Віктор Пушкар: “Я думаю, що кіт був відповіддю на символічне насильство від деяких провладних кандидатів.”

Гості «Вашої Свободи»: Олександр Черненко, голова Комітету виборців України; Віктор Пушкар, соціальний психолог.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Дмитро Шурхало: До кінця передвиборної кампанії менше, ніж 1,5 місяці. Вже можна зробити певні проміжні висновки щодо дотримання правил її ведення. 

Пане Черненко, наскільки кампанія триває без порушень, виходить на фінішну пряму, наскільки вона чесна? 

Олександр Черненко: Говорити в Україні про виборчу кампанію без порушень, на жаль, не доводиться. Я маю на увазі і цю кампанію, і багато попередніх.

– Але наскільки ці порушення істотні? Наскільки вони формують «обличчя»? 

​​

Олександр Черненко: Насправді істотні і формують. Чому? Скажу. У нас насправді ведеться 226 різних виборчих кампаній. Це 225 виборчих округів і багатомандатний округ єдиний, по якому обираються партії. У кожному з цих виборів своя драматургія, своя гострота боротьби, свої проблеми.

Є проблеми, загальні для всіх. Можемо говорити про підкуп виборців. Це найбільше зло цих виборів, я вважаю, тому що це стало масовим. І прямий, і непрямий підкуп. Фактів дуже багато. Можемо говорити про порушення агітації, «джинсу», нерівний допуск до ЗМІ. Можемо говорити про адмінресурс. Але в кожному окрузі ми бачимо десь більший прояв тих чи інших порушень, в іншому – менший.

Але вибори були прогнозовано проблемними. Як тільки ухвалили закон про мажоритарну складову, то вже стало ясно, що саме на округах будуть найбільш проблемні вибори. І прогнози, на жаль, збуваються.

Із наближенням дня голосування ми будемо свідками більш інтенсивної і агресивної кампанії. Тому що зараз кандидати проведуть заміри, виміряють рейтинги, зрозуміють, що не все там у них добре, і почнуть включати певні сценарії кризові. Ми лише очікуємо на збільшення цих порушень.

Єдине – це те, що я не перебільшував би вплив багатьох порушень на результат. Хоча є серйозні, зокрема грошовий підкуп виборців. І тут на це треба звертати увагу.

– Пане Пушкар, на Вашу думку, наскільки підкуп формує вибір пересічного громадянина, який збирається йти на вибори? 

​​
Віктор Пушкар: У нас є різні категорії громадян за соціальними характеристиками. В якомусь випадку це може вплинути на вибір. І підкуп є порушенням активного виборчого права громадян.

Питання скоріше в тому, наскільки порушення є системними, наскільки вони впливають на результати виборів, ніж взагалі є порушення чи ні. І, власне, моніторинг, який здійснює сайт «Майдан», там є інтерактивна мапа виборчих порушень, за якою ми можемо відстежити. Тобто скарги, які поміщені на цю мапу, є перевіреними і нашими людьми на місцях, і нашими юристами.

– Судячи з вашої мапи, найбільше у Києві кандидати намагаються знайти такий фінансовий шлях чи за допомогою якихось подарунків знайти шлях до серця чи до чого, чим виборець формує свій вибір: серцем чи розумом. 

Віктор Пушкар: Я б трохи інакше інтерпретував ці дані. Кількість скарг свідчить, скоріше, про активність виборців, про їхню чутливість до порушень своїх прав. І якщо в нас найбільше скарг дають Київ, Харків і Одеса, значить, там найбільше небайдужих людей, найбільше людей, готових звернути на це увагу. І якщо в Миколаєві скарги всього дві, то чи значить це, що там усе добре?

– Можливо, просто це людей не обурює? 

Олександр Черненко: І знову ж таки, треба враховувати покриття інтернету, якщо ми говоримо про дану конкретну карту, що у містах-мільйонниках набагато краще.

