Олександр Ройтбурд: Едіпів комплекс щодо Шевченка гальмує розвиток української культури

Незабаром Верховна Рада може прийняти закон про мови. Вам, як російськомовному, мабуть, стане легше жити в Україні?

– А хіба мені погано зараз? Жодного утиску російської мови в Україні немає. Мені цей закон не подобається, бо я розумію його підтекст. Не думаю, що він щось змінить. Хто якою мовою розмовляв, той такою і розмовлятиме. Це залежить не від того, який прий­муть закон, а від більш тонких речей. Українською всі заговорять не тоді, коли якийсь закон скаже, що всі мають розмовляти нею, а тоді, коли до цього будуть соціальні та культурні стимули. Наприклад, коли буде більше цікавої української літератури, коли задовольнятимуться необхідні інформаційні запити українською більше, ніж російською.

Ситуація двомовності реально існує. І я вважаю, що це добре.

А чи потрібно її узаконювати, на вашу думку?

– Закон повинен не спроектувати щось, а якось формалізувати реальність. Тобто двомовність – це реальність, а державна – єдина українська.

У себе вдома я можу говорити хоч на суа­хілі. Якщо мене якийсь телеканал попросить відповідати українською, я відповім, але ­російською мені простіше. Якщо мене ­продублюють синхроном українською, приглушуючи мою пряму мову російською, я не ображуся.

Бачу тільки одну проблему – знову починається технологія стравлювання двох ­частин України. Це вигідно владі, а може, і частині опозиції.

А поділ за голосуванням за Януковича чи за чим?

– За мовним принципом. Щоб мобілізувати й налякати Схід. Щоб виборці Сходу замість того, щоб проголосувати за адекватнішу соціальну програму, адекватніший цивілізаційний проект чи іншу економічну модель, проголосували “за своїх”, тому що “страшні бандерівці” змусять говорити їх українською мовою, а хто не захоче, того розстріляють. Ось ці страхи, що нагнітаю­ться, і розколюють суспільство. У результаті з боку російськомовних виникають цілком неадекватні перегини.

З іншого боку – те, що закон про засади мовної політики поганий – це не привід, аби переносити весь негатив на російську, якою розмовляє значна частина України, і тим більше на її носіїв.

Мовне питання – не є проблемою, проблема – коли ним хочуть підмінити серйозніші речі. Сьогодні реальний рейтинг “Регіонів” на Сході не більше 10 відсотків. Але в умовах жорсткого протистояння на “свої” та “чужі”, в умовах імітаційної демократії, яку вони створюють, доб’ються бажаного результату. Решту докинуть методами фальсифікацій.

Кримський спікер Володимир Костянтинов закликав Росію збільшити гуманітарну присутність в Україні, бо тут, на його думку, не вистачає всього російського.

– Я – за збільшення російської гуманітарної присутності. Єдина проблема – поки що не бачу, де вона “гуманітарна”. З боку російських культурних інституцій цього не видно, на відміну від німецького “Ґете­інституту”, “Польського інституту”, які справді пропагують культуру і реально приносять її сюди.

Мені якось доводилося спілкуватися з хлопчиною, що був якимось радником російського посольства з гуманітарних ­питаннь. Я сказав: було б добре створити майданчик для діалогу російських інтелектуалів з українськими. Він відповів, що якраз збираються запросити Олеся Бузину. Я зрозумів, що завдання партії буде виконано. Тому коли йдеться про гуманітарну присутність Росії, то я тільки за. Інша річ – як у сьогоднішній Росії розуміють слово “гуманітарна”. Тут мені ближча думка російських інтелектуалів і опозиціонерів, ніж влади. Так, це чужа країна, втручатися не годиться, проте скажу, що все справді гуманітарне в Росії сьогодні знаходиться на Болотній площі. І навряд чи Путін пропагуватиме саме ці цінності в Україні.

Як відомо, Росія хоче закінчуватися там, де закінчується російська мова. Я розмовляю російською, але не бажаю, щоб Росія була тут. Мені досить того, що я спостерігаю за нею в інтернеті і розумію, чому я цього не хочу.

Дуже велика помилка українських політиків, що ніхто не створив демократичного, проєвропейського проекту, який був би привабливий для російськомовних в Україні. Нав’язаний ззовні мовний розкол українці проковтнули одним махом. Російськомовні в Україні мають свою специфіку, але огульно оголошувати їх п’ятою колоною – це не просто помилка, це – злочин.

А ким ви себе вважаєте?

– По-­перше, я – єврей. По­-друге, вихований більше на російській культурі, ніж на українській. І для якого російська мова зручніша в користуванні. Проте я розумію, що Україна – моя країна. Я цікавлюся сьогодні українською культурою не менше, ніж російською.

