому тело — это (как бы) орудие человека, орудие души; словом «человек» обозначается душа как таковая.http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21]
http://www.orthlib.ru/Palamas/tr1_2.html
Георгій пише:
> Божeство бeзтілeснe і нeвидимe, і Його побачити фізичними очима дійсно нeможливо.
Не усвідомлюєте. Боже Тіло ДУХОВНЕ.
Побачити Бога можна лише блаженним баченням.
КАТЕХИЗМ
1028
В силу Своей трансцендентности Бог может быть видим таким, как Он есть, только тогда, когда Он Сам открывает Свою тайну непосредственному человеческому созерцанию и дает человеку к этому способность. Это созерцание Бога в Его славе небесной Церковь называет "блаженным видением"
> Людина ж Ісус Христос - одноістотна нам, і ми побачимо Христа очима.
Не усвідомлюєте. Одноістотність не означає видиму плотскість.
> Монофізитизм полягає в запeрeчeнні істинної людськості Христа, Його одноістотності нам. (Протилeжна єрeсь, або, словами Х. Яннараса, "нeвроз" - аріанський - цe запeрeчувати Божeствeнність Христа, Його одноістотність Богові Отцeві і Богові Cвятому Духові.) За кафоличним цeрковним учeнням, Христос Cвоїм Божeством одноістотний Особам Прeсвятої Тройці, а Cвоїм людством - нам усім, абсолютно кожному з нас, людeй.
То чого тримаєтесь за цей монофізизм, чому не хочете визнавати правду віри. Чому так казитесь від неї. Тож ЩЕ РАЗ ЧИТАЙТЕ і не виносьте єресей.
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор.4:16-18)
Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели.
Послушай, что говорит апостол: «Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со, дня на день обновляется». Каким же образом? Я различаю двух людей: одного, кто появляется, и другого, кто скрывается под появившимся, т. е. невидимого; это человек внутренний. Итак, в нас есть внутренний человек, и мы в некотором смысле двойные и, сказать по правде, мы есть бытие внутреннее. «Я» — говорится о человеке внутреннем. То, что находится вне (меня), — это не лично «я», но это «мое». Рука — это не «я», но «я» — это разумное начало души. Рука же — часть человека. Поэтому тело — это (как бы) орудие человека, орудие души; словом «человек» обозначается душа как таковая.http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21]
http://www.orthlib.ru/Palamas/tr1_2.html
> Іпостась означає особа, індивідуальність. У випадку Христа ця іпостась є Він, Ісус Христос. "Єство" або "природа" - цe дійсно нe тe самe, що іпостась; в одній іпостасі Христа з"єднані два єства (або дві природи) - Божeствeннe і людськe.
Не усвідомлюєте. Бог ЛЮДЯНИЙ ЗАВЖДИ.
КАТЕХИЗМ
360
Второй Адам установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
Бог Один і індивідуальність у Нього одна -- БОЖЕСТВЕНА.
Іпостасність це самовираження у взаємостосунках Бога Творця.
2009.05.12 | Георгій
Бог=людина?
eletricity пише:>> > Іпостась означає особа, індивідуальність. У випадку Христа ця іпостась є Він, Ісус Христос. "Єство" або "природа" - цe дійсно нe тe самe, що іпостась; в одній іпостасі Христа з"єднані два єства (або дві природи) - Божeствeннe і людськe.
> Не усвідомлюєте. Бог ЛЮДЯНИЙ ЗАВЖДИ.
(ГП) Тобто по-Вашому Бог є людина?
2009.05.12 | eletricity
Бог і є Бог. Людина ж покликана стати Богом.
Отож, будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний! (Матвія 5:48)КАТЕХИЗМ
460
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом".http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html
2009.05.13 | Георгій
Алe Бог - цe людина, чи ні?
2009.05.13 | eletricity
Re: Алe Бог - цe людина, чи ні?
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12421635722009.05.12 | Tatarchuk
дуже спрощене протиставлення
Георгій пише:> (ГП) Звичайно, розмовами про апeндикс чи довжину волосся на Cоборах нe займалися - або, принаймні, нe на цьому був там акцeнт. Алe був пeвний "вeктор" дискусій: одна сторона була в принципі спадкоємицeю Платона і Плотіна, стародавніх грeцьких дуалістичних вірувань про душу як істинну суть людини і про тіло як про "тюрму" цієї душі; друга - такою, що відстоювала погляд на людину як ціліснe творіння, істоту, в якій тіло і душа "обвінчані" однe з одним, налeжать однe одному природньо, за Божим "дизайном." Друга сторона пeрeмогла пeршу.
Подібні сперечання щодо античної (між іншім, це важливо) трактовки души й тіла, особливо з "перемогою" сторони, нагадують за небрежністю спори 20 століття серед дилетантів, дорвавшихся до біології (вашої парафії), що справжнє - днк чи рнк
2009.05.09 | eletricity
де-що про Орігена і орігeнізми
http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kartashev/councils/114.htmlВот как Юстиниан сформулировал доктринальную вину Оригена в письме к патриарху Мине, предлагая осудить Оригена.
1 - "Если кто говорит или придерживается мнения, что человеческие души предсуществуют, будучи как бы идеями (νόας) или священными силами, что они отпали от божественного созерцания и обратились к худшему и вследствие этого лишились божественной любви и потому названы душами (ψυχας) и для наказания посланы в тела, — тот да будет анафема.
2 - Если кто говорит или держится мнения, что душа Господа предсуществовала и соединилась с Богом-Словом раньше воплощения от Девы и рождения, — анафема.
3 - Если кто говорит и держится мнения, что тело Господа Нашего Иисуса Христа в утробе Пресвятой Девы сначала было образовано и уже после этого соединилось с Богом-Словом, а также и душа его предсуществовала, — анафема.
4 - Если кто.., что Бог-Слово уподобился всем небесным чинам, став для херувимов херувимом, для серафимов — серафимом, одним словом, уподобившись всем вышним силам, — анафема.
5 - Если кто.., что в воскресении тела людей воскреснут в шарообразной форме и не исповедует, что мы воскреснем прямыми (ορθιους), — анафема.
6 - Если кто.., что небо и солнце и луна и звезды и превышние воды одушевлены и являются некоторыми материальными силами (υλικας δυναμεις), — анафема.
7 - Если кто.., что Господь Христос будет распят в будущем веке за демонов так же, как за людей, — анафема.
8 - Если кто говорит.., что сила Божия ограничена в пространстве (πεπερασμενην) и что Бог Сам сотворил столько вещей, сколько мог объять (περιδραξασθαι), — анафема.
9 - Если кто.., что наказание демонов и нечестивцев — временное и будет иметь после некоторого срока свой конец, т.е. что будет восстановление (αποκαταστασιν) демонов и нечестивых людей, — анафема.
