«Допомоги динамівських фанатів ми ніколи не забудемо»
За даними Мінсоцполітики, з окупованих територій виїхали та зареєструвалися близько 1,6 млн громадян. Та це лише офіційна статистика. Хтось не хоче світитися, бо живе на дві домівки, хтось просто не бачить користі для себе в реєстрації, бо звик покладатися лише на себе, а не на державу, хтось боїться обвинувачень у співпраці з окупантами… І не дарма.
За даними українських соціологів (КМІС), 90% жителів окупованого Донбасу, які не змогли або не захотіли виїхати одразу, не планують виїжджати і в майбутньому. Причина полягає не тільки в тому, що людям немає куди переїхати. Частина з мешканців Донбасу причетні якщо не до бойових дій, то до організації так званих «референдумів». І тепер ці люди просто бояться відповідальності. Наприкінці минулого року у Верховній Раді був зареєстрований законопроект «Про захист української державності від проявів колабораціонізму». Це перша спроба на законодавчому рівні визначити хто такі колаборанти і передбачити відповідальність за їхні дії. Як передбачає ст. 12 проекту, особі, визнаній колаборантом, загрожуватиме не лише позбавлення права обіймати певні посади і займатися певною діяльністю, а й в’язниця терміном до 15 років.
Одним із громадських лобістів цього законопроекту виступив ультрас ФК «Шахтар», боєць добровольчого батальйону, а нині активіст Віталій Овчаренко. В інтерв’ю «Главкому» він розповів, хто має підпадати під таку «люстрацію», чому про першого керівника окупаційної адміністрації Донецька Павла Губарєва вже ніхто не згадує, а також про те, якими є нині стосунки фанатів «Шахтаря» з футболістами команди і керівництвом клубу.
Чому тільки зараз, на четвертому році війни, з’явився законопроект, який передбачає покарання колаборантів? Від кого виходила ініціатива?
Ініціатива почала формуватися з початку війни на Донбасі, розмови про те, що нам потрібне визначення колабораціонізму, бо досі у законах ніде це визначення не прописане, ходили довго. З початку конфлікту на Донбасі я неодноразово бував у зоні конфлікту, спілкувався з місцевими активістами, вони постійно говорили про це. Через якийсь час за допомогою юристки Ірини Лоюк з громадської організації «Простір можливостей» я провів анкетування у Маріуполі, Краматорську, Сєверодонецьку і Харкові на предмет необхідності засудження колаборантів і редакції цього законопроекту.
Потім, коли законопроект написали, довго думали, хто з політиків, партій може нам допомогти – внести його до парламенту. Мій знайомий працює помічником депутата Сергія Висоцького. То зробили це через нього і депутата Андрія Левуса. Потім підключилися інші, внесли якісь правки і зараз ми маємо документ в тій редакції, яка є на сайті Верховної Ради. Якщо коротко, то документ – це дітище Ірини Лоюк, Станіслава Федорчука (громадська організація «Українська народна рада Донеччини та Луганщини»), Андрія Левуса, Сергія Висоцького і мене.
Законопроект передбачає утворення комісії, яка визначатиме, хто колаборант, а хто – ні. Цю комісію затверджуватиме президент. Тобто главу держави хочете зробити фактично люстратором?
Чому комісія при президентові? Тому що президент – це людина-арбітр. Україна вже має досвід роботи комісій, які люстрували суддів, поліцейських. Знаєте, я сумніваюся, що президент якось втручатиметься в роботу комісії, сам виноситиме рішення руками її членів у кожному випадку перевірки на колабораціонізм. В тих комісіях, які уже працювали по поліцейським та суддям, були достойні люди.
Але після люстрації і суддів, і поліцейських багато одіозних старих кадрів лишилися на своїх посадах. Де гарантія, що ця комісія справді визначатиме колаборантів, а не стане каральним органом?
Звісно, побоювання є, що не все піде за планом, є. Звичайно, той механізм фільтрації, який ми прописали, не є ідеальним, але він на сьогодні найкращий. Є багато суддів і поліцейських, які не пройшли люстрацію, але поновилися через суд. Можливо, не усім це подобається. Але це механізм у правовому полі.
За якими критеріями члени комісії визначатимуть: колаборант перед ними чи ні?
В законопроекті написано: колаборант – особа, яка співпрацювала чи співпрацює з ворогом при здійсненні ним агресивних дій. Якщо пояснювати на примітивному рівні, то вчитель, який організовував так званий референдум 11 травня 2014 року на Донбасі, проповідував ненависть до України на своїх уроках, є колабораціоністом. А от вчитель, який не брав участь і не організовував «референдум», а просто виконував свої посадові обов’язки, вчителював, має легко пройти перевірку. Часто чую, що у людей не було вибору, вони мусили працювати, не було куди їхати… Чекайте, у нас більше як 1,5 млн переселенців. Чому у них був вибір, а у інших – ні? Звичайно, є винятки, індивідуальні ситуації, у когось батьки хворі – це інша справа. Але я про більшість.
