Чому Європа вимагає законодавчої заборони дискримінації за сексуальною орієнтацією? Чому українські законодавці не хочуть виконувати цю вимогу?
Чи треба захищати гомосексуалів від роботодавців?
Чи треба захищати дітей від гомосексуалів?
Чи існує гомосексуальна пропаганда?
Чи заразний гомосексуалізм?
Чи має право держава лізти у ліжка до громадян?
Ці питання ми обговорювали 1 жовтня. Але спочатку до вашої уваги стисле викладення дискусії, яка до того тривала 10 днів в фейсбуці
Борис Захаров, модератор:
Ця тема викликає дуже жваве обговорення. Як ви думаєте, чому?
Дмитро Пилипець (громадянський активіст, Харків): Можливо тому, що біологічні засади навіть вище та пріоритетніше для людей ніж мова, ніж національна ідентичність.
Андрій Кравчук (експерт громадської правозахисної організації Центр «Наш світ», Луганськ): Я погоджуюся з опонентом. Це дуже схоже на правду.
Андрій Романов (кандидат технічних наук, експерт з інформатики, Харків): Я думаю, що проблема привнесена ззовні.
Анна Шаригіна (дослідниця, феміністка, віце-президент ГО “ХЖО Сфера”, аспірантка кафедри філософії ХНАУ “ХАІ”, Харків): Мені здається це через те, що термін гомосексуальність включає слово «секс». Ця тема була дуже довго табуйована в нашій спільноті, тому люди так швидко реагують. Коли скидається завіса і руйнуються обмеження, люди хочуть про це говорити. Але мені здається, що ці слова небагато важать і не завжди означають бажання діяти.
Дмитро Пилипець, громадянський активіст, Харків
Основні тези доповіді: Якщо хтось вважає, що має право на існування термін «гомофобія», так само мають право на існування такі терміни як «гомофашизм», «гомодиктатура», «гомототалітаризм». Подібні явища у гіпертрофованому вигляді відбуваються зараз у Європі. В усі часи були певні традиційні цінності: жінка, родина, діти. Також завжди були люди, які мають інші погляди на міжстатеві відносини. Відсоток цих людей у суспільстві приблизно сталий. Але що відбувається зараз. За рахунок пропаганди, нав’язування і показування, що це є норма люди намагаються експериментувати: з міжстатевими відносинами, зі своєю статтю. Є зараз сучасні віяння, що статі не існує, що це якийсь пережиток минулого і всі ми рівні. Але є генетика і все ж таки ми відрізняємося.
В нас є міф стосовно дискримінації чи порушення прав ЛГБТ. Проаналізувавши звіти різних організацій я можу сказати, що немає жодних підстав вважати, що в Україні порушуються права людей нетрадиційної сексуальної орієнтації. Фактів люди не наводять, немає статистики чи прикладів.
Як на мене, такої проблеми не існує взагалі. Звичайно, наше традиційне суспільство не сприймає таких людей, але це не значить, що така проблема є, що треба змінювати законодавство. Я вважаю, що законодавство має змінюватися, якщо справді є якісь суспільні проблеми, значущі, пріоритетні. Як на мене, то це питання зараз не є пріоритетним. Воно шкідливе для України і не відповідає національним інтересам з різних підстав: демографічних, соціальних. У нас і так є демографічна криза.
Борис Захаров: Ви говорите про традиційні цінності. Які це цінності?
Дмитро Пилипець: Ми зараз говоримо про Україну, у нас традиційно чоловік і жінка народжують дітей. Українці вирішили, що є нормою, а що не є нормою. Ми маємо на це право. І жодне суспільство не має права нав’язувати свої норми. В Європі у них інші норми. Добре, живіть за своїми нормами. Для мене інтереси нації є вищими за інтереси індивідуума, тому я їх захищаю. Я вважаю, що це є небезпечним.
Доповідач: Андрій Кравчук, експерт громадської правозахисної організації Центр «Наш світ», Луганськ.
