6 травня 2016 р. у Харкові, в клубі “Шостий кут” відбулася дискусія на тему “Українські ландшафти дискримінації. Нові виклики: військові та переселенці”, в рамках спільного дослідження Інформаційного центру “Майдан Моніторинг” та “Дослідницького бюро Соціологіст”.
На питання відповідає Тетяна Зуб, (ГО “Дослідницьке бюро Соціологіст”).
У вас не было такого вопроса – какие информационные каналы используют эти люди? Глядя на карту, создается впечатление, что не обошлось без влияния информационного поля, известно какого.
Мы это подразумеваем. Влияние есть всякое. Например, когда мы говорим о стереотипах в отношении переселенцев, то это истории, повторяющиеся мифы о том, как переселенцы себя ведут. Например, это история про вывешивание флага ДНР, или о том, что кто-то снял квартиру и ее обокрал, и, наконец, что чей-то ребенок сказал в школе, что его папа в это время убивает «укропов» – это стандартные истории, которые мы слышим в каждой области. В принципе, они распространяются СМИ и создают общественное мнение за счет таких грубых, негативных историй. Гораздо легче пробить информационный фон, такие рассказы не вызывают особых рефлексий, а просто применяются к этой группе.
Известна история про пожар в Одессе, которая была раздута повсеместно, и тут же задается вопрос, боимся ли мы террористических актов. Юг отвечает «нет» – а как же клише на эту тему? Мы тут слышим одно, а на Западе тоже есть определенный перекос: когда мы поехали на Западную Украину, то мы были шокированы количеством подобных историй и вопросами, почему не Восток, а только Запад ходит на войну. Такие истории мы слышали регулярно от «экспертов», откуда же берется этот контекст?
Возникло острое желание сделать мониторинг СМИ и сделать выводы, насколько серьезны эти колебания в информационном пространстве. Интересно проследить, благодаря чему сформировано общественное мнение. Ситуация с терактами показывает, что нет, конечно, связи с реальным опытом.
У меня вопрос по поводу переселенцев и трудоустройства – вы говорили, что это один из дискриминирующих факторов. В Харькове у меня подруга работает в рекрутинговой компании, и они столкнулись с такой ситуацией, что приехавшие из Донецка и Донецкой области люди отказывались работать, потому что работать за такую зарплату – это дискриминация, что им специально предлагают такую зарплату, чтобы не брать их на работу. Позже выяснилось, что это был такой перекос в зарплатной политике. Вопрос такой: когда проводилось исследование на тему дискриминации и трудоустройства, то это было на первой волне, когда еще не разобрались, кто кого дискриминирует – то ли люди просто не хотят устраиваться на работу, то ли не устраиваются, потому что думают, что их дискриминируют?
Это было, действительно, на первой волне, и мы в нашем исследовании разделяли эти истории: либо человека не берут, потому что он переселенец, либо его не устраивает маленькая зарплата, либо его квалификация выше, чем ему могут предложить, и еще был момент, когда реальное отсутствие рабочих мест некоторыми переселенцами рефлексировалось: они говорили, что понимают, что на данный момент просто не было работы. Это были совершенно разные истории: то людям говорили, что после переселенцев кассу не собрали, и поэтому переселенцев не берут, то были случаи, и не единичные, когда многие отказывались от предложенной работы, потому что зарплата не соответствовала предыдущей. Мы разделяли такие случаи, по сути, это были четыре типа историй, которые мы относили к реальной дискриминации: не брать на работу из-за статуса, несоответствие ожиданиям, и, наконец, отсутствие рабочих мест, которое затрудняло поиск работы.
