Суспільства, в яких спокійно ставляться до інакших, є сильнішими

Дискриминация – ключевое понятие в этом исследовании. Как, по результатам вашего исследования, понимается дискриминация, как трактуется это понятие в Украине?

Мы говорили с экспертами и правозащитниками в этой области, и их определения отличаются. Они носят конструктивный характер, связаны с обозначением справедливости или несправедливости нарушения прав, выделенности определенных групп, которые являются дискриминированными.  Что касается публичного восприятия, а мы исходим из него, поскольку оно влияет на последствия того, как люди действуют, исходя из своих представлений, то оно достаточно пустотное, зато эмоционально нагруженное. Фактически, дискриминация определяется исключительно как любое  ущемление, несправедливость или ощущение ограниченности своей возможности – даже не свободы, а возможности. Поэтому оно не соответствует тем определениям, которые дают эксперты. И это ощущение тотальной несправедливости, ущемленности или ограниченности в чем-либо функционирует, из него исходят люди, действуя и говоря о дискриминации, дискриминируя других или ощущая дискриминацию на себе.

Мы выходим на конкретные группы, которые являются дискриминированными, и обсуждение, которое сейчас происходит, говорит об одной из таких групп. Но в некоторых вопросах можно было бы говорить не о дискриминации, а о неравенстве. Например, я открыла страницу про медицинские учреждения, в которых ощущается дискриминация. Мне представляется, что точнее было бы сказать про неравенство,  которое здесь проявляется, а не дискриминация. И в целом это очень интересно было бы проследить в таких перспективах, какой смысл это слово заменяет – в данном случае оно заменяет слово «неравенство», и это является легитимным способом говорить о неравенстве – не отстраненно, как если говорить о людях с разным уровнем зарплаты, о различии в административных ресурсах, как, например, между городом и селом, а говорить о неравенстве заинтересованно, со своей перспективой.

Я тут хочу втрутитися з поняттям “Discriminative authority”, тому що поняття дискримінації у нас дуже сильно пов′язане з тим, хто дискримінує, і я думаю, що лікарні сприймаються як своєрідне «authority», сприймаються як влада лікарів, медсестер,  акушерок, навіть няньок. Як тільки ми кажемо про нерівні відносини, то саме про це йдеться. Коли ми кажемо про ставлення, наприклад, до гомосексуалістів, то ясно, де тут «authority». Навіть у тому дослідженні, про яке йшла мова.

Важно понимать, что не произносится слово «неравенство», как и слово «несправедливость», потому что дискриминация – это необоснованное ущемление, и есть чувство, что когда ты говоришь, что тебя дискриминируют, то это уже повод к разговору, чтобы достичь этого равенства, это повод получить то, что у тебя забрали либо недодали.  Когда мы говорим просто о неравенстве, то отношение к этому достаточно спокойно – все мы, в какой-то степени, неравны, и это не дает повода к тому, чтобы выступить с этим. Поэтому такое понятие очень хорошо ложится: кто не спросит, что это – всегда есть ответ: «я тоже чувствую себя ущемленным».

Питання наступне: в яких галузях відчувають дискримінацію ті, хто вважають себе її об′єктами, в чому відчуває себе дискримінованою, наприклад, спільнота ЛГБТ, в чому виражається те відчуття, що з ними поводяться несправедливо?

У нас, вообще-то, нет  группы ЛГБТ. Но по результатам опроса подобных групп было названо три сферы: первая – это больницы и поликлиники, вторая – школа и третья – транспорт. В школе они не столько чувствуют себя дискриминированными, скорее, родителям говорят, чтобы они сами разбирались со своими детьми. Что касается транспорта, то здесь мы имеем проблему с людьми старшего поколения: они приезжают на фокус-группу и видят скандал, и считают, что именно об этом и нужно рассказывать. Медицина занимает «жесткое» первое место, а на втором – устройство на работу.

Т.е., если вы спрашиваете о группах, то женщины, как правило, говорят о несправедливых трудовых отношениях: когда они устраиваются на работу, то им задают какие-то странные вопросы, которые мужчинам не задают. Это касается репродуктивного поведения, отношения к браку и т.д.  Это, конечно, не совсем про женщин, но именно женщины воспринимают это как дискриминацию. Далее это касается трудовых отношений,  например, возможности карьерного роста, сексуальных домогательств на рабочем месте и оплаты труда. Все это в комплексе идет как “женская тема”.

Когда люди говорят о дискриминации, они имеют в виду какой-то хаотический процесс, поскольку не понимают, что вообще происходит. Но это все равно называется дискриминацией. Людям нужно объяснять, что происходит.