Основні тези доповіді: Україна – це країна європейської культури. Існують засади, які є спільними для всіх країн Європи. Вся наша культура походить з Древньої Греції та Риму. Від слов’ян у нас мова, кухня та деякі декоративні елементи у мистецтві. Все. Інше нами запозичене і перероблене з Європи. Християнство теж вплинуло, але християнство теж змінювалося під впливом європейської культури і змінюється зараз. Україна проходить той самий шлях, який вже пройшли країни Східної Європи. А вони проходять той шлях, що пройшли країни Західної Європи. Щоб зрозуміти, що з нами буде за 10 років варто подивитися на сучасні Румунію чи Болгарію. Зараз ці країни знаходяться на етапі, який Західна Європа минула 20 років тому. В цей період відбувається емансипація меншин, які були досі непомітні або знаходилися у невигідному становищі. Це також емансипація ЛГБТ (лесбійок, геїв, бісексуалів і трансгендерів).
Першим кроком є декриміналізація покарання за одностатевий секс. Після цього люди вже можуть жити більш-менш вільно. Україна це зробила першою з пострадянських республік. У 1991 році це був один з перших законів незалежної України. Після цього лесбійки і геї в нашій країні стали жити трохи вільніше та стали помітніше. В цей же час в Східній Європі вони стали жити цілком відкрито. Вплив західної культури призвів до того, що це явище стали помічати і воно стало сприйматися як іноземне. Потім, коли українські ЛГБТ стали помітніші в країні, цілком очікувано відбувся сплеск гомофобії, бо це нормальна реакція людини на щось незрозуміле і нове. Те саме було і в Західній Європі і досить швидко минуло. Зараз це відбувається у Східній Європі і цей процес не завершений. У нас цей процес на самому початку. Теж саме і в Росії.
Коли наші країни підійшли до цього етапу розвитку, вони почали розходитися, бо Україна йде за Європою і в нас буде так, як в Європі. Це природній процес, по іншому бути не може.
Це відбувається тому, що ми, геї і лесбійки, такі самі українці. Ми народжуємося в українських стандартних гетеросексуальних сім’ях. У мене батько шахтар, мати касир, брат і сестра гетеросексуальні. Я виріс у Радянському Союзі, коли не було ніякої пропаганди гомосексуальності, але я виріс гомосексуалом. Кажуть, що це відбувається через зваблення. Мене ніхто не зваблював.
Ця тема зараз стає актуальним політичним питанням, тому що ставлення до ЛГБТ стало маркером сучасної західної цивілізації. Якщо це ставлення позитивно-нейтральне – це вибір західної цивілізації, якщо це ставлення негативне – це вибір євразійської цивілізації, тобто російської, бо ніхто інший до неї не належить.
Росія розвивалася так само, як і Україна. Вона дійшла до досить таки розвиненого суспільства і толерантного ставлення, але на цьому етапі шляхи розійшлися. Путіну треба зробити так, щоб росіяни усвідомили себе особливою цивілізацією. Для того він шукає якісь маркери, які можуть відокремити Росію від Європи. Ставлення до гомосексуальності – це той самий маркер. Шкода, що на цей гачок клює багато українських патріотів.
Казати про гомосексуальність, що це погляд чи вибір – дуже велика помилка. Це не погляд, це сексуальна орієнтація: хто вам подобається в сексуальному плані. Ви нічого з цим зробити не можете. При цьому ви можете бути різних поглядів: комуністом, фашистом, лібералом, консерватором, селянином. І це не є якоюсь особливістю сучасної європейської культури. Гомосексуалісти існували завжди. В інших культурах вони ніколи не приховувалася. В Китаї чи Японії гомосексуальність завжди була нормативною. Це не стало проблемою для суспільства і воно благополучно існує до цього часу. На них не було впливу християнства, іудаїзму чи ісламу. Саме ці три релігії розповсюдили гомофобію по світу.
Щодо експериментів, так, люди експериментують. В мене є багато знайомих гетеросексуалів, які експериментували, але залишилися гетеросексуалами і в мене є багато знайомих гомосексуалів, які намагалися себе змінити. Вони не змогли це зробити. Це глибше ніж будь-які погляди, це відчуття.
