21 квітня 2016 р. у Харкові, в клубі “Шостий кут” відбулася дискусія на тему “Робота та працевлаштування”, в рамках спільного дослідження Інформаційного центру “Майдан Моніторинг” та “Дослідницького бюро Соціологіст” на тему “Ландшафти дискримінації в Україні”.
На питання відповідає Тетяна Зуб, (ГО “Дослідницьке бюро Соціологіст”).
Алексей Красенко, доцент кафедры политологии Харьковского Университета им. Каразина: У меня вопрос, возможно, философского направления: вы подчеркнули существование дискриминационных практик в украинском обществе в отношении возраста, гендерной принадлежности, сексуальной ориентации. Дискриминация – достаточно привычное в украинском обществе явление, причем во всех сферах общественной жизни. А что движет украинским обществом, что затягивает его в эти практики дискриминации? Они распространены среди людей с самым разным образованием, у людей самого разного возраста, разных идентификаций и т.п. Что является движущим элементом того, что в 21-м веке в обществе, которое переживает войну, и которая должна людей только сплачивать, в обществе, которое движется по пути европейской интеграции? Хотя наше общество и называется европейским, но эти практики дискриминации воспроизводятся устойчиво, необратимо, и мы не можем их искоренить, ни повышая уровень образования, ни повышая культурный и социальный капитал. Почему это все происходит?
Прежде всего, есть определенный контекст, который сложился в связи с советским прошлым. Есть такое понятие как толерантность, и есть общество, которое, в соответствии с традициями, не толерантно и не готово принимать других, например, людей с инвалидностью, и тех «других», которые неизбежно присутствуют в обществе. Опыт присутствия «других» в нашей жизни – новый и тяжелый для людей на фоне ощущения сильного дефицита как материального ресурса, так и дефицита социальной защиты – фактически, с нашими людьми невозможно говорить о дискриминации, если мы не говорим о каких-то экспертах, потому что иначе этот разговор скатывается в обсуждение личных проблем.
Схема такая: «Давайте поговорим о дискриминации». – «Давайте». – «Как вы понимаете дискриминацию?» – «Как любую несправедливость и ущемление» – «В отношении кого?» – «В отношении меня». – «Почему? Есть разные люди – с инвалидностью, пожилые, с другой сексуальной ориентацией, религиозностью, этничность и т.д. Давайте поговорим о них». – «Нет, давайте поговорим обо мне, потому что мне настолько плохо, я настолько ущемлен, что если мы отдадим часть ресурса людям с какой-то инаковостью, то у меня заберут последнее». Соответственно, этот контекст бедности, ощущения иерархии, возможностей в связи с материальным положением очень сильно перекрывает возможность обсуждения и всех регуляторных механизмов, связанных с культурой и т.д.
Второй момент – это ощущение правового хаоса, которое сильно обостряет все те сферы, которые не могли бы восприниматься как сферы дискриминации, например, медицинское обслуживание или трудоустройство, потому что, когда есть четкие правила, понятные всем участникам процесса, то уже нет ощущения обиды, а когда нет этих четких правил, и ты никогда не знаешь, что нужно сделать, чтобы попасть куда-то, – тогда возникает ощущение несправедливости и обиженности, которое и воспринимается как дискриминированность.
Есть и такой момент: есть такие сферы, например, отношение к людям с инвалидностью, которое очень сильно изменилось за последние 10 лет в позитивную сторону, соответственно, нужно что-то делать, – и в сфере образования, и создавать прецеденты, которые обсуждаются в прессе, и показывать разных медийных людей, – все это влияет на отношение к людям с инвалидностью, которое очень сильно толерализовалось за последние 10 лет. Теперь это та группа, которую общество готово принять и немного поделиться своим социальным ресурсом. Думаю, что перспективы не настолько плохие, но это требует систематической работы в области социальной политики и объяснения того, что есть дискриминация: это не тогда, когда вам просто плохо, и вы не знаете, как заработать денег и куда деваться, а когда есть правовое ущемление, и нужен механизм выхода из него.
