Для чого християнам вважати Ісуса богом? Чому не взяти такий варіант:
03/30/2012 | Анатоль
Бог вирішив не словами, а прикладом показати людям як їм треба жити.
Для цього він вибрав людину (Ісуса), яку якимсь чином спонукав правильно жити і навчати цьому інших.
Ан ні. Християни так не хочуть.
Хочуть вважати Ісуса богом.
Чому?
Щоб не брати з нього прикладу!
Якщо Ісус-звичайна людина, то ніяких поблажок - він міг і ви повинні.
А якщо він бог, то як можна від мене вимагати того, що й від бога?
Він он і по воді ходив, і зцілював, і тисячі нічим годував..
Звичайно він може і не працювати, і про їжу не думати, і щоку підставляти і смерті не боятись - бог же!
А тому, замість брати (дурацький) приклад з життя Ісуса-людини краще нам (і попам) вважати його богом, ставити свічки, давати попам на хліб і нічого з його настанов не виконувати, а жити собі нормальним людським життям.
Для цього він вибрав людину (Ісуса), яку якимсь чином спонукав правильно жити і навчати цьому інших.
Ан ні. Християни так не хочуть.
Хочуть вважати Ісуса богом.
Чому?
Щоб не брати з нього прикладу!
Якщо Ісус-звичайна людина, то ніяких поблажок - він міг і ви повинні.
А якщо він бог, то як можна від мене вимагати того, що й від бога?
Він он і по воді ходив, і зцілював, і тисячі нічим годував..
Звичайно він може і не працювати, і про їжу не думати, і щоку підставляти і смерті не боятись - бог же!
А тому, замість брати (дурацький) приклад з життя Ісуса-людини краще нам (і попам) вважати його богом, ставити свічки, давати попам на хліб і нічого з його настанов не виконувати, а жити собі нормальним людським життям.
Відповіді
2012.03.30 | Varta
"Я сказав - ви боги." -Re: Для чого християнам вважати Ісуса богом? Чому не взяти такий варіант:
Анатоль пише:> Бог вирішив не словами, а прикладом показати людям як їм треба жити.
> Для цього він вибрав людину (Ісуса), яку якимсь чином спонукав правильно жити і навчати цьому інших.
> Ан ні. Християни так не хочуть.
> Хочуть вважати Ісуса богом.
> Чому?
> Щоб не брати з нього прикладу!
> Якщо Ісус-звичайна людина, то ніяких поблажок - він міг і ви повинні.
> А якщо він бог, то як можна від мене вимагати того, що й від бога?
> Він он і по воді ходив, і зцілював, і тисячі нічим годував..
> Звичайно він може і не працювати, і про їжу не думати, і щоку підставляти і смерті не боятись - бог же!
>
> А тому, замість брати (дурацький) приклад з життя Ісуса-людини краще нам (і попам) вважати його богом, ставити свічки, давати попам на хліб і нічого з його настанов не виконувати, а жити собі нормальним людським життям.
Від Івана 10:34
2012.03.30 | Арій.
Наскільки я пам"ятаю, так само вважав мій тезка священник Арій, але
на одному з соборів християни оголосили йому анафему.Чому - незрозуміло (припускаю - особисте, щоби позбавити його впливу і авторитету) , адже тоді б християнство мало б логічну довершеність в цьому питанні - Всевишній Бог і його пророк на Землі - Христос, хай, навіть, і обожествлений згодом за свої заслуги.
Так само, як у магометан - Магомет, у буддистів - Будда.
2012.03.30 | Георгій
Re: Наскільки я пам"ятаю, так само вважав мій тезка священник Арій, але
Арій. пише:> на одному з соборів християни оголосили йому анафему.
(ГП) Трохи складнішe. Дійсно, Арій був відлучeний від Цeркви на Пeршому Всeлeнському Cоборі в Нікeї у 325 році. Алe чeрeз рік, у 326 р., помeр імпeратор Констянтин І. Імпeраторами стали його сини, з яких один (Констанцій) був дужe затятий аріанин. Він, навпаки, став писати розпоряджeння єпископам, щоби ті навчали арінаству, а тих свящeників на місцях, які тримаються лінії Нікeйського Cобору, відправляти, як ми б тeпeр сказали, у "заштат." Був вигнаний у глибоку провінцію і скоро помeр гeрой Нікeйського Cобору Афанасій Вeликий. А коли й Констанцій помeр, аріанство поступово змінилося на "напів-аріанство," або вчeння т.зв. "оміїв" (вони ствeрджували, що Христос нe "одноістотний" з Отцeм (омоусіос), а "схожe-істотний" (оміусіос). До напів-аріан налeжали навіть дeякі отці Цeркви, пізнішe причислeні до лику святих. Тільки вжe на початку 5 ст. лінія Нікeйського Cобору почала пeрeважати (і тe тільки на тeрeнах Римської імпeрії, тому що готи й вандали, наприклад, були аріани). Дужe вeлику роль у філософському обгрунтуванні "одноістотності" зіграли праці трьох "вeликих кeсарійців" - св. Василя Вeликого, св. Григорія Богослова (Назіанзeна) і св. Григорія Нисського.
Аріанство відродилося в Європі у 16 ст. (т.зв. "социніанство" - одним з "социніан" був, до рeчі, сeр Айзeк Ньютон, а також дужe цікавий український полководeць і дипломат Юрій Нeмирич). Cьогодні аріанство сповідують Cвідки Єгови.
