Останнє інтерв’ю перед від’їздом на батьківщину по завершенні місії в Україні американський посол Джон Теффт дав «Дню» у залі для прийомів гостей, а не в кабінеті, як це було зазвичай. Як пояснили в посольстві, це зумовлено тим, що півроку тому вийшла спеціальна інструкція, що в кабінеті посла може фотографувати лише фотограф-працівник посольства.
Попри більш ніж сорокарічну дипломатичну кар’єру та досить кремезний вигляд, пан Теффт є «теплим» і добродушним дипломатом. Таке враження склалося не тільки у мене, а й у багатьох дипломатів, з якими спілкувався автор. Гадаю, що таке враження склалося також і в багатьох українців, з яким пан Теффт спілкувався ( у тому числі й за чаркою горілки).
Перед початком інтерв’ю «День» подарував послу «Фотоальманах: Жива історія», випущений до 15-річчя заснування фотовиставки газети. Пан Теффт подякував за подарунок і одразу став гортати альбом та коментувати деякі фото. «Це здорово і дуже приємно. Це фото нагадує мені час, коли я приїхав сюди у 2010 році на вибори, а також місце, яке вибрали для мене, як спостерігача, неподалік Києва, тому що побоювалися, аби чогось не сталося. Я поїхав спостерігати на дільницю в село Щасливе і сказав співробітникам, що назва першого розділу моїх мемуарів про Україну буде називатися «Дорога до щастя».
— Така назва мені теж подобається. Ми чекатимемо на цю книгу.
— (Посміхається.) Це класні фото. Арсеній Яценюк. А це — серйозне весілля. Мені й справді дуже подобаються фотографії. Серед моїх улюблених фото — кадр, зроблений у Польщі в період «Солідарності», коли там було оголошено військовий стан. Хлопець сфотографував два танки у Варшаві, я не знаю, на якій площі. Ці танки стояли біля тротуару поруч з кінотеатром, на якому було вивішено рекламу американського кінофільму та кінозірок. Ви знаєте, який кінофільм там мали показувати?
— Ні, не знаю.
— «Апокаліпсис сьогодні». Ви фотографуєте цей момент — і таке фото стає безцінним. Адже момент схоплено точно: танки — всі знають, що відбувається, — і слова «Апокаліпсис сьогодні». Це моє улюблене фото. Дякую за книгу… Це дуже приємно. Я візьму її з собою і буду берегти, як зіницю ока.
«…МИ НЕ ЗАЛИШАЄМО ПОЗА УВАГОЮ ЄВРОПУ, А ТАКОЖ І УКРАЇНУ»
— Пане Посол, ви мабуть пам’ятаєте, як три роки тому європейські інтелектуали написали листа президентові США, у якому вони з тривогою відзначали, що адміністрація Обами стала менше приділяти уваги Східній Європі, зокрема й Україні, віддавши перевагу «перезавантаженню» відносин із Росією, що, на думку багатьох експертів, виявилось невиправданим і не принесло бажаних результатів. Чи зрозуміли в Білому домі помилковість цього погляду і чи будуть тепер більше уваги приділяти цьому регіону?
— Я не думаю, що адміністрація коли-небудь переставала звертати увагу на Східну Європу. Я знаю, були зроблені заяви про те, що центр уваги буде зміщено на Східну Азію. Такий термін використовував головним чином колишній міністр оборони. Чесно кажучи, я особисто вважаю, що в інтерпретаціях цього припускаються явних перебільшень. Якщо ви уважно подивитесь на те, що сталося, зрозумієте, — Америка ніколи не припиняла взаємодії з Європою, і не тому, що ми любимо Європу і там є хороші друзі, а тому, що багато світових проблем можна вирішити тільки спільними зусиллями Сполучених Штатів і європейських країн.
Наприклад, щодо вирішення проблеми в Сирії, ми дуже взаємодіємо з ЄС і сподіваємося, що разом із Росією зрештою вдасться провести конференцію по Сирії. Або зверніть увагу, куди здійснив свій перший візит наш новий держсекретар Джон Керрі? Він поїхав до Європи не лише тому, що ми любимо Європу, а тому, що він знає — США і Європа разом можуть мати достатній вплив на вирішення проблем у світі і нам потрібно працювати разом, щоб досягти цього. Тому я гадаю, що не варто бити на сполох з приводу нібито браку уваги до Східної Європи.