Щодо дискримінації. Як біла людина я абсолютно ніякої дискримінації щодо себе не відчуваю і в Україні її не бачу, але це не означає, що якби в мене була чорна шкіра, я б її не відчував. Дискримінацію я бачу буквально на кожному кроці. Дискримінація – це похідне від гомофобії, а гомофобія настільки в’їлася в нашу культуру, що більшість її просто не помічає. Наприклад, я кажу, що я українець в інтернеті. Мене називають українцем. Але, якщо я кажу, що я гей, то люди мене називають як завгодно, але тільки не геем. Збоченець – це дуже толерантно. Люди не дуже себе стримують у виборі слів. Якби це була дискусія на національну тему, то після першого ж «хохла» вона б набула зовсім іншого вигляду. А тут люди не вважають потрібним стримуватися.
Статистики по дискримінації немає, бо люди не хочуть світитися, вони не хочуть вголос казати, що я гомосексуал, бо потім на тебе будуть тикати пальцями, в обличчя казати образливі слова, але факти і свідчення у нас є.
Я знаю, що я нормальна людина. Я знаю, що мої друзі-геї – нормальні люди, мої друзі-гетеросексуали не бояться, що я зваблю їх та їх дітей. Вони не вважають мене збоченцем Чому інші не можуть так само жити? Чому ми маємо один одному отруювати життя? Я хочу це змінити.
Можливо, ця тема й неважлива для суспільства, але вона важлива для тих людей, яких вона стосується. Для самих ЛГБТ, їхніх батьків, близьких і родичів. Так, цих людей не так багато, то що нам не жити? В мене одне життя і я хочу його прожити щасливо.
В інших людей теж одне життя і вони теж хочуть його прожити щасливо. В Нідерландах, Канаді геї та лесбійки спокійно живуть, вони нікому не заважають і їм ніхто не заважає. Чому так не можна жити в Україні? Я думаю можна. З чогось треба починати, і чому не зараз і не з цього.
Щодо демографічної кризи. Гомосексуалів у суспільстві приблизно однаковий відсоток, за різними підрахунками від 2% до 10%. Ця кількість людей не вирішує проблеми демографічної кризи. До того ж, жінки-лесбійки часто мають дітей, гомосексуали рідше, але теж мають. І ці діти теж мають отримувати повагу та захист, які мають діти у звичайних гетеросексуальних сім´ях.
Щодо культури. ЛГБТ не складають особливої культури. Ми є частиною того суспільства, у якому ми живемо. В Україні ми українці, в Японії – японці, в Канаді – канадійці… Нам не треба асимілюватися, мені не треба розповідати про українську “гетеросексуальну” культуру – це моя рідна культура. Я хочу тільки, щоб у цій культурі була відкрита та частина, яку ми зараз не помічаємо, щоб гомосексуальні люди могли жити нормальним життям і тоді всі побачать, що вони теж вносять свій внесок у загальну справу.
Доповідач: Роман Романов, директор програми “Верховенство права” Міжнародного фонду “Відродження”.
Основні тези доповіді: Зміст дискусії, що відбувається переносить нас в ірраціональну площину. Хочу всіх переконати, що питання захисту чи відсутності захисту ЛГБТ і визнання на рівні закону насправді не стоїть. Тому, що не лише Конституція не має переліку ознак, але Україна є стороною учасником Європейської конвенції з прав людини і має дотримуватися положень Конвенції в тлумаченнях, які дає Європейський суд з прав людини. Є вже немало рішень, які стосуються сексуальної орієнтації, як ознаки за якою не допускається дискримінація, не допускається обмеження інших прав людини.
Це так само стосується ст. 11 Європейської Конвенції щодо мирних зібрань, проведення гей-прайдів та інших акцій. Ці питання вирішені в частині міжнародно-правових зобов’язань України і, безумовно, ці зобов’язання мають стати частиною українського законодавства. Я не бачу тут підстав для дискусії. Це питання визнання очевидного.