Вважаю, що російськомовні українці ­повинні випрацювати в собі лояльність до Української держави, української ідеї, шукати точки дотику з іншою частиною України, тому що інтереси в усіх ­спільні. ­Луганянин і львів’янин повинні дбати про те, щоб в Україні була не кримінальна ­держава, а європейського типу демократія. Щоб не смотрящі вирішували, хто залишиться в бізнесі, а хто – ні, а щоб працювали закони. Щоб на українців за кордоном через те, що в нас саджають опозиційних політиків, не дивилися, як на представників варварського суспільства.

Імідж влади переноситься на кожного з нас. Після перемоги помаранчевої революції на запитання “where are you from?” я ­відповідав: “From Ukraine”, – і одразу бачив приязнь в очах співрозмовника. Зараз люди ховають очі при слові “Україна”.

Спільний інтерес – щоб не мафія керувала країною, а народ, через вільно обраних представників і компактний некорумпований державний апарат.

Чи україномовні українці мають підстави ставати русофобами в Україні?

– Ніхто не повинен ставати русофобом чи українофобом. І взагалі час залишити ці забавки ХІХ століття.

Вважаю, що справді є мовний дисбаланс. І захисту потребує українська мова, а не російська. Водночас російська культура, зокрема російськомовна культура в Україні, теж потребує захисту. Це повинно бути легалізовано і визнано як факт. Наприклад, є Національна ­премія імені Тараса Шевченка. За 20 років незалежності жоден російськомовний ­літератор не отримав її, хоча тих, хто ­пишуть російською, мені здається, не менше половини. Чому не може бути в Шевченківській премії окремої номінації для російськомовної літератури, для літератури іншими мовами?

Російська культура в Україні потребує того, щоб її перестали ігнорувати.

Так, українська мова потребує захисту, але через це не варто ставати фобами. Для цього треба усвідомити, що Україна – дуже різна. Що ставлення до пам’ятника Катерині у Львові й в Одесі дуже різні. Якби пам’ятник Катерині поставили в Криму, то він, може, справді б символізував проімперські, проросійські симпатії. В Одесі ж він все одно не сприймається як ностальгія за імперією. Це ностальгія за одеським міфом, за золотим періодом Одеси. І Катерина – як напівміфічна мати-­засновниця міста. У Львові таким же ­чином можуть мати теплі ­почуття до цісаря. У кнайпах вішають його ­портрети. Але це не означає, що львів’яни мріють приєднатися до Австро-­Угорської імперії, якої вже давно немає.

Як одесит ви носите квіти до пам’ятника Катерині?

– Я до жодного пам’ятника не ношу квітів. Тільки в дитинстві носив квіти з бабусею до пам’ятника Невідомому матросу, бо вона казала, ніби “там похований дідусь”.

Архітектурно пам’ятник Катерині мені подобається. Він не сприймається як щось ідеологічне. Це локальна історія, що не має стосунку до сьогоднішніх ­політичних реалій. І Україна зі своїми локальними історіями набагато цікавіша, ніж та нормативна, яку сьогодні намагаються сконструювати.

Чому на ваших полотнах людські тіла виглядають не дуже симпатично?

– Чому?! А мені подобаються. Я ж не роблю красиво. Це для мене, як переживання драматичного характеру. Як казав ­Гюісманс, “мука матерії”…  Зробити жінку з красивими ніжками, пухкими губками мені нецікаво. Гадаю, попит на таку красу в нашій країні задоволено.

У вас була серія картин на єврейську тематику. Вас дуже критикували за “­Шевченка­­-хасида”.

– Шевченко був хіба не єдиний український персонаж, і він викликав найбільший гнів національно стурбованих.

Гадаєте, це прояв антисемітизму?

– Антисемітизму – само собою. Його ще ­ніхто не скасовував. Але тут ще інше. Люди просто мають потребу в створенні собі кумира. І якщо в тебе нема пафосної любові до Шевченка, то це стає злочином проти України, її національної ідеї. Росіянам пощастило більше – у них адекватніше ставлення до Пушкіна. Анекдоти про Пушкіна, шаржові його зображення – це норма. А наш Шевченко – це ікона, на яку треба молитися. Він винятково батько нації, співець народного болю, у нього завжди суровий погляд. І взагалі дядько, який тяжко страждає. Хоча він був живою людиною, міг багато випити, любив жінок.

Таке ставлення народу до Шевченка ­стало причиною, через яку Михайль Семенко був спалив “Кобзар”. Ні, не тому, що він ­вважав Шевченка поганим поетом, а тому що цей якийсь едіпів комплекс української ­нації щодо Шевченка – гальмо для розвитку української культури.

Тож на мене наїхали за те, що я посягнув на ікону. Водночас Пушкіна з такими ж пейсами сприйняли цілком нормально.

