Українцям треба навчитись одночасно виконувати три завдання: утверджувати незалежність, розвивати демократію і зміцнювати добробут, вважає філософ Мирослав Попович. В інтерв’ю Gazeta.uaпан Мирослав розповів про вади українців і поділився своїми оптимістичними поглядами на майбутнє.
– Українці чекають на підписання Угоди про асоціацію з ЄС. Чи є небезпека, що ми розраховуємо на манну з неба?
Мирослав Попович: Небезпека є. Перший час це більше забиратиме, аніж даватиме щось Україні. Треба буде завойовувати європейський ринок. А наш експорт не дуже цікавий для них.
Проте мова йде не так про економіку. Усі поділилися на два табори – хто за Москву, а хто за Європу. Боюсь, якби дати можливість вирішити це питання на референдумі, люди були б не готові.
У цьому мають розбиратися фахівці. Коли хірург робить операцію, то вболівальники за вікном лише заважатимуть. Країні належить пройти складний період, це потребуватиме консолідації всіх політичних сил. Бо може статись “землетрус”.
– Як можна примирити проросійськи налаштоване суспільство з проєвропейським?
Мирослав Попович: Прихильників європейського вибору дедалі більшає. Рішучу позицію зайняв і уряд. Це свідчить про зсув громадської думки, економічну необхідність та політичну доцільність. Уряд знайде розв’язання, що знімуть напруження, або ж сильно змістять точки спротиву. Передусім говорю про справу Юлії Тимошенко.
– Юрій Луценко вже на волі. Юлію Тимошенко можуть відпустити на лікування. Влада реабілітувалася у ваших очах?
Мирослав Попович: Ні. Це якраз показує її низьку політичну культуру. І відсутність механізмів, що приводять маси до стану підвищеної бойової готовності. Якби історія з ректором податкового університету Петром Мельником трапилася десь у Європі, то це був би політичний землетрус. А в нас – штиль.
– Що саме потрібно змінювати в українській політиці?
Мирослав Попович: Найгірше, що в суспільстві, як і в політиці, панують зневіра і відчай. Але давайте пригадаємо, які непорушні будівлі ЦК партії, Ради міністрів, КДБ стояли, і які манюсінькі були ми. І де воно зараз?
– Ми готові ментально влитися в європейську спільноту?
Мирослав Попович: Складно сказати. Тут наявна драматична історія. Вона пов’язана з тим, що українському народу завжди доводилося розв’язувати три проблеми. Перша: державна самостійність. За 20 років ми звикли до думки: хто за незалежність – хороший, а хто проти – поганий.
Хоча є люди, які ставлять на перше місце проблему демократії. Пам’ятаю розмову з дисидентом у 1960-х. Він сказав: “Да плевать я хотел на вашу независимость. Мне нужна свобода!” Потім критично налаштовані люди зрозуміли, що перед тим, як розмовляти про демократію, треба говорити про незалежність. Сьогодні ми розуміємо: якщо втратимо незалежність, то ці тонкощі – хто, де і що взяв – не гратимуть ролі.
Друга проблема – свобода. Бо можна мати незалежну державу, але на зразок тої, яку створив Чаушеску в Румунії. Вона дуже гостро полемізувала з Москвою, проте всередині була диктатура, яку потім прорвало.
Нарешті, є проблема шматка хліба. Отже – незалежність, демократія і добробут. Треба вміти одночасно розв’язувати ці три задачі.
– Влада це усвідомлює?
Мирослав Попович: Керівники в таких питаннях схильні робити грубі кроки. Це часто призводить до того, що не можуть реалізувати планів і не мають відповідної підтримки. Чи керівництво спроможеться розв’язувати проблеми так, щоб ми не страждали в жодному з цих трьох напрямків – це питання відкрите.
Чи готове населення відчути всі ці напрямки? Я не певен. За результатами соцопитувань, найгостріша полеміка лежить в іншому ракурсі – Москва чи Захід. Це було б зрозуміло 20 років тому. Але зараз вибір зроблено – до Радянського Союзу дороги нема.
– Бачите революційні натяки в суспільстві?
Мирослав Попович: Активно виникають осередки громадянського суспільства. Люди відчувають, що за ними – правда, і рухаються до свідомої демократії. Лідери повинні пам’ятати: відчуття справедливості – це те, на чому може бути виграна дуже велика політична битва.
– Тобто на низовому рівні українці розвиваються?
Мирослав Попович: Нам важко знайти загальнонаціональний вибір, орієнтацію. Лише тоді, коли зачіпають фундаментальні цінності – свободу, справедливість – прокидається щось таке, що може людей згуртувати. Але сподіватися на військовий конфлікт, який нас консолідує, – щонайменше наївно. Українці переб’ють одне одного ще перед тим, як зрозуміють, в який бік стріляти.
Ми живемо у своєму власному малому світі. Але це не так погано. Прагнення бути добрим хазяїном – національна риса. Воно не зникло навіть, коли нас загнали в колгоспи. Люди навчилися красти, інстинкт свого залишився. Але тепер і відучитися красти – важко.
– Якщо почнуть не дозволяти красти, боротися з корупцією, приберуть пільги – чи не повстануть люди проти цього?
Мирослав Попович: Ні, бо це виховується з часом. Але європейцеві не спаде на думку проїхати без квитка. А для наших, надто молодих, це здається таким природним, що вони навіть не ставлять собі такого запитання.
