Розмовляв Володимир Чистилін
Кожен раз, коли говорять, що країна не має лідерів і духовних провідників, я завжди пригадую постать Мирослава Мариновича. Співзасновник групи «Першого грудня», колишній політв’язень, віце-ректор Українського католицького університету є одним з тих, кого прийнято називати моральними авторитетами нації. Отже, його міркування з приводу того, як нам жити далі, і що треба робити в умовах суцільної зневіри, завжди дають поживу для роздумів.
Скориставшись приїздом відомого громадського діяча у Харків, ми спробували сформулювати критерії майбутніх перемог України.
– Пане Мирославе, що повинно відбутися в державі, аби люди нарешті зрозуміли – так жити далі неможливо?
– Я – людина релігійної перспективи. Для мене надзвичайно важливою є спроможність людей почути той голос, який свого часу почула Жанна д’Арк. Уявіть собі: проста сільська дівчина раптом чує голос: «Йди!». Вона йде і робить ту справу, яку ніхто від неї не очікував. Іншими словами, оцей занепад, який є зараз, для мене свідчення того, що десь поряд виростає нова спроможність України дати відповідь на ті запитання, які ми маємо. Цього ще не видно. Ми не знаємо звідки з’явиться ця група людей, (бо я переконаний, що це має бути критична маса однодумців), яким, по-перше, стане соромно за те, що відбувається в Україні. По-друге, цей сором не пожене їх за кордон, а спонукає з новою концепцією, дуже чіткою і простою, стати і заявити про себе. Я маю на увазі не тільки інтелектуальну складову, але й духовну – тобто спроможність йти на жертву. Ми не зможемо сьогодні вирішити цю ситуацію, просто перестрибнувши з одного коня на інший. Повинна з’явитися група людей, які думають передусім не про владу, а про країну. Тих, хто буде готовий йти на жертви, можливо, навіть на тюремне переслідування. Які запропонують просту модель, підтримають її своїми діями – і люди їм повірять. Тоді можна очікувати змін. Поки, за нинішніх обставин цинізму влади, фактичного паралічу опозиції ми не матимемо демократичної процедури заміни негідного уряду гіднішим. Мусить відбутися тотальний злам у суспільстві, якщо хочете, моральна революція.
– Часто закидають, що група «Першого грудня» це, вибачте, романтичні старички, які «занадто далекі від народу». Що взагалі ви відповідаєте людям, які в розпачі, емігрують з країни, мають брак віри в майбутнє України?
– Я знаю цей скепсис людей щодо ініціативи «Першого грудня», аналізував, на чому він ґрунтується. Що ми говоримо: людина сама повинна стати моральною і відчути власну відповідальність. Хіба це лягає на людські душі? Ні! Тому, що людина не вважає себе винною за те, що відбувається в державі. Винні вони, і далі йде перелік різних категорій. Тому наша група повинна їх знищити, з ними розправитись, а тоді вже я буду моральним, демократичним тощо. Це реакція патерналістської держави і народу, який звик до того, що щастя йому забезпечує хтось інший. Звичайно, іншої реакції поки і не може бути.
– Добре, але щоб зробити успішним проект «Україна» треба мати лідерів, які готові до великих справ і психологію максималізму? Чи не здається вам, що два втрачені шанси в 1991 і 2004 роках – це і була для України юність з її високими ідеалами, яка вже не повторна. А зараз ми, як держава, переживаємо кризу «середнього віку».
– Якщо говорити, чи вірю я в хорошого лідера? Ні. Тобто, я не хочу покладати на нього надії. Тому що повинно вирости все суспільство. Жоден дивовижно гарний лідер нічого не зробить, якщо цього не захочуть громадяни. Але є різні стани суспільства. Візьмемо Мартина Лютера Кінга – це модель того, що потрібно, аби змінити державу. Необхідна група людей, які скажуть, що ми будемо йти на все. Саме через таку жертву іде виховання людей. Скажімо, Мартин Лютер підняв духом темношкірих, а також відкрив перед білими провалля того антихристиянського ставлення до іншої людини. Таким чином, американське суспільство підросло, і йому вже не потрібно настільки жертовних людей. Майбутня українська система теж не буде триматися виключно на лідері. Не можна поєднати патерналістську модель держави і нормальний цивілізаційний розвиток. Лідер, який виховує, потрібен для патерналістської концепції, для демократичної – необхідно щось інше. Але, щоб перейти від одного до другого, при такий великій кризі, яка є сьогодні, зараз все ж таки лідер потрібен.
– Ви бачити таких людей?