Небольшая ремарка насчет отношения к переселенцам из Крыма и отношения к переселенцам с Донбасса – по-моему, этот маркер свидетельствует об уровне патриотизма в стране. Мы точно понимаем, что переселенцы из Крыма – это политические беженцы, и готовность им помогать и понимание их мотивации выше, потому что в обществе есть понимание, почему они переезжают. А по отношению к переселенцам с Донбасса есть, все-таки, момент самосохранения, и люди с меньшей готовностью идут им на помощь. В связи с этим также очевидно понимание в обществе, что государство и страна Украина – это несколько разные понятия: готовность принять участие в защите страны Украина и при этом очень низкий уровень доверия к государственности как к тем органам власти, которые представляются нам как государство – это тоже маркер общественного понимания. Люди и государство, народ и страна – это разные понятия, как на фронте: я слышала много раз, что мы не защищаем Порошенко, не защищаем государство, а защищаем свой народ, свою семью, – это, на мой взгляд, очень правильно.
Относительно военных – у нас был не очень большой массив информации, но, тем не менее, мы говорили с ветеранами АТО, спрашивали, есть ли у них какие-то проблемы с дискриминацией. Они часто сами не понимали, при чем здесь дискриминация, но они проговаривают, что им оскорбительно и обидно, что иногда сами не понимают, за кого и за что они воюют. Фактически, попытка снизить их роль и статус проявляется в том, что они, якобы, защищали не всех, а какие-то политические силы, кланы конкретных людей. Для них важно знать, что люди осознают эту разницу и понимают, что защита Родины не есть защита государства.
Это зона конфликта, и важно, чтобы были некие стереотипные формулировки выхода из этой конфликтной ситуации.
У меня есть ремарка по поводу разницы между переселенцами Крыма и Донбасса, – это то, что мы увидели в экспертных интервью. Они почти не касались переселенцев, но эксперты, которые работают с переселенцами, эту разницу четко нам расписывали. Возникает чисто этический момент – как подать эту информацию, чтобы самим не стать дискриминирующими по отношению к переселенцам Донбасса; этот момент был очень точно отрефлексирован экспертами, которые имеют опыт работы с обеими группами. Со временем мы снизили накал наших переживаний: те переселенцы, которые начали работать как волонтеры, сами стали об этом говорить, и это дало нам, в некотором роде, индульгенцию. Это отношение, хоть и не сформулировано, но сквозит.
Продолжая тему переселенцев, был приведен один кадр, но я, должно быть, пропустила его объяснение. Приводились слова женщины из Киева, которая говорила, что к ней относятся хорошо, она не сталкивалась с какими-то неприятными ситуациями, и в связи с этим я вспомнила, что время от времени в Фейсбуке поднимается информационная волна: один за другим идут посты на тему, что «мы донецкие переселенцы, мы особенные, ставим машины не так, как вам нравится, нас не любят, но мы останемся такими как есть». Как вы считаете, по результатам исследования, принимает ли большинство людей переселенцев такими как они есть, или все-таки их недолюбливают? Когда я увидела этот кадр, я вспомнила эти посты, статьи о том, как несчастных переселенцев никто не любит, но они, тем не менее, изменяться не хотят. Насколько эта информационная волна соответствует тем данным, которые вы увидели, и насколько толерантно отношение к ним?
Есть два момента, которые я бы хотела осветить. Во-первых, это проявляется по-разному на Востоке и на Западе Украины: на Западе – во Львове, в Мукачеве – переселенцы остались потому, что их там хорошо приняли, но, что касается волонтерских организаций, то там в основном представлено такое мнение, что военным помогать надо, а переселенцам нет. Очень большой пласт помощи был предоставлен церквями, которые на Западе помогали переселенцам, т.е. большинство волонтеров были людьми религиозными. На Востоке Украины ситуация была представлена в фокус-групповых интервью: были моменты, когда люди опасались, но, по большому счету, общая тенденция была принимать, поскольку сами люди показывали нам эту группу, которая сама страдает от дискриминации, им сейчас тяжело и т.д. Я бы сказала, что общее превалирующее отношение достаточно толерантно.
Можно ли сделать заключение относительно уровня толерантности, исходя их этих данных по региону? Имеется в виду толерантность как способность принимать чужую позицию.