Не всі докази є публічними, не все на YouTube. Якщо сусід свідчитиме проти сусіда, чи прийматиме комісія до уваги такі свідчення?
Звичайно, люди можуть намагатися руками комісії зводити власні рахунки. Але ж не всі. Окрім того, де є один свідок, там може бути другий, третій. Невже всі ж вони будуть наговорювати?
Є думка, що нинішній законопроект – це пережиток XX століття, Другої світової війни, коли все сприймалось однозначно. Нині ж все не так, адже в Україні гібридна війна.
Ми не ставимо перед собою мету якнайбільше людей назвати колабораціоністами. Коли я почав займатися цією темою, моєю метою було відсіяти тих людей які називають себе депутатами, чиновниками, які очолюють псевдодержавні окупаційні структури. Тобто я хочу, щоби люди, які мають, чи мали високі посади, але виявилися пристосуванцями, далі у державних структурах працювати не могли. Давайте казати чесно, якщо Донбас звільниться, а потім реінтегрується, туди з українського бюджету, з європейських фондів, з ООН, з МВФ посипляться шалені гроші. І ці люди, які називають себе чиновниками, які прийшли за допомогою автоматів на свої посади, працюватимуть далі? Тобто ті, хто повісили позаду себе російський або окупаційний триколор, портрети захарченків і путінів? Я цього не хочу. Бо це не пришвидшить мир, а підживлюватиме війну. Після офіційного закінчення ця війна перейде на вулиці. І тут не треба бандерівців, які нібито прийдуть там управляти. На Донбасі своїх протиріч між елітами море. Я боюся, що якщо ми не покажемо громадянам України, які перебувають зараз там в заручниках, ось цю різницю, хоч якось не позначимо тих, хто працював з окупантами, ця агресія може стати безконтрольною. Більше того, який тоді ми приклад подаємо тим чиновникам, які залишилися вірними Україні, які зараз винаймають житло у Києві, які обрали Україну? Окрім того, є така гарна фраза «непокаране зло зростає в своїх масштабах».
Яка зараз ситуація в Донецьку, звідки берете інформацію про це?
Мені навіть незнайомі люди писали з того боку, що ми правильно робимо, що просуваємо цей законопроект. Я утримаюся від оцінок: скільки на окупованих територіях за Україну і скільки проти. Зазвичай кажу так: «більше, ніж всі думають, але менше, ніж хотілося би». Люди чекають на визволення, але не шляхом амністії тих, хто співпрацював з окупантом. У Донецьку люди живуть в атмосфері постійного страху: тебе можуть, наприклад, забрати і змусити копати окопи. Мої знайомі відпочивають, коли приїздять з окупованої території до Бахмута, Костянтинівки, Маріуполя.
Якщо повернутися до 2014 року, чи була можливість зупинити окупацію і хто цю можливість втратив?
Я щиро переконаний, що в Донецьку була така можливість. Ще до того моменту, коли Гіркін з колоною російських диверсантів тільки заїжджав у місто, можна було б все закінчити: розігнати той протест (біля Донецької ОДА – «Главком»), змести ті барикади біля облдержадміністрації. Упевнений, що 90% тих, хто був на барикадах, розбіглися б. Решту фанатиків проросійських можна було б просто заарештувати. Чому я так впевнено кажу, бо мої знайомі з «Дніпра-1» навіть в серпні 2014 року заїжджали на околиці Донецька і лякали місцевих колаборантів, сепарів тим, що от-от зайде українська армія. Але, на жаль, далеко не ідеальний стан українського війська не дозволяв це зробити.
Раніше ви розповідали, що 23 січня 2014-го року влада у Донецьку давала команду силовикам хапати активістів під час проукраїнського мітингу в місті. Хто давав таку команду?
Тоді фанати і взагалі представники різних патріотичних організацій вийшли на захист донецького Євромайдану від побиття тітушками, які діяли разом із міліцією. Били просто за те, що люди стояли з плакатами. За нашою інформацією, команду давало обласне керівництво.
Нещодавно у ЗМІ пройшла інформація, що прокуратура закрила кримінальне провадження щодо тодішнього глави Донецької ОДА Андрія Шишацького, підозрюваного у сприянні «ДНР». Але ми знаємо, що співпрацювали з окупантами представники Партії регіонів на місцях, керівники обласної організації партії.