Есть еще одна проблема, которую редко выносят на обсуждение. Вы обратили внимание на диаграмму: большинство людей говорят, что надо помогать и бороться, но должны быть декларативные мероприятия и формы, механизмы социального контроля, но таких менеджерских механизмов у нас нет. У нас сейчас дискуссия, и тот, кто каким-либо образом ощущает на себе дискриминацию, может высказаться. Вот вы, как учащийся, не ощущаете себя дискриминированным?
Я учусь преимущественно в женском коллективе, но чувствую себя вполне нормально.
А у вас были какие-то сложности в поиске работы?
Я родом из Луганска, из семьи переселенцев. С поисками работы особых сложностей не было.
Интересный момент состоит в том, что когда людей спрашивают, какие слои общества являются наиболее дискриминированными, то речь, как правило заходит о тех, кто обделен здоровьем или деньгами, но, кроме всего прочего, у нас дискриминированными также являются мужчины молодые и среднего возраста, без каких-либо особенностей.
Когда люди пытаются разобраться, что такое дискриминация, то им часто задают вопрос, кого бы они сами подвергли дискриминации? Бытует мнение, что дискриминация – это, в какой-то степени, подавление более сильным более слабого, это заложено в человеческой природе, и с этим ничего не поделаешь. Возможно, это ответ на вопрос, почему в сознании присутствует, что надо помогать дискриминированным, и, соответственно, слабым, но, с другой стороны, есть желание и готовность самим дискриминировать кого-либо. Интересно, что люди, которые сами на себе испытали или испытывают дискриминацию, например, представители различных меньшинств или люди с особым статусом здоровья, достаточно не толерантны ко всем остальным, т.е. готовы еще больше дискриминировать остальных, считают, что имеют на это большее право – такая амбивалентность сознания.
На предыдущих дискуссиях красной нитью проходила тема хаоса как такового, непонимания правил игры. Нам проще справиться с дискриминационными практиками, если оговорены правила игры, и им все следуют. В нашем обществе этого нет, этого не ощущается. Можно задать вопрос: вы чувствуете, что ваш жизненный путь может быть построен согласно неким правилам? Правил быть не может, потому что тяжело заглядывать наперед и знать, по какой схеме пойдет моя жизнь, как я стану поступать в тех или иных ситуациях. Если я буду устраиваться на работу, то я не думаю, что у меня будет какая-то схема продвижения по карьерной лестнице, потому что у меня нет никаких гарантий. Я не чувствую, что все мои усилия оправдаются, и я четко пройду вперед по этой схеме – у меня есть определенные планы, но нет четкой схемы. Можно теперь я задам вопрос: как вы считаете, сколько времени должно пройти, чтобы незащищенные категории людей были приняты в украинском обществе, и какие события могут этому поспособствовать?
Я не могу дать точный временной прогноз, но если брать людей с инвалидностью, то я вижу значительный прогресс за последние 10 лет. Эти различия мне видны как человеку, который в теме, но я не уверена, что они сильно могут быть видны обществу в целом. Один из таких показателей – это отказ от больных детей. Эксперты говорят, что раньше в 90% был отказ от детей с синдромом Дауна, а сейчас он составляет 30%. Это показатель того, что общественное принятие произошло – есть какие-то схемы, которые приложимы практически к каждой из этих групп или ситуаций.
Я думаю, что в случае людей с нетрадиционной ориентацией тоже должны произойти какие-то значимые события, об этом должны заговорить публичные люди: некоторые публичные люди приняли решение показать своих детей с синдромом Дауна. Должна произойти инклюзия в общество через разные механизмы, включая образование и т.д., и, конечно же, должна быть проведена какая-то массированная кампания. Наверное, мы должны сказать спасибо американским сериалам, которые смотрят жители больших городов: сейчас уже не вызывает удивления, если мы видим ребенка с инвалидностью или с аутизмом, или чернокожего, или гея, – прошел шок. А люди, которые находятся в другом информационно-культурном пространстве, пока еще не изменили своего отношения.
