11.10.12 на “Майдані” вібулася онлайн-конференція з Миколою Рябчуком. Її зміст – до вашої уваги.
*****
– Пане Рябчук, на Вашу думку, “противсіхство” це втеча від вибору чи такий вибір?
– М.Р. Це вибір, причому, на мій погляд, цілком моральний. Але, на жаль, інфантильний. Бо в політиці будь-який вибір – це вибір меншого зла. А тому навіть між Сталіном і Брєжнєвом треба таки вибирати Брєжнєва(
– Пане Микола! Чи є, на Вашу думку, реальна альтернатива “Батьківщині” та її лідеру в протидії владі, а якщо є, то яка? Прошу звернути увагу на ключове слово “реальна”.
– М..Р. Ми всі в пошуках цієї альтернативи – і феномен Кличка підтверджує суспільну потребу в нових обличчях, не зв’язаних з владою і корупцією. Справжня альтернатива – це творення української “Солідарності” і поява свого Валенси, Гавела, et al. Тобто лідерів від самого суспільства, а не “колишніх” від влади. До цього – довгий шлях, і тому поки що мусимо вибирати з того, що є (менше зло)
– Про Ваші улюблені (як виглядає) теми…. “Дві України” та “креолів”. Чи не стало цих “україн” вже більше? Адже зараз дивишся наприклад, на Одесу і таке враження, що Донбас “відпочиває”, а теперішня влада в Галичині хоча і у вишиванках і спілкується українською, але поводиться часто як типовий “креол” десьз Луганщини чи Макїївки. А як на Вашу думку ввиглядають перспективи взаємин креолів з українцями? Що то буде далі – якесь примирення, якась асиміляція чи навпаки загострення протистояння?
– М.Р. Примирення можливе лише в правовій державі (до якої нам далеко). А дві України – це не географія, і не мова, і не етнічність (хоч і є певна кореляція між усіма цими речами), а – два проекти: антиколоніальний (аборигенний) і неоколоніальний (креольский).
– Добридень. Буквально днями Юрій Андрухович десь у блозі зі схваленням писав про нову хвилю української еміграції, на прикладі Відня. А Ви схвалюєте такий вибір – злиняти світ за очі? І взагалі таке враження що частина нашої інтелігенції вже давно такий вибір зробила і потрохи “линяє” звідси на всякі гранти і стипендії і звідти лише повчає тих хто залишився
– М.Р. Я свій вибір зробив і мої діти теж. Але я з розумінням ставлюся і до тих, хто вибирає еміґрацію. Різні люди мають різні обставини – і не мені їх судити. Єдина категорія еміґрантів, яких зневажаю, це ті, що задля західного велферу вигадують, як їх тут переслідують “українські націоналісти” (див. мою статтю в Критиці на цю тему років 10 тому). Ну, і тих, звісно, хто втікає з краденими грошима.
– Банальні питання але мабуть не одній мені цікаві ). За кого голосуватимете, або за що, за які цінності?
– М.Р. Голосуватиму за Удар, бо мені ця сила видається найбільш ліберальною і найменш скорумпованою і скомпрометованою (поки що). А по округу, мабуть, таки за об’єднану опозицію, бо ж без об’єднання скрізь перемагатимуть черновецькі з 20% голосів.
– Вам пропонували “у списки”? І хто, і що відповіли?
– М.Р. Ні, бо як сказав колись один помаранчевий лідер, “нам такі, як Рябчук і Грицак не потрібні, бо вони нас критикуватимуть”. Втім, вони мені всі теж не потрібні )
– Чому лідери українських політичних сил не йдуть у відставку після поразки? І взагалі українські політики майже ніколи не йдуть з неї – на відміну від інших країн. Чому ми такі особливі?
– М.Р. Це совєтська традиція: з влади – лише вперед ногами.
– Як пояснити, що попри те, якими є Янукович і результати його урядування, соціологія показує регіоналам перше місце по партійних списках? Адже попередні партії влади – НДПУ, ЗаЄду, НУ – й близько не могли таким похвалитися?
– М.Р. ПР перебрала від комуністів совєтофільський електорат. Разом вони й тепер набирають те саме. А ще ж були медведчуркіси. Цей електорат стабільний – до 40%. Вони голосують за своїх “сучих синів”, бо не хочуть чужих (“бандєровскіх”). Помаранчевий електорат приблизно такий самий, до 40%. Тобто всі вибори в нас вирішує решта – ті, хто не визначився, ті, кому байдуже, і ті, що сидять удома.
– Визнання виборів невільними спостерігачами. Чи розглядаєте ви таку можливість? І якщо так – то які будуть наслідки для уряду і громадян?
– М.Р. Ні, цього не буде. Вибори у нас загалом вільні. Інша річ – не цілком справедливі. Спостерігачі так і запишуть. Санкції можуть бути лише за відверті, грубі фальсифікації. А також – за брутальне силове придушення протестів. Наразі, гадаю, ні того, ні того не трапиться.
