пропоную задачку Гомера
07/16/2009 | Tatarchuk
два місяці тому пропонував її спільноті НЧ, правильної відповіді не отримав. Най спробує спільнота ФРД.
Насамперед, попереджую що задачка з подвійним дном: не в умовах задачки, а в сфері її використання.
Правильно розв/язавши її, александрійські вчені вивели з неї одне правило і три слідства. Спробуйте й ви.
У вас є чотири загони піхоти. Попереду бій. Бійка буде йти рядами: як ви поставите чотири загони, так вони і вступатимуть в битву по черзі.
Отже, маєте:
- обстріляний сильний загін
- необстріляний сильний загін
- обстріляний слабкий загін
- необстріляний слабкий загін
Обстріляність амбивалентна: якщо загін сильний, то від нього стає ще сильнішім. Якщо загін слабкий, то від обстрілу стає ще слабкішім.
Питання: як ви розпорядитеся ціма загонами для більшого успіху.
Після вдалої відповіді з "тактики" перейдемо до "стратегії"
Насамперед, попереджую що задачка з подвійним дном: не в умовах задачки, а в сфері її використання.
Правильно розв/язавши її, александрійські вчені вивели з неї одне правило і три слідства. Спробуйте й ви.
У вас є чотири загони піхоти. Попереду бій. Бійка буде йти рядами: як ви поставите чотири загони, так вони і вступатимуть в битву по черзі.
Отже, маєте:
- обстріляний сильний загін
- необстріляний сильний загін
- обстріляний слабкий загін
- необстріляний слабкий загін
Обстріляність амбивалентна: якщо загін сильний, то від нього стає ще сильнішім. Якщо загін слабкий, то від обстрілу стає ще слабкішім.
Питання: як ви розпорядитеся ціма загонами для більшого успіху.
Після вдалої відповіді з "тактики" перейдемо до "стратегії"
Відповіді
2009.07.17 | Анатоль
Потрібно уточнити умову задачі.
Хто вважається таким, що проходить обстрілку?а) лише перший ешелон, що безпосередньо бється.
б) лише другий ешелон, поки перший бється.
в) всі ешелони, поки триває бій.
В усякому разі першими треба посилати слабих-необстріляних (поки не ослабли ще більше в процесі обстрілки), а далі в залежності від уточнення обстрілки.
2009.07.17 | Tatarchuk
Підказочка
ви НЕ обов/язково маєте застосовувати всі чотири ешелони. Ви - полководець, а не виконавець плану по валуАнатоль пише:
> Хто вважається таким, що проходить обстрілку?
> а) лише перший ешелон, що безпосередньо бється.
> б) лише другий ешелон, поки перший бється.
> в) всі ешелони, поки триває бій.
Всі ешелони що вже брали участь у попередньому бої.
2009.07.17 | Анатоль
Якщо ефект від обстріляності росте з часом обстріляності, то я б
поставив загони в такій послідовності:1.Слабкий-необстріляний.
2.Слабкий-обстріляний.
3.Сильний-обстріляний.
4.Сильний-необстріляний.
При цьому сумарна сила була б максимальна.
(Психологічні єфекти тут не враховані).
2009.07.17 | Koala
А я б проти вашого поставив би так:
Анатоль пише:> поставив загони в такій послідовності:
> 1.Слабкий-необстріляний.
> 2.Слабкий-обстріляний.
> 3.Сильний-обстріляний.
> 4.Сильний-необстріляний.
Мої:
1. Сильний-необстріляний.
2. Сильний-обстріляний.
3,4. Слабкі
Сильний-необстріляний після зіткнення зі слабкими стане обстріляним і до зустрічи з сильними в мене вже буде 2 сильних-обстріляних - проти ваших одного обстріляного і одного необстріляного, при цьому ще залишається резерв.
А так - задача потребує уточнення, 100%
2009.07.18 | Анатоль
Re: А я б проти вашого поставив би так:
Я обстріляність уявляю так:Поки перші бються, задні обстрілюються.
Слабкі-необстріляні від страху стають ще слабкіші.
Сильні-необстріляні від адреналіну стають сильнішими.
А якщо обстрілку розуміти так, як каже Татарчук, що це участь в попередньому бою, то це не має смислу.
По умові Татарчука бій у нас всього один. (а ефект обстріляності, одержаної в ньому, був би лише в наступних боях).
Крім того, як може сильний-необстріляний стати сильнішим після бою з сильним-обстріляним (тобто ще сильнішим)? Він буде розгромлений і стане слабший.