Це, звичайно, правда, що ця адміністрація має величезну кількість проблем, котрі потрібно вирішувати. Це не тільки Азія, а й завершення двох воєн, боротьба з тероризмом плюс найбільша фінансова криза у світовій історії за останні 70 років.
Я вважаю, що намагаючись вирішити багато речей, ми не залишаємо поза увагою Європу, а також і Україну. Часом у нас виникає розчарування відсутністю змін в Україні чи через якісь конкретні проблеми. Але я вірю, що Америка розуміє центральне, стратегічне значення України сьогодні так, як це було 20 років тому. Ми дуже тісно співпрацюємо з ЄС. Чому ЄС так наполегливо намагається зробити Україну асоційованим членом? Тому, що він також розуміє значення вашої країни. Тому я не погоджуюсь із тим, що Америка чи Європа не фокусують увагу на Україні.
— Але, якщо дотримуватися цієї думки, то логічним кроком у знак підтвердження важливості України був би візит державного секретаря Джона Керрі й, можливо, в майбутньому — президента Обами?
— Я не можу висловлювати припущень щодо візитів і сприяти спекуляціям на цю тему. Я просто хочу сказати, що одним із пріоритетних завдань держсекретаря Керрі була зустріч з міністром закордонних справ Кожарою як із міністром та діючим головою ОБСЄ. Ми вважаємо, що це важлива робота, особливо, коли мова йде про заморожені конфлікти. Я не можу передбачити графік візитів держсекретаря. Але ви знаєте, що тут побував заступник держсекретаря з політичних питань, директор ФБР. Я можу продовжувати перелік. Можливо, цієї осені у нас буде кілька візитів сенаторів і конгресменів, але це ще остаточно не визначено.
«МИ БАЧИМО МАЙБУТНЄ УКРАЇНИ В ЄВРОПІ…»
— Деякі міжнародні ЗМІ часто пишуть, як це нещодавно зробив TheEconomist, що Україна вибирає між Європейським та Євразійським союзом. А у вас яке склалося враження щодо цього після спілкування з українськими політиками та найвищими посадовцями?
— У вашій країні, справді, ведеться постійна дискусія з цього приводу, за якою ми стежимо. Але президент вибрав те, що я вважаю правильною політикою, — Україна має бути частиною Європи, і водночас намагатися підтримувати хороші відносини з Росією. І Сполучені Штати не мають жодних заперечень проти цього. Ми бачимо майбутнє України в Європі, але ми розуміємо, що Росія є важливим сусідом, зважаючи на історію, традиції і тісні економічні зв’язки, і вам потрібно з нею співпрацювати. Але коли йдеться про вибір конкретного союзу, і коли справа доходить до митних та інших економічних питань, то, на мою думку, Європейський Союз відкриває великі перспективи. Мій друг посол Єлісєєв написав статтю, яку я вважаю дуже переконливою з точки зору довгострокового економічного впливу ЄС на Україну, і я думаю, що багато українців, які прочитали її, це розуміють і погоджуються з ним.
— Відомо, що США є активним прихильником вступу України до ЄС. Що, на вашу думку, до Вільнюського саміту має зробити з одного боку Україна, а з іншого — ЄС, щоб ця зустріч у верхах була успішною?
— Я думаю, що ЄС склав дуже хороший список. Над багатьма речами, які вони включили в цей список, ми працюємо спільно із ЄС. І ми пишаємося тим, що допомогли розробити кримінально-процесуальний кодекс. На нашу думку, нове законодавство про вибори, про судову систему та фундаментальні зміни в прокуратурі мають вирішальне значення для майбутнього України. Тому ми дуже підтримуємо ці реформи, і так само, як Європейський Союз, співпрацюємо з урядовцями, котрі розробляють важливі для вашої країни реформи.
Я сподіваюсь, що все це буде зроблено, в тому числі й звільнення пані Тимошенко, тоді в листопаді ми всі зможемо привітати один одного і пишатися тим, що було зроблено, навіть більше ніж фактом підписання угоди, — тим, що Україна рухається в напрямку, якого ми всі прагнемо: демократичної держави з ринковою економікою, в якій панує верховенство права. Це було головною метою США та Європи впродовж 22 років, і, думаю, що це було головною метою українців.