Інший приклад: одна моя приятелька купила у Франції туфлі. І показала знайомій француженці. Та каже: “Що ж ти зробила? Придбала італійські туфлі! Це ж наші робочі місця, наша промисловість – французьке треба купувати!”
От цього в українців немає. Колись було в Галичині, з великим кооперативним рухом і гаслом “Свій до свого по своє”. Але на Наддніпрянщину воно чомусь не поширилось. На рівні повсякденної поведінки є чимало речей, що віддаляють нас від решти європейців.
– Чому західні сусіди так випередили нас?
Мирослав Попович: У них вища самосвідомість, вони гуртуються довкола власних національних гасел і проектів. У нас це важко здійснити. Але якщо українців порівнювати з центральноазійськими країнами – Таджикистаном, Узбекистаном, – то буде колосальна різниця на нашу користь. Україна набагато комфортніша для життя і ближча ментально до Заходу. Навіть порівняно з російським середнім рівнем. Бо Москва – це держава в державі.
Якщо не брати до уваги Балтію чи колишній соцтабір, то Україна зараз приблизно так само ставиться до Росії, як Чехословаччина 1968 року – до Радянського Союзу. Це не так погано. Тому й ставлення росіян до України подвійне. З одного боку, як до власної бунтівної провінції, а з другого – як до чужої, інакшої країни. Росіяни відчувають: тут є чимало того, чого самі вони не мають.
І зараз історична мить – закінчуються 300 років наших підпорядкованих відносин із Москвою. Починається нова доба – як для України, так і для українсько-російських відносин. У цьому є щось величне.
Але Польщі ми суттєво поступаємось. Так само й Литві. Однак важливо, щоб людина в Україні мала вільний вибір і відповідала за свої вчинки. Саме брак відповідальності відділяє нас від європейського способу життя.
– А загальний рівень культури українців?
Мирослав Попович: Ми досі на горілку й пиво витрачаємо незрівнянно більше, ніж на книжки. Із другого боку, був нещодавно Книжковий форум у Львові. За вхід брали по 10 гривень. А я б ще й доплачував, аби лиш туди ходили. Бо телебачення – пустопорожня забавка.
Водночас серйозна література виникає тільки тоді, коли люди мають якісь поважні болячки. Достоєвський чи Толстой з’являються там, де життя стає нестерпне. І не дай Бог нам так мучитися з власною культурою.
Російська велика тим, що створила великий біль, зробила його невідворотним для людини. Але це отруїло життя росіянам – тепер вони існувати не можуть без цього болю.
– Як культура впливає на моральність і відповідальність?
Мирослав Попович: Інтелектуальна культура – книжки, театри, хороше кіно – в Європі є відносно масовою, і конкурує з поп-культурою. У нас цього дуже мало. Ми надто переймаємося скороминущим і забули про вічне. Це впливає на суспільну мораль. Розмови про політику – в кожній маршрутці. А де чути про книжки чи театр?
Раніше про політику можна було говорити лише на кухні – і це перетворювалось на інтелектуальну творчість. Сьогодні такої атмосфери немає, бо все стало дозволене. Хочеш кричати – виходь на вулицю і кричи. Щонайбільше по пиці заробиш.
Щоб була вища загальна культура українців, усе це має перетліти й почати реалізовуватися в зовсім іншій формі. Зараз накопичилось дуже багато продуктів розпаду моралі. І сучасній людині, не лише в Україні, доведеться щось із цим робити. Вона живе від сьогодні до зарплати. І не бажає заглядати, що буде за 10 років.
– Як виправити це?
Мирослав Попович: Усе людське життя – це жертва. Бо ми всі смертні. І відчуття смертності дає усвідомлення трагізму буття. Потрібно замислитись про ту велику дистанцію, що відділяє нас одне від одного і від нашої конечності.
Коли люди просто стають споживачами й живуть у своєму малому світі, сповненому малих задоволень, то трагізм більшає. Його забувають, коли є небезпека, але він вилазить, коли з’являється спокій. Тоді шукають прихистку в коханих, у дітях, у друзях. Навіть у свійських тваринах.
Я маю собаку. Коли вертаюся з роботи, то пес радісно зустрічає й ходить по хаті за мною, хоч би куди я подався. Ось такого собаку мусить мати кожен. Інакше надходить те, що Сковорода називав “скука”.
Цей трагізм можна відчути й тоді, коли живемо добре, і тоді, коли погано. Я пам’ятаю військовополонених часів німецької окупації. Бачив, як євреїв розстрілюють. Тоді не думають ні про що. Надмір трагедії робить людину тупою. Вона кидається на сирий бурячок, що їй дають за їжу, вириває ботвиння в іншого полоненого. Потрібно знайти баланс, щоб людина могла почуватися щасливою.
– Яким бачите майбутнє України в Європі, завтра – Європи і європейців?
Мирослав Попович: Тут я залишаюсь оптимістом. Що більша різноманітність, то стабільніша система. Входження України до Європейського дому збільшить його різноманітність і знижуватиме імовірність занепаду. Ми принесемо багато цікавого, чого вони ще не знають. З іншого боку, немало корисного отримаємо. Але Європа справді потребує свіжої крові.
Якщо українцям вдасться зберегти культуру, цінності й при цьому використати свої матеріальні ресурси, то мої онуки житимуть значно цікавіше й змістовніше за мене.