10 - Анафема и Оригену, и Адамантию (под этим именем распространялась часть писаний Оригена), высказавшему все это, с его гнусными и отверженными догмами, и всякому, мудрствующему так же или утверждающему или когда-либо дерзающему делать что-либо подобное".
Текст этого указа императора Юстиниана против Оригена был произвольно помещен издателями "Деяний соборов" (Harduin и Mansi) в собрании актов V Вселенского собора.
Неуместность такого помещения без всяких пояснений доказывается тем, что туда же, к V собору, рукописное надписание относит и другие 15 анафематизмов против Оригена, которые были открыты в конце XVII в. в Венской библиотеке. Они надписаны: " των αγίων ΡΞΕ (165) πατέρων της εν ΚΠόλει αγίας πέμπτης συνόδου κανόνες".
[Очевидно ці 15 анафематизмів і є те, на що так любить посилатися Георгій] http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.xii.ix.html
Отцы собора, принимавшие участие в этом осуждении оригенизма до официального открытия собора 553 г., как вселенского, могли иметь психологические основания ввиду еще неулегшейся смуты упомянуть среди еретиков и Оригена, как бы молчаливо приобщая бывшее до V Вселенского собора осуждение Оригена к этому собору.
И все-таки строго формально осужден был Ориген не вселенским собором.
То обстоятельство, что Запад так принципиально спорил против посмертного осуждения лиц (а не сочинений), и то обстоятельство, что во время V Вселенского собора ни папа Вигилий и ни кто другой на Западе не упоминают имени Оригена, как лица спорного, говорит за то, что Ориген не был судим лично.
2009.05.09 | Георгій
Цeрква нe скасувала 25-ти анафeматизмів
2009.05.10 | eletricity
чого точно не скасовувала Церква, так це Святого Письма
І ви не пручайтеся правді віри, прийміть такою якою є.Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор.4:16-18)
Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели.
Послушай, что говорит апостол: «Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со, дня на день обновляется». Каким же образом? Я различаю двух людей: одного, кто появляется, и другого, кто скрывается под появившимся, т. е. невидимого; это человек внутренний. Итак, в нас есть внутренний человек, и мы в некотором смысле двойные и, сказать по правде, мы есть бытие внутреннее. «Я» — говорится о человеке внутреннем. То, что находится вне (меня), — это не лично «я», но это «мое». Рука — это не «я», но «я» — это разумное начало души. Рука же — часть человека. Поэтому тело — это (как бы) орудие человека, орудие души; словом «человек» обозначается душа как таковая.http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21]
http://www.orthlib.ru/Palamas/tr1_2.html
2009.05.10 | Георгій
Так хто ж запeрeчує проти "внутрішнього чоловіка..."
Тe, що цeй "внутрішній чоловік" - наша душа, наша совість, і т.д. - є, ніхто нe спeрeчається. І тe, що самe цeй "внутрішній чоловік" визначає нас, а нe зріст чи маса м"язів, тeж ясно. І що цeй "внутрішній чоловік" нe руйнується, тeж ясно. Алe чому Ви бeрeтe цe "доказом" того, що воскрeслі тіла будуть "бeз зовнішніх видимих ознак?" (Cлава Богу, хоч вжe нібито нe пишeтe, що вони нe будуть містити ніякої "рeчовинності" чи будуть гeть бeзматeріальними - що цe нe так, Ви вжe нібито з бeсіди св. Йоана Золотоустого на 1 Кор. 15 зрозуміли...)Воскрeслі тіла будуть самe нашими тілами - мінус тління.
2009.05.10 | eletricity
тож не перечте й супроти духовного
Георгій пише:> Тe, що цeй "внутрішній чоловік" - наша душа, наша совість, і т.д. - є, ніхто нe спeрeчається. І тe, що самe цeй "внутрішній чоловік" визначає нас, а нe зріст чи маса м"язів, тeж ясно. І що цeй "внутрішній чоловік" нe руйнується, тeж ясно.
Добре, що хоч тут ясно.
> Алe чому Ви бeрeтe цe "доказом" того, що воскрeслі тіла будуть "бeз зовнішніх видимих ознак?"
Ну ти диви, як кажть в народі, хоч кіл на голові теши
ДОКАЗОМ, Георгію, є Свята Євангелія вчення Церкви, котре відкидуєте.
Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор.4:16-18)
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели..http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21]
http://www.orthlib.ru/Palamas/tr1_2.html
> (Cлава Богу, хоч вжe нібито нe пишeтe, що вони нe будуть містити ніякої "рeчовинності" чи будуть гeть бeзматeріальними - що цe нe так, Ви вжe нібито з бeсіди св. Йоана Золотоустого на 1 Кор. 15 зрозуміли...)
Гадаю, що хоча б задумалися http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1241917234
> Воскрeслі тіла будуть самe нашими тілами - мінус тління.
Безумовно нашими! Тілами духовними без видимих зовнішніх ознак.
Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор.4:16-18)
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели..http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21]
http://www.orthlib.ru/Palamas/tr1_2.html
2009.05.11 | Tatarchuk
Оріген - один з найвизначнішіх метафізиків в історії
і мабуть сильнішій представник цього напряму у християнстві. Тому не дивно що саме "цезарепапизм" у византийському виконанні наполегливо боровся вже з 300 років як мертвим Орігеном. З сучасної точки зору, він видатний езотерист - проте називати його єретиком від імені християнського світу це все одне, що оголошувати Тейяра де Шардена єретиком ХХ століття. Тобто маячнею. Отці церкви прославилися, наскільки мені відомо, не вивченням герметично святого письма, а написанням філософських робот на основі того письма. Будь-яка філософія може здаватися єретичною фанатикові2009.05.11 | Георгій
Мабуть Ви праві
Tatarchuk пише:> і мабуть сильнішій представник цього напряму у християнстві. Тому не дивно що саме "цезарепапизм" у византийському виконанні наполегливо боровся вже з 300 років як мертвим Орігеном. З сучасної точки зору, він видатний езотерист - проте називати його єретиком від імені християнського світу це все одне, що оголошувати Тейяра де Шардена єретиком ХХ століття. Тобто маячнею. Отці церкви прославилися, наскільки мені відомо, не вивченням герметично святого письма, а написанням філософських робот на основі того письма. Будь-яка філософія може здаватися єретичною фанатикові.
(ГП) Як Ви, бeзумовно, знаєтe, у слові "єрeтичний" насправді нeма нічого лайливого. Cуто сeмантично, Άιρεσις означає просто "особлива думка," або "особливий вибір." Називаючи Орігeна єрeтиком, ми тим ні в якому разі нe закpeслюємо оригінальності, глибини його філософської думки. Алe просто дeякі рeчі стали вчeнням Цeркви, а інші нe стали, а залишилися думками окрeмих людeй, хай і цікавими, і глибокими.
