Джерело: Українська Правда
У серпні до Києва прибув новий американський посол Джеффрі Пайєтт, якому доля наказала пережити в Україні президентську кампанію 2015 року.
На засіданні сенатського комітету перед затвердженням до Києва Пайєтт пообіцяв домагатися “вільних і справедливих виборів” на рівні планки 2010 року.
Це були останні перегони в Україні, які світовим товариством були визнані вільними та чесними. Але певною мірою Віктору Януковичу пощастило – на відміну від попередника, який застав занепад демократії після 2010 року, база для порівняння у Джеффрі Пайєтта значно нижче. І тому будь-яке пом’якшення в політиці Банкової може сприйматися ним як прогрес.
Ще один позитив для Партії регіонів у тому, що досі в кар’єрі Пайєтта не було точок дотику з Україною або східноєвропейським регіоном.
Магістр міжнародних відносин Єльського університету, він уже чверть століття працює дипломатом. Починав як офіцер з політичних питань у Нью Делі та віце-консул у Гондурасі, потім займався Латинською Америкою в Держдепі та Раді національної безпеки, після чого знову відправився консулом у Гонконг та Пакистан, був заступником посла в Індії.
В 2007-му Джеффрі Пайєтта призначають заступником керівника американської місії у Відні при МАГАТЕ та інших технічних агентствах ООН.
Остання його посада перед відрядженням до Києва – головний заступник помічника держсекретаря Гілларі Клінтон з питань Південної та Центральної Азії.
Поки пан Пайєтт намагається освоїтися в Україні та сподобатися оточуючим – на заходи за участі діаспори він вдягає жовто-блакитну краватку, а в Києві – вчить українську мову. Тональність його заяв випромінює позитив.
Інтерв’ю “Українській правді” посол дав прямо в редакції видання.
– Це перше медіа в Україні, яке я відвідав з початку своєї місії. І головна причина, чому я вирішив зробити цей крок – це бажання підтримати свободу слова в Україні і, зокрема, “Українську правду” у зв’язку з тиском, який в останній час здійснюється на редакцію сайту, – сказав Джеффрі Пайетт на початку розмови.
– Пане посол, ви вже в Україні понад місяць. Перші враження – найбільш правдиві. Чим вам встигла запам’ятатися Україна?
– Я згадаю про декілька речей. Перше – мене вражає складна історія, яку мала Україна. І з цього складного шляху вона вийшла із такою багатою, яскравою культурою і таким сильним відчуттям національної ідентичності.
По-друге, це фантастичні ресурси. Я вже чимало поїздив – на Північ до Чорнобильської станції, двічі до Криму, одного разу на Львівщину, одного разу на Тернопільщину, незабаром поїду до Запоріжжя. Я їду по Західній Україні і бачу поля кукурудзи, посівну озимини, тобто багаті природні ресурси.
І третє враження – це людський капітал. Мене вражає якість спілкування з людьми – і з уряду, громадянського суспільства, і з кіл опозиції, і з бізнесових кіл.
Це три перших враження, а є ще четверте. Україна переживає надзвичайно динамічний моменту власної історії. Перед тим, як приїхати в Україну, я про неї дізнавався від оглядачів, від мозкових центрів – зокрема про те, наскільки багато викликів має ситуація в Україні. Але в моєму враженні переважає те, які величезні можливості стоять перед Україною.
– Зазвичай ми чуємо багато критичних відгуків про ситуацію з демократією в Україні. Але ви жодним словом не згадали про це у вступному слові. Чому так сталося?
– Не хочу, щоб ви вважали, що моє бачення ситуації наївне і що я недооцінюю виклики. Але я надзвичайно оптимістично дивлюся на довготермінові перспективи української демократії. Ми з вами були на конференції в Ялті та спостерігали за спілкуванням президента Януковича і опозиції. І тут можна було побачити свідчення того, що при всіх викликах, фундаментально це – суспільство з культурою демократії.
І будь-які спроби будь-якої партії якось обмежити цей демократичний простір наштовхнуться на дуже запеклий спротив як всередині країни, так і міжнародний.
Ще один приклад я побачив протягом свого візиту до Львова три тижні тому, де я зустрічався з депутатами обласної ради, щоб обговорити перспективи видобутку сланцевого газу. І мене вразило те, що голова обласної ради запросив на зустріч депутатів усіх фракцій – не лише “Свободи”, яку він представляє, але й “Батьківщини”, і “Удару”, і Партії промисловців та підприємців тощо. Таким чином, всі мали можливість висловити свою позицію. Все записувалося на телекамери, все було абсолютно прозоро та відкрито. Демократія в дії.
– Якби ви потрапили на такі збори в Донецькій області, опозиція би не прийшла, тому що її просто немає в обласній раді.
