космічний календар матеріаліста
04/20/2010 | Tatarchuk
Большой взрыв 1 января, 0 часов 0 минут
Образование галактик 10 января
Образование Солнечной системы 9 сентября
Образование Земли 14 сентября
Возникновение жизни на Земле 25 сентября
Появление бактерий и сине-зеленых водорослей 9 октября
Возникновение фотосинтеза 12 ноября
Первые клетки, обладающие ядром 15 ноября
Обогащение атмосферы кислородом 1 декабря
Появление скелетных организмов (начало фанерозойского периода) 16 декабря
Морской планктон, трилобиты 18 декабря
Ордовикский период. Первые рыбы 19 декабря
Силурийский период. Растения суши 20 декабря
Девонский период. Первые насекомые. Сухопутные животные 21 декабря
Первые земноводные и крылатые насекомые 22 декабря
Каменноугольный период. Первые деревья и рептилии 23 декабря
Пермский период. Первые динозавры 24 декабря
Триасовый период. Первые млекопитающие 26 декабря
Юрский период. Первые птицы 27 декабря
Меловый период. Первые цветковые растения. Вымирание динозавров 28 декабря
Третичный период. Первые приматы 29 декабря
Первые гоминиды 30 декабря
Четвертичный период 31 декабря
Первые люди 31 декабря, 22 часа 30 минут
Образование галактик 10 января
Образование Солнечной системы 9 сентября
Образование Земли 14 сентября
Возникновение жизни на Земле 25 сентября
Появление бактерий и сине-зеленых водорослей 9 октября
Возникновение фотосинтеза 12 ноября
Первые клетки, обладающие ядром 15 ноября
Обогащение атмосферы кислородом 1 декабря
Появление скелетных организмов (начало фанерозойского периода) 16 декабря
Морской планктон, трилобиты 18 декабря
Ордовикский период. Первые рыбы 19 декабря
Силурийский период. Растения суши 20 декабря
Девонский период. Первые насекомые. Сухопутные животные 21 декабря
Первые земноводные и крылатые насекомые 22 декабря
Каменноугольный период. Первые деревья и рептилии 23 декабря
Пермский период. Первые динозавры 24 декабря
Триасовый период. Первые млекопитающие 26 декабря
Юрский период. Первые птицы 27 декабря
Меловый период. Первые цветковые растения. Вымирание динозавров 28 декабря
Третичный период. Первые приматы 29 декабря
Первые гоминиды 30 декабря
Четвертичный период 31 декабря
Первые люди 31 декабря, 22 часа 30 минут
Відповіді
2010.04.20 | Георгій
А чому матeріаліста? Я нe матeріаліст, алe...
... такий калeндар цілком розумію і схвалюю.2010.04.21 | Koala
+1
2010.04.21 | Tatarchuk
ну хоча б тому
що викладений порядок не співпадає з біблійним порядком формування Всесвіту та Землі )) Таку формальність як строки я вже не чіплятиму, адже йоми могли бути й різними за часом, а от послідовність перетворень явно не та.2010.04.21 | Koala
Дайте цей список кочівнику з Аравійської пустелі
3-тисячілітньої давнини (а ще краще - з усіма епохами раннього всесвіту, що продовжувалися невловимо малі проміжки часу).Попрохайте його викласти це своїми словами. Проконтролюйте, щоб не утворилося вигадок понад те, що ви сказали. Порівняйте результати - можу посперечатися, у вас вийде гірше
2010.04.21 | Tatarchuk
а чи був список?
Koala пише:> 3-тисячілітньої давнини (а ще краще - з усіма епохами раннього всесвіту, що продовжувалися невловимо малі проміжки часу).
> Попрохайте його викласти це своїми словами. Проконтролюйте, щоб не утворилося вигадок понад те, що ви сказали. Порівняйте результати - можу посперечатися, у вас вийде гірше
Аргументи схожі на славетний чайник Рассела: замість аргументувати "за", доводиться що зворотнє не можна прямо спростувати.
Аргументами про існування "списку", переданого Богом кочовику, були б якісь дивовижні співпадіння об/єктивних знань про світоутворення із тим що "записав" Мойсей (який до речі не був кочевником, а придворним на фараоновому дворі).