Какие должны произойти значимые события – те, которые имеют значение для общества, – это, как правило, медийные события, связанные с публичными людьми, с проявлением каких-то ситуаций, связанных с позитивным представлением публики – это то, что можно сделать намеренно. Что касается ненамеренного, то нужно, чтобы давление на людей правового хаоса или материальной ограниченности существенно снизилось, и тогда возникнет возможность проявить внимание к тем, кто не претендуют на что-то особенное, а просто существуют рядом с нами. Важно также, чтобы были проведены кампании, которые объясняют, какие права существуют у людей разных групп, чем надо пожертвовать обществу, чтобы эти группы принять. Например, с теми же людьми гомосексуальной ориентации: люди просто не понимают, каких прав они хотят. Гомосексуалисты ходят парадами – так что, мне тоже парадами ходить? Нет, потому что права людей с гетеросексуальной ориентацией не ущемлены, парадами ходить не обязательно. В массовом сознании это какие-то неочевидные вещи. В принципе, эти люди не понимают, что им запрещаю, в чем они ограничены, чего они, собственно, хотят, а пока это не понятно, то это тревожно и представляется опасным. В отношении разных меньшинств вопрос в том, чтобы показать их в публичном дискурсе, тем более, позитивно, пояснить, чего они хотят, снизить моральное и материальное давление на людей, чтобы они были готовы говорить о каких-то более отвлеченных вещах, чем собственный кошелек. Это наш план на будущее, и этот временной промежуток, на который вы можете строить планы, – он, в принципе, показывает стабильности ситуации. Если вы можете строить планы только на завтра или на следующую неделю, то это значит, что ситуация крайне нестабильна и социально опасна, а если их можно построить на годы вперед, то это индикатор хорошего состояния общества. Пока ситуация на годы вперед не выстраивается – ни для людей бизнеса, ни для людей молодых, и вообще ни для каких наших сограждан.
Что касается планов, то, как мне кажется, их мы можем строить только на ближайшее будущее, мы живем по плану только до определенного момента. Допустим, пойти в школу, в садик или в университет – это определенные планы: мы живем только до 25 лет по этому плану: садик – школа – университет. Вот мы отучились в университете 4 – 5 курсов, и дальше план заканчивается: мы знаем, что должны устроиться на работу, но мы не знаем, на какой период времени мы сможем устроиться, и каким будет наш карьерный рост в дальнейшем. На этом план заканчивается, и это плохо.
Здесь можно долго дискутировать и ссылаться на личный опыт, на произведения кинематографа, где картинка дискриминации зафиксирована просто блестяще. Я вспомнил работы Ларса фон Триера, в его знаменитой трилогии показана спираль насилия и дискриминации: мать бьет старшего сына, старший отыгрывается на младшем брате и т.д., – спираль замыкается. Я хотел отреагировать на то, что нашего общественного мнения, где мы дисквалифицируем дискриминацию как явление, как некую негативную практику, недостаточно, потому что мы, к сожалению, закрепощены в таком понятии как культура бедности. Откуда такой украинский опыт дискриминации на рабочем месте? Более 20 лет рынок труда ужимается, и когда говорят о проблемах трудоустройства для людей определенного возраста, то можно сказать, что такие проблемы есть абсолютно у всех. Это катастрофа – 20 лет подряд ужимается рынок труда, выросло целое поколение в этом ужимающемся рынке труда, где не создаются новые рабочие места. Соответственно, говорить о нормальных трудовых практиках, о нормальных трудовых отношениях, о социологии труда в самом широком смысле слова – это просто фантазии. То же самое мы можем говорить о политэкономии прав, о политэкономии страха. Почему люди так резко реагируют на гей-парады в Харькове? Чем более бесправен человек, тем резче он реагирует: нет у них такого права – ходить по Львову, например. Раз у меня нет права, то и у них не должно быть.
Дискуссия не идет по такому принципу, что гей-культура – это хорошо или плохо, это вообще не пространство дискуссий, потому что любой, кто станет рассуждать на эту тему, будет смотреть на мир в определенную оптику. Речь о том, имеют ли право люди этой культуры выходить на массовые собрания, потому что у них такое же право, как, к примеру, у стоматологов: вышли тысяча стоматологов и пошли парадом по Сумской с какими-то знаменами и эмблемами. Ну чем отличаются в этом плане другие граждане Украины? Да ничем, по большому счету, здесь нет дискуссии – плохо это или хорошо.
