Микола Рябчук: “Не маю оптимізму, але намагаюсь боротися до кінця навіть із невиліковними хворобами”

Джерело – Збруч. “Майдан”  бере на себе відповідальність за зміну заголовку.

Епістолярне інтерв’ю

Листування відходить в минуле. Можна шкодувати, можна з цього тішитися, але такою є реальна тенденція. Поки ж тенденція не стала фактом, поки «відходить» ще не стало «відійшло», пропоную вашій люб’язній увазі – за погодженням з Миколою Рябчуком – епістолярне обговорення його недавнього тексту «Замість “відродження”»

— Отже, Миколо, замість сподіваної єдиної громадянської української нації (чи то, правильніше, громадянської нації України) маємо в Україні дві етнічні нації. Одна – «примордіальна» українська нація («правильна» в посполитому розумінні), інша – з, як Ти пишеш, «тутешньо-реґіонально-совєтсько-східнослов’янською ідентичністю» або, за Шульманом,  «українська східнослов’янська». Ти наполегливо уникаєш її атрибувати як російськомовну. Більше того, сутність її, диференціюючий чинник  окреслюєш «інтерналізацією, тобто присвоєнням, прийняттям в себе, у своє «я» російських імперських міфів та російсько-совєтської спадщини». А під усіма іншими оглядами, в тому числі мовою чи політичними преференціями, – «можуть не відрізнятися від носіїв української “емансипованої” ідентичності». Я не буду говорити про статистичну кореляцію між інтерналізацією «русскаго міра» і мовою та певними політичними преференціями – я хочу спитати: а чи оце прийняття в себе російських імперських міфів не веде в масі своїй (бо, звичайно, є індивідуальні винятки) причинно-наслідковим зв’язком до російськомовності? І чи не є електоральні результати певним семантичним диференціалом, що проявляють оцю інтерналізацію?

— Взагалі, кожну спільноту бажано називати так, як вона себе називає сама. У нашому випадку це  проблематично, бо одні й другі називають себе «українцями». Точніше – «українцями» й «укрáинцами» (з характерним південноруським наголосом на «а», всупереч стандартній російській граматиці). Можна б, звісно, піти шляхом такого розрізнення, але його побічний ефект – імпліцитне ототожнення спільноти «укрáинцев» з російською мовою. А тим часом ситуація значно складніша. Я згоден, що російська мова є дуже важливим маркером, який з високою мірою вірогідності вказує на певні політичні орієнтації, цінності, символічні коди. Вказує, але не детермінує. Існує справді висока статистична кореляція між мовою й ідентичністю, проте нема абсолютної, жорсткої залежності.

Я все-таки волію трактувати українську ідентичність в інклюзивний спосіб, тобто як членство у політичній нації. Але щоб ця нація була українською (а не «укрáинской»), її члени – незалежно від мови, етнічності, конфесії чи партійності – повинні мати згоду щодо кількох підставових речей. Насамперед – що кожна нація має певне етнокультурне ядро, хоч би якою вона була «громадянською» та «інклюзивною». І що в нашому випадку це ядро – українське. Іншими словами – що сам reason d’etre держави Україна полягає в реалізації права сорока, чи двадцяти, чи скільки їх там, мільйонів україномовних українців на повноцінне національне буття у повноцінній національній державі. В державі, де ніяка сволота не каже тобі «разговаривать на человеческом языке», не обзиває твою мову «телячьей» і не прикрашає твою територію символами ворожої держави та окупаційної армії. Без такої згоди, тобто без реалізації такого права саме існування незалежної України не має сенсу. Резонніше було б, як радив Путін Лукашенкові, приєднатися до Російської Федерації областями. Чи принаймні якимсь Малоросійським федеральним округом. Ніякого іншого сенсу в існуванні «укрáинской» України я не бачу. Воно, звісно, може бути вигідне тій камарильї, яка відірвала собі шмат імперії і тепер на ньому паразитує. Але пересічному «укрáинцу» – якщо він не Табачник, не Добкін, не Янукович – уся ця бутафорська «нєзалєжнасть» справді ні до чого.