ПРО ВАЖЛИВІСТЬ РОЗВИТКУ ПОЛІТИЧНОЇ КУЛЬТУРИ
— Пане Посол, ви служили в Литві, Грузії. Як би ви оцінили стан демократії в Україні, порівняно з вищевказаними країнами?
— Я думаю, що кожна країна рухається зі своєю власною швидкістю. У нас є такий жарт: один крок вперед — два кроки назад, два кроки вперед — один крок назад.
Навіть у моїй країні, а ви дуже добре знаєте Америку та її історію, не надто легким був шлях побудови демократії, якою ми пишаємось. Навіть сьогодні трапляються речі, які викликають питання, чому ми, американці, досі не можемо їх владнати.
Озираючись назад і дивлячись на кожну з названих вами країн, я завжди думаю про важливість розвитку політичної культури або, іншими словами, чітке дотримання правил гри. Під цим я розумію певний набір писаних та неписаних правил, котрих всі мають дотримуватись. Я гадаю, що це дуже важко, але це треба розвивати.
До речі, навіть у моїй країні ми не повністю погоджуємось зі всіма правилами демократії. Великі дебати сьогодні точаться щодо «філібастера» в сенаті США (обструкція розгляду питань і голосування шляхом використання права на безтерміновий час виступу). Але я думаю, що тут, в Україні, теж немає згоди щодо обмежень прав депутатів. Я бачу «тушок» і тиск, який чиниться на депутатів. Вони повинні мати можливість приєднатися до будь-якої партії згідно свого бажання, а не під тиском. Я розумію, що політика — це мистецтво управління в жорстокому світі політичної конкуренції. Але я вважаю, що українцям тут ще багато чого треба зробити, як і багатьом іншим країнам, що хочуть розвиватися. Гадаю, одна з речей, яка насправді є дуже важливою, — це те, як швидко країни колишнього Радянського Союзу та Східної Європи розвивали політичну культуру. І я тут зроблю останнє зауваження, якщо ви подивитесь на вибори в Україні, то досі вірно те, що писав TheEconomist ще в 2010 році: народ України мав вибір і він його зробив. І той факт, що ніхто не знає, хто насправді в кінцевому підсумку виявиться переможцем. А це говорить про те, що у вашій країні є справжній плюралізм. І я, звичайно, сподіваюся, що з наближенням 2015 року у вас відбудуться вільні та справедливі вибори, і що всі, хто бажає долучитись до перегонів, мають таку змогу, і що остаточний вибір залишається за українцями.
— Пане Посол, ви запровадили Форум Посла, самі багато виступаєте з лекціями на теми розвитку демократії, судової системи, енергозбереження й енергетичної незалежності України. Чи бачите ви якийсь результат або віддачу від вашої ініціативи та ваших виступів?
— Я думаю, що люди насправді читають мої виступи, будь-то з питань верховенства права чи економіки, чи якогось іншого. Я пригадую, коли торік я разом із послом ЄС паном Томбінські відвідували Луценка у в’язниці, ми говорили про різні речі. І Луценко сказав мені: «Ви знаєте, я щойно прочитав ваш виступ про верховенство права. Це дійсно хороша промова». І я подумав — це чудово, що хтось читав мою промову. Серед них ті, хто звертає увагу на ці питання. Я отримав дуже багато позитивних відгуків з цього приводу. Також мої виступи читають ті, хто займається державним управлінням, і, звісно, депутати. Я знаю, що мої звернення допомагають людям зрозуміти не тільки те, через що пройшла Америка, але й допомогти визначити майбутнє для України.
«МИ ПРОДОВЖУЄМО ПІДТРИМУВАТИ УСІХ, ХТО ІНФОРМУЄ ГРОМАДСЬКІСТЬ ТА ВИКРИВАЄ КОРУПЦІЮ І НЕСПРАВЕДЛИВІСТЬ»
— Ми знаємо, що США зайняли чітку позицію щодо Тимошенко, хоча її справа не така проста. Сенатор Коен під час слухань у Сенатському комітеті у травні, на яких був присутнім міністр закордонних справ Леонід Кожара, порушив найбільш резонансні справи часів президентства Кучми — Гонгадзе, Єльяшкевича та Подольського. Відомо, що сьогодні в Україні порушено справи щодо замовників злочинів стосовно вищезгаданих осіб. Чи побачили ви прогрес у цих справах і наскільки їхнє вирішення важливе для майбутнього України?