Підпис до відео: Ультрас «Шахтаря» захищають євромайданівців у Донецьку
Яка роль тодішнього міського голови пана Лук`янченка?
Міський голова, по суті, просто спостерігав за цим побиттям активних проукраїнських громадян. Але всі знали, звідки приїздять «тітушки», всі знали, де їх набирають. А силовики, міська і обласна влада просто спостерігали. Тобто позиція міського голови полягала у тому, щоби не втручатися. Але якщо ти дійсно нормальний мер, поважаєш своїх мешканців, то просто повинен був втрутитися.
Де зараз Павло Губарєв? Чому «народний губернатор» Донецька так швидко здувся?
Я його давно знаю, ми з ним ходили на одну секцію з боксу, просто знайомі. Він зараз живе у Донецьку, політичної ваги ніякої вже не має. Там взагалі немає ніякого політичного процесу в нашому розумінні цього слова. У кого сильніше угруповання і хто має тісніші зв’язки з Москвою, з московськими кураторами, той і сильніший. Вся імітація політичного процесу, який в них є, – це ширма для їхніх засобів масової дезінформації. Півроку або рік тому з Губарєва намагалися зробити мера Ясинуватої. Але то були міжособистісні розбірки між Захарченком та Ходаківським, який контролював чи й досі контролює Ясинувату. Але в Губарєва в Ясинуватій нічого не вийшло, проти нього якийсь мітинг організували. Але це був цирк, бо всі мітинги, що в них відбуваються, – це боротьба однієї групи проти іншої.
Нещодавно відбулося жорстке спілкування націоналістів з гравцями «Шахтаря» Тарасом Степаненком, Андрієм П`ятовим. Відео цієї розмови викликало значний резонанс. Якими є стосунки футболістів «Шахтаря» з фанатами команди? Якими є стосунки фанатів з керівництвом клубу?
В 2014 році за пісню про Путіна почалося блокування нас з боку адміністрації клубу. Тобто фанати «Шахтаря» почали потрапляти в так званий бан-лист при відвідуванні стадіону. Це викликало хвилю обурення серед всієї фанатської громади, яка однозначно притримувалася проукраїнських поглядів і не вважала в цей критичний час цю відому пісеньку про Путіна чимось таким надзвичайно небезпечним. І після цього стосунки з керівництвом клубу у нас остаточно зіпсувалися. А які ж можуть бути стосунки з людьми, які нас банять? Пам’ятаю, в останні матчі на «Донбас Арені» з нашого боку вже було бойкотування: фанати приходили на стадіон, але не підтримували команду. Щодо футболістів, то з ними цілком нормальні стосунки, особливо з українцями: і Степаненком, і П’ятовим. Можливо не всі з них у 2014-му році розуміли дійсність, що ж насправді відбувалося в Донецьку. Навіть серед бразильців є футболісти, які прекрасно розуміють, що відбувається. Не всі з футболістів публічно могли демонструвати свою позицію: у когось там батьки, у когось майно. Але з часом їм довелося би все одно показати свою позицію, як клубу так і футболістам. Іноді, на мій погляд, громадськість перебільшує, нагнітає, надто критично ставиться до гравців. Але я розумію чому. Тому що «Шахтар» – це символ краю. А від символів у критичні часи завжди вимагають визначеності і демонстрації чіткої позиції.
Футболісти дійсно допомагають в АТО, як про це кажуть?
Так, дійсно. Є факти, деякі з них вони озвучували. Але без їх дозволу я не можу про це говорити, бо це буде неправильно. Щодо керівництва клубу, то ми не контактуємо.
Клуб якось допомагав фанатам з переїздом на мирну територію?
Мені такі факти невідомі. Але користуючись моментом я хочу подякувати взагалі всім фанатам України, які допомагали і луганчанам, і сімферопольцям, і севастопольцям, і донеччанам переїхати, втекти з окупації. А особливо я хотів би відзначити фанатів «Динамо» (Київ), які з першого дня нашого переїзду знайшли в столиці приміщення, де всі, як ми жартуємо, «біженці» з фанатської родини, могли пережити перші часи після переїзду. Розумієте, люди тікали з однією сумкою чи рюкзаком. Сьогодні зранку пішов на роботу, а йому сказали, що за ним вже виїхали. Людина одразу сіла в машину чи на потяг і на виїзд. У Київ поприїжджали в кросівках із сумкою і 50 гривнями в кишені. Допомоги динамівських фанатів ми ніколи не забудемо.
Хто саме переслідував фанатів у Донецьку?