Нужно говорить о дискриминации людей определенных групп, в связи с их особенностями. С чем связано их отчуждение, почему они ощущают неравенство, например, правовое? У нас есть исследование группы населения, которая относится к верующим – это, в какой-то мере, тоже дискриминированная группа.

Є таке  дискусійне питання: те, що ви сказали відносно дискримінації жінок. Коли я працевлаштовувався перед тим, як перейти до бізнесу, то мене теж питали про сімейний стан, але тут питання: чи тут також має місце саме дискримінаційна практика, або жінки самі фіксують таку практику як дискримінаційну? В принципі, про це питають всіх, наскільки мені відомо.

Конечно же, мы знакомы с такими ситуациями, в основном, со слов женщин как соискателей и от мужчин как от работодателей, почему-то у нас нет кейса. Мужчины-работодатели, которые присутствовали на дискуссиях, часто говорили, что им нецелесообразно брать на работу ту или иную женщину, а потом учить через год другую.  Причем они это говорили совершенно открыто этим же женщинам, которые рассказывали, что их не взяли на работу из-за репродуктивного возраста.

Было несколько историй мужчин, которые задавали такие же вопросы, и они ссылались на то, что это дискриминация: если ты женат, то считаешься более надежным, а если не женат, то неизвестно, куда ты завтра поедешь. Такие истории были достаточно единичны.

Здесь, вообще-то,  несколько разные контексты.

Віра: Я отвечу на вопрос. Когда спрашивает мужчину: «Есть ли у вас дети, женаты ли вы?», то это, скорее, мотивация взять вас на работу, потому что вы будете бороться за свое место и приносить определенные результаты, потому что вам есть куда нести деньги.

Наше исследование показывает, что все мы в плену стереотипов, исходя из которых мы действуем – это стереотипы того, кто мы, кто другие люди, и какие отношения могут между нами сложиться. Это то, с чего мы начинали: и женщины, и мужчины у нас, в общем-то, дискриминированы, только в разных статьях. Еще был вопрос про разные группы – как они себя ощущают. Мне кажется, эти люди ощущают себя дискриминированными, потому что здесь проявляется дискриминация не только на межличностном уровне, но и на правовом, и на бытовом, и на физическом как проявление агрессии. Это группа, которая испытывает наиболее агрессивные проявления дискриминации не только в разговоре, но и в межличностном контакте.  Интересно, что люди, которые проявляют свою агрессию на словах, не всегда доходят до физического контакта.

Дослідження показували, що усвідомлення людей дискримінованими абсолютно не обов’язково виливається в якісь дії. Дуже мало скарг у владні інституції на будь-яку дискримінацію; очевидно, що випадків дискримінації на порядки більше, ніж скарг на неї, навіть коли вона є, бо просто немає таких навичок. Наприклад, інвалід не може заїхати до якоїсь аптеки – це реальна дискримінація, але люди не скаржаться. Тільки скарг до омбудсмена на дискримінаційну поведінку по всій Україні надходять сотні, але  в якісь міністерства, відомства – одиниці. У Держадміністрації навіть не зрозуміли, про що йдеться річ. «Дискримінація» – це популярне слово, але що з нею робити, ніхто не знає.

У нас тоже проводилось такое исследование, и четко виден разрыв между человеком и государством, т.е. государство не воспринимается как агент, к которому можно обратиться со своими вопросами. Интересно, что реальные агенты – это вовсе не государство, а волонтеры, церковь, и т.д. Те же переселенцы не понимают, что можно попросить помощи у государственных учреждений, для них агенты – это близкие люди, волонтер, который знает, что нужно делать, чтобы дошло до государства.

Проблема связана с тем, что дискриминация не понимается как слово из правового лексикона, как ограничение моих прав, а мои права, в какой бы идентичности я ни выступала, например, как женщина, или посетитель поликлиники, или пользователь транспорта, были бы ущемлены. Важно понять, в каких прочтениях слово «дискриминация» воспринимается, а в каких нет. Соответственно, как продолжение исследования практические шаги должны касаться того, чтобы развивать видение этого понятия.

Одно дело – когда есть отношения с государством, например, права конкретной категории населения закреплены в законе, а закон – это такая форма связи меня с государством. Если, допустим, говорить о сексуальных домогательствах к женщинам, то здесь речь  идет о патриархальных нравах, которым не противопоставлен конкретный закон, хотя у нас и есть закон о гендерном равенстве. Вместе с тем есть еще и культурные нормы, которые выступают как определенные границы для того, чтобы реализовывались правовые нормы. Чтобы дискриминация в правовом смысле работала, нужно развивать такое отношение, но для разных дискриминированных категорий это будет прочитываться по-разному. Это прежде всего отношение с государством, например, пенсионеров. В каком-то роде, это отношение со всем обществом, которое считает, что мужчины выше и главнее женщин, в патриархальном прочтении. Также это касается дискриминации гомосексуальных групп, где также не найдешь ответственных. Поэтому, основное – это развивать понимание дискриминации в правовом отношении.