Уровень толерантности несколько ниже на Юге по многим показателям, но вообще-то региональная специфика по каждой из тем своя. Если мы говорим о гомофобии, то это одно, если о политике, то это другое, если о переселенцах, то это третье – все это обусловлено разными контекстами. Отношение к переселенцам обусловлено географической близостью, большим потоком, и с ними гораздо проще просчитать, каким было бы их поведение. Люди на Западе очень далеки от просчитывания того, что бы с ними случилось, – значит, здесь показатели разнятся. Если мы посмотрим по другим видам дискриминирующего поведения, то мы увидим другую картину, т.е. эти ландшафты достаточно замысловаты, но в целом мы видим отставание Юга по большему числу показателей, чем других регионов.
Питання таке: чи відслідковувалася якась динаміка змін у ставленні до переселенців, тобто необхідності у допомозі ним два роки та зараз? Про себе можу сказати, що два роки було очевидно для всіх, що багато людей були вимушені бігти, залишати все, тобто тих, хто приїхав в шортах, наздоганяла зима, і таких історій багато. А зараз пройшов достатньо довгий час і для адаптації, і для того, щоб знайти собі житло та роботу, – мені здається, що в них було достатньо часу. Як ставляться люди, можливо, ви як дослідники оцінюєте, поспілкувавшись з переселенцями, чи відбувається справжня динаміка в цьому питанні?
Тут присутні люди, які в цій темі, може, вони висловлять свою думку, тому що на це, насправді, більш відповідали експерти, ніж самі переселенці. Замір у нас один, але ми не бачимо статистики. Те, що ми бачили в інтерв’ю, це певна ступінь адаптації, і ми казали, від чого вона залежить: ті, хто проявляє більш активну життєву позицію, адаптуються краще, а ті, хто менше, адаптуються гірше. Ми часто чули від волонтерів чи від представників якихось рухів, організацій, а часом і від самих переселенців, що є певний ступінь вигоряння, тобто людські ресурси вичерпні, і те, що прості люди могли принести волонтерам, за якийсь час вже принесли, волонтери також виклалися на першому етапі дуже сильно, і зараз багато організацій реструктуризуються, відмовляються від допомоги переселенцям, тобто така тенденція присутня, принаймні, в Центральних регіонах. З одного боку ми бачимо, що люди адаптуються, з другого бачимо вигоряння, і з третього бачимо, що держава досі не дуже сильно за цей час виробила соціальну політику, принаймні, ніхто – ні переселенці, ні експерти не сказали, що вони бачать чітку державну політику по відношенню до переселенців, яка б розгорталася, і ми бачили б, в якому напрямку.
Я председатель религиозной общины. Сейчас есть очень много ребят с АТО, и верится с трудом, что такой большой процент людей, которые готовы им помогать, но очень много историй, когда человек бежал, например, из Снежного или из Крыма. Пару дней назад звонили ребята из батальона Днепр, там очень много также крымских татар, и говорили, что надо помочь крымскому татарину, который теперь живет как бомж, – он воевал с 2014-го, затем попал под демобилизацию, вернулся, и теперь ему негде жить. С другой стороны, непонятно, почему он не обратился в службу, где ему бы могли помочь. Те АТО-шники, которые возвращаются на волне патриотизма – они воевали, потом вернулись назад, а государство для них не делает ничего, и теперь у них нет здоровья, нет места жительства, у них нет будущего: даже если кто-то пытается устроиться на работу, то, если узнают, что он с АТО, да еще переселенец, то ему создают множество препятствий. Где те люди, которые хотят помогать?