– Тобто, це не означає, якщо у Києві найбільше скарг, то у Києві найбільше намагаються виборця…?

Олександр Черненко: . Абсолютно не означає.

У Києві найбільше кандидатів. Почнімо з того. А де найбільше кандидатів, там більше порушень. Це логічно.

Коли ми говоримо про підкуп, то пайки роздають усі, хто має для цього хоч якийсь ресурс. Пайки, медикаменти, велосипеди, комп’ютери у школи. Хтось робить це за гроші своїх виборчих фондів, благодійних фондів, хтось (ще гірше!) робить це з бюджетних коштів, коли речі, які б і так робилися або виплачувалися з бюджету, але це робиться під егідою певних кандидатів. Це все так.

Але благодійність все-таки менше впливає на вибір громадян, так звана «благодійність». Але коли роздають гроші, купюри і роблять це не просто так на заходах, на зустрічах, а роблять це через мережевий маркетинг, там «сотники», «десятники» своїм сусідам, знайомим, тобто такий «виборчий «МММ» або «Гербалайф», кому як більше подобається, то це є  небезпечніше. Тому що люди, коли беруть ці гроші, вони беруть на себе певні зобов’язання, вони розписуються в певних соціальних договорах про підтримку тих чи інших кандидатів, і вплив саме на результат виборів, грошовий підкуп, набагато більший.

– Це проблема всієї України чи це проблема точкова? 

Олександр Черненко: Так, поки що точкова. Скажімо, кандидати деякі, які в себе в округах наймають таких технологів. Поки що у нас є документальне підтвердження з аудіозаписами, з відеозаписами, факти з двох областей. Це з Вінницької, 16 округ. Це від кандидата Оксани Калетник, яка робить збори з виборцями, куди можна потрапити лише по списку. Тобто, які це зустрічі із виборцями, якщо людини, якої у списку немає, туди не пускають? Розумієте? Це абсурд!

Там з ними працюють теж спеціально навчені люди, психологи, вони там танцюють, плещуть у долоні, записують соціальні договори і отримують 50 гривень. Раз – 50 гривень, два – 50 гривень і до виборів кілька таких виплат.

– Пане Пушкар, наскільки такий підхід і така робота з виборцями примушує їх робити точно такий вибір, як хоче той, хто їм організовує подібні речі? 

Віктор Пушкар: На щастя, у тій соціальній реальності, в якій ми живемо, кожна людина поки що має шанси уникнути цього примусу. Але я повернувся б до того, що чинна система виборів до Верховної Ради, мішана, є надто складною з точки зору користувача.

Людина, яка часто не має достатньої кваліфікації і недостатньо інформована, має прийняти два незалежних рішення. І суб’єкти виборчого процесу не надто квапляться людям у тому допомагати. Вони віддають перевагу або маніпулятивному впливу, або ставлять на відверті порушення, якщо не впевнені в тому, що в змозі перемогти чесно.

– Пане Олександре, Ви охарактеризували проблемний округ у Вінницькій області. А загалом таких округів скільки є? 

Олександр Черненко: Є Луганська область – чотири округи, де йде так звана команда Шахова. І сам Шахов іде по Лисичанську, але його представники – це одна мережа.

Буквально вчора була інформація, що його агітаторів (добре, хоч нарешті міліція почала реагувати!) міліція затримала. Там у людей було 18 тисяч гривень із собою, які роздавали на зустрічі з виборцями. Це добре, що тут хоч міліція почала реагувати. Тому що підкуп – це кримінальний злочин. Але це поодинокий випадок, де міліція реагує.

Проте як це масово? Поки що є з інших округів неофіційна, непідтверджена інформація. Але, думаю, з наближенням дня виборів, бо технологія мережевого підкупу активізується ближче до виборів.

– А наскільки суди (очевидно, кандидати стежать за кампанією своїх конкурентів і звертаються до судів з оскарженням, коли конкуренти порушують виборче законодавство) неупереджено розглядають порушення?

