Збигнев Буяк, один из фундаторов и лидеров польской «Солидарности», провел в Харькове встречу с активистами и поделился опытом «Солидарности» в реформировании Польши.
Побывав на Первом Форуме Евромайданов, на Майдане, пообщавшись с активистами, пан Збигнев сделал вывод, что в Украине достаточно решительно настроенных, активных граждан, готовых работать для демократических изменений и реформирования страны.
Он считает, что во время Оранжевой революции в 2004 году их еще не было и это основное отличие этих двух революций. Тогда граждане ждали действий от власти, теперь они ставят задачи себе сами и самостоятельно их решают. В этом залог успеха.
«В «Солидарности» все построено на трёх документах: Договор, Программа «Солидарности» и Договор круглого стола – говорит пан Збигнев, – и во всех этих документа задача поставлена для активистов, не для правительства. В других странах задачи ставят для правительства. Люди должны думать, что делать им».
Пан Збигнев поделился опытом реформирования Польши и ошибками, допущенными в ходе реформирования. Их можно было бы учесть и не допустить в Украине.
Когда встал вопрос, договариваться ли с Россией о снижении цены на газ стало ясно, что это означает зависимость от Кремля. Было принято однозначное решение о принятии рыночной цены и полной независимости.
«Бензин покупали по 5 л., чтобы только доехать домой – вспоминает пан Збигнев. – Несколько лет было очень трудно. Зимой люди мерзли. У нас в доме есть газовое отопление, но мы им не пользуемся. Отапливаем деревом».
Всю экономику нужно было переориентировать с Востока на Запад, почти всю промышленность. Кризис был огромный. Бюджет пуст. Продолжалось это 4-5 лет. Потом началось улучшение. Сейчас еще сохраняется 30% старых заводов, а 70% – уже новых. В Польше сейчас новые рынки, новая продукция, молодые специалисты.
Были и есть проблемы в сельском хозяйстве. Сразу были ликвидированы устаревшие структуры, оставшиеся от социалистической экономики, люди остались без заработка. Это было одной из ошибок. Чехи и словаки сделали по-другому, и у них получилось лучше.
Одним из необходимых условий демократических изменений пан Збигнев считает понимание гражданами, что такое бюджет и как он работает. Это знание нужно пропагандировать и популяризировать.
Очень болезненны ошибки на уровне образования. Они не выглядят такими глобальными, но именно такие ошибки ведут к катастрофе, потому что они могут привести к отсутствию активных людей, а без них невозможны никакие положительные изменения.
Очень важным пан Збигнев считает поддержку и развитие украинской культуры и популяризацию ее в Украине и мире. Европейцы должны понять, кто такие украинцы, а это очень хорошо сделать с помощью культуры.
Именно благодаря протестантской культуре Западная Европа экономически развита. В польской и украинской культуре основой служит культура крестьянская, которая очень сильна и привлекательна. Украинскую культуру пан Збигнев считает именно таковой.
Кроме этого, в Украине всегда была свобода. Даже первые в Европе песни о свободе, думы, были исполнены именно в Украине.
«Свобода дает очень высокую культуру. В Украине она есть» – считает пан Буяк.
«Разговор о культуре – самый важный, – продолжает гость. – Это тоже одна из задач. Где появляются новые явления в культуре? В столице? В больших городах? Нет. По всей стране. Никогда не знаешь, когда, где и что интересного возникнет. Это значит, что должна быть глубокая децентрализация власти. Деньги нужно оставить в регионах. Если мы видим в регионе что-то интересное – нужно делать промоцию, развивать и поддерживать. Нужно популяризировать свою культуру в других странах».
Прозвучал вопрос по поводу поддержки безработных. В Польше безработных поддерживали из специального фонда, но пан Збигнев не считает это решение удачным. Лучше дать людям возможность ездить на Запад для учебы и заработка. Пан Буяк знает, что об украинцах хорошо думают на Западе.
Одним из основных приоритетов в реформировании должна быть реформа силовых структур. «Если этого не сделать хорошо – будут большие проблемы», – предупреждает пан Збигнев.
