Олександр Остапенко про Ветеранський автобус 2023

Впродовж дев’яти днів з 20 по 29 квітня 2023 року два десятки українських ветеранів відвідали Польщу в рамках проєкту “Ветеранський автобус 2023” на запрошення наших польських колег. Проєкт організували та фінансували ветерани польського руху Solidarnośc (Солідарність) та Związek Ukraińców w Polsce (Союз українців у Польщі), Fundacja Liderów Przemian (Фундація Лідерів Змін), фінансована коштами Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności (Польсько-Американської Фундації Свободи) у співпраці з Stowarzyszenia Komisja Zdrojowa (Асоціація Курортна Комісія) в Цехоцінеку та мерами Цехоцінека та Александрова Куявського. З української сторони партнерами проєкту  “Ветеранський автобус 2023” ГО Інформаційний Центр «Майдан Моніторинг» з Харкова та ГО «Україна СОС» зі Львова.

Ігор Кіянчук: Вітаю пане Олександре. Відомо, що перший пілотний рейс проєкту Ветеранський автобус 2023 вже завершився. Скажіть, які критерії відбору учасників проекту, крім того, що вони мають бути ветеранами російсько-української війни та мати право виїзду за кордон?

Олександр Остапенко: Питання виїзду за кордон і питання приналежності до ветеранської спільноти – суто технічні питання. В задумі “Ветеранського автобуса 2023” основною метою було знайти таких людей з ветеранської спільноти, які в подальшому могли б стати такими собі провідниками, ручуями українських трансформацій в післявоєнній Україні. Саме тому основним критерієм було знайти людей, які в подальшому могли би бути активні в соціальному та економічному житті нашої країни. І це був фактично основний критерій.

З цієї точки зору не можу стверджувати що нам все вдалося. Тому що достатньо швидко формувалася команда. Тому що багато було умов і фінансових і з боку польських друзів і нашої роботи, яка не дозволяла підійти до відбору більш ретельно. Ми зробили певні висновки і в подальшому розвитку проєкту, в подальших рейсах ветеранського автобусу 2023 ми будемо вимагати від учасників нашого проекту не тільки заповнювати анкету, де говорити про свої бойові заслуги, надавати посилання на соціальні мережі але і робити, напевно, такі невеличкі ессе про те як ветеран бачить розвиток тієї або іншої сфери, як він бачить свою участь у соціально-політичному житті своєї громади, як він бачить взагалі розвиток української державності.

Ми виходимо з того, що ветеранська спільнота це буде величезна, на жаль, спільнота в післявоєнній Україні. І вона повинна стати такою базовою річчю для подальших трансформацій України. Тому що ветерани це саме ті люди, які виконали свій конституційний
обов’язок і довели що вони є справжніми громадянами України. Саме тому на них велика надія і велике сподівання.

ІК: Скажіть пане Олександре в якій ви ролі були в складі цього проєкту?

ОО: Я був в якості ветерана українсько-російської війни і одночасно волонтера, менеджера проекту. Я брав участь в розробці анкети, меморандуму про співпрацю з Міністерством ветеранів, комунікацією з представниками ветеранських спільнот на півдні України та організацією самого процесу підбору і відправки ветеранів. Але одночасно я використав всі можливості як член групи, як ветеран.

ІК: Назвіть імена людей, з якими зустрічались учасники проєкту та теми на які ви з ними спілкувалися?

ОО: Якщо говорити про програму проєкту, вона формувалася в співпраці з нашими польськими друзями і передбачала собою, на мій погляд, таких чотири основні блоки:

Перший блок — функціонування польського місцевого самоврядування як досвід для наших українських подальших трансформацій саме в сфері місцевого самоврядування з точки зору участі ветеранів в житті громади, в фінансовому плануванні.