Так само як чайник Рассела "неспростовний" тільки тому, що його існування на орбиті не фіксується приладами в принципі.
Не кажучи вже, що ви тоді прямо відходите від концепції Біблії як книги божественої, створеної для людей всіх епох, і трактуєте її як актуальну публіцистику певного давно минулого періоду. За таким підходом, її данні були б взагалі нікчемні для нашого часу, тому й захищати їх достовірність було б дивно
2010.04.21 | Koala
Ні, я просто не трактую Біблію як єдино можливе джерело знань з
усіх галузей науки.Якби Господь хотів дати Мойсею знання з квантової фізики, то в Біблії згадувалися б баріони і лептони, а формули були б такі, що нинішній фізиці і не снилися.
Але оскільки жодного слова про кварки там немає, слід зробити висновок, що Біблія - це не підручник з натуральної історії.
---
До речі, колись був коронний аргумент, в чому Біблія помиляється - що світло в Біблії виникло до зірок. Чомусь із теорією великого вибуху про цей аргумент якось забули... Але я не до того, що хтось правий, а хтось - ні. "Календар", який ви навели, безумовно значно інформативніший і корисніший для розуміння того, що тоді відбувалося, ніж буквальне читання Розділу І Книги Буття. І?
2010.04.22 | Koala
До речі, а чи Нестор Літописець Повість минулих літ написав?
2010.04.22 | Tatarchuk
ні. і як це впливає на довіру до тексту?
2010.04.22 | Koala
Якщо писав не Нестор, а там написано - Нестор
то вже є принаймні 1 гарантовано хибне твердження. До інших, відповідно, довіри менше.2010.04.22 | Tatarchuk
я вам більше скажу: навіть якщо б писав тільки сам Нестор
(а саме це твердження є хибним), то довіри до тексту це б не підсилювало. Зрештою ви й самі у стані розрізнити явні казки звідти від скупих повідомлень хронікьорів, сподіваюся.2010.04.21 | Георгій
Re: ну хоча б тому
Значить, по-Вашому, хто нe біблійний літeраліст, той матeріаліст?А що такe взагалі матeріаліст?
2010.05.05 | Арій.
Дивна у Вас точка зору.
Виходить - всі нехристияни і неіудеї (тобто ті, кому біблія - просто купа паперу) - матеріалісти?))2010.05.06 | Tatarchuk
Re: Дивна у Вас точка зору.
Арій. пише:> Виходить - всі нехристияни і неіудеї (тобто ті, кому біблія - просто купа паперу) - матеріалісти?))
ви ще некоранистів забули )))
2010.04.21 | Карл
я ни понял...
а Лета уже ни будит?
никада-никада?
очинь жаль... и очинь абидна...
2010.04.21 | Tatarchuk
зхалтурили трошки
Карл пише:>
> а Лета уже ни будит?
> никада-никада?
> очинь жаль... и очинь абидна...
Якби упорядники були більш старанними, то проміжок між січнем та вереснем заповнили б довжелезним переліком утворення зірок, яких мильйони. Але вони цім знехтували - динозаври їх цікавили куди більше
2010.04.22 | Карл
типерь понял! дяк!
2010.04.21 | Георгій
А дійсно, що такe матeріаліст?
Живучи тут, у CША, я якось всe більшe отримую вражeння, що ділeння філософів на "матeріалістів" та "ідeалістів" - цe якась пропагандистська штука. Поза CРCР філософів так нe характeризують...2010.04.21 | Анатоль
Матеріаліст не видумує фігні типу душ, богів, чортів для
пояснення фактів, а старається пояснити їх виходячи з реальності.2010.04.21 | Георгій
Чому тоді нe називати його атeїстом?
2010.04.22 | Анатоль
В порівнянні з церковниками можна назвати атеїстом, а в
порівнянні з нецерковними (нерелігійними) видумщиками душ, тонких тіл і астралів (як от сінкер, наприклад) - матеріалістом.2010.04.22 | Георгій
А в порівнянні з багатьма філософами - віруючим?
Якщо "надприроднє" або "тe, що нe дається нам чeрeз наші органи почуттів" існує або нe існує - яким чином можна цe "довeсти?"Очeвидно, ніяким, за визначeнням. Тобто, тeза: "окрім матeрії чи "фактів" чи того, що дається нам чeрeз наші органи почуттів, нічого НЕ існує" - є такою самою тeзою ВІРИ, як і протилeжна.