Я прокомментирую. Это стереотип общественного мышления: большинство людей никак не помогают, но они считают, что помогать, в принципе, надо, хорошо бы, чтобы кто-нибудь помог, но не факт, что они будут это делать самостоятельно. Говоря об АТО-шниках мы видим, что они часто ощущают разрыв между тем, что они пережили, и тем уровнем рутины жизни, между уровнем эмоционально героизма и неприятием на бытовом уровне. Вопрос как раз в том, что люди, сталкиваясь с конкретной ситуацией, – будь то АТО-шники, или переселенцы, или люди с инвалидностью, – не видят посредников, они не знают, кто, фактически, находится между ними и государством. Есть масса организаций, которые могли бы осуществить эту адаптацию, – они работают, но они не видны. И когда человек не знает, кто должен его передать, так сказать, из рук в руки, то это ужасно. Интересно, какие именно вы слышали истории, потому что сами военные не рефлексируют, они не могут говорить в таких терминах, потому что их оскорбляет или унижает то, что их дискриминирует, – они ветераны, они совершали подвиги, и теперь им приходится говорить в такой терминологии, – для них нужно искать другие слова. Мне интересно, если говорить о дискриминации, что их не берут не только к переселенцам, но и к ветеранам АТО. Вы поняли, чем аргументируют, что страшно брать на работу ветерана АТО?
Есть такая история. Один из наших братьев из Снежного, – вы знаете, что это была территория, куда непосредственно заходили «буки», «грады» и т.д., – этот человек по имени Махмуд, он сам украинец, сразу собрал вещи и уехал в Кременчуг. После этого он полтора года отслужил в армии, – он офицер, – демобилизовался, вернулся в Кременчуг, и хотел устроиться на завод. Парень хочет добиваться правды, справедливости, и когда он пришел в отдел кадров, ему порекомендовали сделать копии паспорта и идентификационного кода. Он поинтересовался, для чего нужны эти копии, если все, что нужно, можно сделать в электронном виде. Вызвали какого-то майора, – все фамилии известны, – этот человек выслушал его и сказал, что он, конечно, герой, молодец и все такое, а потом предложил денег сделать ксерокопии. Парень не понял, для чего очередной раз делать десяток этих ксерокопий, а ему ответили, что у людей с АТО как бы работает другое полушарие из-за того, что они прошли войну, находились под бомбежками, – у них совсем другое мышление. На следующий день он снова идет в отдел кадров подавать документы и ему отказывают, говорят, что он не нужен. При этом ему намекнули, что вопрос решить можно, но решать его будет этот майор, который сам же создал проблему. Этот майор прошел полицейскую переаттестацию, но сам при этом не изменился. Парень решил идти до конца: он записал весь этот разговор, т.е. история еще не закончилась. Этот человек офицер, бывший налоговик: когда он работал в налоговой, у него появилась хватка, он способен довести дело д конца. А вот тот крымский татарин, о котором я рассказывал, – он отслужил, у него есть награды, а вернуться он никуда не может, не может адаптироваться – у него другой характер, другое мышление, другое видение жизни. Две ситуации, – они однотипны, но люди разные и таких историй очень много.
В нашем расширенном отчете таких историй много, и они очень драматичны, то же самое и с переселенцами.
У меня также есть ремарка. То, что сильно беспокоит военных – это несоответствие их ожиданий реальной ситуации. Очень важно, чтобы были агенты, которые занимаются их проблемами.
Мы сейчас связаны с капелланами на местах – это и православные, и католики, и греко-католики. Адаптацией людей к АТО никто не занимается, – люди, которые попадают в войска и сталкиваются со смертью, не знают, что их ждет. Номинально они верующие – и христиане, и мусульмане, – но, попадая в катастрофическую ситуацию, они не понимают, на каком они находят свете и что их ждет. Находясь в АТО, они постоянно переживают стрессовую ситуацию, и это я еще говорю о людях, которые находятся в ВСУ, а есть еще добровольческие батальоны, где люди тем более пребывают в подвешенном состоянии, потому что они по закону не находятся в украинской армии, там много людей-переселенцев – крымчан, людей из Донецка, которые воюют еще с 2014 года, и когда они станут возвращаться, то у них начнется военный синдром, и это уже есть.