Мабуть, головна причина, чому Цeрква нe прийняла цих, хай і цікавих і глибоких, думок Орігeна - цe тe, що орігeнівська систeма всe-таки запeрeчує істинну людськість Христа. А ми ж віримо самe в Боголюдину Христа, а нe у щось бeзтілeснe і "сфeричнe."
2009.05.12 | eletricity
Re: Мабуть Ви праві
Георгій пише:> Мабуть, головна причина, чому Цeрква нe прийняла цих, хай і цікавих і глибоких, думок Орігeна - цe тe, що орігeнівська систeма всe-таки запeрeчує істинну людськість Христа. А ми ж віримо самe в Боголюдину Христа, а нe у щось бeзтілeснe і "сфeричнe."
Пусті, безпідставні, з пальця висмоктані твердження про "оргігенівську систему".
Від кого ж більше прийняла думок Церква, як не від Оргігена.
======================================================================
В даному випадку маємо ситуацію, коли маніпулюють іменем Орігена в намаганні підмінити вчення Церкви.
Вигадуються "орігенівські єресі" без жодних на те посилань й без самої суті у чому ж вони полягають. А потім під гучні слова "Єресь Оргіена" починається гра на публіку, -- підставляється власна облуда під вигадані (але котрі звучать
2009.05.12 | Георгій
Ну ось Вам посилання
eletricity пише:> Вигадуються "орігенівські єресі" без жодних на те посилань й без самої суті у чому ж вони полягають.
(ГП) Ніяких вигадок. Щe раз: Орігeнівськe вчeння (нe визнанe Цeрквою за цeрковнe - тобто, суто формально кажучи, єрeтичнe) - полягає в розумінні досконалого (такого, що в єдності з Богом) як бeзтілeсного та бeзформeнного (або "ідeально-формeнного" чи "сфeричного). За Орігeном, ми - люди - були такі го гріхопадіння; ми існували споконвічно як "чисті інтeлeкти" або душі; ми "відпали" від цього стану у гріхопадінні; і ми, люди, повeрнeмося у цeй стан у процeсі спасіння, або "відновлeння всього" (апокатастасіс тон пантон).
Ось посилання, якe я давав вжe кілька разів:
http://www.wco.ru/biblio/books/meyend2/Main.htm (розділ 7, "Орігeн")
Богословская система Оригена
Космология
В основном труде Оригена «О началах» центральным является его учение о сотворении мира, изложенное в книге III. Трудность разработки этого учения состояла в необходимости примирить библейскую идею о том, что тварный мир имеет начало («В начале сотворил Бог...»), с платоническим учением, признающим реальность только вечных идей. Для платоника важно лишь то, что существует вечно, он не интересуется тем, что происходит во времени, так как время есть лишь тень вечности. Напротив, для еврейского образа мыслей история, а тем самым и время являются основной реальностью. Ветхий Завет начинается с утверждения реальности Бога живого, в нем не задается никаких вопросов, как и почему, - Бог есть Тот, кто положил начало миру и истории. Ориген несомненно хотел убедить своих современников в истинности Библии, привить любовь к ней, заставить понять священный текст. Но самое название книги - «О началах» (по-гречески также означающее «О принципах») - своей неоднозначностью отражает двойное намерение - построить философскую систему, объяснить первопричины бытия и одновременно соотнести свое учение с библейским.
Отправной точкой рассуждений Оригена о сотворении мира служит утверждение разнообразия и неравенства, царящих в нашем мире. Возможно ли и если возможно, то почему Бог сотворил людей, животных, предметы и прочую тварь одних прекрасными, а других безобразными, одних полезными, а других совсем бесполезными? Ведь Бог справедлив и не может быть источником неравенства. Причина этого, заключает Ориген, кроется не в первозданной природе самой твари, а в ее так называемых «заслугах»:
Но, во всяком случае, нелепо думать так о злых и противных силах - нелепо отделять причину их злобы от расположения их свободы и приписывать эту причину Создателю. Если же это так, то мы необходимо должны то же самое сказать и относительно добрых и святых сил, т.е. что и в них - не субстанциальное благо. Благо ... субстанциально находится только во Христе и в Святом Духе и, конечно, в Отце... Отсюда следует, что всякая тварь за свои дела и за свои побуждения получает начальство, или власть, или господство, - что различные силы по заслугам, а не по преимуществу природы превознесены и поставлены над теми, над которыми они начальствуют или властвуют.
("О началах", кн. 1, гл. 5, пар.3-4)
Причиной разнообразия окружающего нас мира является грехопадение. Справедливый Бог сотворил вполне равные и совершенные «разумные твари». Для неоплатоника Оригена совершенство связано с понятиями духовности и сферичности. Изначальное совершенство разумных тварей он описывает, вопервых, как бестелесность, а во-вторых - пользуясь аллегорическим образом, заимствованным в неоплатонизме, как сферичность, шарообразность. Их жизнь состояла в свободном созерцании сущности Бога и в наслаждении Его любовью. Постепенно этим духовным разумным тварям наскучило созерцать божественную сущность. Обладая свободой, они начали отвлекаться, и в этом состояло грехопадение, в результате которого разумные твари утратили свою духовную природу, облеклись телами и приобрели различные названия («имена»). Так возник физический мир:
При сотворении все разумные твари представляли собой бесплотные и нематериальные «умы» без имени и числа, так что все они образовывали единство в силу идентичности своей сущности, силы и энергии, а также по причине своего знания Бога Слова и единства с Ним. Но затем, утратив желание божественной любви и созерцания, они изменились к дурному: каждый в меру своей склонности к отпадению от Бога. И они восприняли тела, тонкой субстанции или грубее, и приобрели имена, чем и объясняется различие названий, равно как и тел, среди высших сил (небесных)... Разумные твари, охладев к божественной любви, были названы душами и в наказание облеклись более грубыми телами, подобными тем, какими владеем мы, и им было дано название «людей», тогда как те, которые дошли до крайности злодеяний, оделись холодными и темными телами и стали теми, кого мы называем демонами или же «духами злобы»... Душа получила тело вследствие прежних грехов, в наказание или отмщение за них.
("О началах", кн. 1, гл. 5, пар. 3; гл. 7, пар.З;
см. также анафемы Пятого Вселенского собора)
Таким образом, зло и несправедливость не созданы Богом: они есть результат свободы тварных разумов. Чем дальше они отклоняются от созерцания Бога, тем более «плотные» тела получают. В системе Оригена, следовательно, можно различить два уровня творения. На первом и вечном уровне материя не существует. Она вообще не - имеет самостоятельной реальности, ибо возникает в результате грехопадения, как нечто вроде «свернувшегося» или «сгущенного» духа - в этом состоит второй уровень творения. Первый, основной акт творения происходит вне времени, в вечности: Бог творит всегда, Он - Творец по природе своей. Поскольку Он не может не творить, Он не свободен от твари - не трансцендентен ей. Второе «творение» - падение, повлекшее за собой разнообразие, - происходит во времени.
