як називали себемешканці Московії до Петра/Катерини?
05/18/2010 | +O
Слава Ісусу Христу!
постійно читаю про те, що називалися "Московія", але у якості доказу приводяться документи західного походження. От наприклад http://tsn.ua/article/print/analitika/na-gorodi-buzina.html:
> Західні дипломати постійно називали царських послів “les Ambassadeurs Moscovіtes”, бо Московія прийняла назву “Россія” лише за царя Петра І. Народ називали московитянами до ХVІІІ ст. Італієць Гуагніно у праці “Sarmatіae Europae descrіpto” (1581 р.) виразно розмежовує назви “Polonіa, Russіa, Lіvonіa і Moschovіa”. Те саме бачимо на усіх картах аж до початку ХІХ ст.. А ще до XVІІ ст. картографи називали Московію Татарією. Голландський географ Ніколас Вітсен склав карту Московщини “Нова Ландскарта Північної і Східної Татарії 1687 р.”, а згодом написав книжку “Північна та Східна Татарія”, яку присвятив Петру І.
> 1716 р. в Нюрнберзі видано “Atlas novus”. Ціла територія від Сяну аж до Дніпра позначена як “Russіa Rubra”, а нижче дописано “Ukraіna” на противагу до північних земель, названих там “Russіa Moscovіtіca”. У словнику “Baudraud”, виданому в Парижі 1701 р. під назвою “Ukraіne і Russіe”, читаємо про Україну-Русь від Чорного моря до Львова. Московія зветься тут “Moscovіta”. Шарль Монтеск’є у творі “Про дух законів” (1748) постійно вживає термін Московія. Подібних прикладів безліч.
> Навіть після перейменування Петром І 1721 р. “Московського царства” на “Россійскую імперію” в Західній Європі ще довго трималися старі традиційні терміни “Московія” і “московити”. Ще 1869 р. французький політик К. де Ламар писав: “В Європі існує народ, забутий істориками, – народ русинів. Цей народ має свою історію, відмінну від історії Польщі та ще відміннішу від історії Московщини. Він має свої традиції, свою мову, окрему від московської і польської, має виразну індивідуальність, за яку бореться. Історія не повинна забувати, що до Петра І той народ, який ми називаємо рутенами, звався руським, або русинами, і його земля звалася Руссю і Рутенією, а той народ, який ми нині звемо руським, звався москвинами, а їх земля – Московією. В кінці минулого століття всі у Франції і в Європі добре вміли відрізняти Русь від Московії”. Сучасний французький історик Фернан Бродель у праці “Матеріальна цивілізація, економіка і капіталізм, XV–XVІІІ ст.” постійно називає допетрівську Росію терміном Московія.
> Катерина ІІ “височайшім повелєнієм” дарувала московському народу ім’я “русскіє” і заборонила йому вживати ім’я “московитяни”. Цариця виступила проти офіційного вживання етноніма “москалі”: “Ім’я Московія, Москов, Москаль, Москвич зовсім недавно (!) від сутнього незнання або ж від сусідньої зависті (!) прийнято”. А тим часом у деяких країнах Європі й досі навіть тарганів називають „москалями”.
існують якісь документальні свідчення про їхні самоназви??
постійно читаю про те, що називалися "Московія", але у якості доказу приводяться документи західного походження. От наприклад http://tsn.ua/article/print/analitika/na-gorodi-buzina.html:
> Західні дипломати постійно називали царських послів “les Ambassadeurs Moscovіtes”, бо Московія прийняла назву “Россія” лише за царя Петра І. Народ називали московитянами до ХVІІІ ст. Італієць Гуагніно у праці “Sarmatіae Europae descrіpto” (1581 р.) виразно розмежовує назви “Polonіa, Russіa, Lіvonіa і Moschovіa”. Те саме бачимо на усіх картах аж до початку ХІХ ст.. А ще до XVІІ ст. картографи називали Московію Татарією. Голландський географ Ніколас Вітсен склав карту Московщини “Нова Ландскарта Північної і Східної Татарії 1687 р.”, а згодом написав книжку “Північна та Східна Татарія”, яку присвятив Петру І.