В зависимости от нашего погружения в контекст мы будем рассуждать на эту тему, но резкая реакция – это реакция бесправных людей. Откуда берется дедовщина в армии? Дискриминация в закрытых коллективах – это наиболее жесткая и свирепая дискриминация. Здесь был приведен пример, как люди, подвергшиеся дискриминации, не делают никаких скидок, сами участвуя в этих практиках, они еще более жесткую линию дискриминации проводят.
Я помню, был такой поздне-советский фильм под названием «Делай раз», где была показана ситуация в армейском колективе, там в одном из подразделений герой-одиночка решил сломать структуру дедовщины. Это закончилось тем, что он просто был нивелирован в правах, уничтожен как субъект социального действа. А все те, кто подергался дискриминации, выработали для себя некую идеологию: сейчас угнетают нас, но потом настанет наше время. Т.е. этот некий кругооборот насилия в социальной природе – достаточно устойчивое явление, которое следует побороть, как это сделала сейчас Европа – на самом деле, в Европе сейчас пост-дискриминационная ситуация.
В Стокгольме почти на каждом большом здании висели флаги гей-сообщества, потому что завтра в Стокгольме должен был проходить гей-парад. Стокгольм, конечно, не состоит из представителей гей-культуры, их не более 10 %, но, тем не менее, это принимается.
Современная Европа трансформировалась, она дала людям права, дала социальные обязанности, социальные свободы, дискриминация уменьшилась на порядки. Мы хотим интегрироваться в Европу, – я, как политолог, вижу проблему в том, что мы интегрируемся в Европу, как мы ее понимаем, 19 столетия, а ведь главное, что в Европе нет дискриминации.
Конечно, важны и общественные дискуссии, и подобные встречи очень важны в различных коллективах, потому что это заставляет думать, как разорвать этот порочный круг. Послевоенная Европа стала богаче, 25-летний цикла развития привел к этому. Финляндия, Швейцария, проводят референдумы за то, чтобы платить минимальную зарплату от 2000 евро, – это очень большие деньги для работающего человека.
Как мы можем побороть дискриминацию в трудовых отношениях, если мы живем в системе сжимающегося трудового рынка? Как мы можем побороть ее в других сферах отношений, если мы не имеем для этого предпосылок? Как создать институты, которые бы разрушили дискриминацию? Не решив этот вопрос, мы просто не найдем себе места в будущем: такая Украина, как сейчас, Европе не нужна. Месяц назад они смотрели, как во Львове титушки били и гоняли геев, как на дикость и варварство, украинцы для них – это люди, которые не совсем готовы к Европе. Что сделать, чтобы все это побороть? Это, как мне кажется, титаническая по своей цели задача.
Пару дней назад наш президент дал гарантию, что официально у нас не будет в обозримом будущем однополых семей. В принципе, это было сделано, чтобы дать какую-то стабильность населению в рамках существующего дискурса. Получается, что мы говорим о гарантии стабильности для людей, состоящей в том, что кто-то будет подвергнут дискриминации, потому что наш политикум воспринимает отсутствие дискриминации как хаос.
Мы смотрели краткий отчет American Values Away, которые замеряют показатель толерантности более 50 лет. Наш показатель толерантности к ЛГБТ-сообществу где-то на уровне 1976 года. Это на 100%-но корректное сравнение, но, в принципе, это так. Наш политикум можно понять: для них это самоубийство – поддерживать толерантность к этой теме. Когда общественное мнение чуть-чуть подрастет, толеризуется, то они подхватят эту мысль и будут доносить до всех, что это хорошо, это важно, и нужно это принимать, – главное, чтобы тренды совпали.
Второй момент – очень хорошо было сказано, что бесправный человек всегда возмущен, если у кого-то больше прав. У нас была дискуссия и отдельные фокус-группы, связанные с доступностью публичного пространства, мы общались с архитекторами, с велосипедистами, с инициаторами разных программ улучшения навигации города, с родителями детей, у которых особые потребности, с колясочниками, – с разными людьми, которые могут сказать, насколько это пространство комфортно или некомфортно для человека. И был момент, что один из харьковских архитекторов-активистов задал вопрос: кому принадлежит публичное пространство города?