– Після фактичного безвладдя за часів президентства Ющенка, сформувався суспільний запит на “сильну руку”, що підтвердилося парою фіналістів та, врешті, остаточним вибором. Зараз цей запит вичерпується та формується новий. На вашу думку, в чому він полягатиме?
– М.Р. В Україні всі запити – амбівалентні: нібито й хочуть “сильну руку”, але щоб не надто затискала, і т.д. Януковича, м.і., вибрали не якісь інші виборці, а ті самі, що й у 2005 (навіть на 400 тис. менше). Просто помаранчеві (понад 2 млн.) не пішли взагалі голосувати, бо не бачили принципової різниці між обома “сильнорукими кандидатами”. В Україні є насамперед запит на чесного/справедливого/нескорумпованого політика.
– Помічається тенденція до перекроювання політичної мапи світу. На Вашу думку,
а) які “нові кордони” можуть пройти по території України?
б) яка буде роль вага України в нових глобальних процесах?
– М.Р. Ніякі. Ніякою.
– Яким Ви бачите нове покоління, що займатиме місце “старої гвардії” в Україні і світі загалом та чи буде цей процес безболісним (наприклад, підвищення пенсійного віку спричиняє продовження соціального життя літніх, але спричиняє масове безробіття молоді; “затягування пасків”=позбавлення перспектив тощо)?
– М.Р. Не бачу проблеми, бо фізичне життя літніх в нас коротше поки що від соціального. Літні люди працювали й раніше, тільки отримували за це і зарплату, і пенсію, а тепер – лише зарплату. Та й паски в нас одвіку затягнуті, важко чимось здивувати. Що ж до поколіннєвих змін, то вони рідко бувають різкими. Я для таких стрімких змін не бачу в Україні жодних підстав.
– Як Ви думаєте, наскільки (якою мірою і як надовго) вибір-2012 буде вирішальним для України?
– М.Р. Як показує досвід 2002, більшість не конче вигравати, її можна скупити в парламенті. На реґіоналів працює вся тіньова економіка, отож ресурси в них – колосальні (і, головне, не обліковані). Тому вони старатимуться батогом і пряником створити конституційну більшість. Після чого вибори в нас матимуть не більше сенсу, як у Росії чи Білорусі. Гадаю, однак, їм це не вдасться з тих самих причин, що й Кучмі (спротив суспільства, саботаж частини “еліт”, міжнародний тиск). Але старатимуться. Тому головна моя відповідь – у слові “спротив”.
– Як Ви ставитеся до “ініціативи 1-го грудня”?
– М.Р. З повагою. Але в нашому суспільстві голос моральних авторитетів не має ані належного розголосу, ані ваги. Треба сперше те суспільство (і націю) створити.
– Хроніка помаранчевої поразки”, тепер – “Хроніка авторитарної консолідації”. Чи можете Ви за якимось ознаками та тенденціями спрогнозувати назву Вашої наступної книжки? Чи то як би Ви хотіли її назвати?
– М.Р. За цією логікою, має бути “Хроніка тоталітарного маразму” :)
– Наша забавка у “Майдан-Моніторинг” привела нас до думки, що поряд з дурнями, дорогами і корупцією чи не головне лихо України – це здатність великої частини населення тупо коритися позаправовому примусу чи то примарі примусу (наприклад – череда бюджетників, студентів тощо під біло-блакитними прапорами через острах якихось негативних наслідків відмови брати в тому участь). Чи є на те ліки?
– М.Р. Абсолютно згоден. Вибори в нас не зовсім чесні, але нормальне, здорове суспільство (напр., польське) навіть за таких умов не дало б такій владі жодного шансу. А українці великою мірою отримують те, на що справді заслуговують.
– Чому люди продаються? Тобто продають свої голоси на виборах?
– М.Р. а) Бо бідні. б) Бо дурні.
– Яка з цим може бути боротьба, крім відібрати паспорт?
– М.Р.
а) реєструвати й оприлюднювати факти підкупу, звертатись у прокуратуру
б) вести терплячу роз’яснювальну роботу
в) формувати в суспільстві атмосферу зневаги і нетерпимості не лише до тих, хто “дає”, а й до тих, хто “бере” (адже це теж – тушки, тільки на іншому рівні)
– Пане Рябчук! Немало українців, незадоволених демократизмом попереднього президента України, висловлювалися, фактично, за те, що у нас має бути автократична, але «наша» влада. І мали за зразок Міхеїла Саакашвілі. Нещодавно, у зв’язку з болісною реакцією частини українців на поразку партії, а значить і політики Саакашвілі, на виборах у Грузії, В.Портніков у публікації «Друзі, ваш Саакашвілі – це Янукович» висловив думку (вона обговорювалася в суспільстві), що Янукович – це єдине, що могли реально отримати наші прихильники автократії, на кого б вони не розраховували. Чи згодні ви з цією думкою? Обґрунтуйте, будь-ласка, своє «так» чи «ні».