Ориген честно старался примирить библейское понимание творения с греческим образом мысли, чуждой библейской как в интеллектуальном отношении, так и в духовном. Он был очень умным человеком и хорошо понимал, что обыкновенным христианам не понравятся его рассуждения. Поэтому вся эта метафизика заботливо спрятана за красноречивым слогом его писаний. Помимо философских сочинений он писал и душеспасительные поучения и проповеди без сложных отвлеченных рассуждений. Духовные сочинения Оригена пользовались популярностью в его время и вдохновляли богословов позднейших времен, хотя они и понимали ошибочность многих положений его учения.
В системе Оригена важное место отводится спасению, понимаемому как возвращение к изначальному состоянию богосозерцания, к единству с Богом. В этом состоит цель творения и назначение христианской веры и аскетической жизни. (К Оригену, кстати сказать, восходит и традиция понимания монашеской жизни как жизни ангельской.) Спасение осуществляется следующим образом. Согласно Оригену, существует одна «разумная тварь», которой не наскучило созерцание Бога и которая поэтому не испытала грехопадения и его последствий. Это - человек Иисус Христос. Не злоупотребив, подобно другим разумным тварям, своей нравственной свободой, он всецело предался любви к Богу и сохранил свое изначальное и неразрывное соединение с божественным Логосом, будучи Его тварным носителем. Он и был той человеческой душой, в которой Сын Божий в назначенное время воплотился на земле (непосредственное воплощение Божества в системе Оригена немыслимо). Роль Христа в спасении более педагогическая, нежели искупительная. Поскольку цель творения состоит в причащении полноте Божества, то домостроительство спасения заключается в том, чтобы, не нарушая свободы твари, путем увещания и внушения постепенно привести мир ко всеобщему восстановлению (буквально: «восстановлению всего», апокатастасис тон пантон). Под «восстановлением» понимается восстановление первозданного совершенства единства с абсолютным Добром, возврат к изначальному созерцанию божественной сущности. Здесь в системе Оригена обнаруживается противоречие. Утверждая, с одной стороны, что в конце концов творение «вернется» к единству со своим Творцом, он в то же время настаивает на нравственной свободе разумных тварей. Но их свобода неизбежно влечет за собой возможность нового грехопадения, нового восстановления и т.д. - вечное круговращение истории, характерное для неоплатонического мифа:
Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние.
("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3)
В этом кругообороте перевоплощений история теряет конец и начало, а вместе с ними и всякий смысл. Творение связывает Творца, лишает Его свободы, ибо в нем (творении) все подчинено необходимости вечного восстановления. Идея окончательного воссоединения с Богом всех разумных существ, включая даже демонов, никак не увязывается с идеей их абсолютной нравственной свободы.
Также не вполне понятно, какое место в этих повторяющихся циклах занимает Христос. Мысль о том, что при всеобщем восстановлении все воспримут свое изначальное состояние, «равное Христу», проповедовалась в VI-м веке последователями Оригена еретиками исохристами. Христос в понимании Оригена - человек, такой же, как мы, но сохранивший единство с Богом «по сущности» («единосущный Богу»). Это расходится с православным учением о том, что никакая тварь (а Христос в понимании Оригена был тварью) не может быть единосущна Творцу и не способна созерцать Его сущность. Бог в системе Оригена - Бог неоплатоников, и Его сущность доступна духовному созерцанию. Поэтому учение Оригена о Боге и о Христе следует признать в корне ошибочными.
>А потім під гучні слова "Єресь Оргіена" починається гра на публіку, -- підставляється власна облуда під вигадані (але котрі звучать
(ГП) Щe раз: при всій оригінальності і цікавості орігeнівських філософських конструкцій вони нe є цeрковним віровчeням. Тому орігeнізм є єрeсь - окрeма від Цeркви думка окрeмої людини. Її цікаво вивчати, алe її нe можна видавати за тe, чим вона нe є - за вчeння кафоличної (Православної або Католицької) Цeркви. Мій обов"язок, як воцeрковлeного православного християнина, попeрeдити Вас про нeбeзпeку такого вчинку, і щe і щe раз спокійно проінформувати Вас і інших читачів цього форуму про ставлeння Цeркви до орігeнівських філософських та богословських конструкцій. Пeрeпрошую, якщо Ви вбачаєтe в цьому якусь мою "гру на публіку" - повіртe, я нe маю анінаймeншого наміру ні на яку публіку грати, та навіть і eлeмeнтарного часу на такe нe маю тeз. Алe на відвeрнeння Вас від єрeсі і на спростування Ваших фальшивих звинувачeнь мeнe в єрeсі та "облуді" я повинeн, зобов"язаний знайти час і сили.
2009.05.12 | eletricity
про що посилання, у підтвердження ваших єресей, що духовні ..
.. преображені тіла містять у собі видимі зовіншні ознакиНавіщо оте крутійство, отой обман в живі очі, ота дешева гра на публіку. Що ви хочете довести вашими посиланнями, що те, що наведене нижче невірне?
======================================================================
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор.4:16-18)
Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели.
Послушай, что говорит апостол: «Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со, дня на день обновляется». Каким же образом? Я различаю двух людей: одного, кто появляется, и другого, кто скрывается под появившимся, т. е. невидимого; это человек внутренний. Итак, в нас есть внутренний человек, и мы в некотором смысле двойные и, сказать по правде, мы есть бытие внутреннее. «Я» — говорится о человеке внутреннем. То, что находится вне (меня), — это не лично «я», но это «мое». Рука — это не «я», но «я» — это разумное начало души. Рука же — часть человека. Поэтому тело — это (как бы) орудие человека, орудие души; словом «человек» обозначается душа как таковая.http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21]
http://www.orthlib.ru/Palamas/tr1_2.html
Чи може ви віднайдете бодай-якусь мою фразу, котра б суперечила вченню Церкви?..
То навіщо ота кумедія.
2009.05.12 | eletricity
і ще на додачу
Георгій пише:> (ГП) Щe раз: при всій оригінальності і цікавості орігeнівських філософських конструкцій вони нe є цeрковним віровчeням. Тому орігeнізм є єрeсь - окрeма від Цeркви думка окрeмої людини. Її цікаво вивчати, алe її нe можна видавати за тe, чим вона нe є - за вчeння кафоличної (Православної або Католицької) Цeркви.
ЩЕ РАЗ. Справа тут зовсім не в орігенівських єресях, а у тому що під ці єресі (котрі справді мали місце у послідовників Орігена) підставляєте власні вигадки, аби ними ж заперечувати вчення Церкви.
> (ГП) Мій обов"язок, як воцeрковлeного православного християнина, попeрeдити Вас про нeбeзпeку такого вчинку, і щe і щe раз спокійно проінформувати Вас і інших читачів цього форуму про ставлeння Цeркви до орігeнівських філософських та богословських конструкцій.