— Я гадаю, що так. Ми вітали засудження вбивці у справі Гонгадзе. Справу Олексія Пукача було затягнуто, але добре, що тепер маємо вирок.
Ми віримо, що зараз розглядається заклик представника ОБСЄ Дуні Міятович щодо подальшого розслідування обставин цього вбивства.
Ми також продовжуємо підтримувати журналістику та всіх, хто інформує громадськість і викриває корупцію й несправедливість. Ми вважаємо, що це важлива частина демократії. Ми також робимо це в нашій країні. Адже для загального блага та інформування громадськості важливо, щоб ці питання були адресовані. Я хотів би вам ще раз сказати, що реформи є однією з очевидних речей, які спадають на думку, коли ви спостерігаєте такі випадки. Це — реформи прокуратури, судочинства. І вони є вкрай важливими для функціонування країни, для звичайних громадян, а також для іноземців, які займаються тут бізнесом чи іншими справами. Це важливо для цілісності та майбутнього країни.
— Пане Посол, як ви оцінюєте останні кроки української влади, зокрема призначення Арбузова відповідальним за боротьбу з рейдерством, а Лукаш — міністром юстиції?
— Я зустрічався з пані Лукаш чимало разів, коли вона в той час обіймала різні посади. Вона дуже талановита леді. Сподіваюся, що в якості міністра юстиції вона буде багато працювати над виборчим законодавством та іншими питаннями і дійсно буде підтримувати запровадження верховенства закону в суспільстві. Це не випадково, що я продовжую говорити на цю тему. Я вважаю, що це — лакмусовий тест демократії. Якщо ви не проходите його, багато інших речей просто відпадає. Ви можете мати хороші установи, але якщо у вас немає цих правил гри, у вас — проблеми.
— А що ви скажете про Арбузова?
— Він зараз виступає як виконуючий обов’язки прем’єр-міністра. Я зустрічався з ним у якості першого віце-прем’єра. І ми обговорювали з ним цілу низку питань. Зокрема ми закликали українців дуже серйозно подумати про угоду з МВФ.
Я знаю, що уряд позичив велику суму на ринку єврооблігацій. Але відсоткові ставки виявились надто високими. А якщо ви укладете угоду з МВФ, то це буде дуже важливо, щоб запевнити інвесторів, бізнесменів, які хочуть працювати тут. Ми обговорювали ці питання. Я бажаю йому успіхів в управлінні економікою. І особливо я бажаю йому успіхів у боротьбі з напливом рейдерських атак. Я вважаю, що це одна з речей, яка підриває економіку України та підриває довіру людей до системи, у якій вони живуть і працюють.
— Я знаю, що експерт із Фонду Карнегі за Міжнародний Мир Метью Рожанський проводив в Україні спеціальне дослідження з цього питання.
— Так, я знаю. Хоча я ще не бачив остаточних результатів, але буду уважно знайомитися з цим дослідженням, коли воно вийде. Я впевнений, що кожен в Україні зробить те ж саме.
«ПРИСУТНІСТЬ ВЕЛИКОЇ ЕНЕРГЕТИЧНОЇ КОМПАНІЇ МАЄ ВИРІШАЛЬНЕ ЗНАЧЕННЯ ДЛЯ МАЙБУТНЬОЇ НЕЗАЛЕЖНОСТІ ЕНЕРГЕТИЧНОГО СЕКТОРУ УКРАЇНИ»
— До теми інвестиційного клімату. Чи означає це, що такі «великі хлопчики», як сказав Брюс Джексон про компанію Chevron, приходять в Україну і підписують угоду, покращення умов ведення бізнесу в Україні для іноземних компаній?