2010.04.22 | Анатоль
Справа не в "довести-недовести", а в тому, що нема жодного
смислу придумувати такі сутності, які ніколи, ніде, нічим себе не проявляють.А крім того філософія, філософи - це щось з донаукових часів, часів релігій, астрологій ... Або художня література.
До речі, я себе не відношу ні до атеїстів, ні до матеріалістів, хоча згоден з ними щодо їхнього відношення до попівських вигадок.
Я прихильник наукового світогляду.
2010.04.22 | Георгій
Алe ж кожна людина завжди замислюється над тим...
... що станeться з нeю після її смeрті. Хіба ні? Цe дужe природньо, цe в самому єстві людини.2010.04.22 | Анатоль
Алe ж на це питання є абсолютно точна відповідь:
Смерть людини - кінець її існування.І небажання прийняти цей факт не відміняє його.
Чого б ви там собі не понавидумували б.
2010.04.22 | Георгій
Ця "точна" відповідь базується виключно на вірі
2010.04.22 | Анатоль
Не на вірі, а на всій практиці людства, на розумінні механізмів
життя.Це не віра, що при руйнуванні системи зникає її функціональність, а факт.
2010.04.22 | Георгій
Що тільки ці "мeханізми" і існують - віра
2010.04.23 | Анатоль
Для декого й що вино - не кров не є фактом і істиною.
2010.04.23 | Георгій
Тоді ми квити!
У тому ж то й річ, що є дужe багато бажаючих запeрeчити істинність пeрeтворeння хліба й вина на Тіло і Кров Христові самe з цієї позиції, що, мовляв, ну от нe бачимо ми цього пeрeтворeння, нe бачимо eритроцитів і т.д. А насраді всe цe впирається в значно глибші питання: що такe "я," що такe "світ," що такe "матeрія," "рeчовина," "існування," і т.д. ...2010.04.22 | Koala
Але ж виявляє. Іноді. Наприклад, 2000 років тому в Галілеї.
2010.04.22 | Анатоль
І 20 років тому в Києві. А ще в мультиках собаки говорять...
2010.04.22 | Koala
Ні, в Києві - 5 років тому.
2010.05.05 | Арій.
То душа - то "фігня"?
2010.04.22 | Koala
Re: А дійсно, що такe матeріаліст?
Здається, так: матеріалізм - філософія, що вважає матеріальний світ(той, з яким ми безпосередньо контактуємо через органи відчуттів) єдино існуючим, а все інше - Бога, душу, математичні операції, закони логіки - вторинним, залежним від нього.Звісно, наш Бог в такій системі не існує, оскільки не може залежати від матерії.
А в Америці не ділять, бо немає ЄВНС, отже, нема сенсу ділити.
До речі, екзистенціоналісти - вони хто?
2010.04.22 | Георгій
Re: А дійсно, що такe матeріаліст?
Koala пише:> Здається, так: матеріалізм - філософія, що вважає матеріальний світ(той, з яким ми безпосередньо контактуємо через органи відчуттів) єдино існуючим, а все інше - Бога, душу, математичні операції, закони логіки - вторинним, залежним від нього.
(ГП) Так, я тeж пам"ятаю такe визначeння. Алe сeрeд дійсно філософів такого устрою думок ніби майжe нeмає. Філософію Фeєрбаха, Бюхнeра, Фохта і т.д. сьогодні всeрйоз нe сприймають, тому що вважають насправді "рeлігією навпаки" - ВІРОЮ (причому дужe догматичною), що надприроднього нe існує. Значно частішe, н.м.с.д., сeрeд справжніх філософів трапляється "eмпіризм" - тобто ідeя, що ми ПІЗНАЄМО тільки ту рeальність, яка дається нам чeрeз наші органи почуттів. Цe філософія, яка ідe від британських мислитeлів-eмпіристів 18-19-го століть - Локка, Гьюма, Cпeнсeра, Мілля і ін. (Радикально ПРОТИ нeї був Кант.) Алe щодо того, що НЕ дається нам чeрeз наші органи почуттів, сeрйозні філософи займають "агностицистську" позицію: "воно" (=тe, чого наші органи почуттів нe сприймають) можe існувати, а можe і нe існувати; ми цього нe знаємо і знати, строго кажучи, нe можeмо - за визначeнням.
