Чи достатня кількість активістів на місцях і чи можуть вони впливати на місцеву владу так само, як в це відбувається в Києві? Яку схему децентралізації з тих, що існують у світі, обрати Україні? Чи готове українське суспільство до децентралізації? Про це Юрій Макаров і Євген Степаненко говорили із заступником голови інформаційного центру “Майдан Моніторинг” Тетяною Кохановською в ефірі UA:Перший!
Ю.М. Мене звати Юрій Макаров.
Є. С. Мене звати Євген Степаненко.
Ю.М. Я – журналіст, трохи – письменник.
Є. С. З квітня минулого року – я доброволець в АТО.
Ю.М. В мене не стріляли, я не був під «градами».
Є. С. Я пройшов бої під Маріуполем та Дебальцевим.
Ю.М. У мене немає особистого досвіду війни.
Є. С. Я дуже добре знаю – що таке війна.
ВІЙНА І МИР
Євген Степаненко. Війна і мир – це безпечна зона, де ми говоримо на небезпечні теми.
Юрій Макаров. Але в сьогоднішній темі я нічого нібито небезпечного не бачу. Ми її позначили для себе як «громадянське суспільство». Точніше, оскільки громадянське суспільство – це тема зовсім неосяжна. Ну, скажімо так: там, де це ближче до народу.
Наш гість – заступник голови Інформаційного центру «Майдан Моніторинг» Тетяна Кохановська. Привіт!
Тетяна Кохановська. Доброго дня всім!
Є. С. Перше питання, власне, таке. Коли ще був Майдан, і ми брали активну участь в Майдані – і я, і Юра, і ти, було враження, що ті ініціативи, які виникали і виникають на Майдані, стануть чимось більшим, ніж просто ініціативи, що вони стануть продовженням нової країни… що вони стануть не стільки продовженням, скільки новою країною. Що ці всі інституції, ці ініціативи просто переродяться саме у ту нову країну, за яку ми стояли на Майдані. Чи таке відбулось, чи ні?
Т. К. Як відбулось? Швидко тільки коти народжуються. Воно відбувається, ми є в процесі. Те, що цей процес не показний трохи – це не дивина.
Розумієш, те, що ти кажеш, це – в ідеальному платонівському світі ідей. А в житті це виглядає так, як воно виглядає. Ну і плюс – війна.
Є. С. А як воно виглядає зараз в житті?
Т. К. Доволі-таки брутально – як такий немазаний віз, який котиться повільно, і його пхає все суспільство, причому в суспільстві немає суголосності. Звичайно, це нормальна природна річ.
Ну, слухай! 20 років так званої «незалежності» ми нічого, в принципі, не робили. Мали державу, яка мала погану тяглість від радянщини, не була перетворена ані змістовно, ані формально. Це – те, що тепер є – нормально, звичайно.
Треба ж розуміти, ми стикаємося з ситуаціями – їх часто плутають між собою… По-перше, ми в ситуації посттоталітарної трансформації суспільства і держави, а, по-друге, в ситуації постколоніальної трансформації. Це – не одне й те саме. Але ми маємо ці дві радощі, букет, одночасно. Так що, ми хочемо, щоб було швидко?..
Є. С. От, Юра, є два пункти, по яким виправдовують взагалі все, що зараз відбувається в Україні. Перше – 20 років нічого не відбувалося, і друге – це війна.
Ю. М. Ну, і те, і інше має під собою… Давай я трохи конкретизую. У нас зараз такий специфічний момент, коли, з одного боку, готується реформа з децентралізації, коли дедалі більше повноважень будуть віддаватися на місця. З другого боку, на нас чекають місцеві вибори. І люди, які стежать безпосередньо за політичною ситуацією, кажуть, що якщо просто так все відпустити, то ми матимемо досить відчутний, виразний реванш тих сил, які у нас пов’язуються з вертикаллю Партії регіонів. І якщо в центрі, коли робиться якесь неподобство, то ми можемо винести і попалити шини, вийти, наробити галасу. І, так чи так, треба визнати, що, в принципі, влада негайно чує.
Якщо це робити на рівні, навіть, не області, я кажу, а, скажімо, району, чи, як тепер це буде називатися, повіту, то хто це буде робити, і які у них є для цього інструменти і навички?