Гость поделился критическими мыслями по поводу кредитования Польши Евросоюзом. «По-моему, Евросоюз дал нам много денег. Если деньги дают, мы не думаем о наших капиталах и это плохо. Для страны очень важен интеллектуальный капитал. Это люди, готовые думать, КАК создать наш капитал. Если ты это сделаешь – ты будешь имеешь капитал, который намного важнее денег, которые ты получишь. На Западе об этом знают. Они мотивируют думать, где брать деньги. Если вы начнете думать в этом направлении – все будет прекрасно. Есть хороший пример Турции. Стремясь в Евросоюз и не получив от него денег, Турция сама научилась создавать свой капитал и подняла экономику».
Нужно думать, как самим создавать собственный капитал. Это очень важно» – делится опытом пан Буяк.
«Если мы говорим о реформе целой страны – то это задача для всех. Нет таких людей, для кого не найдется работы» – подытожил политик.
Пан Збигнев рассказал про причину дружественных современных отношений Украины и Польши, несмотря на жестокую вражду в прошлом. Он считает, что этого добились двое очень важных для Польши людей: редактор парижской «Культуры» Ежи Гедройц и писатель Юлиуш Мерошевский.
Они еще перед Второй Мировой войной писали, что Польша будет свободной, только если будет свободной Украина. Они об этом постоянно говорили на протяжении многих лет.
«И это вошло в сознание общества – говорит пан Збигнев. – Это стало фундаментом польской политики и наших отношений. И теперь в Европе все это знают и нас понимают. Простым людям не надо думать, как было, это задача для историков. Простым людям надо думать, как будет».
Прозвучали важные вопросы по поводу умения договариваться. Это умение сейчас очень необходимо в нашем обществе, которое еще учится жить при демократии.
«Как договориться разным организациям? Как найти общий язык? Им всем нужно поставить стратегически далекую цель. В этом случае они договорятся. Вам нужно обязательно это сделать» – утверждает пан Буяк.
Далее гость рассказал о пути и становлении «Солидарности»:
«Меня часто спрашивают – как вы сделали «Солидарность». Самое главное – это структура. Без структуры нельзя понять силы «Солидарности». Пришли образованные люди после университетов и сделали структуру.
В «Солидарности» было 10 млн. членов, из них 1 млн. 400 тыс. активных. Я долго думал, что они делают? Ответ простой – встречаются, общаются, думают и подготавливают реформы для страны.
«Солидарность», результат круглого стола – это 10 лет разговоров.
Возле нас было 700 тыс. активных людей.
Сила «Солидарности» построена на рабочих (политическая сила) и лидере. Политической силе нужно иметь лидера. Это важно, потому что без лидера некому принимать решения и нести ответственность.
После того, как связь с массами людей установлена, нужна программа. В этот момент приходят интеллектуалы. На следующем этапе работа для лидера – принимать решение. Лех Валенса слушал интеллектуалов, которые у него работали, и принимал решение. Это очень трудно. Интеллектуалы хорошо разрабатывали проблемы, но решение не принимали. Валенса слушал все мнения и выбирал главное».
«Сейчас в мире наблюдается кризис демократии. Стоит вопрос – как все будет меняться дальше? Сейчас все смотрят на Украину, что будет с майданом? В университете Северной Каролины есть целая кафедра, которая занимается этой частью Европы. Они следят за ситуацией в Украине, может быть, здесь появится новое движение либеральной демократии? Может быть, тут родится демократия по-новому? И она выйдет из Майдана: очень старой, сильной традиции Украины. Это огромная ответственность не только для вас, для всей Европы и всего мира.
У вас есть «5 минут», в которые вы должны сделать что-то новое не только для себя» – подчеркивает гость.
Пан Збигнев считает, что у украинцев есть возможность подготовить стратегию изменений в Европе. «Вам нужно иметь готовый ответ на вопрос что вы можете дать Европе» – советует пан Буяк.
Подготовила Наталя Ляшенко
Фото Сергей Захарченков
Полная запись ефира