> 1716 р. в Нюрнберзі видано “Atlas novus”. Ціла територія від Сяну аж до Дніпра позначена як “Russіa Rubra”, а нижче дописано “Ukraіna” на противагу до північних земель, названих там “Russіa Moscovіtіca”. У словнику “Baudraud”, виданому в Парижі 1701 р. під назвою “Ukraіne і Russіe”, читаємо про Україну-Русь від Чорного моря до Львова. Московія зветься тут “Moscovіta”. Шарль Монтеск’є у творі “Про дух законів” (1748) постійно вживає термін Московія. Подібних прикладів безліч.
> Навіть після перейменування Петром І 1721 р. “Московського царства” на “Россійскую імперію” в Західній Європі ще довго трималися старі традиційні терміни “Московія” і “московити”. Ще 1869 р. французький політик К. де Ламар писав: “В Європі існує народ, забутий істориками, – народ русинів. Цей народ має свою історію, відмінну від історії Польщі та ще відміннішу від історії Московщини. Він має свої традиції, свою мову, окрему від московської і польської, має виразну індивідуальність, за яку бореться. Історія не повинна забувати, що до Петра І той народ, який ми називаємо рутенами, звався руським, або русинами, і його земля звалася Руссю і Рутенією, а той народ, який ми нині звемо руським, звався москвинами, а їх земля – Московією. В кінці минулого століття всі у Франції і в Європі добре вміли відрізняти Русь від Московії”. Сучасний французький історик Фернан Бродель у праці “Матеріальна цивілізація, економіка і капіталізм, XV–XVІІІ ст.” постійно називає допетрівську Росію терміном Московія.
> Катерина ІІ “височайшім повелєнієм” дарувала московському народу ім’я “русскіє” і заборонила йому вживати ім’я “московитяни”. Цариця виступила проти офіційного вживання етноніма “москалі”: “Ім’я Московія, Москов, Москаль, Москвич зовсім недавно (!) від сутнього незнання або ж від сусідньої зависті (!) прийнято”. А тим часом у деяких країнах Європі й досі навіть тарганів називають „москалями”.
існують якісь документальні свідчення про їхні самоназви??
Відповіді
2010.05.19 | igorg
Так вони й самі це ніби як не заперечують
Название: О том, как росло Московское княжество и сделалось Русским царством
Автор: Константин Бестужев-Рюмин
Издательство: С.-Петербург: Типография Товарищества «Общественная польза»
Год: 1866
Страниц: 170
Формат: djvu/pdf
Размер: 5,6/12,8 MB
Качество: хорошее
Язык: русский
История возвышения Москвы в лаконичном и последовательном изложении крупного русского историка.
Константин Николаевич Бестужев-Рюмин (1829-1897) - известный русский историк XIX века, долгое время он возглавлял кафедру русской истории в Петербургском университете. В понимании русской истории Бестужев-Рюмин в основном разделял идеи С. М. Соловьева. В своих исследованиях он строго придерживался принципа всестороннего изучения явлений прошлого, строго научного объективизма, опорой которому служат предварительная критика и тщательный анализ фактов. Бестужев-Рюмин придавал большое значение источникам как самостоятельному объекту изучения, то есть тому, что впоследствии сложилось в специальную историческую дисциплину - источниковедение. Он неоднократно высказывал мысль о том, что материалом для историка служат не только исторические факты, описанные в летописях и грамотах, но и сами эти летописи и грамоты, поскольку в них выразились понятия известного времени, что черпая из источников сведения, необходимо изучать и воззрения писавшего.