– М.Р. Абсолютно згоден із Портніковим. Обґрунтувань багато, але вистачить одного: українство в цій країні у меншості, а тому ніколи не матиме “свого” президента, тим більше – апріорі авторитарного. Така влада можлива лише в Галичині – але толку від неї поки що небагато.
– Згідно останніх соцопитувань, єдині політичні сили, які втратили електоральну підтримку за останній місяць, є Батьківщина та партія Королевської. Натомість партія регіонів “підросла” більш ніж на 4%. Таку приблизну картину дають фактично всі соцопитування. Чим ви можете це пояснити?
– М.Р. Схоже, реґіонали “злили” Королевську, бо побачили, що не проходить. Батьківщина втрачає головно на користь Удару. В Україні, за моїми спостереженнями, електорат доволі стабільний. Він перетікає всередині двох основних груп: українофільської й українофобської. І майже не перетікає з однієї до другої. Ці групи приблизно рівні (по 40%), тож результат виборів визначається тими (20%), кому все байдуже і хто голосує за гречку або не голосує взагалі.
– Пане Миколо, на ваш погляд ініціативи із заборони так званої “пропаганди гомосексуалізму” – це реальні наміри наших політиків чи якась збочена передвиборча технологія, позичена в сусідній державі?
– М.Р. Наші політики – це переважно тупі провінційні рагулі. Вони не знають ані західних мов, ані західного світу. Москва – єдине, що вони знають і “понімають”. І тупо копіюють. Плюс московські технологи, які рубають у наших лохів капусту.
– Скажіть, пане Миколо, якщо можна… :) …а який Ваш власний вибір був найважчим?
– М.Р. У політиці – не було
– Пане Миколо, Вас практично не видно на телеканалах.
– М.Р. Не зовсім. Я даю іноді коментарі TVi, іноді – 5-му. А на talk-show не ходжу засадничо – і часу шкода, і жанр мені не подобається.
– Чи Ви ототожнюєте себе з якимось ідеологічним “-ізмом”?
– М.Р. Авжеж, я ліберал. Тобто – ліберальний націоналіст. Ну, і трішечки, з юних літ, дзен-буддист :)
– Чи Ви взагалі вірите у можливість відсторонення регіоналів від влади мирним шдяхом? Cпасибі за відповіді.
– М.Р. Вірю. Вже навіть у 2015. Хоча над цим доведеться добряяяче попрацювати…
– Дозвольте полемізнути. Я з 2003 року пишу не про ДВІ, а про ТРИ України. Дві як ваші (Європа-Азія, Совок-Майбутнє, і пр.), а от третьою всі нехтують. Це 20-30% людей, які взагалі не визначилися з різних причин, найчастіше то пофігісти. Дослідженням цієї категорії населення і їх стимулами взагалі ніхто не займається. Чи згодні ви розглянути і третю Україну?
– М.Р. Можна й так глянути. Але я пишу про два проекти, дві ідеології. А в “третьої України” жодної виразної ідеології нема, проекту теж. Вона є радше об’єктом (за який змагаються “дві України”), аніж суб’єктом.
– Вас багато хто вважає моральним авторитетом, я наприклад :). А для Вас є такі? Практичніше кажучи, до кого б Ви дослухалися, почувши наприклад, “Миколо, час виходити на Майдан!” ? :)
– М.Р. Це перебільшення. Я замолоду скоїв кілька речей, за якими жалкую :(. Звісно, я, як і всі, маю своїх авторитетів. Це покійні Юрій Шевельов і Яцек Куронь, це Іван Дзюба й Євген Сверстюк, Борис Ґудзяк і Мирослав Маринович, Вадим Скуратівський і Кость Москалець. Але, припускаю, про Майдан мені ніхто з них не скаже. Я мушу сам це відчути.
– Ви згадували про те що спершу треба створити суспільство і націю. Наскільки це можливо без інструментів державного впливу, використовуючи громадські рухи?
– М.Р. Це важко, але можливо: більшість східноєвропейських народів/суспільств пройшли цей шлях. У тому числі Галичина.
– Якщо для формування суспільства і нації не обійтись без державного впливу, а для обрання ефективної влади не обійтись без сформованого суспільства і нації – утворюється замкнене коло. Чим можна його розірвати?
– М.Р. Див. вище :)
– Яке ваше визначення такого прошарку як “еліта суспільства” в сучасній Україні, який зарубіжний досвід процесів формування еліт можна успішно використати в українському контексті?
– М.Р. Еліта формується поколіннями, а в нас століттями знімали верхній шар ґрунту. Порахуйте, скільки серед ваших знайомих – інтеліґентів хоча б у третьому поколінні? Чи бодай уродженців міста? Тобто знову – питання часу (й зусиль). І знову – див. східноєвропейський досвід, від естонців до македонців.