Фото: Александр Яловой / Коммерсантъ
Недоработки принятого Верховной радой закона “О выборах народных депутатов” Центризбирком будет устранять своими постановлениями. Об этом в интервью корреспондентам “Ъ” ОЛЬГЕ КУРИШКО И ВАЛЕРИЮ КАЛНЫШУ рассказал глава Центральной избирательной комиссии ВЛАДИМИР ШАПОВАЛ. Он также выразил недовольство тем, что, принимая решение об установлении видеонаблюдения на участках, депутаты не поинтересовались мнением членов комиссии по этому вопросу.
— 30 июля официально начинается парламентская избирательная кампания. Как бы вы могли оценить готовность Центризбиркома?
— Я бы разделил свой ответ на две составляющие. Во-первых, относительно правовой ситуации, сложившейся на данный момент,— я имею в виду закон “О выборах народных депутатов” и другие правовые решения. Бюджет ЦИК был изменен по нашей инициативе, и, поверьте, нам нелегко далось то, чтобы нас в достаточной степени профинансировали. Хочу напомнить, что до принятия соответствующих изменений в госбюджет, к чему приложил руку президент (хотя странно, что приходится включать такие рычаги), парламентские выборы были профинансированы на 2/3. Мы тогда получали примерно 800 млн грн при необходимых 1,2 млрд. Во-вторых, появилось новое обстоятельство — законодательно решен вопрос об организации так называемого видеонаблюдения на выборах. Соответствующий закон я пока детально не изучал, поскольку он еще не подписан президентом, хотя намекают, что в ближайшее время это может произойти.
С учетом этого дополнительного обстоятельства о стопроцентной готовности к выборам я на данный момент сказать не могу! Согласно новопринятому закону, ЦИК должен быть распорядителем соответствующих бюджетных средств (996 млн грн.— “Ъ”). Кстати, обращаю внимание — с какой легкостью появился этот почти миллиард гривен, в то время как мы еще каких-то пару месяцев назад просили надлежащим образом профинансировать выборы.
— Чем объясняется то, что к финансированию выборов пришлось подключать президента, а 1 млрд грн на видеокамеры нашелся буквально за три дня, если считать время от регистрации законопроекта до голосования по нему?
— Это говорит о том, что решение о выделении таких денег было исключительно политическим. На каком уровне оно было принято, мне трудно судить. По всей вероятности, такие решения принимаются на достаточно высоком уровне. Я недоволен тем, что ЦИК в этом вопросе был, по сути, поставлен перед фактом. С нами никто не советовался, хотя я и не претендую на то, чтобы давать технически обоснованные консультации, но было бы неплохо, если бы ЦИК заранее поставили в известность. Сам по себе процесс видеонаблюдения нельзя оценить однозначно. С одной стороны, это как бы положительный момент: визуальное наблюдение, дополнительные контрольные возможности публичного характера. Хотя подсчет голосов выпадает за рамки видеонаблюдения.
— Это, наверное, тоже политическое решение?
— Мне трудно сказать, но, по всей видимости, да. А с другой стороны, происходит своеобразный ремейк, повтор российского опыта. Я был наблюдателем на выборах в России и хочу сказать, что в неофициальных разговорах с их организаторами, начиная с самого высокого уровня и заканчивая уровнем избирательных участков, практически не слышал положительных отзывов по поводу того, что на участках установлены видеокамеры. Конечно, к этим оценкам можно относиться скептически: как известно, исполнители нередко выражают недовольство, “лучше плохо отдыхать, чем хорошо работать” — это известный принцип и девиз многих. Тем не менее вопросы остаются.
— Несмотря на то что с вами не посоветовались, вы — сторонник или противник видеонаблюдения на избирательных участках?
— Я полон сомнений. Одно дело — слушать комментарии тех, кто все это прошел, а другое — пройти самому. Плюсы тоже есть, их я уже назвал, а минусы очевидны. Кстати, очень серьезный минус — необходимость актуальных затрат в 1 млрд грн. Мы не настолько богаты, чтобы легким движением руки “отстегнуть” миллиард на процедуры, которые серьезно не апробированы. Однако могу сказать — закон есть, и, если он вступит в силу, мы его выполним.