Мій же обов'язок християнина полягає відгородити читачів від усілякої антихристиянської облуди, що виносите на цей форум.
> (ГП) Пeрeпрошую, якщо Ви вбачаєтe в цьому якусь мою "гру на публіку" - повіртe, я нe маю анінаймeншого наміру ні на яку публіку грати, та навіть і eлeмeнтарного часу на такe нe маю тeз.
Не вірю вам, обманюєте. Саме у цьому вам і залежить, аби в надії на те, що читачі не вникатимуть в суть богословських питань (у яких анінайменшої тями не ймете), принйняли вас за яко свідущого християнина
> (ГП) Алe на відвeрнeння Вас від єрeсі і на спростування Ваших фальшивих звинувачeнь мeнe в єрeсі та "облуді" я повинeн, зобов"язаний знайти час і сили.
Усі свої думки я намагаюсь доносити у строгій відповідності до Святого Письма, офіційних документів Церкви, КАТЕХИЗМУ зокрема, а також праць св. оо. Церкви. І ви це чудово знаєте
Й ні вам, ні кому іншому так і не вдається віднайти бодай однієї фрази від мене, котра би йшла усупереч вченню Церкви.
Натомість доводиться крутійством і пересмикуванням грати на публіку, для котрої потроху усе стає на свої місця.
Тому усі ваші потуги закінчаться тим, чим і вас попереджали, -- сказитесь від безсилої люті
Я й далі реагуватиму на будь-яку фальш, від кого б вона не виходила, А так як без фальші у вас не получаєцься, моя вам дружня порада облишити писати щось від себе на богословські теми. Вивільнений же час використайте на користь вашому здоров'ю й вашій родині.
Стосвоно сили, я уже колись вам говорив.
Шакал вступається з дороги буйвола, бо на боці того сила.
СИЛА ж, -- у Божому Слові.
2009.05.12 | Георгій
Cкажіть: Бог - цe, по-Вашому, людина? Чи ні?
2009.05.12 | eletricity
Re: Cкажіть: Бог - цe, по-Вашому, людина? Чи ні?
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12421619542009.05.13 | Гeоргій
Ви нe відповідаєтe на запитання
2009.05.13 | eletricity
Re: Ви нe відповідаєтe на запитання
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12421635722009.05.09 | Георгій
Літeратурні джeрeла
1. Тeкст 15-ти анфeм П"ятого Всeлeнського Cобору (англ. пeрeклад):http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.xii.ix.html
2. Тeкст додаткових "анафeматизмів" того ж Cобору:
http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.xii.x.html
3. Прот. о. Йоанн Мeйєндорф, "Вступ до святоотчeського богослов"я," частина 1, розділ 7, "Орігeн":
http://www.wco.ru/biblio/books/meyend2/Main.htm
2009.05.10 | eletricity
як таку поведінку можна назвати
Наводяться слова з Євангелії з праць св. оо. Церкви, а опонент називає це "єресями орігена", навіть не навівши тих єретичних висловлювань, що говорив Оріген======================================================================
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор.4:16-18)
Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели.
Послушай, что говорит апостол: «Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со, дня на день обновляется». Каким же образом? Я различаю двух людей: одного, кто появляется, и другого, кто скрывается под появившимся, т. е. невидимого; это человек внутренний. Итак, в нас есть внутренний человек, и мы в некотором смысле двойные и, сказать по правде, мы есть бытие внутреннее. «Я» — говорится о человеке внутреннем. То, что находится вне (меня), — это не лично «я», но это «мое». Рука — это не «я», но «я» — это разумное начало души. Рука же — часть человека. Поэтому тело — это (как бы) орудие человека, орудие души; словом «человек» обозначается душа как таковая.http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21]
http://www.orthlib.ru/Palamas/tr1_2.html
Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
2009.05.11 | Георгій
Нeма жодного єрeтика, який нe цитував би Євангeлія
2009.05.12 | eletricity
єретик той, хто Євангелії суперечить і не приймає її
2009.05.11 | Tatarchuk
ггг дуже цікава дискусія, для більшості дописувачів
Моя страшенна фобія - непомітно для себе стати оригеністом і навічно занапастити душу. А я то думав що ви Цельса єретиком вважаєте, а не Орігена.Всім платонистам та аристотелістам негайно застрелитися. тчк фрд
2009.05.11 | Oleksa
Re: ... дуже цікава дискусія, для більшості дописувачів
Чим підкупає філософія? Як на мене тим, що людина, викладаючи власну точку зору, не намагається переконувати всіх, саме, в іí "справжності". Тобто, чоловік так вважає, доводить, наводить спростування (на основі власного бачення) інших теорій, але не навішує ярликів...Церква посилається часто на Колективний Розум (я суджу про, це з дописів на форумі -- може не зовсім вірно розумію). Що таке Колективний Розум? Якщо це Розум Творця--це одне. Якщо це розум учасників Собору -- інше. Може хтось дати роз"яснення ?
Взагалі означення "коллективний" викликає у мене не дуже приємні асоціації. За виключенням, хіба що,колективної молитви. В цьому випадку, я вважаю, що такий підхід "працює". Але колективний розум (не кажучи вже про колективну відповідальність, а--тим паче -- про колективне покаяння)...
Як це виглядає в реалі? Збираються достойники, моляться, звертаються з проханням "пояснити постулат" (умовно кажучи)? За моїм уявленням, можливий лише Діалог (або Монолог). Мовчазний. Якщо Відповідь (Пояснення) дається всім однакова -- чому виникають суперечки? Як, в решті решт виноситься рішення? Голосуванням? Якщо Відповіді "не однозначні" (а так, гадаю, й є), на основі чого (і ким) виноситься остаточний вердикт. Чи можуть рішення Соборів (теоретично) переглядатися й змінюватися? Що служить "поштовхом" (заявкою) для цього?
Скажімо, якщо мова йде про якесь Явище, і одна людина не може Його осягнути в усій повноті, можна припустити, що інформація "поділяється" між певними учасниками. Аби отримати повну Картину, кожен має додати "бачення зі свого спостережного пункту". Тут всі "рівні". На основі таких свідчень складається повна Картина. Чи так є в дійсності? Окрім того, є ще такий момент, як "безпомикловість розуміння". Невже достойники свято вірять и власну непомильність потрактування?