В развернутом отчете по рекомендациям адвокации для разных групп у нас предлагаются разные пути. Иногда достаточно принять какие-то правовые решения в отношении, допустим, ВПЛ, но есть ситуации, относительно которых необходимо менять общественное мнение, например, через сериалы, через инклюзию каких-то групп  в образование, в обычную жизнь, чтобы из невидимых они превратились в видимые. Нужно поднимать эти вопросы, показывать, рассказывать о них.

Коли згадали про невідповідності між правовими нормами і культурним контекстом, про зазіхання та патріархальну природу цього, я не знаю, чи це є дискусійним питанням для мене, але і я, і багато чоловіків з тим стикаються: це або матріархальний, або патріархальний підхід до сприйняття сімейного кодексу в тому плані, з ким залишається дитина. Причому в ньому записані абсолютно недискримінаційні норми, якщо його просто читати, але на практиці судді – як жінки, так і чоловіки приймають рішення в 90% випадків на користь жінки. Чи пов ′язано це з матріархальною або патріархальною традицією вважання дитини тягарем, який дістається за дискримінаційною практикою жінці?

Эксперты-правоведы подтверждают, что в рамках семейного права большой процент этих случаев решаются в пользу женщины, невзирая на обстоятельства.

У мене друзі-правозахисники в Польщі підтверджують те ж саме. Вони захищають права чоловіків в таких ситуаціях. Але добре, що тут сказали про соціальні та культурні практики. Якщо ми хочемо якихось якісних змін в державі, ми не можемо ігнорувати сімейні права. Далі – їх треба розділити на дві частини. Ми стикнулися з соціальними практиками, нав′язаними під час Радянського Союзу, абсолютно ненормальними, такими як культ зони. Тут треба зробити дуже серйозний аналіз – що, взагалі, є традиційним, наприклад, у культі зони. Також, вважати таке ставлення до жінок традицією або ні? Оскільки Україна була поділена між кількома імперіями, то гендерні стереотипи на Сході та Заході дуже сильно відрізняються. У нас різні культури, різні релігії, в яких також різні моделі, я тішуся з того, що в нас роль релігії після Майдану сильно виросла, і вона стала виконувати у суспільстві  важливу роль.

Якщо ми хочемо  справді наповнити слово «дискримінація» змістом, то треба не тільки брати європейські  правозахисні документи, а й культурний контекст України, який існує. Без цього не буде ніякого порозуміння.

Тут підійшли до питання, що, власно, робити. По-перше, на мою думку, треба відокремлювати реально дискримінаційні практики, коли людей необґрунтовано обмежують, тиснуть на них, від того, коли практики різного ставлення до різних людей є об’єктивними та обґрунтованими. Там, де дискримінація має місце бути, питання в тому, хто є її суб’єктом, і яка в того суб’єкта причина для того, щоб проявляти дискримінаційну поведінку по відношенню до інших. Питання в тому, чи це досліджували, і які були результати?

Я так розумію, що та частина, якою ми займалися, як раз стосувалася уявлень людей, через які вони діяли, їх цінностей, їх релігійних та ідеологічних уявлень, через які вони будують свої життєві стратегії.

Друга частина – це те, чим займалася група «Майдан Моніторинг»: вони відстежували реально дискриміновані групи, суб’єкти дискримінації. Наша задача впровадити таку грамотну систему адвокації, просунення тих дій, які спрямовані проти дискримінації, виявлення неправильних, необ’єктивних ситуацій, з якими стикаються правозахисники.

Мне кажется, что сейчас есть запрос в обществе на такое объяснение реальности, которое людей разделяет. Если делить людей на своих и чужих, опираясь на примеры, которые вы приводили и на нашу повседневность, можно сказать что угодно, разделяя людей, например, на верующих и неверующих, гомосексуалистов и гетеросексуалов, даже в пределах одного дома, что не мешает им пользовать одним и тем же лифтом, здороваться друг с другом про встрече и т.д. Вообще, в повседневной жизни мы постоянно сталкиваемся с людьми, которые на нас не похожи, которые имеют представления о жизни и идеалы, которые очень сильно отличаются от наших. Есть пространство жизни, где мы существуем по общим правилам, не мешаем друг другу и даем друг другу право верить в то, во что я верю, а вам в то, во что вы верите. Но эта практика и это знание сейчас в обществе не представлено публично, оно не проговаривается и не показывается как общее основание нашей совместной жизни, в то время как практики противостояния, ущемления сейчас очень востребованы. Для меня не совсем понятно, почему это происходит, но я хочу сказать, что есть жизнь и есть способ говорить о жизни, и говорить о жизни, оперируя категориями «свои – чужие» – не дает полной картины всего происходящего.