У меня есть много откликов на эти истории, которые я могла бы озвучить с профессиональной точки зрения – по профессии я психолог, работаю с людьми, вернувшимися из АТО. Я озвучу то, что сильнее всего задело и озадачило именно меня: это размежевание в плане ожидания общей безопасности в плане террористической угрозы, которая представлена по регионам Запада, Центра и Востока. Там, где уровень вероятности от прямой агрессии выше, население оказывается менее испуганным, менее напряженным в плане ожидания каких-либо террористических действий, и я трактую это как проблему, связанную с низким уровнем бдительности, – это неготовность быть дотошным и внимательным в отношении того, что угрожает непосредственно каждому жителю, и отсутствие готовности заботиться о собственной безопасности. Не стоит слишком много ожидать от данного исследования, пусть и масштабного. Одна из целей подобных мероприятий – это чтобы такие проблемы стали частью общественного дискурса, поэтому мы здесь можем поговорить , – здесь собираются единомышленники, говорящие на одном языке, – но эту тему надо поднимать везде. Моя версия состоит в том, что чем больше мы сталкиваемся с катастрофическими и страшными вещами, тем более они становятся для нас обыденными, соответственно, они перестают быть из сферы угроз и фобий. Я знаю человека, у которого под домом взорвали волонтерскую машину, и он отреагировал на это достаточно спокойно. То же касается теракта возле Дворца спорта – это уже момент вытеснения.
Доброго дня. Я вчора прочитав цікаву історію, – час від часу я моніторю залізничні видання ЗМІ, – і ось історія була про залізничника, який був в АТО та демобілізувався. В цій історії важливий сам психологічний момент: коли людина потрапляє туди, вона потрапляє з кольорового, багатобарвного світу у світ, де є тільки чорне та біле, і це його зламує психологічно. Потім, повертаючись назад після року, проведеного на фронті, знову відбувається зламка. Що мене радує у цьому дослідженні – те, що низький відсоток людей, які кажуть про те, що військові після демобілізації є загрозою. Я згадую, що у ЗМІ було багато статей про те, що військові – це проблема. Можуть бути якісь незрозумілі речі, але, по факту, ми маємо доволі спокійну ситуацію. Так, є проблеми, і ми маємо про них говорити, і головна проблема в тому, що поряд з військовим перші півроку після демобілізації не виникає людей, які могли б допомогти, якщо він сам їх не знайде. Але проблема ще й в тому, що організації, які цим займаються, не мають бази даних про військових, які демобілізувалися. Якщо просто зателефонувати людині та спитати: «Все гаразд?» – то це один з моментів, які можуть допомогти одразу, – про це багато говорилося. В цій історії, яку я прочитав, йшлося про колектив, який допоміг людині, – це був звичайний робітник, який, повернувшись з війни, не міг спати: йому заважав кожний шорох, він боявся, що буде обстріл, але він пройшов реабілітацію. Можливим моментом, про який я казав, є база даних та обмін між організаціями, і цього ми потребуємо всі, але ми багато говоримо та мало що робимо.
По поводу баз данных: это как раз тот случай, когда базы данных демобилизованных бойцов должны быть закрыты.
Власно, йдеться не про те, що база даних мають бути у громадській досяжності, а про доступність для організацій, що цим займаються. Якщо вони займаються допомогою достатньо довго, то у них не буде проблем з СБУ – я розумію специфіку цих організацій, але тим не менш.
Те организации, которые этим занимаются, как раз имеют базы данных. У меня вопрос по поводу военных: шел разговор про дискриминирующие моменты по теме переселенцев. Работая по одному из проектов по переселенцев, я столкнулась с такой ситуацией: кадровый военный сказал, что, когда переселенцы приезжали сюда, то их отказывались принимать на военную службу, – не ставить на учет, а чтобы они шли в АТО. Он говорит, что таких как он много, – из Донецка, Луганска, – он хочет реабилитировать себя, освобождать свою родину, у него такие патриотические чувства. Конкретно у его истории есть положительное продолжение – он восстановился и пошел служить в АТО, т.е. добился своего, но именно от него я услышала такой момент дискриминации, что не хотели брать и не принимали на службу даже кадровых военных, которые оказались переселенцами. Сталкивались ли вы с такими ситуациями и как вы их можете прокомментировать?