Т. К. Ну, скажімо так, очевидно було від самого початку, що найбільша проблема – це середня ланка, причому, це як у вертикалі…
Ю. М. Ти маєш на увазі – бюрократична?
Т. К. Центр, Київ – тут простіше, є тиск знизу, з суспільства, тиск з-за кордону, зрозуміло, що там можна навести лад. Зрештою, це йдеться не про таку велику кількість людей.
А те, що сидить в якості влади, інституалізованої і ні, в регіонах на місцях, – звичайно, там все погано.
Єдине що, розумієш: ну так – ці сили були частиною вертикалі Партії регіонів. А якщо вертикаль відсутня? З одного боку, ці персонажі не змінилися. Це – ті самі персонажі. Вони тепер скрізь поперевступали в якісь інші партії – з тих, що входять в коаліцію. Насправді, це – абсолютно те саме. Або безпосередньо ці люди, або їхні клієнтели. Найгірший, до речі, процес, який я споглядаю на місцях – там, де вони поодинці скуповують громадських активістів, ініційованих до політичного життя Майданом. І оце – найнебезпечніше.
Що кажуть люди на місцях? Ми ж скрізь їздили, в силу специфіки нашої роботи…
Є. С. Перепрошую! Те, що все погано – зрозуміло. 06:00 Що з цим робити?
Ю. М. Дай, спочатку – людина опише це!
Т. К. Ти дуже швидкий, як феєрверк, я так не можу. J
Люди скрізь (принаймні, так було, скажімо, 2 місяці тому), казали, що якщо будуть вибори, як то було за планом, восени, то вони можуть розраховувати: хто каже – на той самий результат присутності демократичних сил в місцевих радах, хто каже, що на 10% покращимо. Але, розумієте, люди можуть не усвідомлювати, насправді, власних можливостей. І те, що навесні відчувалося певне… ну я не думаю, що це вигорання, але певний емоційний спад і розчарування, це – правда. Але, разом з тим, вони, все одно, діють. І що вони можуть, як виявиться восени.
Всі казали тоді, коли, пам’ятаєте, був такий вкид, що може не бути цих виборів, а їх відкламо на 2 роки… І тут така рогатка була – і так погано, і так погано. Бо під загрозою скорих виборів тепер місцева влада хоч якось ворушиться і намагається набути антропоморфності бодай якоїсь. А якщо відкласти, то вони знахабніють абсолютно…
Є цілком успішні випадки (я стикалась з таким) певного укомашування влади. Скажімо, щось вони там хочуть загарбати, захапати. А люди роблять громадські слухання з питань землевідводів, приватизації і т.п., і поки влада все ж таки якийсь страх має, вона відступає. Може навіть якийсь шматок, який майже проковтнула – виплюнути. Якщо на неї пруть.
Ю. М. А наскільки ця ситуація показова? От – натиснули, і вони – виплюнули.
Т. К. Так період невизначеності, розумієте.
Вони (місцева влада), судячи з усього, попри те, що там збереглися ті ж самі люди, попри те, що там якийсь локальний олігархат, попри все вони все ж таки розуміють, що ситуація не визначена, пам’ять про Майдан не стерлась в їх головах, ну і вони – обережні, поки що. Як буде після виборів? Невідомо.
Є. С. У мене просто питання – чи достатньо цих сил громадських активістів на місцях, як ти їх відслідковуєш, для того, щоб бути і стати руйнівною силою або силою реформ в регіонах?
Ю. М. Тобто, навпаки, ти хотів сказати, конструктивною?
Є. С. Конструктивною – перепрошую. Обмовка. То «до основанья, а затем…», це обмовочка, мабуть, по Фрейду, точно. Тому що хлопці, які повертаються зараз з війни, і в тому числі – мої підлеглі або мої колеги… Зараз я повернувся з міста, де я народився, – з Корсуня, і люди після року війни повернулися, а там всі ті самі, на тих же місцях, розумієш. Нічого не відбувається.
І ще гірше, що люди, які мали відношення до Партії регіонів, скупили всі землі навколо Корсуня, і зараз там панує феодалізм, маркіз Карабас, абсолютний.
Т. К. Так скрізь таке!