Олександр Черненко: По-різному. Я не говорив би про якусь певну упередженість. Я б говорив про певний формальний підхід до розгляду таких скарг по виборах.

Так, ми дійсно маємо приклади по Жванії, по Баленку у Києві, коли суди визнавали факт порушення і відповідні були попередження. Суд не може ж встановити. Дуже важко, коли є ці порушення, підкупи, відслідкувати цю ланку від того, хто роздає, і до того, хто це організовує, і далі до цього кандидата. Тому цим має займатися міліція, прокуратура, які мають право вести оперативно-слідчі дії. Суди можуть лише опиратися на докази.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Шановні гості, от ви говорити, що у Вінниці. Ви думаєте, що у Києві гроші не роздають? Роздають ще й як! Мене цікавить, чому досі жодного разу ніде не повідомлялося, що такий-то роздавав гроші або підкуповував виборців якимсь чином, і він був покараний таким-то чином. 

Наприклад, той же Олесь Довгий роздавав уже давно оті тонометри. Та він повинен уже сидіти тільки за свої земельні оборудки!

– Ви не могли б сказати округ, про який Ви говорите, чи район Києва…? На жаль, слухачки немає на лінії. 

Олександр Черненко: Ви обов’язково повідомляйте. Є наша «гаряча лінія». В інтернеті можна знайти інформацію. Там є юристи. Обов’язково про такі випадки повідомляйте. Дзвоніть, і ми обов’язково будемо реагувати на такі факти.

– Пане Пушкар, наскільки людей обурюють порушення чи люди ставляться до порушень як до чогось поганого, але неминучого, чи, навпаки, як до чогось хорошого? 

Віктор Пушкар: Я думаю, що 625 скарг на порушення, які є документально підтвердженими, – це свідчення того, що в нас вистачає людей, яких порушення обурюють. Тобто, скарг, які не мають якоїсь документальної бази, значно більше. І тут може бути, що технологи і кандидати маскують порушення, роблять так, щоб було важко довести, як сказав колега, або люди просто не заморочують тим, щоб повідомляти про правопорушення в належному вигляді.

От ми бачимо приклад. Людина телефонує, каже, що є підкуп, а де підкуп, хто підкуповував… Де факти? Будь ласка, наводьте факти, коли ви скаржитеся!

– Запитання ще одного слухача.

Слухач (переклад): Чому ми голосуємо за депутатів, а потім вони нічого не роблять для народу, тільки до виборів? 

Олександр Черненко: Питання риторичне. То, власне, голосуйте за таких, щоб  щось би робили, тобто не помиляйтеся.

Є така думка, що всі вони однакові. Дуже різні люди балотуються. І люди йдуть, які абсолютно щиро вірять, що вони щось змінять у цій країні і чимось допоможуть виборцям. Обирайте таких людей.

Тому що, на жаль, є і низький рівень політичної культури, і політичної конкуренції, і високий рівень корупції. Але якщо вибори не проводити, буде ще гірше. Повірте.

– Пане Вікторе, що Ви порадили б у такій ситуації? 

Віктор Пушкар: Подібні настрої поширені. Є кількісна соціологія Центру Разумкова. Лише третина громадян вважає вибори реальним механізмом впливу на владу. Але якщо громадяни відмовляться від вибору, то цей вибір робитимуть за них. Свій вибір треба робити.

– А щоб не помилитися з кандидатом, що Ви радили б? 

Віктор Пушкар: Хто хоче зробити раціональний вибір, треба звернутися до теорії і ігор. У нас є кандидат №1, який найсильніший, є кандидати №2, №3, №4, які слабші, але які теж мають шанси потрапити до Верховної Ради. На жаль, 5% бар’єр маргіналізує дуже багато цікавих політичних сил, але вони таки не мають шансу подолати цей бар’єр.

– А на мажоритарному окрузі що робити? От людині, яку обурює те, що кандидати нічого не роблять, яких обирають, стають депутатами, що робити? 