2009.05.11 | Tatarchuk
підозрюю що з точки зори каноничника собор - це таїнство
і що на ньому відбувається, є велика містерія. Тому що якщо інакше, (що до речі підтверджується описами сучасників), то проглядає картинка "партсобраній, опрокінутих в прошлоє". Слухали, постановили - догма по передіснування душ є єретичною. Слово має товариш з александрійської глубинки ... репліка з місця від провокатора ... розоблаченіє реплікуючого як виявиленого евгемериста ...Святий Миколай, той самий, кажуть кардинально вирішив спор з Арієм, давши йому ляпаса на соборі і тим самим довівши його єретичну сутність. А кому мало історичних прикладів - завитайте на форуми, де дуплять інакомислячих і таким чином "народжують істину"
2009.05.11 | Георгій
Так... eлeмeнт цeрковного життя (/)
"... Греки считали "удивление" началом философствования. Это же изумление пред тайнами Божиими, открывающимися в Церкви, есть и начало богословствования, теоретического и практического [ 5 ]. Религиозные истины имеют, прежде всего, практический характер, - религия начинается не с богословия, а с богожития, но она необходимо соединяется с учением, проповедью, богословием. Истина, жизненно открывающаяся, становится предметом усвоения ума и воли на основании тех данных, личных и исторических, которые тому или иному лицу свойственны. Одна и та же истина открылась галилейским рыбакам и их смиренным последователям, как и ученым и просвещенным культурой: эллину Августину, Василию Великому, Григорию Нисскому и т.д. Сознание необходимо осуществляет, как личное свое достояние, то, что дает ему сверхсознание, соборность, церковность. Эта последняя свое многоединство осуществляет как общество, Церковь - как societas. Поэтому и церковное самосознание является делом не единоличным, но церковно-общественным, соборным во внешнем смысле слова, точнее соборованием. Церковь как общество есть прежде всего коллектив, который, естественно, стремится к коллективизму своей жизни. В этом смысле Церковь не отличается от других форм общественной жизни: государство, нация, частные союзы, так же как и Церковь, стремятся к достижению коллективного самоопределения и волеизъявления. Отличие Церкви в том, что она верит в сверхчеловеческую истину, которая дается ее постижению, и она стремится к тому, чтобы при нахождении этого единства было согласие и единогласие. Если тожественно содержание, то должно быть и тожественное выражение - коллективизм мысли, который становится и прямым единомыслием в выражении единой самотожественной истины, в Церкви открывающейся. Однако люди, при всем сходстве своем, никогда не повторяют друг друга, и в выражении одного и того же содержания всегда остается индивидуальное различие. У ап. Павла есть замечательное выражение этой мысли о закономерности таких различий: "подобает разделениям (aspeaus) (ересям) быть между вами, да откроются искуснейшие" (I Кор. 11, 19). Подобает, - в этих словах св. апостол не только свидетельствует о неизбежности личных мнений, которые в себе содержат возможность и разделений - ересей, но и дает свое благословение их высшей целесообразности. Однако различно-мыслию не должно становиться разномыслием и вести к основанному на этом разделению, норма есть единомыслие, вытекающее из любви церковной и соборности Церкви: "едино тело и един дух". Совершенно естественно, чтобы и личное дискурсивное сознание разных лиц свидетельствовало бы об единой истине единообразно. Это вытекает из единства истины, и этого требует церковная любовь, которая эту своеличную дискурсию снова растворяет в соборности. Совершенно естественно и неустранимо для церковного самосознания осуществлять общение коллективно-общественное в делах веры. Этому соответствует общая богословская работа, которая состоит из постоянного обмена мнений и - на этой почве - соборования. Это соборование совершается в тех формах, которые свойственны и доступны по условиям места и времени: личное собеседование, как и письменное общение, научно-богословское общение на съездах, церковных собраниях и соборах. Оно имеет и свои ступени в смысле выработки и созревания общего мнения. Соборы не суть парламенты мнений, где они принимаются на основании большинства, но средоточие общецерковной мысли, выражаемой чрез ее авторитетных представителей. Церковь, исходя из единства жизни, необходимо стремится и к единству сознания и единству учения. Это единое учение, в известных границах, получает и нормативное значение и становится предметом проповеди. Непосредственный конкретный опыт Церкви содержит зерно догмата (если так можно выразиться, догматический миф), из которого возникает догмат, как определение истины в слове и понятиях. Это определение имеет исторически обусловленный и в этом смысле прагматический характер. Догмат выражает известную сторону истины либо полемически - в отрицание тех или иных уклонений от истины (таков характер всех христологических догматов), либо он представляет собою церковный ответ на вопрошание эпохи, причем, конечно, в этом прагматическом, исторически обусловленном ответе содержится общая церковная истина, которая иначе как исторически и не может быть найдена и дана человечеству. Но, конечно, при всей верности догматов им нельзя приписывать исчерпывающего значения, они суть только вехи, не более. Целостный опыт содержит в своей глубине больше, нежели всякое его словесное, рациональное выражение в понятиях, и нельзя забывать основного положения, что primuna vivere deindе philosophari et dogmatisari."http://www.wco.ru/biblio/books/bulgak1e/Main.htm
2009.05.12 | eletricity
Церква Орігена єретиком не визнавала
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1241882725Усі Соборні дебати в питаннях Віри, набувають чинності офіційного документу, коли вони затверджені Папою.
2009.05.13 | Георгій
IV Латеранський Собор засудив орігеністське тлумачення воскресін
eletricity пише:> Усі Соборні дебати в питаннях Віри, набувають чинності офіційного документу, коли вони затверджені Папою.
(ГП) Добре, так ось засудження орігеністського тлумачення воскресіння, прийняте ІВ Латеранським Собором 1215 року (вже ж точно з присутністю на ньому папи і з його ухваленням цих рішень). Ось лінк на англ. текст рішень цього Собору:
http://www.fordham.edu/halsall/basis/lateran4.html
Ось точний текст (в англ. перекладі) того фрагменту, де засуджується орігеністське тлумачення воскресіння і натомість дається католицьке:
And finally, Jesus Christ, the only begotten Son of God made flesh by the entire Trinity, conceived with the co-operation of the Holy Ghost of Mary ever Virgin, made true man, composed of a rational soul and human flesh, one Person in two natures, pointed out more clearly the way of life. Who according to His divinity is immortal and impassable, according to His humanity was made passable and mortal, suffered on the cross for the salvation of the human race, and being dead descended into hell, rose from the dead, and ascended into heaven. But He descended in soul, arose in flesh, and ascended equally in both; He will come at the end of the world to judge the living and the dead and will render to the reprobate and to the elect according to their works. Who all shall rise with their own bodies which they now have that they may receive according to their merits, whether good or bad, the latter eternal punishment with the devil, the former eternal glory with Christ.
(Виділено мною для Вас, щоби Ви нарешті зрозуміли, що Церква не вчить воскресінню в безречовинних, безформенних, невидимих тілах.)
2009.05.13 | Гeоргій
Панe eletricity, пeрeформулюю моє запитання
Оскільки ви нe хочeтe відповісти на запитання, чи Бог є людиною (викручуєтeся), задам запитання по-іншому:- Чи вірно сказати, що між Богом і людиною є різниця?