– Звичайно, виклики є, з цим не можна не погодитись. Були серйозні проблеми під час парламентських виборів 2012 року. Тиск на ЗМІ, на свободу преси – це предмет занепокоєння. Вибіркове правосуддя – це серйозне питання. Але це не причина опускати руки.
І одна з причин, чому я так наполегливо роблю наголос на підтримці Угоди про асоціацію з ЄС – якраз тому, що Угода про асоціацію і реформи, які з нею пов’язуються, з часом повинні покращити якість української демократії.
Я чимало попрацював в недемократичних країнах. Україна на них не схожа. Україна виглядає як демократія в розвитку, і США зроблять усе, що в їх силах, щоб допомогти їй. Включно, звичайно, з продовженням нашої підтримки інституціям громадянського суспільства.
– І тиском для звільнення Тимошенко?
– Так, абсолютно.
– Якби ви були радником європейських структур, чи радили б ви підписати Угоду, коли Тимошенко в тюрмі?
– Я думаю, що ЄС дуже чітко висловився стосовно умов для підписання Угоди про асоціацію. І це включає припинення вибіркового переслідування. І кожен з європейських лідерів, яких я чув наприкінці минулого тижня в Ялті, підтвердив такий підхід. Це і Сікорський, і Фюле, і Кокс, і Кваснєвський, і Більдт, і президент Литви – усі вони повторювали ту ж саму позицію. Що стосується політики США в цьому питанні, то її основа – це, перш за все, підтримка місії Кокса і Кваснєвського.
– Чи не помічали ви, що в Україні існує не демократія, а імітація демократії? Що навіть опозиція є контрольованою – а всі нібито демократичні рішення приймаються заздалегідь чинною владою?
– Демократія – це, мабуть, не те, що слід описувати тільки в біло-чорній термінології. Знову повернуся до того, що я бачив на конференції в Ялті. Там відчувався попит з боку українського суспільства на демократичні практики. Та ж Верховна Рада, при всіх проблемах, які супроводжували минулорічні вибори, тим не менше, має опозицію, яка стала більш активною, більш наполегливою у відстоюванні своїх поглядів, яка стала більш налаштованою та інтегрованою в процеси розвитку демократичного суспільства.
У більшості країн, з якими я працював, де є демократії, що розвиваються, зміцнення демократії розвивається з низів. Ось чому я з таким зацікавленням поставився і описав вам ситуацію у Львові. Ось чому я з великою цікавістю розмовляв із мером та в.о. голови обласної ради в Тернополі. Стрілка української демократії, звичайно, не на 100%, але вона й не на нулі.
– Краще, ніж у Гондурасі, де ви працювали як дипломат?
– Я не був у Гондурасі вже цілу вічність, 25 років. Останнє моє закордонне призначення було в Австрії. А на своїй останній посаді у Вашингтоні я чимало поїздив по Центральній Азії. І більшість мого досвіду дотепер в Україні мені набагато більше нагадує Відень, ніж те, що я бачив у будь-якій зі столиць Центральної Азії. Звичайно, роботи тут залишається ще дуже багато. І Америка буде найактивнішим чином підтримувати демократичний розвиток України.
– Коли дипломати говорять, що в Україні все не так погано, влада це використовує і каже: “Бачите, все не так погано”.
– Ще раз, я не хочу, щоб у вас склалося враження, що я наївний і не бачу, які тут є проблеми. Але я дуже чітко хочу сказати, що, з нашої точки зору, формування в Україні сучасної демократії є цілком досяжним. І це те зусилля, в яке ми і надалі готові вкладати свої сили.
– Дозвольте запитання від читачів, які ми збирали на нашій сторінці у Фейсбук. ЧитачМихаил Курбаль запитує: коли ви повернете Мельника в Україну?
– Тут я, на жаль, мушу розчарувати, бо ідеться про питання, які стосуються судових і правових процесів у Сполучених Штатах. Ми є країною, яка керується законами, і я складав присягу, що я буду суворо їх дотримуватися. Тому через існуючі в нас закон про захист приватності я не можу сказати нічого про статус людини, яка приїхала і перебуває у США. Але я також зазначу, що в нас є чудове співробітництво в правоохоронній галузі з урядом України. І я впевнений, що це співробітництво дозволить нам розглянути це питання.
– Щодо співробітництва України і США у правоохоронній діяльності. У нас є заступник генпрокурора пан Кузьмін, якому було відмовлено у візі до США. Чи буде йому дозволено відвідати США?
– Я знову можу зовсім небагато сказати з приводу речей, які стосуються конкретних осіб. Загалом, ми ніколи не коментуємо, чи якась особа має підстави в отриманні візи, чи не має, до того, як реальне клопотання про видачу візи до нас надходить. Ще раз – ми нація, що керується законом. І ми дійшли висновку, що це нам допомагає – незважаючи на те, що в окремих моментах це виглядає трохи проблемно.