Віктор Пушкар: Намагайтеся знайти інформацію про цього кандидата самостійно. Якщо це буде компромат, то не голосуйте за нього у жодному разі і повідомляйте про цей компромат іншим. Якщо це якісь позитивні речі, що це грамотна людина, що вона зробила щось реально корисне, то теж повідомляйте про це своїм знайомим.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Я хотіла б нагадати приклад однієї прибалтійської держави, яка в часи кризи відмовилася від агітації, щоб не «смітити» грошима.

– Це ж яка держава відмовилася від агітації?

Слухачка: А друге питання. Якщо кандидат роздає чашки зі своїм ім’ям і по-батькові, користуючись громадською організацією, до якої залучаються прихильники різних поглядів і таке інше, насіння квітів зі своїми пакетиками іменними – це як: підкуп чи не підкуп? 

Олександр Черненко: Закон визначає, що не вважаються підкупом подарунки, товари, послуги на суму не більше 32 гривень. Тому що там сувенірні прапорці, ручки, чашки, про які йшла мова, – це у всьому світі агітаційна продукція. Інша справа, що у всьому світі дуже часто виборці самі купують у партій символіку, таким чином наповнюючи їх виборчі фонди і підтримуючи. А в нас споживацьке таке ставлення: дайте, дайте, дайте.

Тобто все, що менше 32 гривень, за законом, підкупом не вважається. Що є більше? Ми з цього приводу жартували, що якщо гречку роздавали не зразу багато, а потрошку, по кілограму, то можна роздавати безкінечно. І це не буде підкупом. Але таким є закон.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: 14 серпня на Радіо Свобода виступав Ющенко Віктор Андрійович і офіційно заявив, що під його керівництвом «НУ» отримає аж 10% виборців. Ви вірите в це? 

Олександр Черненко: Поки що ті соціологічні структури, яким я довіряю, не дають жодного шансу політичному проекту «НУ».

Віктор Пушкар: Я думаю, що треба звертатися до рейтингів відомих соціологічних агенцій, які мають нормальну репутацію. Той самий Центр Разумкова, «Демократичні ініціативи».

– Тобто Ющенку ніщо не заважає такі речі казати…?

Віктор Пушкар: Там немає 10%, але казати можна.

Олександр Черненко: Там і 2% немає.

– Але Ющенко нічого не порушує, коли такі речі каже?

Олександр Черненко: Це агітація.

Віктор Пушкар: Він може на це сподіватися.

Олександр Черненко: Це ж його мрія.

– Пане Черненко, наскільки адекватно було сформовано виборчі комісії? Адже загальновідомо, що важливо, хто рахує, а не лише те, як голосують. 

Олександр Черненко: Якщо ми говоримо про окружні виборчі комісію, які вже працюють, бо дільничні зараз тільки будуть скоро формуватися,  ми знову стали заручниками неточності або недосконалості виборчого законодавства, яка в дуже загальних рисах виписала процедуру жеребкування для формування ОВК, чим скористалася ЦВК і прийняла такий порядок жеребкування, за яким би партії потужні, які мають рейтинг, просто залишили поза формуванням комісії, а разом з тим, партія, яка зареєструвала хоча б одного мажоритарного кандидата в одному окрузі, отримала право надсилати людей у кожну окружну виборчу комісію у будь-якому окрузі України.

Це призвело до того, що комісії не почали працювати вчасно. І ці партії технічні, вони, отримавши квоти в комісіях, попросту почали їх продавати іншим партіям. І це призвело до того, що формальне представництво у комісіях від різних партій абсолютно не відповідає реальному представництву.

Ми зараз бачимо, що через ці технічні партії позаводили у комісії (ОВК – ред.) людей, які від кількох партій, але фінансування отримують від одного штабу. Тому комісії зараз не збалансовані. І є велика підозра, що таке ж саме буде з дільничними комісіями, оскільки такий порядок формування.

– Наскільки істотно це може впливати на результати? 