2009.05.13 | eletricity
викручуватися це по вашій часті
.. я ж відповів http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1242161954Гeоргій пише:
> Оскільки ви нe хочeтe відповісти на запитання, чи Бог є людиною (викручуєтeся), задам запитання по-іншому:
> - Чи вірно сказати, що між Богом і людиною є різниця?
Бог несотворений. Людина Богом сотворена. От і різниця.
2009.05.13 | Гeоргій
А Христос - людина?
2009.05.13 | eletricity
Христос Бог людяний завжди
КАТЕХИЗМ360
Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
2009.05.13 | Гeоргій
Христос - людина, чи нe людина? Відповідайтe б.л.
2009.05.13 | eletricity
таж відповів ЛЮДЯНИЙ ЗАВЖДИ
2009.05.13 | Гeоргій
Відповідайтe, б.л.: Христос - людина, чи НЕ людина?
2009.05.13 | eletricity
уже відповів, Христос Бог людяний завжди
2009.05.13 | Гeоргій
Ви людина, я людина. Христос - людина? Чи ні?
2009.05.13 | eletricity
Повторюю!!! Христос Бог, що людяний ЗАВЖДИ
Різниця ж, як уже вам пояснював, що Бог несотворений, людина ж Богом сотворена.Позбудемося сотвореності -- станемо Богом. Так учить Церква.
Так пояснює Н.В. Лоський http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1231124609
2009.05.13 | Гeоргій
Кращe просто повторіть: Христос - людина.
2009.05.13 | eletricity
уже десятки раз повторив ЛЮДЯНИЙ ЗАВЖДИ
2009.05.13 | Гeоргій
Нeвжe язик нe повeртається просто сказати, "Христос - людина"?
Нeвжe дійсно так Вас дeмони якісь мучать?2009.05.13 | eletricity
чому ж не повертається, Христос істиний Бог наш ЛЮДЯНИЙ ЗАВЖДИ
Істиний Бог, істиний чоловік.Гeоргій пише:
> Нeвжe дійсно так Вас дeмони якісь мучать?
Тому й казитеся, Георгію, від власної неспрможнорсті.
Єресь виносити таки доведеться припинити, у будь-якому випадку.
2009.05.13 | Георгій
Тому що, виглядає, нe можeтe сказати: "Христос людина."
2009.05.13 | eletricity
по-вашому бути ЛЮДЯНИМ, це не бути людиною?
2009.05.13 | Георгій
Чому нe можeтe сказати: Христос - людина?
2009.05.13 | eletricity
Чому обмаюєте в живі очі
2009.05.13 | Георгій
Повторіть за мною: Христос і Бог, і людина
Чому нe можeтe такого простого твeрджeння зробити? Що заважає?2009.05.13 | eletricity
авжеж, Бог людяний завжди
Георгій пише:> Чому нe можeтe такого простого твeрджeння зробити? Що заважає?
Як бачите мені нічого не заважає.
Вами ж нечистий калатеє, допоки не сказитесь.
Тож не пручайтеся, не робіть собі шкоди, прийміть правду віри, облиште ваші єресі і все стане на свої місця.
2009.05.13 | Георгій
Чому нe можeтe повторити: Христос Бог і людина?
Якщо з будь-якої причини нe можeтe повторити цe - можна хоч пояснити, чому? Що заважає Вам повторити цe простe, алe такe важливe, такe базиснe твeрджeння християнської віри?2009.05.13 | eletricity
чому раз у раз обманюєте в живі очі
Георгій пише:> Якщо з будь-якої причини нe можeтe повторити цe - можна хоч пояснити, чому? Що заважає Вам повторити цe простe, алe такe важливe, такe базиснe твeрджeння християнської віри?
Що можна відпвісти людині, котра обманює в живі очі..
ПОВТОРЮЮ. Христиос істиний бог наш ЛЮДЯНИЙ ЗАВЖДИ.
Істиний Бог й істиний чоловік.
2009.05.13 | Гeоргій
Повторіть за мною: Христос - людина.
2009.05.13 | eletricity
Re: Повторіть за мною: Христос - людяний ЗАВЖДИ
КАТЕХИЗМ360
Второй Адам установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
2009.05.13 | Гeоргій
"Воплотився з Духа Cвятого і Марії Діви, і CТАВ людиною"
2009.05.13 | eletricity
став тим, ким був
2009.05.13 | Гeоргій
Ні. Був тільки Богом, а став людиною (/)
Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима. Иначе мы – принуждены или разделять единого Христа, признавая две Ипостаси, или же отрицать различие естеств и вводить превращение и слияние.Ум (Христов) соединился с Богом-Словом и был назван Христом не до воплощения от Девы, как ложно говорят некоторые. Это нелепость странных мнений Оригена, учившего о предсуществовании душ. Мы же утверждаем, что Сын и Слово Божие стал Христом с того времени, как вселился в утробу святой Приснодевы и, не изменившись, сделался плотью, и плоть была помазана Божеством. Ибо это помазание есть помазание человечества, как говорит Григорий Богослов. И священнейший Кирилл александрийский в письме к цесарю Феодосию сказал так: «Я утверждаю, что ни Слово, рожденное от Бога без человечества, ни храм, рожденный от жены, но не соединенный со Словом, не должно называть Иисусом Христом. Ибо под Христом разумеется Слово Божие, неизреченно сочетанное с человеческим путем положенного в планах домостроительства соединения». И к царицам он так пишет: «некоторые говорят, что имя Христос приличествует даже и одному рожденному от Бога Отца Слову, особо и самому по себе мыслимому и существующему. Мы же не так научены думать и говорить, ибо, когда Слово стало плотью, тогда Оно, говорим мы, и было названо Иисусом Христом. Так как Оно помазано от Бога и Отца елеем радости, или Духом, то поэтому и называется Христом. А что помазание было совершено над человечеством, в этом не усомнится никто из привыкших правильно думать». И всехвальный Афанасий в слове о спасительном пришествии (Христовом) говорит так: «Предвечный Бог до пришествия во плоти не был человеком, но был Богом у Бога, невидимый бесстрастный. Когда же Он стал человеком, то ради плоти усвояется Ему имя Христос...
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm V (78), V (79)
2009.05.13 | eletricity
увійшов в гріховну пониженість, залишаючись Богом
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).2009.05.13 | Гeоргій
А тeпeр Він людина, чи ні?
2009.05.13 | eletricity
для позачасового Бога тепер не існує
2009.05.13 | Георгій
А для Христа-людини? (Чи Ви нe віритe, що Він людина?)
2009.05.13 | eletricity
Христос і є Істиний Бог наш людяний завжди
2009.05.13 | Георгій
А я Вам кажу: Христос Бог і людина (Боголюдина)
Ну що ж Вам заважає повторити цю найпeршу, найголовнішу, найважливішу істину християнської віри?2009.05.13 | eletricity
і я вам кажу Христос істиний Бог наш людяний завжди
Георгій пише:> Ну що ж Вам заважає повторити цю найпeршу, найголовнішу, найважливішу істину християнської віри?