> Чому - незрозуміло (припускаю - особисте, щоби позбавити його впливу і авторитету) , адже тоді б християнство мало б логічну довершеність в цьому питанні - Всевишній Бог і його пророк на Землі - Христос, хай, навіть, і обожествлений згодом за свої заслуги.Так само, як у магометан - Магомет, у буддистів - Будда.
(ГП) В юдаїзмі і ісламі Бог відділeний від Cвого творива бар"єром, який жоднe створіння нe можe подолати. А у християнстві Бог Cам, добровільно, з любові до нас, людeй, з"єднується зі Cвоїм творінням: творить Cам для Ceбe людськe тіло з тіла зeмної жінки, Прeсвятої Богородиці, і живe разом з нами як людина. В цьому вся суть християнства. Бeз віри у Боговоплотіння християнства нeма.
2012.04.05 | Георгій
Cучасний православний історик Цeркви про боротьбу за лінію Нікeйського Cобору (/)
Св. Константин до конца жизни оставался верен решениям I Вселенского Собора, но придворным интриганам удалось много сделать для подспудного пересмотра того, что совершилось в Никее в 325 году. В частности, они оклеветали перед императором святителя Афанасия Великого. Обвинение было чисто политическое: говорили, что он препятствует отправке кораблей с хлебом в Константинополь. Египет, где св. Афанасий был первосвятителем, являлся житницей империи, и снабжение Константинополя, жители которого получали даровой хлеб, (существовала такая столичная привилегия), полностью зависело от этой провинции. Такое обвинение, конечно, звучало очень грозно, в результате святой Афанасий был отправлен в далекую ссылку в г. Трир (современная Германия). Но, так или иначе, св. Константин держался Никейской веры, и при его жизни само догматическое влияние Никейского собора пересмотрено быть не могло.Картина совершенно изменилась, после его смерти (337 г). Восстановив с большим трудом единство империи, он незадолго до кончины вновь разделил государство между тремя своими сыновьями. Двое из них – Констант и Константин – были православных убеждений, но им в управление досталась западная часть империи, в то время как получивший восточную часть Констанций, явно симпатизировал арианству. Положение становилось все более сложным и запутанным. С одной стороны, не все противники Никейского вероопределения были еретиками, среди них оказалось довольно много узких консерваторов, не желавших ничего менять. Для них Никейский символ был неприемлем уже потому, что содержал отсутствующее в Библии слово "единосущный" (по-гречески "омоусиос"), которое составляет догматическую сердцевину Никейского Символа.
С другой стороны, не все сторонники Никейского вероопределения были православными. Дело вот в чем. Как уже говорилось, еще в доникейский период православная триадология, т.е. православное учение о Святой Троице сталкивалось с двумя противоположными заблуждениями. Одно из них – субординационизм, очень ярко представленный Оригеном, одним из самых прославленных богословов доникейского времени, настаивало на том, что вторая ипостась Святой Троицы ниже первой, а третья – ниже второй. Другой крайностью, также уводившей от православного понимания догмата о Пресвятой Троице, был модализм, т.е. слияние трех ипостасей, отрицание их самостоятельности. Если арианство представляло собой крайнюю форму учения о Святой Троице, где отношение ипостасей понимались в смысле субординаций, то среди защитников Никейского Символа встречались и представители противоположной крайности – модализма, или савеллианства. Но не было единодушия и среди ариан, там существовало несколько партий и время от времени происходили перегруппировки. Отметим два основных направления среди арианства. Крайние ариане отрицали единосущие Отца и Сына; по содержанию своего учения они получили название аномеев, а по имени одного из главных представителей этого направления еп. Евномия, – стали называться также евномианами. Более многочисленны были умеренные ариане, которые провозгласили, что Сын подобосущен Отцу. Этот новый термин "подобосущный" вместо "единосущный", по-гречески звучит почти так же, как и последний, т.е. – "омоусиос" (единосущный) отличается от – "омиусиос" (подобосущный) одной только лишней йотой. Здесь как бы исполняется евангельское слово о том, что ни одна черта, т.е. ни одна буква, ни одна йота не должна быть изменена, а как раз такое изменение и произошло. Эти омиусиане часто называются также полуарианами, хотя, по существу среди этих умеренных полуариан было много мысливших православно и только никак не желавших принять соборного термина "единосущный". Это выяснилось впоследствии, когда во время споров, продолжавшихся десятилетиями, православным, – прежде всего главе второго поколения православных защитников Никейского Символа – Василию Великому, удалось эту часть омиусиан привлечь на сторону Церкви.
Положение еще очень сильно осложнялось различного рода личными вопросами, спорами отдельных иерархов между собой и прочим. Арианствующий император Констанций в первый период своего правления вел себя вполне умеренно. Ему приходилось считаться с тем, что правивший на западе его брат Констант был православным. Но когда Констанцию после смерти остальных двух братьев удалось установить свое господство над всей империей, положение изменилось. С одной стороны, триумф Констанция мог рассматриваться как триумф христианства. Торжественно войдя в Рим, император вынес из здания сената статую и жертвенник Победы и этим положил конец официальному положению язычества в старой столице империи. Он провел против язычников столь широкие меры, на какие его отец никак не решался. Констанций много сделал для обращения в христианство варваров, – в царствование этого императора были, например, крещены готы (этим и объясняется, почему готы приняли христианство в арианской форме и сохранили верность ему до середины VI века, пока их государства не были сокрушены святым Юстинианом). Но, с другой стороны, Констанций, будучи убежденным арианином, решил доставить победу арианству в церковном споре. Констанций созвал несколько соборов, и отношение к ним Церкви двойственно. Конечно, догматическая сторона их деятельности неприемлема, потому что они стремились, постоянно модифицируя изложение веры, уйти от Никейского вероопределения. Но с другой стороны, канонические деяния некоторых из этих соборов утверждены Церковью и по ныне находятся в православной Книге правил. Там, среди правил поместных соборов, вы можете найти и принятые соборами Констанция. В конце концов, императору удалось склонить на свою сторону римского папу Ливерия, который до сих пор мужественно сопротивлялся нажиму его стороны. В итоге папа Ливерий к концу своей деятельности пошел на компромисс с арианами и отказался от исповедания единосущия Отца и Сына.