Є. С. І чи достатній цей прошарок активістів на місцях? Тому що в Корсуні – це явно не достатньо.
Т. К. Я бачила по-різному. Бачила так, що виглядає на те, що цілком достатній, що вони там відчувають потугу; і бачила, що люди кажуть, що нас мало і ми не можемо нічого зробити. До якої міри це – суб’єктивне відчуття людей там, на місцях, а до якої – об’єктивне, я не знаю. Але точно можу сказати одне: якби існували для місцевих активістів комунікація, спільний порядок денний, кооперація і синергія на рівні ідей і змістів, це б їх набагато посилило. І так – це те саме, що було на Майдані. Коли йшли локальні майдани, і люди не знали що і як робити. Не було ж ніякої [підготовки], бо все сталося спонтанно. Я вже, по-моєму, казала, хоча не в цій студії, що взагалі-то інтелектуальне забезпечення Майдану було так собі, якби-то культура «по-прежнему в большом долгу».
Ю. М. Як мінімум, наздоганяло. Як мінімум [сміється].
Т. К. Тому, там, де я бачила, в принципі, людських ресурсів достатньо. Їм може не вистачати: а) впевненості в собі; б) внятного порядку денного.
Є. С. Ті люди, яких я бачив в якості громадських активістів, скажімо, в тому самому Корсуні, вони дещо маргіналізовані суспільством. Тобто, їх сприймають як людей, які не хочуть змін, а які хочуть прийти і отримати клаптик землі, отримати якісь плюси від свого перебування на владних постах.
Т. К. Це нормально, це абсолютно нормально. Розумієш, ніхто… це ж казки, які нам розповідали більшовики, що в єдиному пориві весь народ робить якісь зміни. Так не буває. Є якийсь прошарок – він малий, не більш, як 10% – актори змін.
Є. С. Власне… просто питання зараз я не закінчив. З іншої сторони, ті люди, які одразу після Майдану прийшли до влади, вже вичерпали кредит довіри суспільства, і дуже багато з них вже не при владі. Люди буквально прямим текстом кажуть – от при Януковичі було все стабильно и хорошо, не було війни, а були низькі ціни. Наскільки велике в суспільстві зараз прагнення до такого сталого, до стагнації, до повернення в стагнацію, до бажання: «Я нічого не хочу. Все – не треба ніяких реформ. 12:00 Не чіпайте нас взагалі».
Т. К. Чесно кажучи, я на таке майже не наштовхувалась. Але ж треба розуміти, що ми зі своєю активністю, нашої організації опиняємося…
Ю. М. Я думаю, у вас все ж така специфічна публіка?
Т. К. Не публіка – ми опиняємось в регіонах, які виглядають як проблемні, насамперед. Причому, це може бути як Схід, так і Захід. І ніде, в принципі, от на таке, як ти кажеш, ми не наштовхувались.
Ю. М. Тобто, навіть у проблемних регіонах ви цього не спостерігали?
Т. К. А що значить «навіть»? Навпаки, вони – проблемні, їм треба зміни… Розумієш, це для всього суспільства – з одного боку, війна – це жах, а з іншого – це вікно можливостей. Це – виклик для суспільства, це те, що не дає заснути. Тим більше, для тих, хто думає про те, що буде після того, як закінчиться війна.
Між іншим, ти кажеш – «повернулися хлопці», так? Ще минулої осені я спостерігала – дуже такий був поширений мислевірус: «все погано, нічого не міняється; от тепер повернуться хлопці з фронту, і тоді вже всі наведуть порядок». По-моєму, це – жахливо інфантильна позиція, абсолютно, в своєму максимальному розвитку. Треба розуміти, що суспільство має напружити всі сили для нормальної соціалізації тих, хто повернеться, а не розраховувати, що вони прийдуть і… Ну це знову: хтось прийде і нас врятує. Так не може бути. Тільки кооперація, з одного боку, суспільства, з іншого боку – армії. Армія ж не існує окремо від нас, від суспільства. Або ми її підпираємо плечем, рухаємо вперед, або ніц не буде.