Сам законопроект, який зараз має складну долю в парламенті, дійсно потребує серйозної дискусії серед аналітиків, експертів… І ця ірраціональна дискусія дуже заважає тій дискусії, яка мала би відбуватися.
Взагалі питання дискримінації і недискримінації вимагає дуже серйозного просвітництва. Без нього нам важко буде подолати ті перестороги, які існують у суспільстві.
Є повне нерозуміння того, що таке непряма дискримінація, які вона може мати наслідки, що є допустимим, що ні?
Це ті питання, навколо яких треба будувати дискусію. Треба будувати дискусію з приводу доказаного, у який спосіб це можна зробити: в трудових відносинах, в інших відносинах. Коли є підстави вважати, що особа не була допущена до роботи, чи була звільнена з роботи у зв’язку з певними ознаками.
Це стосується не тільки сексуальної дискримінації, а і інших ознак. Якщо ми говоримо про притягнення до відповідальності, запровадження адміністративної відповідальності, кримінальної. Знову ж таки, велике питання, хто буде складати ті адміністративні протоколи? Зараз іде дискусія про те, що офіс уповноваженої з прав людини готовий взяти на себе частину контрольних повноважень. Але велике питання, чи можуть ці повноваження включати можливість застосування санкцій? Якщо так, то це певною мірою йде в розріз з Паризькими принципами існування національних інституцій з прав людини. Якщо ні, тоді питання, хто це буде робити?
На завершення я хотів би перевести акцент на реальне розуміння проблеми. Декілька років тому сталася надзвичайно прикра і небезпечна подія, коли був зчинений злочин, внаслідок якого людина втратила життя і працівники міліції підозрювали, що цей злочин міг бути скоєним представником сексуальних меншин. Внаслідок цього пізно вночі працівники міліції зайшли в один з гей-клубів і затримали всіх його відвідувачів. Десятки людей були затримані, з ними проводили бесіду, ідентифікували і відпустили.
Таке обмеження прав навряд чи можна вважати припустимим і пропорційним. Масове затримання без індивідуальних ознак, за яким би мали відбуватися якісь обмежувальні дії. Безумовно, я був готовий надати максимальну допомогу тим, хто готовий був скаржитися. Ми не знайшли жодної такої людини. Це означає, що люди бояться, вони не довіряють тим механізмам, які можуть відновити справедливість та їхні порушені права. Це ознака проблеми, це ознака того, що необхідні механізми захисту, необхідні зміни. В цій площині і варто вести дискусію і всі ті, для кого права людини становлять справжню цінність, незалежно від орієнтації чи ознаки, мали би стати поряд з тими, хто зазнає утисків і щодо кого є упередження в правоохоронній, судовій системі. Нам їх треба створювати, розробляти і розвивати.
Андрій Кравчук: В українському законодавстві заборонена дискримінація за сексуальною ознакою в трудовому законодавстві з 2011 р. стосовно громадян Іспанії. Бо у 2009 р. Україна уклала з Іспанією угоду, яка була ратифікована і набула чинності. З того часу іспанські громадяни в Україні захищені від сексуальної дискримінації, а українські громадяни – ні. Українські громадяни в Україні мають менше прав, ніж іспанські громадяни завдяки гомофобії наших законодавців.
Дмитро Пилипець: Ви ображаєтеся на термін «збоченець», а це, до речі, традиційний український термін. Якщо ви кажете, що ми не маємо права його вживати, тоді ви дискримінуєте нас, нашу українську традицію.
Андрій Романов: Так, ви не хочете стримувати свої почуття, а хтось повинен це робити по відношенню до вас.
Доповідач: Анна Шаригіна, дослідниця, феміністка, віце-президентка ГО “ХЖО Сфера”, аспірантка кафедри філософії ХНАУ “ХАІ”, Харків.
Основні тези доповіді: Для мене лесбійство – це політична і соціальна позиція. Звісно, це відштовхується від мого вибору сексуальної партнерки чи вибору побудови відносин.