– Ні. Але за рік перед тим, як виступила Жанна д’Арк, чи хтось її бачив у Франції?
– Ми говоримо про внутрішні зміни, але для них потрібні роки чи, навіть десятиліття. Між тим, є фактор часу: з одного боку імперський сусід, який не приховує своїх планів. З іншого, антиукраїнський, за своєю сутністю, режим. З третього – аморальна більшість. Чи є у нас такий час?
– Немає і водночас є. Справді, сьогодні настали дуже цинічні часи, і тепер вже не буде того розгублення, яке ми бачили в період Кучми перед помаранчевої революцією чи наприкінці комуністичної ери. Зараз всі перелічені вами сили будуть йти на жорстокі маніпуляції, провокації з тим, щоб сам народ заблагав, аби не було змін. Але чому я більш-менш спокійний. Знову ж це походить з моєї візії, як відбуваються подібні процеси. Ранок починається з найтемнішої ночі. Лише тоді, коли система доходить до своєї крайньої точки, можна уявити собі дві альтернативи: або система знаходить вирішення, або вона гине. Ми вийшли в піке. З нього вже немає нормальної посадки. Мусить щось вирішитесь. Далі я скажу те, від чого політики сміються. Як відбувається трансформація гусені в метелика? Спочатку гусінь сама саме обплутує ниткою і починає розпадатися. З точку зору форми гусені – це самогубство. Але коли ялочка вже сформована, в напіврозкладеному місиві, в невеличкій групі клітиночок, починається бурхливий ріст. І тоді вилітає метелик. Оце є точний опис будь-якого метафізичного переходу. Спершу, якась форма розпадається, і з приходом до влади в 2010 році Януковича Україна обплутує себе нитками та гине. Сама себе задушує. Здавалось би все – кінець. Але чому ініціативна група «Першого грудня» продовжує говорити, хоча розуміє, якою є реакція. Тому що десь з’явиться людина, яка послухає і скаже: «вони мають рацію, давай я спробую». І тоді на базі критичного зеренця почне бурхливо розвиватися інша форма.
– Багато хто вважає, що ми вже пройшли ту стадію, коли без пролиття крові отримати справжню незалежність України неможливо?
– Ми втратили час для того, щоб вийти з цього плавно. На жаль, мусить вже бути зміна не еволюційна, а революційна. Але кров знищить Україну. Як тільки проллється кров, то буде кінець. Це той варіант, коли країна зникає як держава. Крові ми не перенесемо, бо маємо стільки розбіжностей, передусім ментальних. Сильна рука, яка мстить, – це означає отаманщину, яка завжди розриває Україну.
– На жаль, в кожному з нас сидить маленький «янукович». Які ви маєте рецепти його подолання?
– Ми підживлюємо цю систему. Тому власне не до них повинна бути спрямована атака. Залишмо Януковича. Давайте подивимося і зрозуміємо, що ми живемо своїми слабостями.
– Як можна подолати цю порочну систему? Порядні люди не хочуть йти до влади, і в результаті, ми втрачаємо Україну. Як змінити систему?
– Треба йти за законами структуралізму. Якщо в якусь систему, яка має свої правила, вносити чужорідний елемент, то у більшості випадків він або трансформується системою і змушений буде підлаштуватися під неї, або виштовхнеться. Тільки якщо він стане системотворчим, то може переламати систему і задати їй нові правила гри. Ми знову вертаємось до критичної маси людей, які своєю енергією духу і жертви здатні це зробити. Чому я завжди відмовляюсь іти до Верховної Ради, бо знаю, що я там нічого не зроблю. Або система мене під себе підлаштує, або я сам грюкну дверима і скажу: «досить».
– Чи повинно суспільство накладати якісь табу, щоб зберегти себе від поразок?
– Думаю, так. Наприклад, табу на історичну пам’ять, на дискусію, які герої є справжніми. Якщо ми не можемо повторити іспанський варіант – «вони боролися за Іспанію», незалежно з якого боку, то повинні погодитись, що не будемо сперечатися. Не дозволимо політикам маніпулювати цими питаннями. Здається, вже більшість українців розуміє: як тільки з’являються вибори, про що ми починаємо говорити: про Бандеру, мову. Повинно бути загальне розуміння у суспільстві: якщо є рана, її треба не роздирати, а покривати бинтом.