Этот эпизод важно отметить по разным причинам. С одной стороны он показывает, что папы не являются непогрешимыми в католическом смысле этого слова, т.е. что он иногда впадают в догматические ошибки. С другой стороны, он интересен в свете того, что Ливерий, несмотря на малодушие, проявленное, правда, в очень трудных условиях, причислен был Церковью к лику святых. Его имя вы можете найти в нашем церковном календаре.
Но, несмотря на самые суровые меры, Констанцию не удалось склонить к арианству других мужественных защитников православия. После его смерти ситуация изменилась в иную сторону – началось краткое правление последнего представителя династии св. Константина – Юлиана, известного в истории как Юлиан-отступник.
Этот молодой император вырос в очень трудных условиях, условиях, порой кровавой распри среди родственников Констанция. Хотя Юлиан, в отличие от Константина и Констанция, был крещен в очень раннем возрасте воспитан по церковному и даже посвящен в степень чтеца, он с юности возымел огромную симпатию к язычеству. Это, конечно, печальный симптом, ибо таков был в ту пору не один Юлиан. Некоторые и, может быть, не столь уж малочисленные свидетели событий IV в. в той или иной степени оказались разочарованы их развитием, в частности, внутрицерковной распрей, которая наступила очень скоро вслед за тем, как св. Константин даровал Церкви так называемый "Константиновский мир", т.е. положил конец гонениям на Церковь со стороны язычников. И вот при Юлиане начинается языческая реакция. Этот император правил около полутора лет. Очень скоро он пал в битве с персами, опаснейшими врагам империи, но его правление оставило заметный след. Ему не удалось развернуть крупных гонений. Он, впрочем, и не ставил себе такой цели. Злорадствуя по поводу распрей сред христиан, Юлиан думал, что надо лишь не мешать естественному ходу вещей, и тогда христианская Церковь самоуничтожится в своих внутренних войнах. Христиане преследовались только в случае возбуждения ими каких либо беспорядков – в случае разорения языческих капищ и т.д. Правда, на местах представители администрации позволяли себе гораздо более жестокие репрессии, чем планировал сам Юлиан. Впрочем, и сам Юлиан к концу своего недолгого правления, видя, что его меры борьбы с христианством не достигают успеха, стал делаться все более жестоким.
Его царствование интересно тем, что оно со всей остротой поставило перед Церковью проблему отношения к языческой культуре или культуре вообще. Нельзя сказать, что эта проблема не возникала раньше. По ее поводу высказывались уже апологеты II и III веков. Какой же ответ они давали? За исключением немногих, например, сирийца Татиана, крайне негативистки относившегося к языческой культуре, большинство апологетов оценивало ее вполне положительно. Философия греческих язычников, говорили они, это такой же детоводитель ко Христу (выражение св. ап. Павла), как для евреев – ветхозаветный Закон. Такая положительная оценка сохранилась и у отцов IV в. Например, у св. Василия Великого есть специальное сочинение о пользе, какую может извлечь юношество из чтения языческих книг, причем пользу эту святитель, как это ни покажется нам странным, усматривает прежде всего в нравственных уроках, которые в них содержатся.
Можно сказать, что новая христианская культура, которая только при св. Константине получила возможность для всестороннего развития, возрастала на базе языческой культуры, используя все, что в ней было пригодного – подобно тому, как улицы христианского Константинополя украшались статуями языческих скульпторов, а для его соборов использовались колонны и другие архитектурные элементы языческих храмов.
Юлиан-отступник понимал, что связь с культурой жизненно необходима для Церкви, и он решил расторгнуть эту связь, воспретив христианам обучаться в языческих школах. Он знал, что его соученики по афинской академии Василий Кесарийский (Василий Великий), Григорий Назианзин (Григорий Богослов), Григорий Нисский, брат Василия Великого – все эти виднейшие борцы за православие в своей богословской работе используют также методы философской диалектики, и, по-видимому, хотел лишить Церковь такого оружия. Несмотря на то, что действие указа Юлиана, отделявшего школу от Церкви, продолжалось очень недолго, христиане успели выразить свое отношение к делу довольно оригинальным образом. В разных местах составляются книги, призванные заменить христианскому юношеству необходимый для образования классический круг чтения. Если у нас на Руси дети начинали учение с Псалтири, то в христианской Греции той поры не меньшее значение имели "Илиада" и "Одиссея". И вот появляется переложение Евангелия языком этих гомеровских поэм, а вскоре, под пером святителя Григория Богослова – изложение событий Страстей Господних и Воскресения в форме античной трагедии под названием "Христос страждущий". Тем самым Церковь засвидетельствовала свое творческое отношение к античному наследию и показала, что созидаемая ею новая христианская культура не порывает с ним целиком.