Щодо дискримінації. Якщо ми йдемо і бачимо жінку й чоловіка, що цілуються – це добре. А якщо я поцілую свою партнерку з якою я у відносинах вже більш ніж 6 років – я не знаю, а може я створю прецедент, щоб кудись звернутися, а може в мене не буде такої можливості, бо мене заб’ють до смерті. Перевіряти я не хочу.
Коли на зібрання до школи прийде моя партнерка, яка зі мною виховує мою дитину, а її спитають – ви хто?
Розумієте нюанс дискримінації? Я не компетентна казати про дискримінацію у правовому полі. Я кажу про дискримінацію у соціальному полі. Проблема дискримінації геїв та лесбійок така ж, як проблема дискримінації жінок у нашому суспільстві. Це завуальована дискримінація. Це з серії: «А що вам ще треба? Ви нормально одягнені, взуті, у вас є що їсти. Яка ж це дискримінація?». Це така позиція робити вигляд, що все чудово, «ми чудово живемо, навіщо нам ще думати, розвиватися і щось змінювати».
Стосовно гей-прайду. Я би хотіла, щоб ми розрізняли гей-прайд, як акт на захист прав, як демонстрація з метою заявити і відстояти свої права та як культурно-масовий захід. Я кажу про перше. Від початку мета у прайдів була тільки ця: захист прав геїв. Чому важливі гей-прайди? Тут часто повторювалося, що немає такої проблеми. Так, немає дискурса, немає проблеми, не треба нічого вирішувати. Це зручна позиція для соціуму: мінімум затрат. Справді, якщо ми не кажемо про ЛГБТ людей, якщо ми їх не бачимо, то ми дійсно вважаємо, що немає такої проблеми.
Коли в мене був внутрішній комін аут мені здавалося, що я одна єдина така на увесь білий світ, кому раптом прийшло в голову у зрілому віці, що мені цікаві інші відносини. Саме для цих людей, що метаються важливо сказати, що є підтримка суспільства. Прайди дуже важливі, як підтримка для людей, які вважають, що вони один на один зі своєю несхожістю на інших. В Європі на прайди приходять і гетеросексуальні люди, щоб підтримати своїх друзів. Для мене прайд – це в першу чергу можливість стати видимою. Видимою у товаристві стати не так важко, як стати видимою одній.
Коли ці люди стають видимими, гетеросексуальній більшості стає зрозумілим, що ці проблеми є. Вони замислюються, а як і на що вони взагалі живуть, яким чином вони успадковують своє майно, яким чином заробляють, як вони виховують своїх дітей?
Декілька слів про вимоги, що мають висуватися у рамках гей-прайдів: укладення шлюбів, що є не примхою, а економічною потребою у сучасному суспільстві, формування партнерства, можливість надавати один одному підтримку в інституціях, супроводжувати один одного на законних підставах, не давати проти один одного свідчень у суді…
Мені здається, що це основа психічно здорової особистості: мати можливість пишатися тим, ким ти є. Якраз цієї можливості у гомосексуалів немає зараз.
Психологія гомосексуальних людей, ця закритість, постійно нависає і обумовлює всі відносини. Спілкуючись, людина завжди думає, а знає ця людина, що я гей чи лесбійка чи ні? Чи будуть про це питання? Чи потрібно мені виправдовуватися чи щось пояснювати?
Щодо гомодиктатури. Мені просто смішно, коли говорять про диктатуру 3% над 97% решти населення.
Дмитро Пилипець: Пропаганда цих речей загрожує національним інтересам. В чому полягає гомодиктатура? Пропаганда – це і є прайд. Ви такі самі люди, як і ми. Я ж не кажу, що я гетеросексуал і не йду на парад. Для чого це?
Анна Шаригіна: Ваші стосунки і так в усіх матеріалах, у ЗМІ і у всіх рекламах.