— Как вы его выполните? Это колоссальная техническая работа, необходимо найти подрядчиков, обучить людей, организовать серверы…
— Насколько я понимаю, львиная доля соответствующей работы будет проведена Кабинетом министров. Надеюсь на это. По закону, Кабмин должен обеспечить закупку и тестирование оборудования, прочие работы. Кстати, парадокс состоит в том, что ЦИК — распорядитель соответствующих средств, а фактически распоряжаться ими будет Кабмин. Он станет реально оперировать деньгами — теми деньгами, которыми мы формально будем распоряжаться. Думаю, это проявление желания перебросить часть ответственности на другого, более “слабого”. Наша задача будет состоять в том, чтобы определить технические задания.
— Вам не кажется, что желание обеспечить участки видеокамерами — замечательная коррупционная схема для “распила” миллиарда гривен?
— Понимаете, любые подобные подозрения имеют место быть, но для того, чтобы утверждать, нужны факты. Я себя идентифицирую как юриста, поэтому категорически утверждать что-либо в этом роде было бы безответственно с точки зрения правового сознания и той должности, которую я сегодня занимаю.
Как известно, в Украине принято законодательство о борьбе с коррупцией, но в то же время в нашей общественной и государственной жизни присутствует коррупционная составляющая. Если бы процесс организации видеонаблюдения развивался органично и постепенно, то подобных подозрений было бы меньше. А поскольку принятие упомянутого закона произошло как бы внезапно, возникают такие разговоры. Насколько эти разговоры могут быть инсинуациями, не мне судить.
— Вы говорите о пренебрежительном отношении к ЦИК. Не собираетесь после этой избирательной кампании подать в отставку?
— Я уйду в отставку тогда, когда этого будет требовать закон, а именно закон Украины “О государственной службе”.
— Секретарь Киевсовета Галина Герега обратилась к Верховной раде с просьбой назначить дату внеочередных выборов мэра Киева. Когда они должны состояться?
— То, что эти выборы должны пройти в текущем году, очевидно. Есть определенный порядок их назначения, регулируемый законом. Вакансия мэра, то есть городского председателя, на данный момент есть, и она должна быть заполнена. Городской председатель — главное должностное лицо местной территориальной общины, которая сейчас представлена ненадлежащим образом. Будет ли Верховная рада соблюдать приличия и требования закона, мне трудно сказать. Но надеюсь!
— Есть ли теоретическая возможность того, что выборы в Киеве могут состояться одновременно с парламентскими?
— Если Верховная рада определит, так и будет. ЦИК не занимается этим вопросом. Мы уполномочены лишь давать разъяснения соответствующего законодательства. Ранее Центризбирком вообще был дистанцирован от местных выборов, а самими выборами занимались исключительно территориальные избирательные комиссии. Пока я не хотел бы комментировать те местные выборы, о которых вы спрашиваете: дорога ложка к обеду, а сам обед, как известно, пока не созван.
— У вас есть объяснение тому, почему Верховная рада не может проголосовать за внесение поправок к закону о выборах народных депутатов? Насколько отсутствие этих поправок может сказаться на ходе избирательной кампании?
— Я скажу откровенно — когда коллеги по ЦИК инициировали обращение к Верховной раде, чтобы она внесла изменения в закон о выборах, я был настроен скептически, понимая, что это было абсолютно непроходное предложение. Одна сторона боялась, что будет эффект “паровоза”, и к так называемым техническим поправкам будут подтянуты политические по смыслу изменения, которые фактически обрушат закон. Другая сторона хотела что-то изменить, но по разным причинам не решалась. Кстати, желание изменить избирательный закон не только в части устранения технических несоответствий существовало объективно и у тех, и у тех. Покажите мне украинского политика, который избирательный закон не хотел бы примерить на себя! Таким образом, мы обратились к парламенту, чтобы показать: “Мы сделали все что могли”. Это была попытка передать мяч на другую часть поля.
— В законе остались нормы, разрешающие кандидату предоставлять в ЦИК только свое имя и отчество, тогда как фамилию указывать необязательно. Осталось положение, не запрещающее баллотироваться одному кандидату одновременно по всем 225 округам. Что вы будете с этим делать?