В цьому блоці ми зустрічалися з мерами міст і дізнавалися у них як вони функціонують як яка ступінь залежності місцевого самоврядування від державної влади і як вони взаємодіють для розвитку громади. Це було дуже корисно тому, що, якщо так говорити чесно, то наш шлях реформи місцевого самоврядування, адміністративної реформи, реформи децентралізації це не кінцевий результат. Багато чого треба зробити щоб наші громади були самодостатні з усіх точок зору і могли б розвиватися самостійно. Бо в нашій ситуації в процесі реалізації адміністративної реформи багато чого робилося не дуже продумано і потребує величезного коригування.

Це був дуже цікавий блок для розуміння як працює місцеве самоврядування, як воно взаємодіє з громадським середовищем і, природньо, з цього першого блоку, якщо ми говоримо про місцеве самоврядування, витік наступний блок.

Другий блок про те, як місцеве самоврядування формує свою взаємодію з громадськими організаціями і отримує синергію розвитку. Це дуже цікавий блок тому, що ми відвідували багато різних організацій, які опікуються, наприклад, забезпеченням прав людей з обмеженим фізичним чи психічними розвитком, які опікуються безпекою громад.
Наприклад, ми зустрічались з добровільними пожежними командами, вивчали вплив цих пожежних команд на життя громад. Це дуже цікавий досвід тому, що ця польська організація дуже впливає на стан, в тому числі і місцевого самоврядування і навіть на вибори.

Ми зустрічалися з організаціями, що створені за прикладом наших пластунських організацій, з молоддю та з багатьма організаціями, які об’єднують наших внутрішньо переміщених осіб, які знаходяться в Польщі і які волонтерять та допомагають державі Україна і її збройним силам. Зустрічались і з польськими організаціями, які взаємодіють з нашими людьми, які внаслідок війни опинилися поза межами нашої держави, зокрема в Польщі в цих от самих містечках. Цей другий блок, який можна назвати “Порядок функціонування і взаємодії громадських об’єднань з органами державної влади та органами місцевого самоврядування”. Дуже цікаві можна зробити висновки з точки зору функціонування і підтримки цих організацій. Як на мене, очевидно, що внаслідок війни в Україні, у Польщі відбулася така гуманітарна революція, коли кожен громадянин, ну більшість, не люблю говорити в абсолютних категоріях, але більшість громадян Польщі і люди, які не громадяни, але опинилися в Польщі, відчули власну необхідність долучитися до справи підтримки України і українців. Це дуже цікаві такі процеси, які певним чином схожі на наші волонтерські рухи, але приймають абсолютно масовий характер в Польщі. Це дуже сильно відчувається.

Третій блок, я би назвав, освітній. Він уже був не в Цехоцінеку а  у Варшаві. Ми мали спілкування з такими видатними особистостями, як підприємець Яблковських, професор Анджей Блікле, Збігнєв Буяк, сенатори Кшиштоф Квятковський, Магдалена Кохан,  віце-маршалок Сенату РП Богдан Борусевич та інші.
Ми говорили про великий спектр питань: від геополітичних і до боротьби з корупцією, від польських трансформацій в сфері економічного і соціального розвитку вдалих і невдалих і до організації місцевого, скажемо, підприємництва, бізнесу, який націлений на розвиток не тільки самого себе, але й на розвиток громад, на розвиток працівників, які в цьому бізнесі залучені. Це дуже цікавий блок тому що ми чітко розуміємо що волонтерський рух це не тільки рух там, не тільки об’єднання громадян. Це ще й активне економічне життя. І ті люди, які з волонтерської спільноти мають сили, натхнення, вміння, знання розвивати свій
власний бізнес, повинні це робити. Волонтерська спільнота повинна бути в цьому зацікавлена. Тому що це може бути зовсім інший кластер нашого українського місцевого малого і середнього бізнесу.