Дмитро Пилипець: Кажуть, що немає гомодиктатури, немає гомофашизму. Я вважаю, що є. В Європі ця меншість фактично диктує правила більшості. Наприклад, у Франції, коли дозволили одностатеві шлюби і вийшли мільйонні демонстрації проти, на них ніхто не зважає. Але державу це не турбує. Це і є диктатура меншості.
Борис Захаров: Це не диктатура, це права меншості. Так само, коли скасовували смертну кару більшість була проти.
Дмитро Пилипець: У людей з нетрадиційною сексуальною орієнтацією по всій Європі є лобі. Вони змінили суспільне ставлення до цих людей. Потім вони змінюють законодавство. Потім вони беруть шлюби, потім вважають, що немає ніякої статі. Це регрес і деградація.
Доповідач: Марина Соріна, письменниця і перекладач, Верона.
Основні тези доповіді: Якщо б тут був гей-фашизм, як ви кажете, мабуть тут би прийняли закон про дискримінацію? Чому його тоді ніяк не приймуть? Якщо гей бореться за право шлюбу, то яке ж тут заперечення традиційних цінностей, це як і раніше, двоє людей разом виховують дітей. Тут, в Європі, є над чим працювати. Тут просто не забороняють геям висловлюватися, але це не означає, що до них прислуховуються. Якби тут все було вирішено – все б виглядало зовсім інакше. Тут є дискримінація, насправді, завдячуючи католицькому вихованню. Просто більша частина населення менш агресивно висловлює свою гомофобію. Вони просто цивілізовані люди і не йдуть на мордобій. Вони пишуть про це в газетах, проводять мітинги.
За тиждень до акції протесту проти гомофобії було свято родини. Три дні стояли намети з католицькими організаціями за родину, цікавість до них була малою, але в них була можливість висловитися. Три дні, на відміну від акції протесту, яка тривала декілька годин.
Те, про що ви кажете, це хвора фантазія, яка діє за принципом «дай їм палець – руку відкусять», але вона не відповідає дійсності.
Я цим питанням займаюсь тільки тому, що як іноземка я відчуваю себе такою ж меншиною, як і геї.
Я критична до методів, які використовують місцеві геї у боротьбі, вони часто фантазійні.
Стосовно заборонити «маму» і «тата». Подумайте: як це може бути? Те, що в модулях, замість «мама» і «тато» написали «батько 1», «батько 2»? Але подумайте, як людям де родина неповна, постійно бачити «мама» чи «тато»? Як бути у тих нетипових ситуаціях, коли дитину виховує старший брат, або тітка? В традиционих родинах всі один одного підтримують, і що, їм підписуватися там де «мама»?
Як бути геям у наступних випадках: якщо люди 20 років живуть разом у шлюбі, один помирає, другий отримує пенсію, або як отримати дозвіл у операційний зал, коли людина помирає, коли потрібний дозвіл на трансплантацію органів, а партнера не пустять, бо це офіційно не рідна людина. Мова йде про медицину, страховку, пенсію, школа, представництво один одного, спадщину, кому буде належати квартира. Чому одній родині дадуть зайві безкоштовні квадратні метри в державній квартирі, а іншій ні? Це конкретні питання зручності інтегрування у суспільство.
І я щось не помічаю великої деградації ні у Франції, ні в Англії, ні в Німеччині, де все це нормально, де мерами столичних міст є геї. Тут не бояться сказати про свою орієнтацію, тому що це не принципово важливо, якщо ти гарний мер, журналіст, співак і т.і.
Доповідач: Максим Буткевич, співкоординатор проекту «Без кордонів» громадської організації Центр соціальний «Надія».
Основні тези доповіді: Дуже важливо, щоб був певний рівень аргументованої дискусії. На жаль, коли мова йде про протиставлення захисту ЛГБТ-спільноти так званим традиційним цінностям: з одного боку ми маємо певний набір термінів і понять, які мають чіткі визначення, а з іншого – якісь невизначені «традиційні цінності».