Сложно сказать, насколько широко это распространено, – мы не замеряли количество таких историй. У нас они были, но это не связано с тем, что они переселенцы, их повторно не хотят брать: человек отслужил, демобилизовался, хочет пойти повторно, а его не допускают.
Это был разговор именно о том, что их считают неблагонадежными.
Именно таких нам не попадалось, нам попадались люди из Крыма, которые как раз достаточно успешно адаптировались. Я так понимаю, что здесь контекст другой, их не берут именно в Крыму, но нас это не очень-то беспокоит. Те, кто перешел, получили не те военные должности, на которые они рассчитывали.
У нас в основном были истории, связанные с теми, кто хочет служить повторно, и вопрос – зачем же мобилизовать новых, если люди хотят туда вернуться, а им отказывают под разными предлогами.
Был такой дискриминирующий момент, что ребята были переселенцами. Теперь такой вопрос: когда вы задавали вопросы по поводу ожиданий от государства, от волонтеров, от местного населения. Когда вы говорите «ожидание от волонтеров», то вы имеете в виду благотворительные или общественные организации? Что вы подразумеваете?
Обычно понятно, о ком идет речь, потому что в каждом регионе это какое-то конечное количество организаций. В Харькове их много, а, допустим, в Житомире, Виннице, Кривом Роге это 2 – 3 организации, и про них говорят. Как правило, это организации, которые возникли в период войны как реакция на ситуацию, либо перепрофилировались.
Исходя из харьковского контекста, мы подразумевали, что мы могли много слышать о волонтерах в историях переселенцах, но в итоге оказалось, что мы слышали очень мало о волонтерах по всей Украине. Для людей волонтеры идут в ряду каких-то других агентов, друзей, родственников, просто чужих людей, которые приглашают жить у себя, и т.д. когда переселенцы идут к волонтерам – то это высшая похвала, потому что понятно, что волонтер занимается своей деятельностью по собственной воле, а не потому, что ему за это платят. Много наших экспертов-волонтеров жаловались, что что люди не верят в их бескорыстную готовность помочь. Когда переселенец говорит слово «волонтер», то это значит, что человек понимает, что ему помогают на альтруистических основаниях – в основном это касается каких-то организаций, неважно, оформлены ли они официально, или это просто скопление людей, которые им помогают, что-то дают.
Когда вы показывали кадр, вы предлагали обсудить, несколько удачно или неудачно сформулирован вопрос угрозы, которая исходит от возвращающихся АТО-шников. Было ли у вас исследование в разговорах, в обсуждениях о раскрытии этого вопроса? Если люди отвечают, что видят в этом угрозу, то что именно их пугает, какого рода угрозу они ощущают?
В первый раз мы услышали эту формулировку об угрозе, об ожидаемой опасности, когда мы были на Западной Украине и брали экспертное интервью, в том числе от людей, которые помогают армии. Фактически, тут у нас об этом еще не говорили, но то, что мы услышали на Западной Украине, было очень массированной позицией. Также мы это слышали на Западной Украине просто в каких-то разговорах, и это возникло в нашем ситуалогическом видении, пришло в наше исследование.
По подгруппам это не особенно осознается, не все люди это рефлексируют, но когда им предлагается такая формулировка, они задумываются над тем, что это может быть, сами же эксперты рефлексируют в этом ключе. Когда в другом исследовании мы говорили о безопасности в Краматорске, Славянске, Мариуполе, то там была другая ситуация: там обеспокоены в большей степени военными в реалиях войны – рассказывают много историй, например, как ведут себя пьяные военные, и муссируют их, т.к. видели, как это может быть на самом деле, и проецируют такую возможность на всех военных. Общий уровень напряжения и тревожности предполагает, что негативный сценарий обязательно реализуется – у них нет статистики и множества угрожающих ситуаций, но одна история создает такое напряжение. Дальше возникает дискуссия: кто-то говорит, что наоборот, чувствует безопасность от присутствия военных – это общие разговоры, базирующиеся на конкретных примерах.