А, з іншого боку, армія може бути, аж до абсолютно нишових і побутових речей, серйозним чинником перетворень: наприклад, медичні інновації, принципово інакші соціальні стосунки… Або так: армія – це спосіб донести якісь меседжі до тих верств суспільства, куди б ми не достукалися інакше. Ну от, наприклад, – волонтерський рух, або та ж-таки армія, куди потрапляють люди різного, скажімо, культурного рівня і т. д. По ідеї, якщо правильно все робити, це буде соціальний ліфт, в освітньому сенсі. Так само, як і двіж волонтерський, який, в принципі, все суспільство просякує, як географічно, так і соціально… я не кажу що він захопив абсолютно все суспільство, але географічно і соціально він, в принципі, поширений скрізь. Тобто, це – вікно можливостей. Їх треба використовувати. Але використовувати як чинник розвою, а не – що прийдуть якісь хлопці, які таємничим чином в чарівному котлі армії перетворилися в супер-героїв, і вони зараз наведуть в тилу порядки.
Ю. М. Причому, з автоматами в руках, і ми розуміємо, що це означає.
Є. С. Я просто боюсь, що це не буде конструктив. Розумієш, просто це буде саме руйнівна сила. І цією ситуацією користуються ті люди, які не хочуть мінятися. Тобто, та влада, яку ми маємо зараз на місцях. Ти, взагалі, віриш, що ці вибори восени щось змінять?
Т. К. Я не знаю. Виглядало на те, що суспільство – місцеві, локальні громади – не сильно-то готові, щоб змінити ситуацію, але з іншого боку, відкладати, я кажу, не можна теж, бо всі розслабляться: «нічого не міняється».
Як на мене, то ідеально було б, якби це було не надовго. Вибори, а за рік-півтора – знову вибори. Коли цей дамоклів меч над ними висить.
Ю. М. Постійно висить – щоб не розслаблялися.
Т. К. Так-так. Причому, «не розслаблялися» стосується як влади, так і суспільства. Бо не треба… Колись нам казали колеги наші – ветерани польської Солідарності: ви маєте розуміти, що реформи – це глибокий суспільний процес, всеохопний. Це не те, що прийшла влада, або, як вони кажуть, інтелектуалісти, і зробили реформи. Це має бути зусилля суспільства в цілому. Всього.
Ю. М. Ну, я уявляю тих інтелектуалістів в наших умовах J 17:00 Але, гаразд, я не буду давати волю своїй іронії.
Припустимо, ми маємо конкретну ситуацію ([до Є. С.:] щоб не зупинятися на твоєму Корсуні) в якомусь нинішньому райцентрі, де є вже сталі стосунки, де – якщо людина випадає з цих стосунків, намагається щось покращити ззовні, то це означає, що вона якоюсь мірою – маргінал, якоюсь мірою може навіть – фрік. А люди, які займалися справою чи просто крали, байдуже, вони, тим не менше, вже відпрацювали всі взаємодії, причому відпрацювали не рік і не два тому.
Т. К. Ну, звичайно. Так розумієш, зараз – час фріків. Зараз час змін і час перетворень. Тому абсолютно нормально, що… ну і що, що це фріки? Як тільки бажання змін охопить критично необхідну частину суспільства в цілому – от в тому таки райцентрі, – той, хто був фрік, зробиться системоутворюючою силою.
Він, може, за 10 років знов стане фріком… От, знов таки, в Польщі ми бачили, що далеко не всі там з тих, хто реально змінив країну, потім залишились у владному істеблішменті. При тому, що в Польщі «природний відбір» в суспільстві працював набагато ліпше. Навіть тоді – за радянської Польщі. Себто ті, хто опинявся десь – або при наукових, або при культурницьких, або навіть при владних чинах, вони набагато більш на це заслуговували, ніж це було у нас, як ми тепер бачимо. Але, тим не менш, абсолютно не всі залишилися в істеблішменті. Хтось пішов, бо час фріків настає, коли час змін, розумієш?
Система не може реформувати себе сама. І ключові елементи системи ніколи не будуть чинниками її перетворення. Ніколи! Ну, так в екології, наприклад, відбувається. Систему може змінити тільки якийсь…
Є. С. Каталізатор?
Ю. М. Зовнішній…
Т. К. …макгаффін якийсь.