Ви потім пожалкували, що зробили це?

Ні, абсолютно. Така реакція говорить лише про те, що я все правильно зробив. У цій серії не було “поганих хлопців”, жодних bad guys, наприклад, Сталіна, Гітлера. Були лише позитивні: Достоєвський, Пушкін, Шевченко, брати Клички, Майкл Джексон, Магатма Ґанді.

Кажуть, що євреям завжди допомагає виживати самоіронія.

– Чого і всім бажаємо.

А чого, на вашу думку, не вистачає українцям?

– Ну, з гумором в українців набагато краще, ніж у північних сусідів.

На мою думку, не вистачає міського елементу в культурі. Протягом століть відбувалися абсолютно одноманітні процеси, найбільш усталений інтелектуальний сегмент нації вимивався в інші країни. А те, що залишалося тут, особливо на ­Сході, у містах, русифікувалося і втрачало ідентичність.

Сьогодні, за винятком Львова, нема жодного україномовного міста­мільйонника. Українська культура розірвана між сільською і міською. Ця мовна війна спустошує українську культуру, тому що за умови балансування до цієї реальної ­двомовності ми повернемо українській культурі її міський компонент. Без російськомовної міської культури українська культура дуже звужується. Є в Харкові ­письменник Сергій Жадан, пише українською. Але практично вся інша культура Харкова – російськомовна. Тоді ми або ­Харків викреслюємо і залишаємо ­одного Жадана, або розуміємо, що межі українського і україномовного не завжди ­збігаються.

Чи якщо ми залишимо від української культури лише її сільську складову, то таку й отримаємо культуру. Рустикальну, патріархальну, консервативну.

Як подолати провінційність і консерватизм?

– Держава повинна на порядок підвищити фінансування культури й освіти або створити такий інвестиційний клімат, щоб це прагнули робити приватні особи. Проте для цього, на жаль, повинна бути інша держава і при владі повинні бути люди з іншою освітою, філософією, з іншою системою цінностей та іншими амбіціями. Це мають бути люди, які розуміють, що таке істинні цінності цивілізованого суспільства. Де ці люди, я не знаю. Особисто я мало в кому можу бути впевнений. Але переконаний: якщо зараз почати інвестувати в культуру, то наступне покоління це розумітиме.

Пересічний українець тратить на одяг більше, ніж пересічний європеєць, а ось на культуру – нема такої статті витрат.

Міністерство культури в такому вигляді, як зараз, здатне на якусь ефективну роботу?

– Ні, в такому вигляді ні на що не ­здатне. Міністерство культури повинно складатися з компактного апарату, чоловік 15, включаючи прибиральницю, секретарку і кількох галузевих менеджерів. А при ньому треба створити кваліфіковану незалежну експертну раду, на громадських засадах, з обов’язковою щорічною ротацією. Треба визначити пріоритетні програми, що запроваджувалися б безпосередньо державою і запровадити грантову систему підтримки для недержавних організацій та особистих ініціатив.

Чи модно сьогодні бути проти цієї влади?

– Гадаю, так! Тим більше, що художник має бути в опозиції до будь­-якої влади.

У мене з цією владою, як свого часу сказав Синявський щодо радянської влади, естетичні розбіжності. І вони нездоланні.

Чому?

– Ну, як чому? Я виріс за часів, коли суспільство ділилося на “свій” і “чужий”. ­Тобто “свій” – той, хто читає ці ­книжки, “чужий” – той, хто не читає або читає якісь інші. І щодо влади в мене дуже працює оце “свій” і “чужий”.

Справа не лише в книжках, справа в системі цінностей. Хоча тут є парадокс. Ющенко наче цікавився культурою, але при Кучмі для культури було краще, бо він культурою взагалі не цікавився. І я не думаю, що ось таке “Арсенале” було б можливе при Ющенку, бо там обов’язково був би цілий пул “національно свідомих” художників, велика експозиція Трипільської культури, обов’язково вишиванки, писанки… В Італії теж є народне мистецтво, але коли у Венеції проводять бієнале, то там цього немає. Воно в інших місцях.

Ющенко цього просто не допустив би, тому що це “знищує українську духовність”. А в Януковича нема “традиційної української духовності”, як і жодної іншої.

Тобто для культури Янукович кращий за Ющенка?

– Справа не в особистостях. Добре тоді, коли керівник держави залишає свій смак удома. У Януковича, напевно, є якийсь смак. Я чув, що в нього є навіть улюбле­ний поет, Білаш називається. Мабуть, і картини улюблені є. У нього або самого вистачає розуму, або його іміджмейкери порадили не висувати це на державний рівень. Януковичу байдуже “Арсенале”, як і всі інші мистецькі проекти. І це чудово!

Джерело