Олександр Черненко: Побачимо.

– А з попереднього досвіду? Це ж не вперше так. 

Олександр Черненко: Навіть один-два активних члени комісії, принципових, професійних, можуть, якщо не зупинити фальсифікацію, то, принаймні, зробити її явною і зафіксувати, написати каргу. Це, принаймні, дасть картину.

І тому, принаймні, в опозиції по квоті парламентських фракцій «Батьківщини» і НУНС отриманих, уже гарантованих два представники в комісії. Вони є. Можливо, через технічні партії, через мажоритарників вони отримають ще. Але те, що вони будуть у меншості, вже очевидно.

Це залежить від того, як буде працювати комісія. Ми мали дійсно приклади, коли комісії розбалансовані. У комісіях завжди влада мала більшість, особливо в селах. Це будь-яка влада. Так було. Питання в тому, наскільки комісії почнуть діяти свавільно чи просто порахують незалежно від того, владу вони представляють чи не владу. Я думаю, що в кожному окрузі буде своя історія.

– Днями було оприлюднене розпорядження Кабміну, який зобов’язав силові відомства, зокрема СБУ, МВС, а також Держтелерадіо припинити поширення матеріалів, спрямованих на пропаганду тероризму і до закликів насильницького повалення конституційного ладу. 

Пане Вікторе, те, що Кабмін у розпал передвиборної кампанії отакі рішення оприлюднює, то це якось може вплинути на перебіг перевиборної кампанії, на агітацію? 

Віктор Пушкар: Я думаю, що такі розпорядження надають надто широке поле для інтерпретації. Тобто, іноді будуть припиняти дійсно небезпечні речі, але іноді під цим приводом просто будуть обмежувати агітацію, будуть обмежувати право людей на отримання інформації.

Олександр Черненко: По-перше, тут не треба нічого додатково приймати, бо закон про вибори забороняє агітацію, яка супроводжується закликами до повалення існуючого ладу, до розпалювання расової, міжетнічної ворожнечі. Це все є в законі про вибори.

Віктор Пушкар: Так. Це прописано вже.

Олександр Черненко: А додаткове? Ну, знов же, хто буде вважати? Наприклад, Ляшко з вилами – це заклик до повалення ладу чи ні? Тобто, очевидно, буде в кожному випадку розглядатися це окремо. Я думаю, що така постанова зайва хоча б тому, що це є в законі про вибори. Давайте просто виконувати закон про вибори і не треба додатково…

Можливо, для когось вона спричинить певний привід для якихось політичних переслідувань або тиску. Але поки що я таких фактів не бачу. Я думаю, що це зайвий папірець, який ні на що не вплине.

– Але був такий абсолютно не шкідливий про кота (ми всі знаємо), про переписування на кота кватири чи будинку. І, власне, не було ніяких закликів, але дуже хворобливо відреагувала влада.

Олександр Черненко: Тому я й кажу, можна приймати скільки завгодно гарних постанов чи законів, насправді, як показує практика, що не приймали б, у кожному конкретному випадку влада вирішує сама, як з цим боротися.

– Пане Вікторе, чому на кота так хворобливо відреагували? 

Віктор Пушкар: Я думаю, що кіт був відповіддю на символічне насильство від деяких провладних кандидатів. Бо дуже часто ми зустрічаємо, що тільки один кандидат, який уже зараз помилково вважає округ своєю власністю, все завішує своєю рекламою, решта кандидатів просто не представлені. Ну, і, звичайно, люди бачать такий перекіс. Вони його усвідомлюють чи не дуже. Хто усвідомлює, ми бачимо оцю творчість у вигляді інтернет-демотиваторів, фотожаб і так далі.

– Але спочатку це не було в інтернеті. Чому це поширилося загалом? 

Віктор Пушкар: Це не поширилося на біг-бордах, тому що розміщення агітації на біг-бордах для багатьох сторін є проблематичним через дорожнечу.