Обладая прекрасной памятью при обширной начитанности, Бестужев-Рюмин был хорошим рассказчиком: стройная концепция, живые, яркие образы, прочувствованные характеристики придают дополнительный интерес его работам, которые в плане стиля и доступности изложения выгодно отличаются от сочинений многих его коллег. Предлагаемую сегодня Вашему вниманию работу с весьма «говорящим» названием «О том, как росло Московское княжество и сделалось Русским царством» энциклопедический словарь Брокгауза-Ефрона охарактеризовал как «выдающийся рассказ».
http://natahaus.ifolder.ru/3544994
Название: Московское царство
Автор: Георгий Владимирович Вернадский
Формат: html
Размер: 1.15 MB
Серия или Выпуск: Серия «История России», книга 5
Серия «История России», книга 5
Аннотация
«Московское царство» – книга, завершающая «Историю России» Г.В.Вернадского. Автор повествует о событиях отечественной истории от эпохи царствования Ивана Грозного до Смутного времени и восхождении на престол и утверждении династии Романовых. На основе обширного круга источников, читатель знакомится с определяющими тенденциями экономической, социально-политической и культурной жизни России этого периода.
http://natahaus.ifolder.ru/250009
2010.05.19 | +O
Re: Так вони й самі це ніби як не заперечують
дякую. п.Ігоре. Так розумію, там (де книги) потрібна реєстрація, але перше, аніж цьому приділяти мій час.., можливо Ви читали і мене можете зорієнтувати: мене цікавить не так, чи російські історики розрізняють Московію і Росію (від якої, власне, до нині їхня самоназва "русские"), як те, чи існують свідоцтва називання "самих себе так-то і так-то" жителями Московії (яких ми назагал називаємо "московитами"). Ну, наприклад, можемо говорити про назву Україна, але людність усвідомлювала себе "русинами" (тощо). А як там: також "русини"??Вибачте, що займаю Ваш час, просто хотів би в цьому питанні розібратися, а час свій готовий присвятити, якщо зорієнтуєте де шукати
З повагою
о.Олег Жаровський
2010.05.19 | Isoлято
Можливо, Вас це здивує, але в середньовічній Європі...
...(та, мабуть, і в світі) мало який народ САМ СЕБЕ називав так, як його називають сусіди.А як називали? Найкращим прикладом, мабуть, можуть слугувати литвини (нинішні білоруси), які себе, німудрствуя лукаво, називали ТУТЭЙШЭ. Про те, що подібна практика існувала у інших народів, свідчить, між іншим, самоназва німців... А як себе називали мешканці Московії, дізнатися досить важко, бо мови, які тоді існували на тій території, майже повністю винищені і замінені "аднім опчіпанятним їзиком". Я припускаю, що велика частина московитів називала себе "ерся (ерзя)" або "рєзя", і назву "русскіє" впровадили саме тому, що вона була співзвучною, тож доволі швидко "пріжилас".
2010.05.19 | +O
не дивує. Дуже дякую за відповідь, але
шукаю саме документальні свідчення тих років. Бажано - визнавані офіційною історіографією. навіть, якщо це буде "тутейші" - потребую слова, яке фіксує мову того народу і т.д.З повагою
о.Олег
2010.05.19 | igorg
Пошукайте оригінал (точніше близький до
оригіналу) переклад записів Афанасія Нікітіна. Там дуже багато цікавого, такого чого адаптований до шкільних підручників переклад і близько не містить. http://www.hrono.ru/dokum/1400dok/za3morya.htmlВ тексті він називає Русь як свою землю. Втім чи так було в оригіналі сказати важко оскільки лишилися тільки переписані варіанти.
2010.05.19 | igorg
З посилань можна качати без реєстрації
з тих що в дописі. Робота Бестужева, це початок 19 століття й тоді така постановка питання нікого не шокувала. Якщо говорити про більш ранні часи то важко знайти писемних московитів поза державним офіціозом. Здається історична міфотворчість в Московії розпочалася вже за Івана Грозного. А створити міф про Русь-Росію Петра й наступників надоумили німці, аби Петро мав можливість увійти до Європи не як азіат, нащадок Чингісхана й Батия, а ніби-то як нащадок Київської Русі. Взагалі з руссю багато проблем бо існує ціла низка назв з добавкою Русь. З того що я читав виходить так, що після нашестя Батия й руйнації Київської Русі ніщо більше руссю аж до того часу як почалася Московська імперія не називалося. Навіть коли кажуть про ярлик Невського то й то не на Русь а на Київські землі.2010.05.20 | +O
Re: З посилань можна качати без реєстрації
> ... поза державним офіціозом.а офіціоз завжди писав про землі а не про народ, як я розумію...
Дякую за посилання
З повагою
о.Олег