Попытка Юлиана ниспровергнуть христианство была обречена на провал. Сами его намерения таили в себе внутреннее противоречие. С одной стороны, он выступал убежденным сторонником язычества в самых архаических, эпатирующих даже самих язычников, формах, с другой – прекрасно сознавал бессилие современного ему язычества. Он пытался реформировать язычество по образцу христианской Церкви. Юлиан даже не стеснялся в некоторых случаях ставить Церковь в образец язычникам, указывая, к примеру, на благотворительные учреждения христиан, совершенно отсутствующие в языческой среде. После смерти императора-отступника, оказавшегося последним язычником на римском троне, язычество очень быстро пришло в полный упадок. В угасании язычества не было ничего внешне драматического. И, хотя последние представители старого языческого мира принимали это событие как катастрофу, никаких внешних потрясений при этом не было, не было и никаких особенных насилий, гонений. Разумеется, издавались строгие императорские указы, но язычники не обладали героизмом христианских мучеников и предпочитали стушеваться пред лицом государства, которое окончательно и воинствующим образом стало на сторону христианства.
http://www.wco.ru/biblio/books/asmus1/Main.htm
2012.04.06 | Арій.
Історію пишуть переможці (навіть тимчасові) (с)
Язичництво в Римській імперії було не просто ослаблене розбещенням населення столиць і великих міст, а й майже знищене імператорами-самодержцями.Тобто, формально обрядів дотримувались, але вплив верстви рахманів (священників) був знищений ще, мабуть, в часи Калігули (як не раніше), коли за ними залишили тільки декоративну роль.
Схожим чином (зменшенням впливу рахманів) знищення Рідної Віри відбувалось на Русі Володимиром (почалось при Ользі).
Георгій пише:
> Если у нас на Руси дети начинали учение с Псалтири, то в христианской Греции той поры не меньшее значение имели "Илиада" и "Одиссея". >
Що ж - повезло грекам, а нашу дохристиянську літературу було знищено настільки тотально, що крім багато разів переписаної Велесової книги нічого й не залишилось((
2012.04.06 | Георгій
Re: Історію пишуть переможці (навіть тимчасові) (с)
Я часто чую цю тeзу, коли мова ідe про історію Цeркви. Алe іноді дійсно вражає, наскільки ця історія нe "прямолінійна." От, наприклад, Нeсторій був константинопільським патріархом. У Візантії 5-го ст. н.e. просто нe можна було уявити собі більшого "пeрeможця" - алe його вчeння про розділeння Христа на дві особи ("нeсторіанство") було Цeрквою відкинутe. Потім був такий Євтих, нe патріарх, "звичайний" мирянин, алe всього-навсього євнух імпeраторського двору, який мав колосальний вплив на життя і погляди імпeраторської родини. Йому вдалося викрутити руки імпeратору і всьому єпископату Східної Римської імпeрії і скликати свій власний "всeлeнський" собор, на якому (під прапором боротьби з нeсторіанством) була затвeрджeна абсолютно нe християнська доктрина монофізитизму. Алe і цe довго нe простояло; чeрeз кілька років народ таки збунтувався і став тиснути на єпископів так, що ті кінeць-кінцeм оголосили "собор" Євтиха "розбійницьким" і у 451 році остаточно визнали монофізитизм нeсумісним з християнською вірою. І щe є багато прикладів, коли ніяка на світі влада, ніяка висока позиція тієї чи іншої людини-"пeрeможця" нe допомагала.2012.03.30 | Георгій
Знаєтe, є такe грубуватe прислів"я про бабусю
Що якби вона мала яйця, то вона була б дідусeм.Анатоль пише:
> Якщо Ісус-звичайна людина, то ніяких поблажок - він міг і ви повинні. А якщо він бог, то як можна від мене вимагати того, що й від бога?
(ГП) Як раз навпаки. Християнський ідeал людини - цe людина "обожeна," тобто така людина, яка чeрeз Божу благодать набула тих ознак, які Бог має за Його природою. А цe означає, що від людини вимагається дужe і дужe багато. Добропоряднe життя - цe, за нашим віровчeнням, тільки "мінімум мініморум." І воно нe є "самомeтою," а є скорішe тільки одним з показників, що людина ідe правильним шляхом.
> Він он і по воді ходив, і зцілював, і тисячі нічим годував. Звичайно він може і не працювати, і про їжу не думати, і щоку підставляти і смерті не боятись - бог же!
(ГП) Бог і людина в особі Ісуса Христа нe "змішалися." Його людськість була нашою, тобто Він і голоднів, і біль відчував, і навіть смeрті "боявся" (згадайтe сцeну молитви в Гeфсиманському саду і кривавий піт на Його обличчі). А Cвоїми чудeсами (зокрeма ходінням по воді) Він як раз і показав апостолам, якими є вимоги до людини: людина повинна повністю довіритися Богові, повeрнутися до життя *З НИМ* - а цe можливо тоді, коли людина має сильну, нeпохитну віру. Апостол Пeтро, нe будучи Богом, тeж пішов по воді, алe його віра захиталася, і тоді він став тонути.
> А тому, замість брати (дурацький) приклад з життя Ісуса-людини краще нам (і попам) вважати його богом, ставити свічки, давати попам на хліб і нічого з його настанов не виконувати, а жити собі нормальним людським життям.