Ю. М. Клас! Якраз мені подобається, те, що ти кажеш. Питання – як ось це відчуття того, що маргінал і фрік – це, насправді, добре, що це – не смішно, що це – те, на що можна покладати певні надії. Як це розповсюдити, це відчуття, транслювати 00 його?
Є. С. Я не розумію, якщо чесно!
Т. К. Я думаю, для початку фріки мають перестати відчувати свою маргінальність і перестати стидатись того, що вони є фріки. І, між іншим, до певної міри так вже сталося… От, скажімо, специфіка нашої організації – бо вона ж давно існує…
Ю. М. Ти кажеш – з 2000-го року?
Т. К. …Так. І значною мірою там опинилися якраз такі позасистемники. Тобто, люди, які все життя, як я, наприклад, існували з розумінням того, що – от ми такі, як є, і в систему ми – не…
Ю. М. Не вбудовувалися?
Т. К. …Так. І тепер я бачу… Я давно вже для себе вирішила, що я – фрік, це чудово, мені це подобається, це – моя місія, типу того. І тепер я бачу, що такі люди починають усвідомлювати свою спроможність і цінність, типу: «да, фріки ми, да – азіати» [сміється].
Ю. М. І якщо після сьогоднішньої програми навіть ось ця єдина думка залишиться в голові у нашого глядача, вже добре…
Т. К. J А як це має змінитися? Для початку ці люди, які все життя пробули позасистемними фріками, мають відчути свою відповідальність за те, що вони є а́ктори змін. Даруйте – інших нема. Ну от – нема, і все.
Є. С. Ми коли в Грузії працювали ще перед війною – Саакашвілі сприймали абсолютним фріком, коли він казав про зміни в Батумі, тому що який там курорт – нам навіть погода така, що нереально будувати курорти. І його сприймали абсолютним фріком, тобто таким варіятом. Ніхто не думав, що там щось можна змінити. І це – дуже яскравий приклад, що одна людина може зробити, як вона може зрушити своєю енергією цю силу протистояння.
Т. К. Ага. Класичий приклад: Шліман і Троя…
Є. С. Так! Але є небезпека, що такого фріка чи активіста, скажімо так, дуже швидко приберуть «к ногтю», тобто – вб’ють. Або просто дуже швидко його…
Т. К. Так! Так! І тут ми приходимо до питання цих виборів – як, що. Я казала, що активістів на місцях намагалися поодинці скуповувати, втягувати поодинці в систему. Там, де люди розумніші, вони на це не йдуть. Бо розуміють, що поодинці їх просто перетравить система. Вони хочуть заходити якоюсь мінімально необхідною критичною кількістю, щоб щось міняти.
Ю. М. І структуровано?
Т. К. Ну так. І що буде далі? Як себе поводитиме стара система? З цими людьми зокрема? Я про що: ми не дійшли до крайньої точки протистояння рештків старої системи з цими а́кторами змін.
Є. С. Тобто, ще пік не наступив?
Т. К. Не наступив. І думаю, що й на цих виборах не наступить. Насправді, не викристалізувалась ситуація до того, щоб воно вже…
Є. С. Є дві точки зору, які ми обговорюємо в наших ефірах так само. Одна точка зору така: ми маємо входити в існуючі владні структури і з середини міняти їх, або змушувати їх працювати. Яскравий приклад – це волонтерський десант в Міністерстві оборони. Другий варіант – це коли ми створюємо абсолютно паралельні структури, які взагалі не залежать від влади (наприклад, «Народний Тил» – Георгій Тука), які в якийсь момент просто замінять вже рухнувші ці інституції, і все. Тобто, завдяки тому, що ці ефективні, а ті – неефективні [жестикулює]. Який шлях – реалістичний, і по якому шляху можуть іти активісти на місцях?
Ю. М. Якщо це не занадто абстрактно?
Т. К. Ні-ні, не занадто – я розумію. Насправді, треба йти обома шляхами. Бо де і як – то все по-різному… Адже місцева влада – це не те, що міністерства або відомства. Вони влаштовані інакше, вони значно ближче до суспільства, але й реформувати цнтралізованим зусиллям її важче.