Я не то чтобы сомневалась, есть ли угроза, нет ли ее, но насколько наше общество вообще готово принять возвращающихся ребят? Рассказывали, что у ребят есть свои представления и есть то, с чем они сталкиваются. Почему общество зачастую оказывается неспособным и неготовым их принять?
Общество тоже нуждается в каком-то пояснении.
Я хотела сказать о том, откуда на Западной Украине такие настроения: дело в том, что концентрация людей, которые пошли служить оттуда, составляет более высокий процент по сравнению с общим числом населения. Если для Харьковской области 2 – 3 тысячи людей практически незаметны, то для Львовской области это очень много, поэтому там гораздо больше людей находятся в контакте с военнослужащими. А военнослужащие, особенно те, кто был в первых призывах, очень часто говорили, что вернутся и наведут порядок с оружием в руках. Поэтому там люди просто повторяют то, что они слышат.
Там, действительно, больше организаций, которые работают с военными и их семьями, у них больше контактов с военными, которые это говорили.
Есть еще некоторое напряжение, связанное с высокой степенью неопределенности, т.к. вещи не названы своими именами.
Это очень важная тема – про готовность общества: общество не может быть готово ко всему и в любой момент, и не должно быть. Работа должна идти с двух сторон – если помните, про переселенцев было то же самое: ходили страшные ожидания, что повысится уровень краж, угонов машин и т.д. Точно так же по поводу военных: непонимание провоцирует нагнетание страхов.
Негативные эмоции в 10 раз сильнее позитивных.
Поэтому надо понимать все эти вещи и работать в двух направлениях.
Это очень важно, – когда мы проводим интервью с военными, то наблюдается такая тенденция: 50% говорят, что все хорошо, вы герои и молодцы, а 50% спрашивают, зачем они туда пошли и за кого воевали.
Конечно, люди не понимают, как адекватно реагировать: опыта нет. Когда вы с этим работаете, то понимаете, что для вас это повседневность, но для большинства людей это все равно непонятно, и это все надо объяснять.
Еще есть проблемы с мужчинами, которые служили и с теми, которые не служили: эти маскулинные темы сейчас качаются в разные стороны, – всем тяжело – и тем, и этим.
Должно быть представление, что это нормально. Многие психологи говорят, что героизация дискриминирует бойцов, они получаются изолированными из-за этого.
Возникает такая «вилка»: если меня не принимают как героя, значит, ко мне плохо относятся. На самом деле этого нет, общество должно быть настроено на ровное, позитивное отношение.
Должны быть какие-то объяснения для тех, кто не пошел на войну, они тоже могут быть приличными людьми. Хорошо, если человек это сам осознает: я видела, как здоровенный дядька, отец троих детей и владелец бизнеса плакал из-за того, что не мог все это бросить.
У нас в других исследованиях была масса таких историй, связанных с кризисом маскулинности, – доходило до ужасных вещей, когда человек выбирал пророссийскую позицию для того, чтобы обосновать, почему он не идет воевать. Это, на самом деле, катастрофа, потому что это тоже влияет на паритет.
Нам надо скоординироваться и провести работу на тему такого позитивного отношения.
Есть такие показатели, которые могут казаться нелогичными, – общественное сознание, в принципе, нелогично, – но происходит разбалансировка: то человек за Единую Украину, то за Путина, то готов женщин дискриминировать, то на него слишком много взвалили – такому человеку надо, наконец, разобраться со всем этим.
Отношение к военным, по большому счету, не отличается от отношения к другим группам, которые вызывают непонимание, отсутствие опыта и навыков взаимодействия, – все эти схемы мы видим по отношению к другим группам, с которыми люди не знают, как взаимодействовать, – схемы идентичны. Так человек реагирует в ситуации неопределенности, и с этим тоже надо работать.
Я думаю, что это задача массовой культуры, и в этом направлении также нужно работать.