Четвертий це такий величезний блок, який можна ділити на економічні якісь питання розвитку самого підприємництва і економічні реформи, на соціальні питання розвитку людей в Польщі і можливості в Україні і досвіду для України. І питання геополітичні. Для мене, наприклад, було дуже цікаво цікаво наскільки (я близько 15 років викладав геополітичні аспекти національної безпеки) питання, яке часто дискурсується і в Польщі і у в нашому українському середовищі про створення так званого “союзу міжмор’я”. Я задав трошки провокаційне питання викладачу університету, професору з приводу того як ви бачите Велику Польщу? Чи бачите ви сенс в розвитку так званої великої Польщі від моря до моря там або польська Ліда від Балтійського до Чорного моря з участю України і зробив натяк що на певний період, напевно, Україна буде грати роль молодшої сестри? І почув дуже правильну, з моєї точку зору, відповідь про те, що велика Польща це завжди небезпечно. А ми хочемо Польщу демократичну і економічно розвинену в стані безпеки. В тих кордонах, в яких яка вона є зараз. І це дуже важливо в розумінні. Тому що у нас теж є люди, які мріють про Кубань, Білогородську, Курську область. Це теж небезпечно тому що велика Україна завжди може викликати зовсім не ті наслідки, які ми очікували. І над цим треба дуже сильно думати, якщо чесно. Потрібно нам це, чи не потрібно?
В цьому стані, напевно, найкращий вихід в нашій українській ситуації, це мати демократично, соціально та економічно розвинуту Україну в тих кордонах, які вона отримала в 91-му році. Це була дуже цікава дискусія і, якщо чесно, польські наші друзі зовсім не повелися на мою провокацію і не стали говорити що Вони хочуть великої Польщі в союзі з Україною.

Тобто, в принципі, можна виділити таких чотири блоки, які весь час межувалися з дуже цікавими екскурсіями по українським місцям в Польщі. Ми відвідали що найменше три кладовища де похоронені наші герої воїни УПА і взагалі емігранти, які внаслідок большевизації України були примушені жити не в Україні.

Ми відвідували музеї польського повстання, український військовий цвинтар та інші історичні місця. Це було дуже цікаво. В той же час ветеранська спільнота, яка потребувала реабілітації мала змогу, принаймні в Цехоцінеку відвідувати деякі процедури, які дозволяли поправити здоров’я.

ІК: Чи погоджуєтесь Ви з тезою ідеолога проекту Збігнєва Буяка, що найбільш стійкими до корупції є саме люди, які віддали своє здоров’я за батьківщину?

ОО: Багато хто з польських друзів натякав і в тому числі сенатори там натякали на то що корупція є однією з головних проблем України. І в цьому в цьому сенсі я не дуже згодний. Тому що основна проблема України це московщина, яка поряд, і війна, яка триває вже 9-й рік.
А проблема корупції, вона важлива не стільки з точки зору її конкретних результатів подолання, скільки взагалі з принципів подолання корупції як такої.

ІК: Московщина це зовнішній Фактор. Корупція – це внутрішній.

ОО: Напевно так, але говорили не в категоріях внутрішніх чи зовнішніх. Говорили про основну проблему і сказали що основна проблема – це корупція, а не війна. І в цьому сенсі можна сперечатися.

Але основна проблема, і ми про неї тут теж говорили, про те, що Україна, на жаль, на мій погляд, вибрала абсолютно силовий метод боротьби з корупцією. Репресивний. Створивши величезну кількість антикорупційних організацій і витрачаючи величезні державні гроші на їх утримання і маючи достатньо скромний результат з точки зору її подолання.

А треба боротися шляхом удосконалення процедур, які не дозволяли б здійснювати корупційні дії, виходячи з того що кожен може вкрасти і створюючи такі умови щоб люди які працюють на державних посадах, на важливих посадах з високим корупційних ризиком

а) не могли вкрасти і

б) були сильно мотивовані.

Питання в процедурах і мотивації людей а не в тому щоб каральний орган постійно був загрозою діяльності державного службовця.

ІК: Абсолютно згоден. І я впевнений що невідворотність покарання не зменшить корупцію. Тому що кожен злочинець перед тим як вчинити злочин завжди впевнений, що от всіх ловили а його не впіймають. Тому що він в чомусь особливий.