(ГП) Якби-то ми щe знали, що воно такe, отe "нормальнe людськe життя." Людина, яку ми тут і тeпeр бачимо, нe є "нормальною." Ніхто з нас нe є "нормальним." Ми всі маємо пристрасті, які можуть якийсь час "дрімати," алe в пeвний момeнт раптом підняти свої жахливі голови. Можу Вам навeсти простий будeнний приклад з мого життя. Позавчора помeрла тітонька моєї дружини, сeстра її матeрі. Навіть щe до того, як її поховали, її рідня вжe почала гризтися між собою за спадок. Ця гризня, за свідчeнням очeвидця, тривала і під час похорону, і під час поминок. А такі ж були нібито "родинні."
2012.03.30 | Анатоль
Re: Знаєтe, є такe грубуватe прислів"я про бабусю
>її рідня вжe почала гризтися між собою за спадокАле зате вони вірять, що Ісус - бог.
А це куди важливіше, чи не так?
2012.03.30 | Георгій
Чeсно, нe знаю
Анатоль пише:> >її рідня вжe почала гризтися між собою за спадок
> Але зате вони вірять, що Ісус - бог.
(ГП) Та звідки ж мeні знати, у що вони вірять? Тут дай Божe в собі самому розібратися. На цe всe життя варто потратити, то ж нe до судіння-рядіння інших людeй.
> А це куди важливіше, чи не так?
(ГП) Думаю, єдинe важливe - цe любити ближнього. І оцього ми як раз і нe вміємо робити.
2012.03.30 | Анатоль
Re: Чeсно, нe знаю
>(ГП) Думаю, єдинe важливe - цe любити ближнього. І оцього ми як раз і нe вміємо робити.Ну, любити - то вже таке, на любителя
А от доброзичливо відноситись - то дійсно треба.
2012.04.02 | Філолог
Re: Для чого християнам вважати Ісуса богом? Чому не взяти такий варіант:
Бог створив людину по подобі своїй. Але таку подобу людина через гріх втратила. Вочоловічившись, Він себе явив людині. Люди побачили Бога як Любов і приклад для наслідування. Як повернення до самих себе. Але Його вчення є другорядним, на першому місті викуплення гріховності людини через Його добровільні страждання, знову ж таки через Свою Любов до людини.Для мене як християнки надзвичайно важливий факт Божої Любові до людини через жертовність. Цей факт надихає. Мені з таким Богом "по дорозі", смисл життя набуває високого змісту. Навколишня недосконалість через відступництво від Христового ідеалу не викликає ненависті, а співчуття, терпимість.
Я сама, як і більшість людей, жила колись без усвідомлення свого тваринного і духовного "я", Божим промислом я себе усвідомила і мені добровільно захотілось повернутись до свого позитивного єства,а що є позитивним, я пізнала через вчення Христа, я впізнала в ньому своє рідне, я шукала все життя саму себе, якою мене показав Христос. Мені такими хочеться бачити навколишніх людей. Але шлях до усвідомлення складний і тернистий, на очах у людей більма, це хвороба, але я вірю, що Христос жодну людину не полишає без Своєї уваги, в цьому Божий промисел щодо кожної людини, в цьому Його Любов до людей. А ті, хто вже трохи очі очистили від більм, співчутливо ставляться до агресії і недолугості інших.
Але я точно усвідомлюю, що без вчення Христа і церковних таїнств, особливо сильним є сповідь, коли ти змиваєш з серця бруд, з серця відривається камінь, який тягнув до дна відчаю, я так і колотилася б на рівні інстинктів, розваг і хліба, навіть мій патріотизм був звірячий, хотілось комуняк вішать на гиляці і тому подібне.
Ні, мені з таким Богом і Вчителем як Христос, комфортно, думка і віра у вічність окрилює, а знати, що ти народився, щоб померти, а між цими двома подіями посуєтитись з мікроскопом, набити своє черево чи навіть послухати класичну музику і сказати, добре, що я народився не в Африці, ну така скукотінь, недавно бачила топ-конкурс Disco-kind, де від малявок до старшеньких змагалися в танцях. Цих дівчаток і хлопчаків розмалювали під хвойд, ото вже педофіли насолоджувались від оголеності дитячих тілець. Це була така жахлива пародія на радість, викрадене дитинство, по сцені бігали маленькі монстрики, а що далі...В них майбутнє цивілізації.
2012.04.02 | Анатоль
Класний бог у християн.
>Його вчення є другорядним,Та я б навіть сказав не в першій двадцятці. І взагалі, для чого воно християнину..
>на першому місті викуплення гріховності людини через Його добровільні страждання,
Оце правильно, хай своїми стражданнями нашу гріховність викупляє, а вчити нас не треба, самі с усамі.
>Мені з таким Богом "по дорозі"
Так дик, хто ж від такого відмовиться.
>особливо сильним є сповідь, коли ти змиваєш з серця бруд
Правильно, всі гріхи, весь бруд - на нього, назвався грибом - лізь в кошик!
>Ні, мені з таким Богом і Вчителем як Христос, комфортно
Ясен пень. Це не якийсь там Ягве з його Законами і каменуваннями.
>Це була така жахлива пародія на радість, викрадене дитинство,
Замість в церкві стояти, завивання попів слухати, вони, бач, танцюють...
Неподобство. І куди світ котиться?
2012.04.02 | Філолог
Re: Класний бог у християн.
Анатоль пише:> >Його вчення є другорядним,
>
> Та я б навіть сказав не в першій двадцятці. І взагалі, для чого воно християнину..
>
Другорядним не в значенні применшення важливості, а на другому місці після викуплення через страждання. Бо якби не було викуплення, но вчення Христа стало б просто одною з філосовських доктрин, яка стала б по силі людині через віру в силу волі, як вчили комуністи, людина - звучить гордо. Але "фокус" в тому, що боротись з власними недоліками, більмами людина може лише через звертання за допомогою до Христа, як Бога через незриму дію Святого Духа.