Тож я цілком розумію людей, які сумують за СССР і які хотіли б повернутися до рідного «Русскаго міра», з якого вони розумово ніколи не виокремилися. Для них українці і росіяни – «один народ», чи, як дипломатично висловлюється Путін, «почти один народ», – і саме в цьому, а не в мові або етнічності я вбачаю головну різницю між «українцями» й «укрáинцами». Саме тому я легко можу собі уявити людей (зрештою, не мушу уявляти, бо знаю багатьох особисто), котрі  є етнічними росіянами, татарами, євреями чи просто російськомовними українцями, але при тому все ж визнають, що українці і росіяни – це не «один» і навіть не «почти один» народ, і що держава під назвою Україна створена все-таки передусім для всебічної реалізації права українців на цю свою окремішність (що, зрозуміло, не виключає максимально можливого задоволення прав меншин – без ущемлення мовно-культурних прав україномовних українців). Ці права я все-таки вважаю пріоритетними, бо саме вони леґітимізують існування держави з відповідною назвою, з чим усі її громадяни – і українці, й неукраїнці – мусять погодитися. Саме ця згода (а не мова й не етнос) є, на мій погляд, ознакою приналежності до української громадянської нації. Натомість заперечення цих прав, їхньої пріоритетності – властиве «укрáинцам», котрі, до речі, теж можуть бути різноетнічними і навіть різномовними (хоча, я згоден, є виразна кореляція).

Я б не сказав, що «укрáинцы» вже оформилися в окрему, альтернативну щодо українців націю. Для цього їм бракує поки що символічних ресурсів, великої ідеї. Не може ж бо бути такою ідеєю прагнення приєднатися до Росії чи до Русского міра – тим більше, що владним «елітам» така ідея абсолютно ні до чого. Сьогоднішні владні опортуністи, схоже, намагаються сформувати альтернативну «укрáинскую» націю саме під себе – як альтернативу нації українській, яку вони не здатні опанувати, і тому намагаються нацькувати на неї «укрáинцев» як свою основну електоральну базу. Не знаю, однак, чи міфічні «бандерівці», «западенці» і, взагалі, «помаранчеві свідоміти» здатні стати тим головним Іншим, супроти якого аморфні поки що «укрáинцы» зможуть не лише політично мобілізуватися, а й виробити чітку квазінаціональну ідентичність. В кожнім разі, теперішня влада активно, мені здається, над цим працює. «Нагнуть бандер», як казав Андрухович, – це звісно, добре, проте без позитивної програми альтернативна нація не сформується. Вона буде інструментально використовуватись владними маніпуляторами супроти української нації й українського громадянського суспільства, аж поки їх не переграють на цьому полі спритніші маніпулятори московські, налагодивши з «укрáинцами» прямий контакт, без київських посередників, за допомогою прямого референдумного народовладдя.

— Тут виникає кілька питань, але спершу хотів би уточнити свою тезу про атрибутивність російської мови для «укрáинцев». Я стосую її якраз в статистичному сенсі – так само якщо розглядати характеристики окремої молекули в потоці газу чи рідини з точки зору Ньютонівської фізики, то ми побачимо, що вона може рухатися всупереч загальній тенденції, що в цілому не заважає справджуватися законам Бойля-Маріотта чи Бернуллі. Закон великих чисел: індивідуально людина може протистояти загальній тенденції, дії навіть домінуючого фактору, але на фоні статистично значимих чисел її можна розглядати як локальну флуктуацію, що не впливає на загальну тенденцію. І власне у  такому значенні російська мова є атрибутивною для «протоукрáинца», що не виключає, звичайно, можливість включення, інклюзування, в цю спільноту україно- чи, скажімо, грекомовних індивідів, як і можливість виключення з неї російськомовних, що ідентифікуються з «примордіальними» українцями. Так от, питання щодо самоназви. Чи не бачиш Ти загрози – зрештою, може це й не варто окреслювати цим словом, – що може повторитися варіант XVIII–XIX століть, коли внаслідок Петрового царського указу руська самоназва теперішніх українців стала етнонімом теперішніх росіян (це для нас вони ще росіяни, а для себе «русскіе»). Колишні ж русини стали малоросами – «мало-» спочатку в сенсі історичного ядра, а потім – в пейоративному  «недороси». В Галичині «крадіжка імені», як назвав її Євген Наконечний, відбулася зовсім недавно – в поколінні наших дідів-прадідів. Чи не чекає нас ситуація, що правдивими українцями стануть нинішні «протоукрáинцы», і не їм, а нам доведеться шукати нову самоназву? Як в Прохаська, пам’ятаєш?:

«Була українська революція. Ми, львівські студенти, робили якусь дуже ризиковану акцію в Києві. Проти нас вийшов підрозділ омону. Це страшно, але для більшості з нас було звичним. Того дня у міліції з’явився сумнів. Вони не почали відразу бити. Кількох керівників студентського загону, і мене в тому числі, запакували до автомобіля і привезли до найвищого керівництва силових структур Києва. Там були такі люди, прізвища яких тоді були символами насильства, а сьогодні ЇХ не варто називати, бо вони представляють найвище керівництво країни. І от тоді в тій бесіді десять років тому я раптово зрозумів — настане такий час, за який ми власне боремося, коли мені доведеться доказувати таким от особам свою прихильність до української незалежної держави. Я зрозумів, що ні мої абсолютно українські переконання, ні безсумнівне патріотичне виховання, ні те, що роблю я тепер, щоб та Україна була, ні те, що робили всі в родині — ніщо не захистить мене від ситуації, коли доведеться цим самим генералам і їхнім людям доказувати, що я — за Україну і за державність. Це абсурдно, але саме такі абсурдні речі переважно справджуються»

– Люди – все ж не молекули. Фізичні дефініції не мають зворотного впливу на поведінку описуваних предметів, натомість соціально-політичні – мають чи, принаймні, можуть мати. Я не заперечую, що російськомовність є істотним атрибутом «укрáинцев», але не вважаю україномовність таким самим істотним атрибутом українців.  Саме тому я не хотів би ділити ці дві групи за мовою, тому що це якраз той випадок, коли дефініція може мати зворотний вплив на предмет. Кладучи україномовність в основу дефініювання української спільноти, ми мимохіть виключаємо з неї, відчужуємо величезну кількість людей неукраїномовних, але цілком лояльних і україномислячих. Тому я побоююсь мовного маркера, хоча й визнаю його статистично значущу, корелятивну істотність. Основна, засаднича відмінність між українцями й «укрáинцами» визначається все ж не мовою, хоча одна спільнота справді є в основному україномовною, тобто має україномовне, українокультурне ядро, а друга майже всуціль є російськомовною. А все ж основна, засаднича відмінність визначається радше ставленням до мови (лояльним/нелояльним), аніж самою мовою. Ця лояльність  є знаковою, бо поширюється, проектується й на безліч інших речей: ставлення до так званого «возз’єднання», до колоніальної спадщини, до потреби її подолання, до імперії й неоімперських проектів, до вже згадуваної тези про «почти один народ» тощо. Атрибутивним маркером, отже, є не мова, а виокремленість/невиокремленість із «Русского міра»: українці – це ті, хто себе від цієї міфологеми чітко дистанціюють, натомість «укрáинцы» – ті, хто й далі належать до тієї міфічної спільноти, до православно-східнослов’янської «умми» (не лише мовно й культурно, а й розумово та емоційно, тобто ідентичнісно).