— Комментировать закон не хочется, глупостей и абсурдностей там достаточно. Сама ситуация будет разрешена таким образом — это очевидно, и никуда мы от этого не денемся: ЦИК своими постановлениями по существу подменит Верховную раду и будет заниматься тем, что в Конституции отнесено к полномочиям парламента. Моя оценка ситуации: это безобразие, которое говорит о том, что у нас к праву относятся, мягко говоря, легкомысленно. К тому же выходит, что хвост крутит собакой, когда ЦИК устанавливает законодательные по определению правила, которыми он же должен руководствоваться. Так что это безобразие в квадрате! Ну, а что делать?
— То есть пробелы в законе вы будете корректировать постановлениями ЦИК?
— Другого выхода сегодня нет. Ведь найдутся же “веселые ребята”, которые, к примеру, будут подавать документы без фамилий, а потом обращаться в суды, засыплют их исками. Необходим способ решения этих вопросов. Указанный способ, мягко говоря, незаконный. ЦИК выходит за пределы своих полномочий, к этому нас “загнали”! У нас такой выбор — либо провалить выборы, либо нарушить закон, а что поделаешь?
— ЦИК обнародовал границы избирательных округов. Они отличаются от тех, что были в 2002 году. Это дало повод политикам выступить с критическими замечаниями. Не ощущали ли вы при “нарезке” округов давления политических сил через делегированных ими членов Центризбиркома?
— Какая бы ни была “нарезка” округов, всегда будет недовольство. Любое такое предложение ЦИК будут критиковать. Отмечу, что с 2002 года прошло 10 лет, и демографическая ситуация изменилась. В некоторых регионах, например в Донецкой области, количество округов сократилось. На это есть объективные причины.
Существуют и субъективные моменты, но я не могу членам Центризбиркома высказывать соответствующие претензии. По одной причине закон о ЦИК предполагает, что кандидатов в члены комиссии предлагают фракции в парламенте. Здесь, конечно, имеется предопределенность, но насколько и как она проявляется, это другой вопрос. Я не хочу быть похожим на вопиющего в пустыне, поэтому стараюсь поменьше об этом говорить, но никогда не скажу, что человек, так или иначе представляющий интересы конкретной политической силы, стерилен по отношению к этой политической силе. ЦИК достаточно пестрый по составу, но обратите внимание, только по двум округам при их “нарезке” у нас были явные разногласия! Как угодно оценивайте это, но в основном голосовали единогласно. Существует наше внутреннее решение, согласно которому каждый член ЦИК курирует определенные области, и он, в частности, предлагает “нарезку” округов. А какие были соображения у куратора, это вопрос к нему, и он нередко выглядит риторическим.
— То есть, по вашему мнению, нет ничего страшного в том, что кто-то из членов ЦИК, предлагая границы округов, отстаивал интересы делегировавшей его политической силы?
— Я не могу исключить, и даже более того — могу предположить, что политические соображения присутствовали у кураторов областей, когда они предлагали “нарезку” округов в пределах “своего” региона. И страшно или нестрашно — это не те категории. Это объективно, так формируется ЦИК. Но думаю, что, даже если бы комиссия формировалась по-другому, такой момент присутствовал бы. Попутно отмечу: хорошо, что в ЦИК нет сплоченного “ансамбля”, а есть полифония, разноголосица! И когда на заседаниях ЦИК и вне их высказываются разные мнения, хотя бы это хорошо.
— По вашим прогнозам, изменится ли после парламентских выборов состав Центризбиркома и принцип его формирования?
— Квотное представительство в ЦИК — это была выдумка 2004 года. А что и кто будет в следующем парламенте, я не знаю. Если состав парламента кардинально изменится и политическая диспозиция будет другая, очевидно, что одна из первых тем, которая будет звучать,— это необходимость изменения нынешнего состава ЦИК. Не забываем, что впереди выборы 2015 года!
— Не опасаетесь, что, если нынешняя оппозиция придет к власти, она точно захочет поменять состав ЦИК?
— Я об этом не думал. Громкое слово произнесу, но когда долгое время занимаешь высокие должности, возникает рефлекс государственника. Это, надеюсь, бывает у большинства из тех, кто находится на госслужбе. Я уже в том возрасте и на том уровне сознания, когда выработался достаточный уровень ответственности за дело, которое выполняю.