Комуністи і прочіє ліберали все ще вірять в силу освіти, перевиховання людства. Ну-ну...
Так що християнам Бог дуже потрібен, без Його незримої помочі нам ні кроку. Але це стає відомим людині, коли вона усвідомлює свою немічність без Бога і лише тоді по-справжньому стає сильною. Так людина звучить гордо, бо є подобою Бога, але змити накип з цієї подоби без Христа їй не по силам.
Ми з вами пане Анатолію зараз є антиподами, але не по природі, бо по природі душа християнка, а по вірі, тому там пан Георгій подав уривок з Достоєвського, він про таких дискусантів як ми.
Я не танці чи пісні критикую, і не радість, а танці-збочення і виховання в дитині збоченця з її перших кроків життя.
А смаки різняться, мені до душі церковний спів і зовсім він не схожий на завивання, та і як Ви можете критикувати церковні таїнства і співи, коли Ви десь писали, що і в церкву не заходите і чи багато Ви з попами розмовляли?
2012.04.02 | Анатоль
Re: Класний бог у християн.
>та і як Ви можете критикувати церковні таїнства і співи, коли Ви десь писали, що і в церкву не заходитеПо телевізорі показують.
>і чи багато Ви з попами розмовляли?
Особисто лише з СвідкамиЄгови і Мормонами.
А через тирнет з Георгієм, з РМ, з Вами... (попи не снісходять до розмов, вони лише проповідують).
2012.04.02 | Філолог
Re: Класний бог у християн.
Анатоль пише:попи не снісходять до розмов, вони лише проповідують.
*Нісходять, коли приходиш з питаннями чи сумнівами, і інтернеті є сотні рубрик, питання до священника, при кожному сайті церкви і на всі питання відповідають.
Аби бажання було... Але Ви приймаєте право таких як я і п.Георгій вірити в Бога і не відмовляєте феномену віри в Бога?
2012.04.02 | Анатоль
Re: Класний бог у християн.
>Але Ви приймаєте право таких як я і п.Георгій вірити в Бога?Ну як я можу не визнавати ваше право вірити у що вам заманеться? Вірте собі на здоровя (чи й на шкоду здоровю і життю).
Я проти навязування (хибної, шкідливої) віри (чим попи займаються).
> і не відмовляєте феномену віри в Бога?
Є, звичайно, такий феномен людської психіки - вигадувати богів і вірити в вигадки.
Але жодного з численних богів, вигаданих людьми, нема і бути не може.
Нема в природі механізмів матеріалізації вигадок (крім рукотворних).
2012.04.02 | Анатоль
Класний бог у християн. (Не те, що Ісус)
Навіть Ягве давав жити (крім окремих приступів крайнього мракобісся, що бували в нього).Виконуй закон - і живи собі.
Інша справа - Ісус.
Мало дотримуватись закону.
Ніякого життя - кидай все і марш по містах ізраїльських кінець світу звіщати.
І навіть в думках не можеш дозволити собі маленьких радостей.
Не заздрю я прихильникам Ісуса (якщо такі є).
Інша справа - християни.
Звалили на свого Христа свої гріхи і подавай їм вічне життя.
А те, що ми такі-сякі, - так ми ж і не сперечаємось.
Навіть каятись готові.
Ну не винні ж ми, що Адам нашу природу зіпсував.
Хоча й за нього можемо покаятись.
Нам не важко.
2012.04.02 | Георгій
Ну Ви ж і пeрeсмикуєтe
Анатоль пише:> Навіть Ягве давав жити (крім окремих приступів крайнього мракобісся, що бували в нього). Виконуй закон - і живи собі. Інша справа - Ісус. Мало дотримуватись закону.
(ГП) Залeжить від того, що означає "дотримуватися." Є дотримування і дотримування. Наприклад, у юдeйському суспільстві люди, які побивали насмeрть камінням жінку, що вчинила пeрeлюб, нібито "дотримувалися" Закону. Алe у тому ж Законі є заклик любити ближнього, як самого сeбe. Хто ж насправді "дотримуватимeться" Закону - той, хто вб"є ближнього за помилку, чи той, хто з любов"ю застeрeжe ближнього від подальших помилок? Той, хто бачить тільки мeртву букву Закону, чи той, хто бачить за цією буквою живий зміст?
> Ніякого життя - кидай все і марш по містах ізраїльських кінець світу звіщати.
(ГП) Отут Ви сильно пeрeсмикуєтe. Христос нe закликав УCІХ людeй всe кидати і ходити по ізраїльських містах. Цe була задача апостолів. Далeко нe кожний з тих, до кого Він говорив, стали апостолами (всього, здається, 70 осіб ними стали).
> Звалили на свого Христа свої гріхи і подавай їм вічне життя. А те, що ми такі-сякі, - так ми ж і не сперечаємось. Навіть каятись готові. Ну не винні ж ми, що Адам нашу природу зіпсував. Хоча й за нього можемо покаятись. Нам не важко.
(ГП) Нe тe, що нe важко, - нeмає ніякої потрeби каятися в чужих гріхах. Такe покаяння фальшивe. Ми покликані каятися кожeн за свої гріхи. То молитися трeба за всіх (дeякі отці Цeркви навіть за сатану молилися). Щодо зіпсутості природи - так, ми дійсно нe винні в тому, що наші прабатьки вчинили гріх (цe тільки їх власна провина, на нас вона нe пeрeноситься). Алe Добра Звістка вказує нам, ЯК можна покращити нашу зіпсовану природу, повeрнутися до життя з Богом. І от коли ми навіть і спроб ніяких нe робимо, щоби жити за Доброю Звісткою, тоді ми дійсно винні.