— Гадаю, що і так, і ні. Присутність великої енергетичної компанії має вирішальне значення для майбутньої незалежності енергетичного сектору України. Ви знаєте, що Shell уже підписала угоду, Chevron підготувала угоду, котра перебуває в процесі остаточного затвердження в радах Івано-Франківської та Львівської області. Наскільки я розумію, майже готова угода з ExxonMobile. Тому я сподіваюся, що всі вони будуть підписані та найближчим часом почнуть виконуватися. Я вважаю, що збільшення видобутку енергоресурсів має вирішальне значення для України. Крім того, ми намагаємося бути корисними для України, коли справа доходить до імпорту газу із Заходу, адже у нас є свої контакти з Європейським Союзом. Мені б дуже хотілося повернутись через п’ять років і побачити, що в Україні використовується сланцевий газ або навіть експортується — залежно від ситуації. І я би хотів, щоб Україна стала енергетично незалежною, щоб вона забезпечувала себе й отримувала користь від такої ситуації.
— Коли, на ваш погляд, наслідуючи приклад США з видобутку сланцевого газу, Україна може досягти «енергетичного безсмертя»?
— Я вважаю, що це важливо. На мою думку, всі країни не хочуть повністю або частково залежати від інших. Те, що відбувається в цей час у нашій країні — дивовижно. Зараз ми виробляємо більше газу, ніж Росія. І в нас так його багато, що ми готові його експортувати. Це — величезна зміна. Як я вже говорив у своїх виступах по всій вашій країні, це може дати нам конкурентну перевагу. Якраз сьогодні я перевірив останні ціни на газ у США, який продається за ціною $140 доларів за 1000 кубічних метрів. Я бачив вчора в газетах, що минулого кварталу середня ціна для України становила $407, а для Європи — $300 з чимось. І зважаючи на показники споживання енергії і розбіжності в цінах можна досить легко побачити, хто стає найбільш конкурентоспроможним.
«УКРАЇНА МОГЛА Б ЛЕГКО ВИКОРИСТОВУВАТИ ІНВЕСТИЦІЇ НА СУМУ $40 МЛРД»
— Чи бачите ви приріст інвестицій в Україну?
— Я гадаю, що невелике збільшення було. Однак, на мою думку, сюди має надходити значно більше інвестицій. Більшість великих економістів, з якими я розмовляв, і чиїй думці я довіряю, сказали, що Україна могла би легко використовувати інвестиції на суму $40 млрд. А зараз, я точно не пам’ятаю цифр, ця сума становить від $5 до $7 млрд. Вам потрібні прямі іноземні інвестиції, щоб мати можливість побудувати бізнес, створити робочі місця, і це одна з причин, чому я весь час говорю про поліпшення бізнес-клімату. Бо це має величезний вплив на людей, які готові інвестувати тут.
— Які рекомендації ви залишите своєму наступнику, якого вважають висхідною зіркою американської дипломатії?
— Я вважаю, що Джеф буде добре працювати тут. Сьогодні я надіслав йому п’ять електронних листів, щоб допомогти увійти в курс справ. Він наполегливо працює у Вашингтоні, щоб підготувати себе до цієї місії. Думаю, що ви побачите його тут у серпні. Він буде готовий до роботи, сповнений енергії, і я гадаю, що він чудово справиться із нею.
— До речі, пан Пайятт був в Україні?
— Я не знаю, чи він коли-небудь був тут. Я насправді не спитав його. Багато американців приїжджають сюди як студенти. Можливо, це буде мій шостий електронний лист із проханням сказати, чи був він в Україні.
«ЯКБИ Я БУВ УКРАЇНЦЕМ, Я Б ЩОРАЗУ ПЛАКАВ, ЧИТАЮЧИ ЦЕ, БО ЦЕ ВІДОБРАЖАЄ СУТЬ ТОГО, ЩО ОЗНАЧАЄ БУТИ УКРАЇНЦЕМ І ЯКОЮ Є МРІЯ ВАШОЇ КРАЇНИ»
— Пане Посол, які враження чи предмети на згадку про Україну ви візьмете з собою?