З одного боку, створення паралельних структур – це кадровий резерв, це люди, які так чи інакше… ну влада ж на місцях – вона потребує теж якоїсь компетенції: як там комунальництво, як там природоохоронна діяльність…
Ю. М. Освіта, соцзабезпечення, медицина. Це все… Якось треба петрити в цьому.
Т. К. Саме так. Тому, там, де не виходить залазити в існуючі структури в достатній кількості і міняти ситуацію, там треба створювати паралельні структури. І в принципі – треба якомога більше тренінгів, навчань, всього. Це дуже помічна і корисна річ для виховання. Причому по абсолютно вже предметних речах, не про взагалі принципи функціонування громадянського суспільства, а от – навчання тих, хто в майбутньому може стати владою, або абсолютно відсутньою в нас підгілкою влади – от у поляків є, а у нас немає. Контролюючі органи, незалежні. В поляків є така – Найвища, по-моєму, чи Вища І́зба контролю, у нас такого в принципі немає. У нас є якийсь такий маленький апендикс типу КРУ, а там – це ціла окрема вертикаль, яка не залежить просто ні від кого.
Ю. М. Слухай, це мені нагадує радянський, як це називалося, «комитет народного контроля» чи щось таке.
Т. К. Так! А в них це є, воно, як не дивно, функціонує. Я там бачила, що один і той самий піпл задіяний в Солідарності, – вони потім розбіглися. Хтось пішов у владу, хтось у цю контролюючу гілку абсолютно окрему, а хтось так і лишився в різних ГО – організаціях суспільної користі і так далі. Тобто, насправді, і той, і той шлях – потрібні. Що вийде реалізувати, наразі невідомо. Тим більше, розумієте – контури майбутньої адміністративної реформи поки що туманні.
Є. С. Я думаю, вони туманні навіть для тих, хто їх зараз розробляє.
Т. К. По-мойму, саме так. Тому – там, де виходить зайти у владу в достатній кількості – чудово. Там, де не виходить – треба створювати паралельні структури, які можуть вступити з дію в якийсь момент, коли це все просто згниє до кінця. Тобто, цю тканину – плоть держави – її або вийде реанімувати, наповнити кров’ю, лімфою, рухами, або вона просто розсиплеться прахом.
Ю. М. Слухай! Ну це ж гігантське, абсолютно, завдання, коли десятки, сотні, тисячі маленьких ось цих одиниць, які мають з себе делегувати якихось представників, яких треба взяти за шкірку, і, по-перше, їх навчати конструктивних дій, а, по-друге, їм навіювати, що: «ти – можеш, ти – не безсилий, і ти не… дурень, ти не дурник, якраз саме ти є нормальним серед усього цього». Як це? Хто і як цим має займатися?
Т. К. Ну так люди ж! Люди – ми переконуємо одне одного. Коли міняється система… От в екології – була якась біота, і – раз, і вона міняється на щось інше. Це ж не те, що прийшов деміург, з гори і…
Ю. М. Що значить – біологічна освіта.
Т. К. Так, ну, вибачте… Не те що згори прийшов деміург і вручну все поміняв. Ні, це – маленькі дрібні елементи, складові системи – всі разом раптом починають діяти в певному напрямі. І в соціальній сфері так, суспільство це робить! Ну а хто ще? Це і є – «реформи – суспільний процес».
Ю. М. Технології які?
Т. К. Технології? Я не знаю технологій. Абсолютно очевидно, що треба достукуватись до якихось активних людей, які можуть слугувати інформаційними вузлами, від яких поширюються змісти… Тим більше, в принципі, в нас є всілякі технології гучномовлення, типу: от зараз ми скажемо в телевізор. Ну, і так само, у людей на місцях є.
Ю. М. Що ти так скромно? Ви ж весь час вештаєтесь від Львова до Харкова і збираєте ці групи, і намагаєтесь їх…
Т. К. Так, правильно! Таких, як ми, я так сподіваюсь, сотні. Чому? Бо настала велика потреба. Розумієш, коли визріває суспільна потреба, воно починає робитися. Хтось стартує раніше, як ми, хтось – пізніше. Але це ж не зробить одна організація, одна група людей, тим більше – одна людина, власноруч. Це – процес, процес! Суспільство – це система, і вона вповні описується теорією систем.