Короче, зважати на задачі Татарчука - пуста трата часу.
Він, як завжди, десь чув дзвін...
І взагалі, для гуманітарія такого поняття як визначеність умов задачі, схоже, не існує.
Задача б мала сенс в такій, наприклад, постановці.
Є два війська.
Кожне складається з чотирьох загонів. (сильний-обстріляний, сильний-нееобстріляний, слабкий-необстріляний, слабкий-обстріляний).
Повинні бідбутись чотири бої, з участю по одному загону від війська.
На бій військо виставляє даний загін лише один раз (інакше б завжди виставляли самого сильного).
Сили загонів такі:(в противника точно такі самі)
слабий-необстріляний - 2
слабий-обстріляний - 1
сильний-необстріляний - 3
сильний-обстріляний - 4
Після бою сильнішого з слабшим сильніший сильнішає, слабший слабшає (на різницю сил).
Наприклад після бою сильного-обстріляного(4) з сильним-необстріляним(3) сила першого стала 5, а другого 2.
Задача в тому, в якій черзі виставляти загони на бої (не знаючи, які загони виставляє противник), щоб в результаті (після 4 боїв) сума сил наших загонів була більша ніж в противника.
2009.07.18 | Tatarchuk
Re: А я б проти вашого поставив би так:
Анатоль пише:> Короче, зважати на задачі Татарчука - пуста трата часу.
> Він, як завжди, десь чув дзвін...
Перехід на особистості - це вам раз плюнути, "метре". Я фахівець з гомерових питань, а не чув дзвін. Втім якщо хочете на цій підставі просто не вирішувати задачку, то хто ж вас неволить. Я обійдуся без взаємного обговорення вашої персони у цьому разі
2009.07.17 | Tatarchuk
почнемо розв/язування з кінця: 3)
александрійці вивели, як писав вище, з того одне правило й три висновки.Почнемо з останього з висновків:
3) силу чи слабкість "ешелону" слід вимірювати не з точки зору прихільника, а з точки зору противника.
2009.07.18 | Анатоль
Ви б почали з уточнення задачі.
2009.07.18 | Tatarchuk
що вам неясно в задачі?
розташуйте ці лави у найкращому порядкові. Можете не всі елементи використовувати.2009.07.18 | Анатоль
Що неясно.
Неясностів тьма з хвостиком.1.Бій один (вирішальний), чи кілька? (якщо один, то який смисл вводити поняття обстріляності, якщо його ефект буде лише в слідуючому бою(якого не буде))
2.В противника теж точно такі загони і вводить він їх теж в якійсь черзі?
3.Якщо бій не один, а кілька локальних (не всі сили задіяні), то чим закінчується бій між сильним-необстріляним загоном і більш сильним противником? (за Вашою умовою сильний-необстріляний стане ще сильнішим, але ж реально він буде знищений більш сильним противником. Чи можна, щоб він зразу втік з бою, і стане при цьому сильнішим?)
Спочатку уточніть ці питання, а тоді подивимось, чи є ясність в постановці задачі.
Поки що задачі нема.
2009.07.18 | Tatarchuk
замість рішати просту задачку, зажаєте купу уточнень
Анатоль пише:> Неясностів тьма з хвостиком.
> 1.Бій один (вирішальний), чи кілька? (якщо один, то який смисл вводити поняття обстріляності, якщо його ефект буде лише в слідуючому бою(якого не буде))
бій один
сенс описуваняя загонів - це умови задачи. загони нерівноцінні за СИЛОЮ.
> 2.В противника теж точно такі загони і вводить він їх теж в якійсь черзі?
противник теж має вибір як вишукувати такі само загони
> 3.Якщо бій не один, а кілька локальних (не всі сили задіяні), то чим закінчується бій між сильним-необстріляним загоном і більш сильним противником? (за Вашою умовою сильний-необстріляний стане ще сильнішим, але ж реально він буде знищений більш сильним противником. Чи можна, щоб він зразу втік з бою, і стане при цьому сильнішим?)
все просто - сходяться лава на лаву, потім йде нова лава на лаву. ряди бьються по черзі, якщо цікаво.
> Спочатку уточніть ці питання, а тоді подивимось, чи є ясність в постановці задачі.
> Поки що задачі нема.
задача проста як апельсин - розташувати загони для бою.