Фраза, що «ми маємо захищати наші традиційні цінності від цього розбещуючого впливу зовнішніх і ворожих сил», є дуже ризикованою. Тоді треба пропонувати захищати весь пакет традиційних цінностей: давайте забудемо про розлучення, давайте запровадимо традиційні сексуальні практики, включно із ставленням до сексу до шлюбу, давайте згадаємо розподіл ролей у суспільстві між чоловіком і жінкою, як це було традиційно.
Крім того, некоректно, коли одна із сторін дискусії намагається репрезентувати думку всього суспільства, а своїх опонентів виставляє відщепенцями. Ми тут суспільство, в нас є консенсус, а ви проти суспільства і це означає, що ви потенційні диктатори. Мене хочуть записати в диктатори, але в мене немає схильності до диктатури і симпатії до диктаторів також. Мене турбує інше.
Ми говоримо про дискримінацію. У 2013 р. ставити в Україні питання: «Чи є гомофобія?» або «Чи є ксенофобія?» є несерйозним.
Але, ми маємо певні засадничі концепти, які справді об’єднують дуже різні регіони України, різні соціальні групи, в тому числі, прихильників дуже різних поглядів, і політичних в тому числі.
Я не думаю, що знайдуться люди, які би хотіли, щоб їм не забезпечили презумпцію невинуватості, які погодяться на незаконне фізичне насильства з боку органів внутрішніх справ, які вважають, що держава має право залізати в особисте життя, включно з ліжком. Всі хотіли би мати доступ до справедливого правосуддя, мати право на захист і ще кілька речей, які в цілому об’єднуються в систему прав людини. Невід’ємною частиною цієї системи є захист різних груп населення – меншин.
Дуже часто ті, хто виступає проти захисту прав меншин не усвідомлюють, що вони так чи інакше до одної з меншин відносяться. Ми всі є частиною якихось меншин.
Якщо ми говоримо, що в нас забезпечені рівні права і недискримінація для всіх груп населення, а потім говоримо про винятки, ми підриваємо принцип недискримінації для всіх. Це один з тих принципів, які працюють або для всіх, або ні для кого. Щойно з´являються винятки – правило припиняє існувати.
Механізми дискримінації і механізми ненависті, несприйняття та агресивної ворожості однакові щодо різних груп. Треба усвідомлювати, якщо ми толеруємо дискримінацію щодо однієї групи, то ми маємо бути готові, що завтра це саме може бути застосоване до іншої групи і далі до іншої, і далі до іншої… Якщо ми толеруємо дискримінацію до певних етнічних меншин, або щодо людей за країною їх погодження, тоді ми маємо бути готові, що в якійсь момент може з´явитися дискримінація за мовою спілкування. Скажімо, в деяких регіонах, за українською. Механізм той самий. Припускаючи дискримінацію ми руйнуємо базову тканину соціальної солідарності і, зрештою, матимемо хворе та розідране на шматочки суспільство, яке перебуває в стані перманентної війни всіх проти всіх. В такому разі можна казати, що в нас є винятки, є «традиційні цінності», які за дискримінацію і ми маємо їм слідувати… Якщо ми вважаємо, що принцип недискримінації має бути поширений на всіх, тоді треба погодитися з тим, що є щось важливіше за ніяк не визначені традиційні цінності, які, в контексті цієї дискусії, насправді є проявами гомофобії.
Не хочу вдаватися у дискусію, що «гомофобія – це страх, а ніхто їх не боїться». Агресивна ворожість і страх – це відчуття, які переплетені одне з одним. Тут наявна ціла низка соціальних і культурних компонентів.
Мені не зрозуміло, чому постійно йде намагання прирівняти ЛГБТ-спільноту до груп, які звинувачуються у тому, що шкодять суспільству? Прикладів ми не маємо. Міфи про тотальне запровадження «батько 1» і «батько 2», про переслідування з боку агресивних содомитів якихось благочестивих християн кочують з однієї публікації в іншу, але підтвердження не знаходять. А факти дискримінації ЛГБТ в Україні є. Це відчутно на вербальному рівні. Навіть сьогоднішня дискусія. Називати людину деякими термінами, які сьогодні називали – це і є дискримінація. Коли ми кажемо людині, що в нас є традиційне позначення таким, як вона, незважаючи на те, що людина каже, що це для неї неприємно і травматично. Серед молодих людей, підлітків це може призвести до психологічної травми. На це ми кажемо, що все одно у нас є таке слово і ми будемо обирати, як тебе називати, а ти не маєш на це жодного впливу – це і є перша сходинка дискримінації.