— Мені є багато що згадати про Україну. Ми з дружиною намагалися подорожувати якомога більше. Я гадаю, що ми побачили дуже багато місць. І це не тільки кримське узбережжя і великі пам’ятки, які віднесено до всесвітньої спадщини ЮНЕСКО, але і звичайні місця, де ми зустріли багато чудових людей… Я не можу запам’ятати обличчя всіх людей, які були надзвичайно гостинними до нас. Я маю на увазі не тільки те, що нас вітали з хлібом-сіллю і так далі. Це важливо, це дуже хороший символ, і ми цінуємо це. Але люди зазвичай сідали і говорили з нами, розповідали про свої проблеми, мрії, дітей, онуків. Якщо хочете, це була нормальна людська реакція і обмін думками. У мене багато хороших спогадів про чудову музику, а також — багато чудових вражень. Я ніколи не забуду момент, коли ми змогли спонсорувати повернення деяких робіт Тараса Шевченка через наш Посольський фонд збереження культурної спадщини. І хоча я повинен зізнатися, що я дуже шкодую, що не вивчив краще українську мову. Я прочитав чимало поезій Шевченка та інших творів, щоб оцінити, якою великою людиною він був. У той день, коли ми подарували ті твори, я прочитав «Заповіт»… (пауза) Якби я був українцем, я б щоразу плакав, читаючи це, бо це відображає суть того, що означає бути українцем і якою є мрія вашої країни.
— Можливо, ви назвете кілька причин, за що любити Україну?
— Причини любити Україну? Ви мене поставили в скрутне становище. Скажу так. Я відчуваю особистий зв’язок, тому що я виріс у США в штаті Вісконсин. Це сільськогосподарський регіон, клімат дуже схожий до тутешнього, люди дуже хороші. Коли ви заходите до них, вони викладають їжу на стіл для вас, запрошують сісти, щоб поговорити з вами, вони вас поцілують і обіймуть, вони розкажуть вам про своїх дітей. Це дуже прості люди, і саме так себе поводять люди у Вісконсині. І я тут відчуваю комфорт. Це може звучати дивно, але я хочу сказати цілком щиро, що відчуваю себе майже як удома. Коли я подорожував країною і бачився з різними людьми, особливо, коли сідав з ними пообідати, випити склянку-дві горілки, то справді відчував цей зв’язок.
Я відчуваю його і серед університетських студентів. Я виступав у багатьох університетах, і вони — студенти — дійсно розумні люди. Кожного разу перед виступом я відчував трепет і підбадьорення, бо вважаю, що це майбутнє цієї великої країни. Тут дуже багато надзвичайно здібних студентів. І таке ж відчуття у мене виникає на Батьківщині, коли я розмовляю з людьми там.
— Враховуючи те, що ви дали багато інтерв’ю газеті «День», чому ви були таким щедрим до нашого видання?
— Я думаю, ваша газета є гарним прикладом хорошої журналістики. Ви пишете відверто, не робите сенсацій з нічого, повідомляєте реальні новини. Для мене це видання, яке має авторитет і заслуговує на довіру. Щоразу, коли я даю інтерв’ю вам, я можу бути достатньо впевненим, що ви повідомите про це своєму народу, ви не будете змінювати слова або редагувати інтерв’ю. Це насправді важливо. І саме тому, я вважаю, люди читають вашу газету. Тому що вона заслуговує на довіру, а це має вирішальне значення для публікації.
— Пане Посол, чим будете займатися далі? Чи не плануєте завершувати кар’єру? Я сподіваюся, що ви будете бувати в Україні?
— Так, я повернуся. Я не можу сказати вам точно, коли саме. Я збираюся до Вашингтона, де візьму своєрідну пенсійну відпустку. І я поспілкуюсь із багатьма людьми, у мене там є чимало інших ідей. Єдине, що точно відомо, це те, що я буду більше часу проводити зі своїми двома дочками та онукою, якій два роки і дев’ять місяців. Ми з дружиною хочемо проводити більше часу з нею, брати її на руки, а не дивитись на неї через Skype. Skype — це чудова річ, але це не те ж саме, що говорити безпосередньо з маленькою онукою й обіймати її.
Це те, чого вам найбільше не вистачає в дипломатичній роботі, а саме — сімейних зв’язків. І, як я сказав у своєму виступі на святкуванні американської незалежності 4-го липня, частина мого серця залишиться тут. Так що я повернусь. Не хвилюйтесь, я не збираюся забувати Україну.