Що ж до самоназви, то тут, безумовно, є намагання монополізувати її (у відповідних фонетичних версіях) з боку обох груп, марґіналізуючи при тому конкурентів як девіацію – «перевертнів» і «яничарів» в одному випадку, «западенців» і «свідомітів» у другому. Але «крадіжка назви» навряд чи можлива. У ХVIII столітті ані російська, ані українська національні ідентичності не були сформовані, хоча якась протонаціональна самосвідомість на рівні освічених верств, безумовно, існувала. Визначальною, однак, для їхньої ідентичності була спільна релігія (православ’я), політична лояльність (спільний монарх) та висока культура (теж спільна, церковнослов’янська, з дедалі виразнішим великоруським забарвленням). Так що крадіжки не було, українські (малоросійські) еліти самі здали свою самоназву, більше за те – саме вони й вигадали ідею тяглості Москви щодо Києва та концепцію Малої Русі (Рóсії, на грецький манір) та Великої. Фактично, це українські клiрики зробили московитів «росіянами», переслідуючи при тому власні корпоративні інтереси.

Сьогоднішні українці, на мій погляд, уже достатньо емансиповані з «Русского міра», мають достатньо розвинену літературну мову й високу культуру (на відміну, до речі, від «укрáинцев», котрі поки що лише паразитують на культурі імперіальній і навіть Гоголя не спромоглися собі осмислено присвоїти). Тож я не вірю, що українці відмовляться від самоназви – надто вже великий за нею тягнеться культурний, ідеологічний і, взагалі, дискурсивний шлейф. Інша річ – що взаємне іншування і спроби всебічної марґіналізації триватимуть.

– Не йдеться тут про якийсь символічний акт відмови, процес цей вже йде без нашого усвідомлення його результату. Вже зараз поняття «українець» має два значення: представник українського етносу і представник держави Україна, хтось би сказав навіть громадянського чи політичного українського народу (бо я-то вважаю, що спільна територія проживання ще не є ознакою народу, має бути хоча б усвідомлена спільність, тобто мені, наприклад, мій російськомовний співгромадянин з Макєєвки має бути ближчий, аніж канадієць українського походження – за спільністю розуміння історії, за цінностями, що їх поділяємо etc.) Включи «українські» телевізію чи радіо, візьми навмання журнал чи газету з розкладки, зайди у Верховну Раду чи Кабмін – і ти відчуєш, якою мовою репрезентується отой типовий представник політичної української нації. Якщо тренд продовжиться, то нормативною мовою цієї нації – за фактом, незалежно від законодавчих установлень, а саме доконаним фактом – стане російська мова. Маю на увазі мову не лише як інструмент комунікації, а як ракурс світосприйняття, спосіб думання, концептуалізації реальності і окреслення суспільної «правильності». Нє, оті російськомовні в побуті прихильники українськості будуть боронити етнографічну чистоту української мови і боротися з активними дієприкметниками (з причини їх відсутності в мові ідеалізованого українця – полтавського селянина XIX століття). Ти ж бачиш: зараз щораз впертіше впроваджується теза про історичну помилковість концепції про титульний етнос – бо «це штучно ділить Україну і принижує етнічних росіян, які мають такі ж права називатися українцями, як і етнічні українці». А звідси один крок до того, про що писав Прохасько – ми будемо девіацією щодо нового нормативного розуміння українськості чи укрáинскости. І ми просто змушені будемо себе якось окреслювати диференцюючим етнонімом, щоб втікати від їхнього пейоративної клички.

– Ні, Оресте, хоч я, може, й більший песиміст за тебе (і щодо майбутнього України, і щодо людства загалом), а все ж я не вірю, що теперішня самоназва українців коли-небудь зміниться. Я просто не знаю прикладів, коли би сформована, новочасна нація змінювала свою самоназву. Такі зміни характерні для домодерних часів і домодерних спільнот. Тосканці стають італійцями, волохи – румунами, руські – українцями, московити – руськими, і т.д. Але сьогодні навіть білоруси не змінюють самоназви, хоча там примордіальна білоруськомовна спільнота («беларусы») ще більше ґеттоїзована домінантними русофонами («белорусами»), аніж ми тут у себе. Причому, зауваж, різниця у самоназві у їхньому випадку («беларусы»/«белорусы») помітна лише на письмі, вимовляються ж вони однаково. Але оскільки новочасна білоруська ідентичність як певна дискурсивна система, на мій погляд, цілком сформована, то й відмовлятися від самоназви білоруси не будуть.