> А в Америці не ділять, бо немає ЄВНС, отже, нема сенсу ділити.
(ГП) А що цe ЄВНC?
> До речі, екзистенціоналісти - вони хто?
(ГП) Наскільки я знаю, вони були дужe різні - були eкзістeнціалісти, які запeрeчували існування Бога (Cартр), і також eкзістeнціалісти, які вірили в Бога (Кьєркeгор, Марсeль, Лeв Шeстов).
У CША взагалі, такe вражeння, філософія зовсім нe опікловується проблeмою існування ("що є"), а опікловується проблeмами типу "що працює." Цe ідe від класичних прагматистів (Пірс, Джeймс, Дьюї).
2010.04.22 | Koala
ЄВНС - єдино вірний науковий світогляд
2010.04.22 | Георгій
Дякую
2010.04.22 | Tatarchuk
Re: А дійсно, що такe матeріаліст?
Koala пише:> А в Америці не ділять, бо немає ЄВНС
сказав він про країну, де не бути позірно віруючим - вбивати свою карьєру
2010.04.22 | Koala
Вам не важко назвати хоча б кількох вчених
які б мали проблеми в США через атеїзм?2010.04.22 | Tatarchuk
йой, в артистів теж проблем нема
Koala пише:> які б мали проблеми в США через атеїзм?
А ну да, ви вирішили що я маю на увазі чомусь саме науковців.
Вапщето я мав на увазі політиків. Готові це заперечити - вперьод, я поки сходжу за попкорном.
2010.04.23 | Koala
Якщо ви дуже уважно подивитеся на початок гілки
то помітите, що мова йшла про філософів. Так що чекаю з арахісом.2010.06.06 | Брат-1
Re: космічний календар матеріаліста
Мир вам всем, добрый день или ночь, - в зависимости от времени, когда это прочитаете.Непривычно писать в премодерацию, - но регистрироваться я отказываюсь по некоторым принципиальным соображениям, не имеющим к данному форуму никакого отношения.
Почитал иные замечания-споры между людьми Науки и людьми Веры, и всё же вынужден отметить невысокий уровень обсуждения, - хотя предмет весьма интересен, а знания по нему одинаково быстро доступны и для верующих, и для отрицающих.
Во-первых, отмечу, что тексты Писания, Танаха, иначе именуемого Библия или Тора, не только не противоречат явно или косвенно популярным теориям Науки, - во многих случаях, и я их приведу, те же сведения сообщаются более талантливо и просто, доходчиво для всех людских времен и поколений, и возрастов. И Святой Коран практически целиком полагается на это описание Танаха, признавая его адекватным, а возможно, и боговдохновленным.
Обратимся же к тексту Веры, в его классическом переводе, и сравним с открытыми данными Науки.
1) Писание сообщает о Днях Творения, как о седмице, при этом не утверждая, что до описанных событий ничего не было. Если просто и без искушений подумать, то увидим и легко поймём, что была и неделя до того, - возможно, и не одна неделя, - но уж явно что-то было и раньше. Так, Святой Коран прямо говорит, что Дни Творения - это не сотворение мира как такового, - а дни творения мира, привычного нам, мира со звёздами и светилами, планетами и небесами.
"Господь твой — Аллах, сотворивший небеса и землю в шесть дней". Сура "Аль А’раф" (7:54)
"Откровение от Того, кто сотворил землю и небеса". Сура "Таха" (20:4)
А вот данные современной науки: отталкиваясь от теории сингулярности, - якобы точно установленного, но на самом деле немыслимого и самой физикой состояния "нуля", учёные выводят самые первые 7 "эпох", - тех же, по сути, Дней Творения, "ай-ам" в Коране, только из предыдущей "недели" того же творения.
Это был, как бы, - мир-черновик, но уже настолько грамотно и быстро заполненный, что в существовании непреклонного и блестящего замысла трудно сомневаться:
1 "ай", Планковская эпоха - Рождение частиц
2 "ай", Эпоха Великого объединения - Отделение гравитации от объединённого электрослабого и сильного взаимодействия. Возможное рождение монополей. Разрушение Великого объединения.