— И все же, изменится ли по итогам выборов состав парламента? В смысле расстановки сил?
— Такой прогноз я мог бы сделать за неделю до выборов, имея на руках объективный социологический мониторинг. Но не стану этого делать. А кто победит на выборах, никто сегодня не знает. И знать не должен!
— Действительно ли смешанная система избрания парламента, на которую перевели Украину, оптимальна?
— До того, как приняли нынешний закон о выборах, до того, как я пришел в ЦИК,— а тогда действовала пропорциональная избирательная система по закрытым партийным спискам,— я несчетное количество раз говорил и писал, что смешанная система для нас ненадлежащая. Она не создает импульсов для общественного развития! Почему я сторонник пропорциональной системы по региональным открытым спискам? Самый простой способ: область — территориальный округ. Количество мандатов в каждой области должно быть пропорционально численности населения, и списки обязательно должны быть открытыми.
Не надо оглуплять наших избирателей, считать, что они примитивны, а потом спекулятивно заявлять, что “народ решил”. Пусть решают! Это даст возможность для развития реальных партий, а не проектов под выборы, как это сейчас называется. Когда будет принята упомянутая система, партии будут вынуждены искать людей, которые созвучны общественным интересам, и это не идеалистические взгляды, это объективно. Я прекрасно понимаю мотивацию тех политиков, которые хотят мажоритарную или смешанную систему. Любой политик по-своему эгоистично настроен, ему нужен положительный результат.
— Вы достаточно спокойно рассуждаете о том, что избирателей подкупают…
— Я просто обозначил проблему, и лучше называть это не подкупом, а “экономическим стимулированием”. Кстати, я живу с родственниками-пенсионерами. Не буду говорить, на каких выборах это было, но им принесли “избирательный” продуктовый набор. Тесть у меня добрый человек, он взял. И потом мы вместе съели эту кашу. Ну, просто я каши люблю! И на мой выбор на выборах это не повлияло.
— Появятся новые методы фальсификации? Или они будут традиционными — “карусели”, фотографирование бюллетеней…
— Фальсификации — это плохое слово, давайте называть такое явление нарушениями разной степени грубости. Я скажу банальность, что “нет выборов без нарушений”, но это так. К тому же мы постсоветская страна, постсоветское “недогражданское” общество со всеми вытекающими отсюда последствиями. Политические силы у нас позволяют себе “больше”, чем, к примеру, в Британии или ФРГ, и это в обществе считается нормальным. Не сомневаюсь, что будут попытки нарушений с разных сторон. Насколько масштабные — это вопрос. Меня по-своему тешит, что в нашей стране более чем острая политическая конкуренция, и для меня, как организатора выборов, это плюс. Политические противники так друг за другом наблюдают, что я могу иногда в сторону отойти! Почему сегодня говорят о масштабных фальсификациях? Думаю, это профилактика, политическая обработка, чтобы потом можно было объяснить результаты, если они не будут удовлетворять.
— Учитывая заявления со стороны ЕС о том, что выборы не могут быть демократическими, если в них не участвует Юлия Тимошенко, Юрий Луценко и другие представители оппозиции, вы ожидаете прибытия большого числа иностранных наблюдателей?
— Мне этот тезис не очень нравится. Не хочу комментировать ситуацию с Юлией Владимировной и Юрием Витальевичем. Но ставить вопрос так, что если не баллотируются определенные граждане, то выборы будут признаны недемократичными или нелегитимными, будет неправильным.
Еще на предыдущих выборах, парламентских 2007 года и президентских 2010-го, я чувствовал некоторую предопределенность в оценке выборов со стороны части иностранных наблюдателей. Тогда наши западные партнеры были в ожидании демократического “поступа” Украины. Сегодня у меня такое ощущение, что как бы мы не старались, какое бы видеонаблюдение не организовали, оценка выборов будет в лучшем случае “удовлетворительно”. Тем не менее я жду и хочу, чтобы иностранных наблюдателей было много. И всегда считал, что чем больше наблюдателей, тем лучше для всех нас.