Те саме стосується й україномовних українців чи, скажімо, кельтськомовних ірландців. Інша річ, що кельтськомовні ірландці вже змирилися з тим, що вони є меншиною у своїй державі, а білоруси та українці – ще ні. Українці, зрештою, мають іще шанс (хоча й невеликий) позмагатися за статус. У кожнім разі, відмови від самоназви не буде. Буде щось інше – власне, воно вже відбувається – дискурсивне виштовхування україномовних українців домінантними російськомовними «укрáинцами» за межі нормальності у сферу девіації. Мовляв, нема ніякої української мови, а є лише галицька вигадка; нема україномовних українців, а є лише покручі-западенці та божевільні одинаки («национально озабоченные») у деяких інших містах.

У цій ситуації, може, й справді «западенцям» було би краще прибрати собі якусь іншу назву, відновити цілком леґітимну ЗУНР (на яку сьогоднішня Польща навряд чи претендуватиме) і не морочити собі голову міфічною «Великою Україною». Сьогоднішня конституція хоч і забороняє сепаратизм, проте аж ніяк не забороняє обговорювати відповідні конституційні зміни і впроваджувати їх за відповідною процедурою. Так що головною проблемою є не право, а свідомість. Ані більшість «укрáинцев», ані більшість «українців» не готові до мирного розлучення. Кожна сторона вважає, що зможе опанувати всю Україну, асимілювавши незручного опонента або ж марґіналізувавши його як «меншину». Жодна реальність, гадаю, не зможе змінити цієї свідомості.

Я колись мав цікаву розмову з валійським націоналістом, котрий показував мені мапу Валії, де західні, більш кельтськомовні реґіони, мали один відтінок, а східні, англізовані, – інший. І коли я його спитав (провокаційно): «А чи не хотіли б ви позбутися цих східних реґіонів заради незалежної кельтськомовної Валії?», – він рішуче сказав: «Ні. Рано чи пізно вся Валія буде нашою». Ось так приблизно міркують і щирі українські патріоти. Навіть коли їхня Україна зменшиться до розмірів Валії, вони все одно плекатимуть цю романтичну віру. «Укрáинцы» під цим оглядом компромісніші – може, тому, щo їхня національна ідентичність (як дискурсивна система) ще до кінця не оформилася, вони не стали ще, як українці, повноцінною модерною нацією, їм бракує поки що власних цілісних наративів і символічних кодів. Зокрема й «соборність» не стала для них іще абсолютною цінністю, проте це компенсується захланністю їхніх «еліт», які контролюють де-факто усю країну, а тому, як каже наш колеґа Ярослав Грицак, «порвут пасть» кому-завгодно не лише за її «нєзалєжнасть», а й за «соборність» – адже йдеться про цілісність доволі прибуткового підприємства – ЗАТ сімейного типу «Ukraine Limited».

– Тільки, що в Білорусі нема такого разючої територіальної диференціації: найменше засимільованих білорусів (для яких рідною мовою стала російська) є в Гродненській області – 30%, найбільше – в Брестській – 38%  (при тому, що розмовною російська  мова стала там відповідно для 62% і 71%; дані перепису 2009 року). В Україні  ж розкид майже в три порядки – від 0,1% в Тернопільській області до 60% в Криму (за переписом 2001 року). В чому пан-українці праві, так це в тому, що українська асиміляція теж існує – в тамтому 2001 році в Україні було 1,2% неукраїнців, що вказали як українську як рідну мову. Але, правда, неросіян, котрі вказали рідною мовою російську, було на порядок більше – 14%. І що цікаво: є чітка кореляція між часткою україномовних а російськомовних в реґіоні і співвідношенням асиміляційних потоків. Тобто, щоб здолати русифікаційний тренд, україномовних в реґіоні має бути в 19 разів більше, ніж російськомовних (тобто в умовах нашої фактичної біполярності – не більше 5%). По всій Україні українізуючий потік перевищує русифікуючий тільки у 9 західних областях: крім нових (повоєнних) областей – лише в Житомирській та Хмельницькій областях (за рахунок україномовних поляків).  У взаємноасимілюючій  ж парі українці-росіяни рівноважний рівень (взаємні потоки асиміляції українізації і русифікації однакові) був (на 2001 рік) 36,1:1 (українці vs росіяни), тобто частка росіян у цьому випадку мала б складати 2,8%. Тобто російськомовні статусно (через суму різних чинників: постколоніалізм, урбаністичність, медіа-домінування, ефект масштабу Росії тощо) переважають у 36 раз. З кожним переписом спостерігаємо постійний тренд – за кожні десять років відсоток російськомовних українців збільшується на 2%. Це при тому, що мова була чітким маркером національності. Очевидно: якщо здомінує концепція політичної нації, то темпи асиміляції прискоряться – мова перестає бути ознакою  національності. А чи сповільнить русифікацію оте прогнозоване Тобою витворення другої титульної нації в Україні?