Колись на російському пропагандистському каналі Lifenews ми побачили відео, на якому видно, що колабораціоністи на «Донбас Арені» і російські силовики дістали із сейфа базу даних з фотографіями, іменами фанатів «Шахтаря». Навіть я себе, своїх знайомих на тому відео побачив. Всі фанати були на контролі у міліції. Всі ці бази потрапили потім до міліціянтів-колаборантів, які перейшли на бік російської окупаційної влади. Окрім того вони ж нас самі багатьох знали в обличчя, знали нашу позицію, яку ми демонстрували на донецькому Євромайдані, на стадіонах, у фанатському секторі. Для них не складало великих труднощів знайти нас удома чи на роботі. Це була реальна небезпека. Те, що сталося з Ігорем Прудниковим (Козаком) (зник 22 квітня 2014-го року у Харцизську після проукраїнського мітингу – «Главком»), це підтверджує. Знаєте, нам, фанатам «Шахтаря» дуже сильно пощастило, 99% з нас весною 2014-го року швидко виїхали на підконтрольну Україні територію.
Хто ще допомагав фанатам «Шахтаря» у Києві?
Варто назвати прізвище на той час міністра Дмитра Булатова. Він разом з фанатами «Динамо» допоміг з розміщенням, з базою, де люди можуть жити в нормальних умовах. Декотрі з наших хлопців працювали і досі працюють на торговельну марку «Мілітарист». Ця мережа магазинів робила для хлопців, які йшли на війну, значні знижки. Я знаю, що в Харкові і у Львові місцеві фанати теж нашим допомагали.
Скільки ультрас донецького клубу воюють, скільки загинули?
Скажу лише, що загинули троє. Про Ігоря Прудникова вже сказав. Ще двоє хлопців загинули на фронті, захищаючи Україну, це 19-річний хлопець з прізвиськом «Растішка», інший на прізвисько «Розписний». Ті ж хлопці, які переїхали, нині живуть у Харкові, Львові, Києві, Дніпрі, практично по всій Україні розпорошені. А воює або воювала значна кількість ультрас «Шахтаря».
Як у середовищі українських фанатів і ви зокрема поставилися до побиття президента СК «Дніпро-1» Юрія Берези?
Нехай побиття Берези коментують фанати СК «Дніпро-1». Але моє особисте ставлення до створення таких клубів як СК «Дніпро-1» є негативним. Коли незрозумілі футбольні утворення намагаються прив’язати до військового полку, на цьому починають спекулювати, і це мені не дуже подобається. Не подобається і те, коли кричать, що ветерани за тих або за тих. У нас же є нормальний клуб «Дніпро». Нехай у нього і є заборгованості, проблеми з фінансуванням, але «Дніпро» є клубом з нормальною історією, він має існувати. Це стосується і сімферопольської «Таврії» і харківського «Металіста». Непотрібно створювати 100 тисяч клонів і намагатися собі піднімати на цьому політичний рейтинг.
Не секрет, що фанати харківського «Металіста» не в захваті від того, що на стадіоні їхнього клубу проводить свої домашні поєдинки «Шахтар». Наскільки цей опір є сильним, чи може «Шахтар» ще кудись переїхати грати свої домашні поєдинки?
Як вболівальник я прекрасно розумію, чому вони не хочуть, щоби «Шахтар» грав у Харкові. Це тому, що їхня команда зараз, будемо відверті, перебуває не на найкращих позиціях. Коли приїжджає «Шахтар» і починає агресивний маркетинг, то це викликає у них обурення. Є побоювання, що «кузьмичі», це характеристика звичайних вболівальників, почнуть ходити не на рідний «Металіст», а на «Шахтар». Тим не менше, велика подяка фанатам харківського «Металіста» за те, що у всіх своїх заявах, які стосуються команди «Шахтар», вони постійно наголошують, що «ми дуже поважаємо фанатів «Шахтаря, наші заяви не стосується їх, а стосуються адміністрації ФК «Шахтар».
У 90-х роках фанів «Динамо» і «Чорноморця» називали найбільш непримиренними ворогами. Коли «Шахтар» став потужним клубом, почалося протистояння між його фанатами з фанатами головного столичного клубу. Після початку війни на Донбасі українські ультрас оголосили про примирення. Воно дотримується?
Є негативні прецеденти, коли фанати «Динамо» з фанатами «Чорноморця» знову переходять до протистоянь поза стадіоном. Цих фактів небагато, але вони є, наразі вони не переходять межі нормального. Будемо сподіватися, що і надалі ці межі будуть дотримуватися. Інші українські фанати не поділяють подібні протистояння.
Михайло Глуховський, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»
Передрук. Оригінальна публікація тут https://glavcom.ua/interviews/ultras-vitaliy-ovcharenko-shahtar-ce-simvol-donbasu-a-vid-simvoliv-u-kritichni-chasi-zavzhdi-vimagayut-chitkoji-poziciji-464668.html