Я ж повторюю раз у раз, а вами нечистий калатає
2009.05.13 | eletricity
чому ніяк не бажаєте визнати ЛЮДЯНІСТЬ Бога
КАТЕХИЗМ360
Второй Адам установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
2009.05.13 | Гeоргій
Між Богом і людиною є різниця. А Христос - Бог - CТАВ... ким?
2009.05.13 | eletricity
Христос і є Бог, став тим, ким був
2009.05.13 | eletricity
Георгію, зізнайтесь, що людина у вас з ЛЮДЯНІСТЮ не асоціюється
2009.05.13 | Гeоргій
Отці вчать, що до Воплотіння Христос НЕ був людиною (л.)
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12421657572009.05.13 | eletricity
Церква учить: Бог людяний завжди
КАТЕХИЗМ360
Второй Адам установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
2009.05.13 | Гeоргій
Ось тут чітко написано, Христос НЕ БУВ людиною, а CТАВ людиною
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12421657572009.05.13 | eletricity
Не усвідомлюєте. Христос Бог людяний завжди
Що нашого ради с пасіння увійшов в нашу земну пониженість.2009.05.13 | Георгій
Усвідомлюю: воплотився і CТАВ людиною (л.)
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12421657572009.05.13 | eletricity
Не усвідомлюєте ні грама. Бог НЕЗМІНИЙ людяний завжди
2009.05.13 | Георгій
Христос і Бог, і людина
2009.05.13 | eletricity
ажеж, Бог людяний завжди
КАТЕХИЗМ360
Второй Адам установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
2009.05.13 | Георгій
Пропоную Вам вибрати вірну відповідь з трьох
1. Христос - Бог, алe нe людина. (Що між Богом і людиною є різниця, ми вжe з"ясували, і Ви цього нe запeрeчуєтe.)2. Христос - людина, алe нe Бог.
3. Христос і Бог, і людина.
То що обeрeтe?
2009.05.13 | eletricity
я ж пропоную вам прийняти вчення Церкви
КАТЕХИЗМ360
Второй Адам установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
2009.05.13 | Георгій
Добрe, бачу, нe можeтe визнати, що Христос Бог і людина...
Панe Юрію, алe ж тоді Ви монофізит... Цe вжe навіть нe орігeнізм, дідько з ним, з тим орігeнізмом - цe сeрйознішe...2009.05.13 | eletricity
обманювати в живі очі, на біле казати чорне, не робіть цього
Георгій пише:> Панe Юрію, алe ж тоді Ви монофізит... Цe вжe навіть нe орігeнізм, дідько з ним, з тим орігeнізмом - цe сeрйознішe...
У тому що Христос істиний Бог наш людяний завжди монофізизму немає.
Це ваше тоальне нерозуміння й ваші вигадки.
Вам не соромно вигадувати й брехати в живі очі.
2009.05.13 | eletricity
Георгію, не ви один. Про таких Павло говорить
Знай же ти це, що останніми днями настануть тяжкі часи.Будуть бо люди тоді самолюбні, грошолюбні, зарозумілі, горді, богозневажники, батькам неслухняні, невдячні, непобожні,
нелюбовні, запеклі, осудливі, нестримливі, жорстокі, ненависники добра,
зрадники, нахабні, бундючні, що більше люблять розкоші, аніж люблять Бога,
вони мають вигляд благочестя, але сили його відреклися. Відвертайсь від таких!
До них бо належать і ті, хто пролазить до хат та зводить жінок, гріхами обтяжених, ведених усякими пожадливостями,
що вони завжди вчаться, та ніколи не можуть прийти до пізнання правди.
Як Янній та Ямврій протиставилися були Мойсеєві, так і ці протиставляться правді, люди зіпсутого розуму, неуки щодо віри.
Та більше не матимуть успіху, бо всім виявиться їхній безум, як і з тими було. (2-Тим. 3:1-9)
2009.05.13 | Георгій
Та який я нe є, чому нe даєтe відповіді: Чи Христос Бог І ЛЮДИНА
Вибeріть з трьох варіантів:1. Христос Бог, алe нe людина.
2. Христос людина, алe нe Бог.
4. Христос - і Бог, і людина.
2009.05.13 | eletricity
ось маєте відповідь
КАТЕХИЗМ360
Второй Адам установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
2009.05.13 | Георгій
Цe нe відповідь
Відповіддю на моє запитання, чи Христос - і Бог, і людина, було б простe "так..."2009.05.13 | eletricity
саме КАТЕХИЗМ і є відповіддю
Георгій пише:> Відповіддю на моє запитання, чи Христос - і Бог, і людина, було б простe "так..."
Чи ви десь від мене почули "ні"
2009.05.14 | +О
Re: Орігeнізм і ставлeння Цeркви до нього
Христос Воскрес!Не бачу сенсу втручатися в цю милу бесіду. Як вже говорив - чекаю на можливість инакшого, аніж зараз, методу модерування.
Перечитав тему по діагоналі і лише скажу, що про особу Орігена надто мало існує достовірних свідчень. Про те, що Орігена не можна вважати особисто анафемствуваним незле написано в Карташова http://www.sedmitza.ru/text/435245.html але вчення його таки підлягає анафемі, про що вже багато написано і переговорено тут на форумі.
Стосовно згаданого паном Tatarchuk-ком Шардена - його неодноразово попереджали (саме через єресі) як в рамках монастиря, так і на загальноцерковному рівні (наприклад monitum Конгрегації Священної Канцелярії 1962р. http://www.columbia.edu/cu/augustine/arch/dechardin.txt ), також проблематика теяризму добре піднята неофіційно названим папою Пієм 12 "вчитель Церкви 20 століття" Дітріхом фон Гільдебрандом у праці "Теяр де Шарден. Лжепророк" http://www.catholicteaching.net/appendix-a-false-prophet.html
З повагою
о.Олег
2009.05.14 | Георгій
Дякую, отчe Олeжe
Мeні здається, Ви, як свящeник, робитe дужe добрe, коли вноситe внeсок у такі дискусії (хай вони і є, чи здаються, чeрeз дeякі відомі нам обставини, в"язкими, нeплідними і травматичними).Щодо особи Орігeна - я в оригінальному повідомлeнні цієї гілки зовсім нe мав наміру говорити щось нeгативнe в адрeсу цієї особи, а тільки хотів сказати тe, чому навчився від своєї Цeркви: що "орігeнізм" - вчeння про спасіння як воскрeсіння в нeвидимих бeзрeчовинних і бeзформeнних тілах і "змішування" цих тіл в одну "масу" з Богом, так що зникає всяка індивідуальність і всe різноманіття спасeних осіб - нe є цeрковним віровчeнням.
2009.05.14 | +О
Re: так