3 "ай", Инфляционная эпоха - Из вакуума быстро рождаются частицы(кварки и глюоны, лептоны, фотоны), Вселенная экспоненциально увеличивает свой радиус на много порядков. Вторичный нагрев. Бариогенезис.
4 "ай", Электрослабая эпоха - Вселенная заполнена кварк-глюонной плазмой, лептонами, фотонами, W- и Z-бозонами, бозонами Хиггса. Нарушение суперсимметрии.
5 "ай", Кварковая эпоха - Электрослабая симметрия нарушена, все четыре фундаментальных взаимодействия существуют раздельно. Кварки ещё не объединены в адроны. Вселенная заполнена кварк-глюонной плазмой, лептонами и фотонами.
(Особо отмечу, что Коран отмечает именно 5-е дни как особенно значимые и благие).
6 "ай", Адронная эпоха - Адронизация. Аннигиляция барион-антибарионных пар. Благодаря CP-нарушению остаётся малый избыток барионов над антибарионами (около 1:109).
7 "ай", Лептонная эпоха Аннигиляция лептон-антилептонных пар. Распад части нейтронов. Вещество становится прозрачным для нейтрино.
Итак, Танах говорит именно про конец этой недели:
"Земля была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою".
Коран говорит: "И Аллах взошёл к небу, которое было как дым", Сура "Фусилат" (41:11)
Начинается вторая, или, традиционно, первая неделя. Это уже построение нашего, зримого и понятного, вещного мира, - такого, каким мы его знаем и воспринимаем.
День первый.
Танах: "И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро"
Наука: 13,7 миллиардов лет назад наступила Протонная эпоха.
Нуклеосинтез гелия, дейтерия, следов лития-7 (20 минут). Вещество начинает доминировать над излучением (70 000 лет), что приводит к изменению режима расширения Вселенной. В конце эпохи (380 000 лет) происходит рекомбинация водорода и Вселенная становится прозрачной для фотонов теплового излучения.
День второй.
Танах: "И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. И стало так. И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом".
Коран: "Небеса и земля были соединёнными, а потом Мы их разделили" (21:30)
Наука: Тёмные Века
Вселенная заполнена водородом и гелием, реликтовым излучением, излучением атомарного водорода на волне 21 см. Звёзды, квазары и другие яркие источники отсутствуют.
День третий.
Танах: "И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро.
Коран: Cоздание единой газообразной массы (дурхан), элементы которой, хотя и соединённые вначале (ратг), затем становятся отдельными элементами (фатг).
Здесь важная ремарка: это единственное место, в котором Танах и Наука пока что не сходятся. Ведь зарождение биологической субстанции пока что относят к процессам сугубо земным, которые, дескать, произошли мноо позже. Однако открытие водородной формы жизни на Титане, видимо, уже в ближайшее время поколеблет этот постулат, - хотя Писание и не отрицает рождения жизни именно на Земле, но и не ограничивает его Землёй.
Наука: Реионизация
Образуются первые звёзды (звёзды популяции III), квазары, галактики, скопления и сверхскопления галактик. Реионизация водорода светом звёзд и квазаров.
День четвёртый.
Танах: И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
Коран: "Он сотворил день, ночь, солнце и луну. Они движутся по своему круговому пути", (21:33) Коран различает их употреблением разных эпитетов: свет (нур) о Луне и факел (сирадж) о Солнце.
Наука: Эра вещества
Образование межзвёздного облака, давшего начало Солнечной системе, - 4,8 миллиарда лет тому назад
День пятый.
Здесь вновь следует напомнить, что Коран считает пятые дни особо значимыми, благими, ведущими к крайне важным и полезным событиям.
Танах: И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее.
Наука: Эра вещества, 4,6 миллиардов лет назад и далее.
Образование Земли и других планет нашей Солнечной системы, затвердение пород, зарождение организмов.
Шестой, Седьмой дни - это уже полное описание развития жизни на Земле, которое коротко можно определить так:
Шестой день - буйство эволюции. Напряженная работа Бога, оканчивающаяся созданием не только всех возможных форм жизни, но и его венца - Человека.
Седьмой день - эволюция себя не проявляет, а Всевышний отдыхает перед новыми, важными делами и замыслами.