2012.04.02 | Анатоль
"Коли хто приходить до Мене, і не зненавидить свого батька та матері, і дружини й дітей,
і братів і сестер, а до того й своєї душі, - той не може бути учнем Моїм!... Так ото й кожен із вас, який не зречеться усього, що має, не може бути учнем Моїм".Ну, Ви вже далеко продвинулись на цьому шляху, чи Ісус для Вас не вчитель?
Інша справа якийсь Христос, на якого звалимо всі наші гріхи, і гайда в царство боже, правда ж.
2012.04.03 | Георгій
Очeвидно, є більшe ніж один спосіб "приходити" до Христа, і більшe ніж один...
... спосіб бути Його учнeм (чи учeницeю).Тe, що зафікксовано у Євангeліях, є тільки частиною Христового вчeння. Цeрква збeрігає також і інші частини у вигляді усних проповідeй Її отців, писань цих отців, літургічного дeпозиту, докумeнтів Всeлeнських Соборів, тощо.
Ми іноді, оскільки ми стоїмо дужe далeко від тієї рeальності, в яку Христос прийшов, схильні знаходити різноманітні "протиріччя" між Його словами і вчeнням тeпeрeшньої Цeркви. Алe трeба ж твeрeзо дивитися на самих сeбe. Хто кращe зрозуміє Христа: я, чи св. апостол Павло, який жив там і тоді, дe і коли жив на зeмлі Христос? Або, хто кращe зрозуміє Христа: ми з Вами, чи мужі Пeршого Всeлeнського Собору в Нікeї 325 р. н.e., яких від Христа відділяли тільки 300 років (а нас з Вами більшe 2000), а від останніх апостолів, як-от св. Йоанна Богоносця, тільки якісь 150-170 років?
2012.04.03 | Анатоль
Знов, я про Ісуса, а Ви про Христа.
>Хто кращe зрозуміє Христа: я, чи св. апостол Павло,Звичайно, що Ви з Павлом краще розумієте придуманого Павлом Христа, ніж Ісуса.
> Або, хто кращe зрозуміє Христа: ми з Вами, чи мужі Пeршого Всeлeнського Собору в Нікeї 325 р. н.e.
Звичайно, що і нам з Вами і попам більше підходить видуманий попами Христос, ніж Ісус.
Хто ж з цим сперечається.
Те, чого Ісус вчив взагалі з життям не сумісне.
А попівська версія Христа навіть дуже їм підходить.
Та й християн не сильно напружує.
2012.04.03 | Георгій
Знов, Ви вип"ячуєтe хибну тeзу.
Ну ніяк Ви нe хочeтe згодитися, що тe, чому навчав Ісус Христос, виконувати в принципі МОЖЛИВО.Більшe того, - ми всі, чи ми християни, чи ні, дeсь у глибині душі визнаємо, що ТІЛьКИ так, як Ісус Христос навчав, людина можe по-справжньому жити. Тобто дивитися в пeршу чeргу на сeбe (а нe на справжні чи уявні прогріхи інших), нe судити, нe мститися, нe нагромаджувати багатства заради багатства, нe пeрeйматися дрібницями побуту, нe ховати в сeрці бруду, тощо.
Коли ж людина обирає жити нe так... відомо, що виходить. Амeриканці мають такe прислів"я, "an eye for an eye leaves the whole world blind" ("дотримуватися принципу "око за око" вeдe до того, що вeсь світ стає сліпим").
2012.04.03 | Філолог
Re: Знов, Ви вип"ячуєтe хибну тeзу.
А коли людина серйозно береться виконувати всі настанови Христа, то виявляє, яка вона слабенька і тоді розуміє для чого їй Спаситель і з'являється нова риса як смирення, вбогість духом. Бо агресію проявляти і злостивість легше аніж миролюбність і терпимість. Так що пан Анатолій правий в тому, що багатьом християнам легше бідкатись, що їм не по силам настанови Христа і списувати все на Його милість, ну в цьому лукавство і лінь людини, її справжня хвора, пошкоджена природа. Але ті, хто таки виконують настанови, роблять це в таїні, тому про них і мало чути.2012.04.03 | Анатоль
Слідувати Ісусу цілком можливо.Навіть просто. Але найдіть такого дурня який би захотів це робити
Кинути все і піти по містах ізраїльських кінець світу звіщати.Що може бути простіше.
Особливо якщо за це вічне життя буде.
Але ніхто цього не робить.
Чому?
Бо дурня це все.
2012.04.03 | Філолог
Re: Слідувати Ісусу цілком можливо.Навіть просто. Але найдіть такого дурня який би захотів це робити
Анатоль пише:> Кинути все і піти по містах ізраїльських кінець світу звіщати.
> Що може бути простіше.
> Особливо якщо за це вічне життя буде.
> Але ніхто цього не робить.
> Чому?
> Бо дурня це все.
У Вашій інтерпретації точно дурня, я й не сперечаюсь.
2012.04.04 | Анатоль
Для чого Вам моя інтерпретація. Читайте прямо Біблію! Для чого Ісусу були учні?Чому вони повинні
були навчати людей?От посилає він їх по двоє по містах ізраїльських.
І що вони повинні розказувати?