– Так, я знаю, що фактична русифікація України триває – у більшості областей і, головне, в усіх великих містах, за винятком західноукраїнських. Чим молодшу вікову групу ми розглядаємо, тим вищий у ній відсоток російськомовних, навіть у побуті, а тим більше – у сфері публічного спілкування. Практично усі структурні чинники підтримують русифікацію. Насамперед це – політичне, економічне, медійне, соціально-культурне домінування переважно російськомовного «першого світу» («центру») над переважно україномовним «третім світом» («периферією»). Процесові сприяє і майже цілком російськомовний характер постсовєтських владних «еліт», і цілком російськомовний характер так званої олігархії. Україномовний світ є фактично внутрішньою колонією світу російськомовного, постачальником дешевої сировини, продуктів («бананів») і низькокваліфікованої робочої сили. Тож мене не дивує, що статистично значуща асиміляція в український бік відбувається лише в Західній Україні, тобто там, де існує певний еквівалент україномовного «першого світу», а не лише «третього».

Водночас я бачу з соціологічних досліджень, що в останні десятиліття зростає не лише відсоток російськомовного населення, а й (хоч і меншою мірою) відсоток україномовного – за рахунок колись величезної, а тепер дедалі меншої групи тих, хто в опитуваннях декларував побутову двомовність. Припускаю, що ця група традиційно складалася з людей, які вдома розмовляли з батьками по-українськи, але з дітьми – уже по-російськи. Сьогодні, мені здається, сім’ї стають мовно однорідніші: україномовні батьки-діди вимирають, а діти-онуки стають одномовними, бо не мають уже потреби розмовляти зі старшими по-українськи. Хоча декотрі стають одномовними в інший бік, тобто привчають до української і дітей. Як на мене, відбувається внутрішня консолідація обох груп – і україномовні, і російськомовні набувають чіткішої мовної ідентичності і відтак стають опірнішими щодо мовної асиміляції – хоч в один бік, хоч у другий. Це видно, до речі, і зі статистики змішаних шлюбів: їхній відсоток зменшується; ставлення до мови й етнічності уже не описується суто совєтським «какая разница!», свідомо чи несвідомо воно стає складнішим, нюансованішим. Гадаю, у певний момент русифікація загальмується й навіть зупиниться – попри всі зусилля нинішнього колективного «табачника». Інша річ, що процес навряд чи поверне у протилежний бік: я не вірю в якусь «українізацію» Донбасу і, взагалі, південного сходу. Теоретично вона була можливою, поки там переважала домодерна, аморфна, «тутешня» самосвідомість – тоді принцип «какая разница!» міг спрацювати й зворотнім чином. Але для цього в Україні мусив би бути український уряд з виразно українською політикою. На відміну від колеґ-патріотів, котрі весь час себе тішать думкою про пришестя такого уряду, я щодо цього жодних ілюзій не маю. Такій владі у наших реаліях просто нема звідки взятися, досить поглянути на всі так звані «еліти», та й на більшість населення, яке їх обирає (й породжує), – теж.