Ми не є законопослушною нацією. Якщо на Заході існує верховенство права, то у нас домінує поняття справедливості. Пропозиція закріпити табу законодавчо – розумна і твереза, але я сумніваюсь, що вона реалістична. Натомість, є інша – утопічна, яка, на перший погляд, виглядає смішною, – любов. Якщо група людей, про яку я говорю, скаже собі: ми не піддамося на провокації, ми самі собою об’єднаємося, подолаємо розбіжності Сходу і Заходу, то це буде прикладом для інших.
– Вам було 27 років, коли ви подолали страх. Потім потрапили за грати. Коли було легше боротися зі злом: тоді чи зараз?
– Тоді було легше. Зараз все ж таки важче. Йдеться перш за все в психологічному плані. В радянські часи, коли ти зрозумів розкладку сил, все ставало на свої місця. Я приїжджаю у Київ, знайомлюсь з родинами дисидентів, які вже були заарештовані. Все. Я на їхньому боці. Вони страждають. Влада, яка за ніщо переслідує поетів, письменників, є уособленням зла. Один раз КГБіст сказав мені: «Имейте ввиду, кто не с нами, тот против нас». – «Добре, я буду проти вас», – відповів я. Все. Крапка. І тоді вже психологічно легше, хоча ти пам’ятаєш, що не маєш права схибити. А зараз ситуація типова для давньокиївських казок: коли Баба Яга обертається в пишноплідну яблуньку чи криниченьку з чистою водою. І треба весь час бути пильними: не взяти те яблуко, не напитися той водичці, і пам’ятати, що зло завжди маскується під добро.
– Зі Святого Письма ми бачимо, що Бог відвертається, якщо народ стає аморальним. Чи не втратила Україна своїх праведників. На чому взагалі базується ваш оптимізм?
– Дуже гарне запитання. Але я би трошки відредагував вашу фразу. Не Бог відвертається, а люди від Нього, втрачаючи здатність чути Його мову і знаки, якими розсипане наше життя. Коли мене заарештували, і я мав час подумати, то озираючись в минуле, побачив: скільки там було знаків, посланих Богом, які я зігнорував, але насправді вони були підказками! Тим, що робимо лихі справи, ми втрачаємо вміння розрізняти ці знаки. А раз так, то відповідно живемо своїм розумом, який веде нас в ще більшу прірву. Отже, якщо станемо на точку зору, що Бог відвернувся, то ми не маємо шансу. Навпаки, це ми є творцями нашої кривди.
Стосовно вашого питання, то я переконаний, що у нас є достатня кількість праведників. У мене є фізичне відчуття, бо об’їздив всю Україну. Я всюди бачу добрих людей, які потенційно гідні жити в новій, щасливій державі. Чого немає? Солідарності. Вміння взятися за руки. Навіть не для того, щоб витягнути шаблю і рубати, а щоб не допустити зла. Сказати: все, кінець, ви не маєте влади над нами! Але ми це спроможні будемо зробити, коли перестанемо бути отаманами. Знову духовна проблема. Зараз кожен з нас окремо відчуває, що живе в агресивному, ворожнечому середовищі. Коли з нього відбувається якійсь акт, ми тут же вважаємо за потрібне накинутися на нього, захистити себе ще більшим хамством. І таким чином, ми забуваємо ключове поняття: «люби ближнього свого», як основу людського співжиття. Якби ми любили ближнього, то його інтереси сприймали би як свої. А раз так, то ти перебуваєш в солідарності. Тоді ти відгукуєшся на біль іншої людини, а вона – на твій. У нас хвороба в цих базових питаннях. Тому ініціатива «Першого грудня» розвертає нас до них. Бо часто люди не бачать в цьому проблему і перебувають на рівні «оця партія мені шкодить».
– Ви говорите про моральну революцію і аморальну більшість, але яка може бути формула майбутньої успішності України, (в нехристиянському суспільстві), з байдужім населенням, де слова «жертовність» та «служіння» викликають цинічну посмішку і навіть агресію?
– Для римських язичників все те, що проповідували християни було абсурдом, бо їх Бог був розп’ятий. Римляни повірили лише тоді, коли побачили, як християни лізли у пащу лева, гинули заради того, у що вони насправді вірять. Тому я кажу про готовність йти на жертву. Бо це надає ціни вашим словам. Тоді людина, яка навіть скептично ставиться, скаже: «я ціную її погляди, в цьому дійсно щось є». Так починається перший крок. А якщо таких людей декілька, то це вже явище. Нам потрібна духовна мутація, яка з суспільства, де існує аморальна більшість, зробить нову, якісну модель. Історія свідчить, що іноді здавалось би найутопічнійши речі, стають реальністю.
Джерело: http://1-12.org.ua/2013/05/16/1885