По идее, публичное пространство принадлежит всем жителям города, но у наших людей очень узкое восприятия публичного пространства: и городские стены, и дороги воспринимаются как коммунальная собственность. Например, постройки вокруг Ермилов-центра и какие-то инсталляции украшают город и не мешают никому, но десятки людей в день спрашивают, что они, собственно, строят и кто им это разрешил. Им это мешает только потому, что наличие у кого-то права строить и творчески самовыражаться вызывает у них неприятие. Точно так же работодатель – это тот, кто определяет правила игры, и каким бы он ни был неадекватным самодуром, эти правила принимаются безропотно, потому что нет возможности ни отстоять свои права, ни пойти к другому работодателю, в связи со сжимающимся пространством рынка труда.
Мене звати Богдан Зробок, питання в мене наступне, але спочатку невеличке зауваження: тут сказали, що Європа дала стандарти, дала толерантність, дала права людини, а насправді, немає жодної Європи, яка щось дала, немає антропоморфної Європи, яка прийшла з роботи і дістала з сумки толерантність, демократію, права людини, і сказала: ось тобі, користуйся, будь ласка. Це праця дуже багатьох конкретних людей, які мають певні прізвища, історії та досвід, і згадати можна, наприклад, лесбіянок та геїв. В Британії за часи Тетчер, десь у 1985 році, був такий рух «Лесбіянки та геї на підтримку шахтарів» – це як приклад. І тоді геї підтримали шахтарів, шахтарі підтримали геїв, а лейбористська партія включила в свою програму недискримінацію сексуальних меншин. В мене питання наступне: виходячи з мого бачення, що права людини – це робота кожної конкретної людини, то що ми маємо робити взагалі, як люди та держава, для того, щоб привчити людей хоча б до власних прав? В мене іноді складається враження, що анекдот про те, що по суботах всіх будуть ґвалтувати, і в п’ятницю всі стали відпрошуватися з роботи, щоб зайняти чергу, – мені здається, що цей анекдот про нас, тобто ми самі не любимо власні права, тому і не можемо поважати чиїсь інші.
Я згодна, що справді ніхто нічого нікому не дає, і права завжди виборюються, – тут я вам не можу заперечити, а що до конкретної роботи, то тут є досвід співпраці з організаціями, які займаються профілактикою ВІЛ-інфекції. У них є наробки, які називаються ефективними програмами втручання в поведінку.
Є зрозумілі речі, якими треба з людьми працювати, щоб знизити ризик інфікування і підвищити їхню свідомість в сфері профілактики ВІЛ-СНІД. Я впевнена, що в сфері розуміння та підвищення правової культури є нароблені схеми, за якими школярам, студентам або звичайним громадянам треба доносити правову культуру, повагу до власних прав, через яку і виникне повага до прав інших людей. Хто це має робити? Я думаю, що це мають робити фахівці-посередники. На фокус-групах вам би відповіли, що це має робити держава,- звичайно, держава дещо має зробити – створити такі структурні умови, щоб праця в цьому плані підтримувалася, але однією державою тут не обійдешся. Треба пустити цих посередників в публічний простір: у простір освіти, медіа, і дати їм можливість втілити освітні програми правової культури, дати їм можливість їх реалізовувати з різними верствами населення – і з тими, хто більше потребує, і з усіма, – я думаю, там різні є підходи, і там не треба винаходити велосипед, а просто дати можливість людям відвідувати ці школи. Знов-таки, з тією сексуальною культурою, 10 років тому, наприклад, до шкіл просто не пускали волонтерів, щоб вони розповідали про небезпечний секс підліткам, бо вважалося, що підлітки про секс нічого не знають, і якщо їм розповісти про небезпечний секс, то він одразу для них з’явиться, жах-жах. Я думаю, що з правовою культурою приблизно така сама ситуація, просто цю ініціативу нема куди прикласти: незрозуміло, куди і до кого вони мають прийти, щоб їм дали слово. Якщо ця проблема буде вирішена системно, тоді буде результат.