 

Люди готові поговорити про важке, про злочин, або порушення чиїхось прав, і тут потрібно мати систему покарань та суспільного ставлення, наприклад, як ставитися до того, хто переїхав когось на переході, або до того, що кудись не пускають інваліда у візку, або до того, що гомосексуаліста не пускають працювати у школу, і т.д. – суспільство має виробити певні норми.

Гуманістичні принципи мають лежати у грунті всього, бо ми дійшли до ситуації, коли дуже легко пояснювати різницю між нами та «руським миром» – хто читав откровіння Кирила про гуманізм? Він нещодавно, 20 березня, висловився абсолютно «геніально» про те, що Західна цивілізація дійшла до того, щоб давати права всім людям, навіть грішникам. Всі, хто коментував, казали, що він повністю протирічить християнству і взагалі будь-якій сучасній релігії. І тепер в нас є той безумний сусід, якому у принципі чуждий  будь-який гуманізм, вони на доктринальному рівні проговорюють цю маячню, і в нас немає ніякого виходу крім того, щоб обирати принципи гуманізму, і про них говорити. Коли в нас, у суспільстві взагалі були дискусії з приводу гуманістичних принципів?

Всі присутні чудово розуміють, що серед нас є люди віруючі, є невіруючі, є люди різних конфесій і т.д., але, якщо в нас задекларовано світську державу, і питання релігії є особистим вибором кожного, то треба оперувати такими поняттями не як «гріх», а як «злочин». Що є складовими злочину, і його необхідними ознаками? Є суб’єкт, який його коїть, об’єкт, проти кого спрямований цей злочин, і є наслідок. Коли ми кажемо про так званий «гріх» – наприклад, гомосексуалізм або ставлення до якихось інших соціальних груп, то в даному випадку це те, що люди самі з собою роблять або з іншими, хто на це згоден, тому ознак злочину тут немає, і тому засуджувати, як на державному, так і на суспільному рівні цього не можна.

Інша справа – дискримінація: коли людина збиває автівкою пішохода, то тут є всі ознаки злочину, тому що тут ми маємо того, хто це зробив, того, з ким це зроблено, та наслідок того, що відбулося, тому таке питання визначається дуже легко.

 

Суспільства, в яких спокійно ставляться до інакших, є сильнішими, але тут починається війна, небезпека, і теорія дає збій, це, наприклад, те, що ми бачимо зараз на європейських кордонах. І нерівність, про яку ми говорили, це просто відчуття нерівності, а дискримінаційні практики певно існують, але люди схильні перебільшувати. Світ змінюється, і ті, хто зрозуміють, куди він змінюється, куди йдуть суспільні трансформації, зможуть до цього підготуватися.

Сегодня прозвучали три основных посыла: во-первых, дискриминация в наших практиках – это оценочное суждение и очень высок субъективный порог этой оценки, и это плохо, это говорит о том, что не установлены правила игры. Вы говорили, что у людей есть ощущение хаоса, почему одним платят больше, другим меньше. Не установлены правила игры и не ведется никакой деятельности, направленной на всех уровнях на то, чтобы о них договариваться.

Если бы меня спросили, какой практический вывод из сегодняшней дискуссии, я бы сказал, что мы поставили сами себе задачу и будем работать над тем, чтобы договариваться о правилах игры, чтобы эти слова стали частью общественного дискурса. Об этом и будет наша следующая дискуссия – о том, чтобы договариваться о правилах игры.

И еще: не надо ни идеализировать, ни демонизировать Европу – мы все время кидаемся из крайности в крайность. Мне посчастливилось почти 13 лет работать с очень сильными тренерами-датчанами, и мне было интересно, что такое скандинавская культура. Если посмотреть, что происходит в Европе, то скандинавские страны – это наиболее устойчивое и наиболее жизнеспособное общество, несмотря на общеевропейские проблемы, которые у них есть. Так вот, было странно, что эти викинги, которые так про себя и говорят, – у них есть привычка к толерантности, причем эта привычка была заложена более 1000 лет назад. Викинг, возвращаясь из похода и встречая свою жену с непонятным количеством детей, – он был два года в походе, а ребенку год, – имел выбор: или убить жену с ребенком, или при всех посадить ребенка на правое колено, причем приветствовался именно второй вариант. Давайте говорить о том, как договариваться друг с другом.

Фото