Отже, підсумовуючи. Нам треба зробити вибір. Або давайте припускати винятки, тобто ми будемо дискримінувати деякі групи (мова йде про групи, які не є ні хворими, ні злочинцями, ні такими, що шкодять іншим). Робимо виняток для них, тоді рано чи пізно робимо виняток для всіх, повністю руйнуємо тканину соціальної солідарності і погоджуємося на те, що загрузаємо навіть не у ранньосередньовічному, а у первісному хаосі нашого суспільства. Якщо ні, тоді доведеться дотримуватися принципу недискримінації для всіх без винятку.
Принцип недискримінації має бути закріплений у законодавстві. Все має бути логічно і послідовно. Якщо ми кажемо, в нас недискримінація, але давайте її ніде не прописувати, це означає, що в нас дискримінація.
Дмитро Пилипець: Якщо рівні права для всіх, тоді чому ми дискримінуємо самогубців, педофілів…
Анна Шаригіна: Мені дуже образливо чути, коли мене, матір та лесбійку одночасно, дорівнюють до педофілів. Я не дискриміную педофілів, я виношу їх за норму за одним принципом. Стосунки між двома дорослими людьми, які погоджуються на них добровільно – це право кожної людини. Сюди не можна долучити зоофілію, педофілію та інші дивні речі, які підгрібаються під одну гребінку.
Андрій Кравчук: Закон про одностатевий шлюб був запроваджений у Франції після того, як на виборах переміг Франсуа Олланд. В його передвиборчій програмі було зобов’язання ухвалити одностатевий шлюб. За них проголосувала більшість французів, після чого вони виконали свої передвиборчі обіцянки. Згідно соціології 56% французів підтримують цей закон.
Ви кажете, «можна дозволити мати родини». Родину не можна дозволити мати. Вона складується не через те, що так написано в законі, а через те, що люди живуть спільно. Це родина фактично. Закон може її тільки визнати або ні.
Якщо дві людини виховують дитину спільно, якщо вони обидві кохають цю дитину і мають щодо неї певні обов’язки, вони повинні мати і права щодо неї. Це їхня дитина по факту, ви можете це або визнати, або ні. Ви можете зробити життя їхньої дитини краще або гірше. Але не закон створює це. Це створюється природно. Так само природно на Заході йшов цей процес, який у нас зараз починається. Ніхто насильно нікому нічого не нав’язував. Суспільство змінюється поступово. Наше суспільство зміниться так само, як у Франції, Німеччині, Італії. Не буде ніякого примусу.
Щодо пропаганди. У тих країнах де, як ви кажете шалена пропаганда гомосексуалізму: Німеччина, Голландія, Канада – від 2% до 10% людей зізнаються у одностатевих контактах і тільки половина з цих людей вважає себе гомосексуалами. Це ті самі відсотки, що і у інших країнах.
Булах Дмитро: Важко очікувати адекватного сприйняття меншості у країні, яка ще 25 років тому перенавчала шульг писати правою рукою. Навіть у таких банальних речах меншість дискримінувалася ще з дитинства.
Сергій Петров: Будь-хто має однакові права і свободи незалежно від того, хто він є за різними ознаками, якщо це не загрожує державній і національній безпеці. Я не знаю, чим представники ЛГБТ можуть загрожувати національній безпеці. Для мене доводи противників ЛГБТ про те, що їх спосіб життя протирічить якимось традиційним цінностям, які протягом останніх років докорінно змінилися у нашому суспільстві, є безглуздими.
Підготувала Наталя Ляшенко
Частина 1
Частина 2
Дискусії Майдан Reload відбуваються за люб’язної підтримки Міжнародного Фонду Відродження.