В мене не питання, а невеличка репліка, якщо ми кажемо про дискримінацію у трудових стосунках. Тут, на мою думку, треба відрізняти державні підприємства, які, формально, належать не конкретним людям, а всім громадянам за Конституцією та за нормами, і є приватні підприємства. Питання таке: якщо це державна установа, то чиновник, або людина, яка займає цей пост, несе відповідальність перед всіма громадянами, і тому має підпорядковуватися спільним правилам, і не вигадувати своїх, а якщо це підприємство приватне, то, можливо, слід надати трудовий договір, тобто договір між двома сторонами. Чи можна в такому випадку казати людям, що вони можуть не укладати договір, якщо їм щось не подобається, чи вони не мають такого права? Мені здається, що ні. Ще таке питання стосовно дискримінації жінок: насправді, така практика є, і це погано, що жінкам важче знайти роботу. Питання в том, що викликає цю важкість, в чому причина, що жінку не хочуть брати на роботу? Це правда, що вона може народити дитину та піти у декретну відпустку. Я не знаю статистику, скільки відсотків жінок користуються цим правом, можливо, вона не така значна, щоб розраховувати саме на це та приймати рішення саме на цій підставі, але справа в тому, що така практика створена державою, і держава за рахунок нав’язування свого права намагається вирішувати демографічну проблему. Якщо би держава прибрала регуляцію цієї сфери, і все б регулювалося виключно договором, то не було б цієї дискримінаційної практики?
Ми питали людей стосовно трудового договору, чи читали вони те, що підписували. Як правило, трудовий договір існує, але ніхто його не читає, – це перша проблема, і, як правило, в ньому не прописані механізми , куди нам звертатися у випадку його порушення, або ці механізми не реалізуються. На державних підприємствах всі його укладають, – це норма, обов’язкова для виконання, але, на жаль, вона не виконується через неефективну роботу профспілок,не дозволяючи використовувати трудовий договір як правовий документ. Також існує порозуміння, що приватні підприємці та комерційні структури мають право дискримінувати людей за власним розумінням та корпоративними правилами. Але, беручи до уваги досвід американських корпорацій, виявляється, що це не так, бо комерційні підприємства, як державні, так і приватні, підпорядковуються логіці правового захисту населення, незалежно від того, хто сплачує податки, через те, що це є порушенням базових прав людини – бути рівноправним незалежно від релігії, етнічної приналежності, сексуальної орієнтації тощо. У правовій сфері є певні нюанси, можливо, що для державних підприємств набір цих правил є ширшим, і на мою думку, це є правильним.
Бытует мнение, что, если предприятие частное, то владелец может делать что угодно, и людьми это не воспринимается как дискриминация: кого-то уволили, ущемили, не оплатили и т.д., но это сделало не государственное предприятие. В общественном сознании это общее место.
Я хочу уточнити, бо, можливо, мене неправильно зрозуміли. Ні в якому разі я не казав, що можна викручувати руки, застосовувати агресивне насильство або безпідставно звільняти, бо такі умови не прописані у трудовому договорі. Я казав про сам момент підписання договору: чи можна одній зі сторін нав’язувати правила, за якими вона має підписувати цей договір?
Богдан: Не может и не должно быть никакой разницы между частными предприятиями и государственными. Я бы даже, наоборот, ставил акцент на частных предприятиях, по одной, очень важной причине: это социальный контракт между государством и предпринимателями. Когда предприниматель хочет заниматься бизнесом и рассчитывает, что государство будет его защищать, предоставляя ему право заниматься предпринимательской деятельностью, защищать его бизнес в судах, минимизировать налоги, то точно также государство имеет право требовать от работодателя выполнения всех норм, в том числе, антидискриминационных. Это важно, потому что есть, действительно, такой стереотип: раз я частник, то могу не брать того или иного человека. Я был свидетелем того, что прошлый работодатель после собеседования решил не брать блестяще подготовленного парня, а взял на работу девушку просто потому, что в коллективе не хватало девушек, особенно симпатичных – тут как раз была обратная дискриминация. Таким образом, частное предприятие не имеет права на дискриминацию более, чем какие-то другие предприятия, просто потому, что требует от государства вести себя честно и защищать права предпринимателя, а тем более, помогать, то точно так же государство имеет право требовать от них соблюдения каких-то стандартов.