ОО: Є така байка, не знаю чи правдива вона чи ні, але навіть в той час, коли страчували крадіїв і вбивць на площі, коли люди, відкривши рота, заглядали на сам процес страти, інші крали в них гаманці. Питання в тому, що покарання повинно бути. Але це не повинно бути основним сенсом боротьби. От в цьому питанні дискусію можна продовжувати і польський досвід вивчати. Але польський досвід, якраз, націлений на подолання корупції через правильні процедури а не через постійні репресії.

ІК: Ви казали, що найбільше запам’яталася для вас зустріч і дискусія із Збігнєвом Буяком, правильно я зрозумів?

ОО: Збігнєв говорив про польський досвід боротьби з корупцією. Це була дуже цікава дискусія. Але я б не хотів би. Це було б, напевно, неправильно виділяти когось там окремо. Взагалі, будь-яка дискусія з інтелектуалами, які точно були на кожній нашій  ветеранській зустрічі, була цікава. Просто є питання, які кожній людині більш цікаві і менш цікаві. Наприклад, розвиток місцевого бізнесу для мене був трошки менший цікавий ніж, скажемо, питання геополітики чи боротьби з корупцією.

Але я точно знаю що у нас були люди, яким побудова так званих глиняних організацій, була дуже цікава то тому, що вони мали певний бізнес і їм було цікаво як працює підприємництво в іншій парадигмі, ніж та, яка є у нас на сьогодні основною.

Це красиво і добре тому що ми всі різні і маємо різні інтереси та зацікавленості.

Проте, якщо повернутися до самого першого питання, як ми підбирали групу, то треба визнати, що були такі дискусії, коли члени нашої групи, скажемо так, не зовсім усвідомлювали про що йде мова. Бо такі концептуальні, стратегічні дискусії потребують певної підготовки. І цієї підготовки декому не вистачало. І це дуже відчувалось.

ІК: Дякую. Проте повернемось до питання чому Збігнєв вважає, що саме люди, які віддали своє здоров’я за батьківщину, вони в перспективі будуть і дуже стійкими до корупції і будуть активними в політичному і громадянському житті? Я з свого досвіду, а у нас війна вже не перший рік і не другий, не бачу за весь цей час щоб саме колишні військові були більш активними ніж інші громадяни. Тобто, на мій погляд, кількість активістів приблизно однакова що серед військових, що серед цивільних.

Часто чую тезу що от хлопці прийдуть, порядок наведуть. Не бачу я цього за весь час війни.

ОО: Я з вами і згодний і не згодний одночасно.

По-перше, рахуючи те, що ми очікуємо десь близько 4 мільйонів ветеранів на кінець війни, це, грубо кажучи, одна десята частка активного населення нашої країни.

ІК: Нагадаю, що той же Ілля Кива, він ветеран…

ОО: Давайте так щоб не впадати в особистості. Я можу ще назвати вам з десяток
колишніх ветеранів, які зараз сидять в тюрмі за корупційні дії.

ІК: От! А я про що?

ОО: Бо ми люди. І люди іноді поступають правильно, іноді неправильно. Це природньо.

ІК: Я знав військового, який вдень воював а вночі пропускав вагони на ту сторону. Звісно не безкоштовно.

ОО: Повернемось до того, що не варто говорити в абсолютних категоріях. Ми ж не всі однакові. І дуже добре, що ми всі не однакові. Але ці люди довели що вони громадяни і неможливо не погоджуватися з тим, що у цих людей, які повернулися з фронту, принаймні в перший час, буде підвищене відчуття справедливості. І ці люди, різні за освітою, за навичками, за вміннями і так далі. В принципі, я думаю, що вони будуть менш толерантні до корупції ніж вся інша частина громадян.