Ю. М. Розумієш, коли я зустрічаюсь з якоюсь активністю, яка поза фокусом, я весь час себе питаю – блін, чому я про це не пишу, чому це взагалі – не в центрі уваги?!
Т. К. Дійсно! Дійсно, велика проблема – це комунікація між розрізненими інтелектуальними середовищами. Вона навіть у нас тут в Києві, де набагато більш щільне комунікативне поле, вона навіть у нас є. А, скажімо, між регіонами ця розпорошеність величезна… ми просто дуже сильно втрачаємо інтелектуальну динаміку. Потрібна комунікація і кооперація інтелектуальних зусиль. Тобто, потрібна звичайна медіація. Як на мене, цим мала б займатись в тих чи інших формах столиця, бо якщо в Києва і є якісь функції…
Є. С. А взагалі, я вас слухаю і слухаю – ви якісь ідеалісти, люди.
Т. К. Правильно. J
Є. С. Це звичайно! Я розумію, що ідеалісти – це рушійна сила. Але скажи, будь ласка, ти думаєш, чи взагалі готова Україна до децентралізації? І чи це не призведе до легалізації дрібного феодалізму? Тому що знаєш, яка у нас традиція в Україні: «а там ще помідори посаджу», «моя хата скраю» – все. А тим більше, просто пацани повернулися, є якісь місцеві владні структури, силові структури, і все. На прикладі Дніпропетровська, навіть, це видно, Одеси – великих міст. А якщо про там якісь маленькі містая кажемо, там це взагалі… Добре, це в Ємельчино, здається – цей скандал відомий: коли приїхав Тука і вони розібрались з місцевою владою. Але це був просто десант з Києва, люди, які приїхали і поміняли там все, почались якісь зміни. Таких Ємельчиних по всій Україні знаєш, скільки? І що, ти віриш у децентралізацію? Що це реально?
Т. К. Ну що значить – я вірю? Приклад гіпер-централізації ми бачимо поруч: це Росія. І це нам не подобається. Це «Чи є життя за МКАДом?. Ні-ні, нам то не треба. Але дивлячися яка децентралізація, на які шматки ділити. По певній схемі – те, що росіяни називають федералізацією, вона, безумовно, шкідлива. Бо тоді наплодяться регіональні «барони» і «барончики» за схемою Донбасу. Воно скрізь насправді, in potentia існує. Це – погано. Але доста дрібні територіальні громади все ж таки, я вірю, здатні дати лад собі. Розумієш, не можна давати завеликий ресурс тим, хто очолює ці одиниці. Бо якщо це, скажімо, область, то – знову таки, отримаємо ще один Донбас.
Тобто, тут питання – технологічне: який розмір – можна, а який – вже не можна.
Т. К. О! А пам’ятаєш, ти розповідала про польський досвід, де вони, навпаки, навіть штучно робили дрібнішими ці…
Є. С. От, якраз, я хотів спитати – яка модель найбільше для нас підходить – французька, польська?..
Т. К. Це ж ніхто не знає. Ніхто не знає. Поляки самі кажуть, що їхня модель – не ідеальна, і що ми маємо її удосконалити, і що ми маємо дивитися а свої реалії. Але вони виходили, по-моєму, з того, яка повинна бути мінімальна одиниця – так, щоб могла утримувати інфраструктурні речі типу: лікарня, школа… З чого нам треба виходити – я не знаю.
Є. С. Знаєте, чому я кажу, що ви ідеалісти? Тому що громадські активісти поки що нездатні (або мені здається, що вони не здатні, може я про це нічого не знаю) пред’явити суспільству на місцях, тобто – локальній громаді, якусь свою нову модель розвитку того місця, де вони живуть. А між тим, влада каже, що ми і так, вже нормально, все існує, ми підлатаємо асфальт, підрехтуємо…
Т. К. Де і як! Де люди більш швидкі і просунуті, там вони, в принципі, рік вже цим переймаються.
Є. С. А якісь приклади можеш назвати?
Т. К. Ну, не в прикладах же справа. Інша річ, що ці зусилля пропадають частково, навіть в себе не спрацьовують, бо не є частиною якогось більш широкого дискурсу. Потрібна комунікація, потрібно порівнювати ці моделі. Ні, звичайно, що кожна притомна тусовка активістів має своє, розумні, не розумні, але своє бачення розвитку регіону. Абсолютно – куди б ви не поїхали, ви обов’язково побачите, що насправді у них, у всіх абсолютно, ці програми є. Абсолютно у всіх.