Щодо трудового договору, то це документ, який має виконувати кожна зі сторін, бо це є добровільним, до нього має прикладатися посадова інструкція, тощо.
Позвольте мне реплику по поводу договора: здесь речь идет об установившихся общеевропейских практиках, так называемых практиках социального партнерства. Есть разные национальные модели – немецкая, французская и т.д., где учитывается специфика рынка труда, традиции и все остальное. То, о чем мы, говорим, – у нас, вроде бы, все есть, но уже более 20 лет у нас есть структуры, которые назывались в разное время по-разному: то «национальный совет социального партнерства», его потом аннулировали, потому что он оказался ненужным, сейчас работают трехсторонние комиссии на национальном, на региональных уровнях, куда входят представители местных властей, представители бизнес-сектора, представители профсоюзов, которые делают вид, что устанавливают общие правила игры как для частного сектора, так и для государственных структур. Все это всегда правильно записывается, называется «генеральное соглашение», на его основании должны заключаться коллективные договора в организациях и на предприятиях, и на этом этапе возникает проблема: коллективы в этом не участвуют, а зачастую и не знают, что есть такой механизм как договор – трудовой и коллективный. Попытайтесь проанализировать историю одного доклада: лет 12 назад мне пришлось присутствовать на отчетно-выборном заседании объединения профсоюзов Харьковской области. Там были разные доклады, и выступала женщина из Госкомстата, потому что все коллективные договоры по нормам того времени должны были фиксироваться там. В одном докладе она оптимистично и радостно говорит, что в Харьковской области за прошедший год было зафиксировано и зарегистрировано на столько-то процентов больше коллективных договоров, т.е. народ стал сознательнее. Через 5 – 10 минут в своем же докладе она фиксирует дальнейшие проблемы и говорит, что выплат зарплат стало меньше, и задолженностей по зарплатам тоже. Мало кто обратил внимание, что, судя по всему, невыплата или задолженность по зарплате является нормой коллективного договора, т.е. о чем идет речь? У нас уже более 20 лет декларативно фиксируется европейская норма, а на практике ничего не происходит. Вроде бы у нас столько-то коллективных договоров, а на практике люди страдают. И тут вырисовывается проблема, о которой уже говорили: есть идея, есть модель, которая никак не приживается, и это становиться социальной практикой. Из вашего исследования вы можете сделать вывод, почему вроде бы здравые и понятные идеи, принимаемые на уровне государственной власти, не становятся практиками на уровне регионов, предприятий и т.д.?
Я думаю, потому, что практики – это то, что работает, а если этого нет в реальности, тех субъектов и практик, что можно было бы реализовать, и мотивов для их реализации, то значит, что это не может стать привычкой и обыденностью в нашей повседневности. То, что потихоньку привносится и практикуется, например, появление тех же людей на колясках в общественных местах, – если мы видим их каждый день, то и относимся к ним как к норме. Если же мы их не видим, то появление такого человека становится нонсенсом, событием, какой-то новостью и т.д. Проблема в том, что тотальные практики должны присутствовать в нашей повседневности, а мы видим, что они задекларированы, но никто никогда не видел их вживую, и соответственно, нет опыта спросить, как с ними быть, нет механизма, позволяющего включиться. Пока такие вещи не становятся обыденными, они остаются декларативными.
Для основных формализованных субъектов там все понятно, а вот главные, на кого это все направлено, – работники, – демонстрируют не первый десяток лет абсолютную индифферентность в этом плане.
Значит, их беспокоит не это.
Может, пора говорить о прививке в общественное сознание термина «договор»?
Есть много вещей, о которых пора говорить, проводить программы адвокации, и наш проект, в принципе, направлен на проведение информационной кампании, ИЦ “Майдан Мониторинг” призван заниматься такими вопросами, поэтому я надеюсь, что мы что-то привнесем в этот замкнутый круг и поможем его разомкнуть.