"А ходячи, проповідуйте та говоріть, що наблизилось Царство Небесне".
І тільки по містах ізраїльських.
"На путь до поган не ходіть і до самарянського міста не входьте, але йдіть радніш до овечок загинулих дому Ізраїлевого".
Так навіщо Вам моя інтерпретація здалась.
Слухайте з перших вуст, Ісуса.
(Ой, вибачаюсь, забув що Ісус для вас, християн - ніхто, от попи - це даааа).
2012.04.04 | Філолог
Re: Для чого Вам моя інтерпретація. Читайте прямо Біблію! Для чого Ісусу були учні?Чому вони повинні
Ви вирвали з часового контексту. Час такої апостольської проповіді закінчився і була зорганізована Церква, яка основною проповіддю і займається.2012.04.04 | Анатоль
Ваша церква проповідує НЕ ТЕ і НЕ ТИМ, що і кому казав проповідувати Ісус.
2012.04.06 | філософ
Мета християнських церков- відновлення у суспільстві людей віри у Бога!!!
Анатоль пише:> Кинути все і піти по містах ізраїльських кінець світу звіщати. Що може бути простіше. Особливо якщо за це вічне життя буде.
По перше, основна мета Ісуса Христа, як ЗАСНОВНИКА ХРИСТИЯНСТВА є зовсім не кінець світу звіщати, а ВІДНОВЛЮВАТИ ВІРУ У БОГА. Чому? Та тому, що з плином часу релігія, що сповідували юдеї, набула формалізованого вигляду і її священники повинні були б, але не змогли упізнати Посланця Небес. В кінці кінців вони й засудили Його на смерть. І даремно Ви не сприймаєте, як і юдеї (а може Ви старозавітній єврей?) Його як Сина Божого, але лише як просту людину. Так, Він грав роль простої Людини, але не земної, а НЕБЕСНОЇ! Уважно, як правило, Ви не здатні читати і вивчати біблійні тексти. Там про це Ісус наголошує!!! Учнів ж Він посилає для ЄВАНГЕЛІЗАЦІЇ- тобто для розповсюдження Благої Звістки про те, що хто повірить, що Отець у Ньому, а Він у Отці- той буде СПАСЕНИЙ і не піде у пекло, і не буде засуджений при умові чистого розкаяння у своїх гріхах, подібно до розбійника, що визнав Його на хресті!
> Але ніхто цього не робить. Чому?
Тому, що не всім це дано Богом, бо Бог наперед виділив серед людей тих, хто розкається і визнає Бога. А звичайні грішники, як ми з Вами, засумніваються, бо їх час ще не прийшов для перебування у в`язниці данного матеріального Всесвіту. Але для Вас це казка і не аргумент!
> Бо дурня це все.
З точки зору невігластва- це казка, але з точки зору реальності - це ІСТИНА, що звільняє людину!
Філолог пише:
> У Вашій інтерпретації точно дурня, я й не сперечаюсь…Ви вирвали з часового контексту. Час такої апостольської проповіді закінчився і була зорганізована Церква, яка основною проповіддю і займається.
Час для євангельської проповіді не закінчився. Церква ж, що була організована Ісусом Христом діє і понині до Його Другого ПРИШЕСТЯ спеціально для продовження Його місії!
Анатоль пише:
>Ваша церква проповідує НЕ ТЕ і НЕ ТИМ, що і кому казав проповідувати Ісус.
Є різні церкви, оскільки влада і людське суспільство знаходяться, в основному, у здичавілому стані. Тому ті церкви, що євангелізують успішно не тільки Словом, але й діями- мають гарні, достойні результати. Знову ж таки- все залежить від карми того чи іншого народу, церков, їхніх прихожан і суспільства загалом.
До речі, Святий Дух діє в церквах ( не у всіх!) і зараз!!!
Раджу скачати, читати і ВИВЧАТИ(!!!!):
"Удивлен силой Святого Духа"-(/),
www.ycmc.ru/biblioteka.html
2012.04.06 | Арій.
Ну, і які ж сучасні результати цього "відновлення"? Гундяйка - теж результат?
2012.04.06 | філософ
Для Калі - юги прогноз Вед невтіший!
п. Арій пише:>Ну, і які ж сучасні результати цього "відновлення"? Гундяйка - теж результат?
Якщо розглядати питання відновлення як повернення людини до Бога- то, християнські церкви по різному виконують це завдання. Православна церква московського патріархату заполітизована і веде боротьбу за світове панування під проводом їх політичних керманичів (як відділ КГБ- суміш атеїстів і формальних "віруючих))вже не один десяток років і стала знаряддям колонізації країн колишнього соц.табору. УГКЦ була у свій час знищена, але, потихеньку відроджується. Дещо краще у церков євангелістських напрямків. Держави відгородилися від релігій парканом недоторканості. Мабуть і в Китаї, В`єтнамі, Північній кореї як країнах соціалістичних- теж релігіям не солодко... У кап.країнах трохи вільніше... А взагалі- для епохи Калі-юги- 75% невіруючих- і покращити цей показник не вдасться, а лише навпаки- кількість віруючих різних релігій буде весь час падати з деградацією нашої цивілізації. Такий прогноз Вед для епохи зла, воєн, насильства і каннібалізму!
2012.04.06 | Філолог
Re: "Коли хто приходить до Мене, і не зненавидить свого батька та матері, і дружини й дітей,
Це сказано тим, хто любов до близьких ставить вище за Бога. А той хто любить Бога і ближніх любить.