Ю. М. Є програми!
Т. К. Інша річ, якої вони якості. Але це вже – де як.
Є. С. Експерти оцінювали?
Т. К. Експертного оцінювання немає. Бо якби існувало… Ну існують же такі структури типу, по-моєму, це називається Форум малих міст, ще щось, ще щось. Їх – велика купа, яка мала б їх комунікувати. Воно комунікується – але мляво, погано. І все ж таки, я вважаю, що абсолютно недостатньо іде обмін інтелектуальним досвідом і здобутками. Бо, насправді, все – влада, не влада, і навіть само протистояння з Росією – все вирішується абсолютно на рівні ідей. Якщо ми можемо інтелектуально випередити їх, якщо ми можемо генерувати власні змісти – ми перемагаємо; якщо ми не можемо – ми будемо поглинуті. А все решта – гроші, природний ресурс, інфраструктура – все це вторинно…
Є. С. Самогенерувати знизу змісти, ідеї – знизу…
Т. К. Звідусіль! Звідусіль!
Є. С. Ну, в тому числі…
Т. К. Те, що ми не вміємо генеровані знизу змісти кудись затягувати, в спільне інтелектуальне поле – це факт, це проблема.
Є. С. У нас працюють соціальні ліфти?
Т. К. До певної міри. Казати, що в нас все геть встало і закупорено, ми не можемо, бо завжди є приклад сусідів – Росії. До певної міри працюють, хоча, звичайно, як і все, що в нас взагалі хоч якось працює, повільно, як старий віз.
Ю. М. Мене страшенно чіпляє цей твій пафос горизонтальних контактів, обміну досвідом, обміну інформацією про те, що тут це – просто тупо – тут це вдалося. Це означає, що це можливо. Хлопці, приїздіть до нас, або, принаймні, дзвоніть до нас – ми вам скажемо, як це спрацювало. Все.
А другий момент. Я тиждень тому, здається, в колонці Дацюка на «Українській правді» раптом читаю, просто чорним по білому, що «журналісти, – як він сказав? – саботують реформи». І раптом я усвідомив, що називається, – а він правий! [сміється]
Т. К. Так звичайно! Як і будь-яка інституція нашого трансформаційного суспільства, журналістика наша, чесно скажемо, от на мене, – є прямим гальмом. Наша організація задіяна в такому колективному проекті кількох громадських організацій «Українська миротворча школа».
Зміст там в тому, що ми масово набігаємо на якийсь певний регіон, спілкуємося там з місцевими активістами, з притомними представниками місцевої влади, «будє таковиє случатся», вивчаємо, які там конфлікти існують, і так далі. Відбираємо звідти людей, яких навчаємо: це називається – миротворчість (суспільний діалог, насправді). Це миротворчість не в сенсі як, «блакитні кашкети», а – діалог між різними верствами. Так от, ми змушені мати окрему школу для журналістів. Бо стикаємося з тим, що журналісти свідомо, не свідомо, через безвідповідальність, чи через зловільність, слугують чинником роздмухування конфліктів. Бо вони необережно поводяться зі словами, вони взагалі не відповідають за те, що пишуть. І це дуже легко прослідковується на рівні локальних, конкретних конфліктів.
Є. С. Таня, я перепрошую, що так ми тебе перериваємо. У мене просто останнє питання, яке я завжди задаю. Що – перемога в цій війні?
Т. К. Що є перемогою в цій війні? Щоб ми вийшли з неї ліпшими, ніж зайшли. Щоб вона стала для нас чинником розвитку. Ви ж розумієте: йдуть перетворення, трансформації – посттоталітарні, постколоніальні; війна – це їх частина, гостра частина їх. Якщо ми виходимо звідти трансформованими – ми перемогли.
Є. С. Тетяна Кохановська!
Ю. М. Дякую тобі за цей заряд оптимізму!
Т. К. Та нема за що – звертайтеся.
НТКУ
© 2015
http://www.youtube.com/watch?v=-9FZviHcL00_______