2009.07.18 | Tatarchuk
відповідь (головна): "Гомерів порядок"
Гомеровим порядком александрійці звали ... порядок розташування аргументів.Спочатку слід виставити сильний новий аргумент. (У Гомера - сильний необстріляний полк)
Потім - середні аргументи, або краще 1 неочікуваний аргумент слабкіше за попередній (у Гомера - слабкий необстріляний)
Насамкінець треба дати найпотужнішій, вже перевірений десь аргумент (у Гомера - сильний обстріляний полк)
Слабкі аргументи, які вже були колись вдало відбиті, краще не давати взагалі (у Гомера - слабкий обстріляний полк)
2009.07.19 | Анатоль
Re: відповідь (головна): "Гомерів порядок"
Ну так би і формулювали задачу:У вас є чотири аргументи (сильний новий, сильний старий, слабий новий, слабий старий)
В якій послідовності ви б їх наводили в дискусії?
А то ваша військова аналогія зовсім не помагає зрозуміти чи розвязати цю задачу, а навпаки - направляє невідомо куди.
Зауваження. Якщо в минулій дискусії Вам вдалось ошелешити суперника новим сильним аргументом, то це зовсім не значить, що в цій дискусії він стане ще сильнішим (обстріляним).
Опонент до цих пір може знайти на нього сильний контраргумент, чи й виявляться факти, які його просто спростовують.
І тоді у Вас на завершення дискусії буде припасено програшний аргумент.
Чому сильні аргументи бажано приводити на початку і в кінці дискусії?
Бо психологія каже, що початок і кінець краще памятаються, ніж середина. Тому в глядачів складеться краще враження про того, хто краще виглядав на початку і в кінці. А новим аргументом на початку можна ще й ошелешити опонента.
Які висновки можна зробити з Вашої задачі?
1.Краще бути здоровим і багатим, ніж хворим і бідним.
2.Два більше ніж три.
3.Краще недоперепити, ніж перенедопити.
....
А які насправді висновки можна зробити з цієї гілки?
1.Татарчук не розуміє різниці між задачею і анекдотом.
2.Татарчук не розуміє різниці між логічним висновком і красивою фразою.
3.Можливо саме тому Татарчук - юлефан.
2009.07.19 | Tatarchuk
ви форумом не заплутали?
Анатоль пише:> А які насправді висновки можна зробити з цієї гілки?
> 1.Татарчук не розуміє різниці між задачею і анекдотом.
> 2.Татарчук не розуміє різниці між логічним висновком і красивою фразою.
> 3.Можливо саме тому Татарчук - юлефан.
просто ви не змогли відгадати задачку. Але на відміну від вас, бідненького, я не роблю висновку що ваша недолугість - через ющефанство. Ви просто сам такий по собі.
Було б дивно якби я спрощував задачку для таких дебілів - греки її вирішували у такому вигляді як я наводив.
2009.07.19 | Анатоль
Замість подякувати за обєктивну оцінку Ви чомусь
хочете мене образити.Хіба Вам не цікаво знати про свої сильні чи слабкі сторони?
Я ж не казав, що Татарчук такий-сякий, а лише в чому він не орієнтується.
Якби Ви сказали, що я не відрізняю Білик від Повалій, Людовіка 12 від 11, чи ямб від хорея, то хіба б я за це старався Вас образити? Тим більше, якщо так і є
2009.07.19 | Tatarchuk
ваш накат і легкий розпач - обєктивка?
Перша ознака коли дописувачу погано - що він переходить на особистість.Я виклав задачку точнісінько так, як давали її елінам. А ви на дзеркало пиняєте та приплели до цього політику
По секрету - ви дійсно гупіші ніж давні греки, і це об/єктивно. Але нічого принизливого в тому нема. Я б взагалі не затрагував цю тему, якби не ваша легка істерика з приводу того що не вирішили доволі просту задачку.
2009.07.19 | Анатоль
Визнаю, я не можу рішити задачі, якщо вона не сформульована.
А замість формулювання задачі розказана байка, яку можна інтерпретувати мільйоном різних способів і одержати мільйон різних "рішень".Цілком допускаю, що греки були вправні в розказуванні байок і загадок, але не треба називати це задачею.
2009.07.19 | Георгій
MOD Re: відповідь (головна): "Гомерів порядок"
Анатоль пише:> А які насправді висновки можна зробити з цієї гілки?
> 1.Татарчук не розуміє різниці між задачею і анекдотом.
> 2.Татарчук не розуміє різниці між логічним висновком і красивою фразою.
> 3.Можливо саме тому Татарчук - юлефан.
Панe Анатолю, будь ласка... цe нe політичний форум! І особистість Вашого співбeсідника тут ні до чого. --ГП