– Запитання від читачів політизовані. Антон Кондратов питає: Приклад Грузії показав, на які вчинки здатна Москва. Чи захочуть США допомогти Україні, якщо Москва зробить спробу силою провчити непокірну Україну?
– Перш за все, я не збираюся відповідати на гіпотетичні питання, які описують уявні ситуації. А з точки зору політичної аналітики, я думаю, є великою помилкою розглядати Україну і Грузію в одній категорії.
Але зауважу також, що в питанні нещодавнього тиску Росії на Україну, пов’язаного з наближенням дати підписання Угоди про асоціацію, ми солідаризуємося з позицією наших європейських колег, які заявили, що є просто неприйнятними спроби Росії отримати блокуючий голос у тому питанні, з якого широкі верстви українського суспільства ухвалили для себе рішення. Рішення рухатися до тісніших інституційних зв’язків з Європою.
До речі, що стосується вражень від України, про які ви запитали на початку. Ще одне із сильних вражень – це той консенсус, який склався українському суспільстві якраз з європейського питання. Серед політиків, лідерів бізнесу, релігійних лідерів, громадянського суспільства, пересічних громадян. Тому я впевнений, що будь-яка спроба ззовні протиставитися цьому приречена.
– Є побоювання, що через те, що саме при Януковичі Україна може отримати Асоціацію з ЄС, ставлення чинного президента з боку США і європейських структур буде м’яким. І йому пробачать дуже багато “гріхів”, в тому числі тих, що стосуються демократії, політв’язнів, свободи слова.
– Питання “гріхів” краще давайте залишимо історикам і церкві. Для мене чітко зрозуміло, що президент Янукович ухвалив для себе рішення рухатися працювати політично в напрямку тісніших інституційних зв’язків України з Європою. І я впевнений, що в стратегічній перспективі це принесе вигоди всім українцям, незалежно від того, чи є вони прихильниками Партії регіонів, чи опозиції, чи аполітичними.
– Знову запитання від читачів. Alla Kis’ova цікавиться: коли Америка поверне в Україну гроші Лазаренка?
– Тут я мушу відіслати до моєї відповіді про Мельника.
– Питання статусу Лазаренка в США досі не визначене?
– Я нічого не можу з цього приводу сказати.
– Але питання грошей Лазаренка – це не його особисті гроші, а фінансові питання двох країн. Чи було якесь звернення з боку нашого уряду з цього приводу?
– Моя чесна відповідь – я просто не знаю…
– Українські медіа та “Українська правда”, зокрема, багато писали про те, що у питанні видобутку сланцевого газу світові компанії Shell та Chevron співпрацюють з родиною чинного президента. Міжнародні кола просувають ідею чистого бізнесу, не пов’язаного з корупцією. Але в цьому випадку ми не чули жодних критичних заяв з боку західних урядів щодо того, що у співробітництві зі світовими компаніями бере участь напівкорупційна структура. Як ви можете це прокоментувати?
– Давайте про Shell ми залишимо окремо, тому що це європейська компанія. Але я можу говорити про ExxonMobil і Chevron. Обидві вони підпадають під дію нашого акту про запобігання корупції закордоном. Ви легко знайдете список справ, які наше Міністерство юстиції відкривало проти американських компаній, які порушили вимоги цього акту.
Я років 25 пропрацював в тісному контакті з транснаціональними американськими компаніями, які працюють в країнах, де є проблеми з верховенством права. І я добре знаю, якою буде реакція американської компанії, якщо їй запропонують якусь корупційну дію. Вони просто вийдуть і закриють за собою двері. Я не можу казати про місцевих партнерів, які мають частку в спільних підприємствах. Але ви можете бути впевнені, що Chevron і ExxonMobil не беруть ніякої участі чи не мають ніяких корупційних відносин з будь-ким в українському уряді.
Якщо ви знайдете свідчення протилежного, я думаю, цим негайно зацікавиться наше Міністерство юстиції. Я бачив, як американські компанії відмовлялися від нібито вигідних контрактів. Можливо, якась компанія китайська чи інша буде готова здійснювати якісь неофіційні платежі, але для американської компанії ці вимоги акту про запобігання корупційним практикам закордоном просто вмонтовані в їхню корпоративну поведінку.
– Але ми пам’ятаємо історію з Vanco, коли виграла американська компанія, а розроблювати проекти залишилась компанія, де склад засновників змінився на три чверті. Тобто лише чверть залишилася за американською компанією, а три чверті отримані українські компанії, пов’язані з українськими політиками. І це виглядало як спроба американців знайти політичний дах в Україні для свого бізнесу.
– Я не знаю подробиць цієї справи, але я загалом маю високу певність у чистоті бізнесу наших компаній.