Щодо масової культури, власно тут немає багатьох проблем. Можна говорити з представником «Інституту Національної пам’яті», – це його функція – відбудовувати правильну пам’ять у людей, і ніхто не каже, що пам’ять про сучасні події не є часткою колективної пам’яті по події, що відбулися рік чи два тому. Чіткий механізм існує, питання в тому, яким чином це відбудовувати. Треба прописувати конкретні маркери, необхідні очікувані методи, за допомогою можна це робити, а далі втілювати. Есть предложения, как это реализовать?
Я думаю, что здесь важный момент – это понимать, что присутствует в массовом сознании, и любой месседж, который формулируется, должен быть направлен на конкретную целевую аудиторию: если вообще на весь Харьков – то это одно, а если мы работаем со своими целевыми группами, для которых это важно, то это другая история. В любом случае, важно понимать, что превалирует в общественном сознании, какие существуют полюса и какие мнения, – может, они не приводят к конкретным действиям, но общественный дискурс – это важно, потому что, если мы хотим сделать доброе дело, но при этом используем не тот словарь, то человек нас просто не услышит.
Если некоторые вещи нельзя говорить напрямую, то нужно понимать, из-за чего их нельзя говорить. Что касается массовой культуры, то, например, стихи, которые доносят нужную идею, создают вброс в массовую культуру. По все нашим дискриминационным темам мы видим, что гораздо лучше принимают те группы, которые хорошо освещены, например, в американских сериалах. Можно сколько угодно проводить митингов, парадов и шествий, но хорошо принимается то, что было прикольно показано в американских сериалах. Поэтому такое название как «вьетнамский синдром» тоже хорошо отработано в массовой культуре.
Люди все равно не понимают, что имеется в виду, туда можно подписать что угодно.
Главное, чтобы вещи назывались своими именами.
В принципе, очень многие фразы, которые появились у нас благодаря войне, – они не все наделены тем смыслом, который имели первоначально.
Нужен словарь-тезаурус, объяснительный словарь, схема, несколько образов или сюжетов, которые бы все это укладывали в общую картину, без необходимости каждый раз это продумывать.
Нужна программная работа, потому что без нее ничего не получится, – когда мы свои переживания называем заимствованными названиями, например, в российской терминологии, или из американской – это все не наше. Это очень важно – речь является основой мышления, поэтому мы и изучали, как люди говорят на разных языках.
Например, если ромов называют цыганами, то люди не понимают, за права кого надо бороться – о ком вообще идет речь.
Я проанализирую сказанное. Нужно работать с обществом и с конкретными группами: по результатам исследования видно, что в общественном сознании зафиксирована необходимость помогать, но когда доходит до действия, то с мертвой точки сдвинуться трудно. Может, надо говорить о конкретных технологиях – как именно слова превратить в действия, потому что это одна из наших главных проблем, и сегодняшней дискуссией мы ставим перед собой практические задачи: как людям, которые все правильно называют, помочь все правильно делать.
Ця публікація була створена за підтримки Європейського Союзу. За зміст цієї публікації повну відповідальність несе Громадська організація «Інформаційний центр «Майдан Моніторинг». Зміст цієї публікації не є відображенням офіційної позиції Європейського Союзу.
Європейський Союз об’єднує 27 країн-членів, які вирішили поступово об’єднати свої знання, ресурси та долі. Протягом 50 років свого розширення вони разом побудували простір стабільності, демократії та сталого розвитку, водночас утверджуючи культурне розмаїття, толерантність та індивідуальні свободи.
Європейський Союз прагне розділити свої досягнення та цінності з країнами та людьми за межами своїх кордонів
Попередні статті на тему:
Простіше впоратися з дискримінацією коли є правила, яких всі дотримуються
Суспільство вже готове побачити на вулицях людей з інвалідністю і це великий прогрес
Суспільства, в яких спокійно ставляться до інакших, є сильнішими
Пошук взаємодії неурядових організацій, офісу Омбудсмана та органів влади у боротьбі з дискримінацію
не дискримінуйте коллаборантів )
как работает насировская налоговая. Откровения работника https://www.youtube.com/watch?v=ovaTlDA_B4U