Я до чого веду? Якийсь сенс в твердженнях Збігнєва Буяка є тому, що ці люди можуть бути активні і я з цим погоджуюся, що якщо не всі, то значна частина цих людей може бути дуже соціально активна і дуже соціально корисна. Саме тому цих людей потрібно готувати для такої корисності для України. Тобто давати їм необхідні знання, розширювати їх кругозор, робити так, щоб ці люди надалі були не просто активні і з шашкою наголо кидалися на будь-якого корупціонера, а знали методи та механізми функціонування державного управління, місцевого самоврядування, правила організації спільнот. Тобто щоб ці люди формували таку військову м’яку силу, кожен в своєї місцевості, яка була б здатна тиснути, в тому числі на корумповану владу місцевого самоврядування для того, щоб випадків корупції ставало менше.

Звісно, що не всі, звісно, що хтось зійде з цього шляху, Звісно, що хтось буде настільки заклопотаний і настільки вибитий з свого морально-психологічного стану війною, що йому буде просто не до того. Але значна частина цих людей, ветеранів я маю на увазі, може в подальшому бути корисна в розвитку держави. Я розумію, що це цинічно, в тому числі чекати, що хлопці прийдуть з фронту і наведуть лад, що тут треба робити це всім громадянам, які в тому числі зараз, сьогодні знаходяться в тилу. Але принаймні у них буде і моральний авторитет і моральне право задавати питання. Тому, на мій погляд, оця синергія ветеранських спільнот, яку можна організувати, може сильно додати в розвиток української держави.

ІК: По великому рахунку моральне право задавати питання що місцевій що державній владі мають усі. Але коли у тій же владі може бути, наприклад, ветеран, який не чистий на руку, то іншому ветерану простіше задати йому питання ніж пересічному громадянину.

ОО: Тут можна досліджувати багато аспектів. Я ще раз підкреслюю: ми ж люди. Точно не всі, але ми повинні зробити все для того, щоб ця найбільш активна частина ветеранської спільноти, приймала в подальшому участь в розвитку української держави. Бо це дуже характерно, до речі, взагалі для українців, коли ми робимо революції, що Помаранчеву, що Революцію Гідності. А потім відходимо і, вибачте, негідники приходять до влади і ми потім дивимося що вони роблять з нашою державою.

ІК: Це не лише в Україні, це загальні закони, ми тут не оригінальні. Щодо ветеранського автобусу 2023, я ж так розумію що проєкт продовжується, правильно?

ОО: Проєкт продовжується. Ми зараз формуємо трішки інші підходи порядку відбору. Підходи будуть більш концентровані на блоки навчання. Можливо ми будемо робити (ще не дійшли остаточного висновку), наприклад, групу ветеранської спільноти підприємців, чи ветеранів, які є головами громадський організацій, чи які мають намір обиратися чи працювати в органах місцевого самоврядування. Для того щоб зробити таку певну концентрацію саме в навчальному блоці. Щоб не широкими мазками по всім темам а спробуємо, можливо, зробити такі групи концентровані. Хоча зараз є величезна проблема тому що найбільш активні, найбільш молоді і прогресивні знаходяться на фронті. І дуже не просто відібрати групу саме за такими ознаками. Тому ми ще не дійшли остаточного висновку. Але принаймні дискутуємо з таких питаннь подальшого розвитку проєкту.

ІК: Тут же ще проблема права виїзду за кордон. Я намагався запропонувати кандидатури із спільноти, з якою спілкуюся, але ті, хто однозначно достойні, вони не мають права виїздити на сьогоднішній день.

ОО: Ми вже це питання практично вирішили. Так, ми не встигли до першого проєкту включити декого, хто не мав такого права. Але, в принципі, з Мінветеранів ми дійшли певної згоди: треба просто більше часу їм давати на внесення в систему «Шлях» наших членів ветеранського автобусу. Цей механізм вже практично відпрацьований і я думаю що ми можемо це налагодити.

ІК: Дякую дякую вам пане Олександре.

Ігор Кіянчук

Фото від учасників “Ветеранський автобус 2023”