– Чи вважається в Америці корупцією, коли компанія домовляється з місцевою владою заради того, щоб отримати доступ до розроблення родовищ? Ми впевнені, що там не було грошових платежів з боку Chevron чи ExxonMobil, але там є ознаки того, що називається “політичним дахом”.
– Давайте я спробую відповісти таким чином. Компанії, про які ми ведемо мову – це дуже великі транснаціональні компанії з оперативною діяльністю по всьому світу. Вони приходять в Україну не для того, щоб провернути швидку оборудку за рік-два.
Якщо вони справді знайдуть тут ресурси, на потенціал яких вказує попередня геологічна розвідка, вони потенційно можуть розглядати інвестиції в сумах в мільярди доларів. Це стало б джерелом тисяч і тисяч нових робочих місць. Це не випадковий зв’язок “на одну ніч”, а довгий шлюб. І з точки зору такого масштабу, навіщо їм ув’язуватися в щось корупційне, що поставило б під загрозу такі серйозні плани?
Це дуже добре, що ви ставите ці питання, дуже добре, що ставляться інші питання у Львівській і Івано-Франківській радах, якщо йдеться про справу Chevron. Але я всіх закликаю подивитися, наскільки глибоко змінили правила гри ці технології у США. І як вони трансформували нашу конкурентоздатність і нашу енергетику. Україна вже близько підійшла до того, щоб повторити цей досвід.
– В Ялті пан Глазьєв попереджав про можливий дефолт України. Чи готові США надати підтримку Україні ресурсами Міжнародного валютного фонду, де вони мають великий вплив? Чи можуть Штати це зробити без політичних вимог, наприклад, звільнення Тимошенко?
– Тут є два питання, на які я відповім окремо. В політичному аспекті США дуже сподіваються на те, що Європа і Україна досягнуть згоди з приводу Угоди про асоціацію. А по найскладнішому політичному питанню головним каналом є місія Кокса-Кваснєвського.
Питання МВФ – це окреме технічне питання. Я вже казав у своїх попередніх інтерв’ю, що політичного чорного ходу в цих питаннях немає. Але якщо щось подібне тому, що пан Глазьєв описував в Ялті, почне відбуватися в грудні, після підписання Угоди про асоціацію, я впевнений, що Європа і США наполегливо працюватимуть, щоб дати цьому відсіч.
Але ще раз наголошую, що це не означає, що є якийсь політичний спосіб зрізати кут у переговорах України з МВФ з приводу “стенд-бай” угоди, на успіх яких ми дуже сподіваємося.
– Читач Володимир Кавінський запитує: “З чим пов’язана масова відмова у видачі віз учасникам програми “Work and travel USA” навесні цього року? Чому консульство не повідомляє причини відмови?”
– Можливо, варто взагалі нашим спеціалістам, які займаються цим питанням, окремо провести брифінг для вас з приводу програми “Work and travel USA”. Я дуже палкий прибічник цієї і подібних програм, особливо тому, що вони допомагають будувати безпосередні відносини між конкретними людьми.
На жаль, були випадки, коли студенти їхали в США за тими можливостями, які відкриває програма “Work and travel”, але там їх використовували в негарний спосіб. Державний департамент дотримується лінії, що ця програма повинна працювати саме на зміцнення зв’язків між людьми.
Чесно кажучи, я зараз від час вперше почув, що є проблема із прозорістю адміністрування якихось аспектів цієї програми. Тому я, можливо, підберу експертів зі свого персоналу, щоб вони обговорили з вами, які саме аспекти програми викликають питання.
– Які медіа в Україні ви дивитеся? Чи дивитеся ви ток-шоу? Чи задоволені ви рівнем представлення політичних сил в Україні? Загалом яка ваша оцінка зі свободою ЗМІ в Україні?
– Звичайно, я читаю “Українську правду”. Я цікавлюся тим, як зараз міняються канали комунікації. 30 останніх років щодня в паперовій версії я читав “New York Times” чи “International Herald Tribune”. А мій син вже ніколи не відкриває паперових газет. Він отримує новини з веб-сайтів, з Фейсбуку, з Твіттера. І ви, мабуть, помітили, як ми намагаємося експериментувати з цими новими каналами, щоб використати їх можливості – як для того, щоб пояснити позицію США, так і для того, щоб почути думки.
– Ви особисто ведете Твіттер?
– Так, я займаюся Твіттером сам. Але мені допомагають з моїми твітами, бо моя українська ще не настільки хороша для того, щоб робити це самостійно. Але я щодня переглядаю свій Твіттер. Я слідкую за цим ще й для того, щоб побачити, що кажуть інші люди, як сприймають ті речі, які ми вивішуємо, і щоб взагалі отримати кращу картину того, що відбувається в зовнішньому світі. Але я все-таки продовжую читати свою паперову копію “International Herald Tribune”.