ПРОХАННЯ ДО МАЙДАНА !
04/13/2001 | Гура
Текст УкрПрава, который процитировал Ukrman в рубрике "Вопрос референдума" под названием "Не потрібен референдум", нужно срочно донести до депутатов!
Кто имеет прямую связь парламентариями?
Вот основная идея:
**********************************************************
"Для отстранения Кучмы от власти Парламент Украины совершенно ошибочно пытается принять "Закон про специальную следственную комиссию и специального прокурора"...
У депутатов украинского парламента вообще плохо с прочтением Конституции. Они не понимают, что осуществление процедуры импичмента НЕ ТРЕБУЕТ каких-либо дополнительных законов, кроме Конституции и желания Парламента исполнить свой конституционный долг...
Подчеркиваем еще раз: для импичмента Кучмы достаточно не доказательств (это будет устанавливать затем суд), а ПРИЗНАКОВ преступления. Президент Украины, как глава исполнительной власти, не должен даже подозреваться в совершении любого преступления.
По какому факту Парламент обязан начать процедуру импичмента? При получении в свое распоряжение улик, свидетельствующих о совершении или подготовки к совершению президентом Украины преступления. Это одна из форм парламентского контроля, что по Конституции входит в полномочия Парламента...
Согласно Конституции, депутаты не несут ответственности за то, что они ДЕЛАЮТ. Однако за то, что они НЕ делают, то есть не осуществляют парламентский контроль и не инициируют процедуры импичмента при наличии большого количества известных им ПРЯМЫХ (аудио записи) и косвенных улик, - за это бездействие депутаты могут быть осуждены даже после окончания своих депутатских полномочий по статье уголовного кодекса Украины за халатность, имеющую особую общественную опасность."
**********************************************************
Кстати, о том, что "для импичмента Кучмы достаточно не доказательств (это будет устанавливать затем суд), а ПРИЗНАКОВ преступления" я уже писал на Майдане.
Кто имеет прямую связь парламентариями?
Вот основная идея:
**********************************************************
"Для отстранения Кучмы от власти Парламент Украины совершенно ошибочно пытается принять "Закон про специальную следственную комиссию и специального прокурора"...
У депутатов украинского парламента вообще плохо с прочтением Конституции. Они не понимают, что осуществление процедуры импичмента НЕ ТРЕБУЕТ каких-либо дополнительных законов, кроме Конституции и желания Парламента исполнить свой конституционный долг...
Подчеркиваем еще раз: для импичмента Кучмы достаточно не доказательств (это будет устанавливать затем суд), а ПРИЗНАКОВ преступления. Президент Украины, как глава исполнительной власти, не должен даже подозреваться в совершении любого преступления.
По какому факту Парламент обязан начать процедуру импичмента? При получении в свое распоряжение улик, свидетельствующих о совершении или подготовки к совершению президентом Украины преступления. Это одна из форм парламентского контроля, что по Конституции входит в полномочия Парламента...
Согласно Конституции, депутаты не несут ответственности за то, что они ДЕЛАЮТ. Однако за то, что они НЕ делают, то есть не осуществляют парламентский контроль и не инициируют процедуры импичмента при наличии большого количества известных им ПРЯМЫХ (аудио записи) и косвенных улик, - за это бездействие депутаты могут быть осуждены даже после окончания своих депутатских полномочий по статье уголовного кодекса Украины за халатность, имеющую особую общественную опасность."
**********************************************************
Кстати, о том, что "для импичмента Кучмы достаточно не доказательств (это будет устанавливать затем суд), а ПРИЗНАКОВ преступления" я уже писал на Майдане.
Відповіді
2001.04.13 | dissidens
Re: ПРОХАННЯ ДО МАЙДАНА !
Гура писав:> для импичмента Кучмы достаточно не доказательств (это будет устанавливать затем суд), а ПРИЗНАКОВ преступления. >
Не для імпічменту, а для підняття питання про імпічмент! А це ж різні речі!:
"ПИТАННЯ про усунення Президента України з поста в порядку імпічменту ІНІЦІЮЄТЬСЯ більшістю від конституційного складу Верховної Ради України. "
Ви ж читайте закон, далі, необхідно створити "спеціальну тимчасову слідчу комісію, до складу якої включаються спеціальний прокурор і спеціальні слідчі."
"Рішення про усунення Президента України з поста в порядку імпічменту приймається Верховною Радою України не менш як трьома четвертими від її конституційного складу після перевірки справи Конституційним Судом України і отримання його висновку щодо додержання конституційної процедури розслідування і розгляду справи про імпічмент та отримання висновку Верховного Суду України про те, що діяння, в яких звинувачується Президент України, містять ознаки державної зради або іншого злочину. "
Тобто питання тільки ініціюється парламентом, а рішення про імпічмент тільки після розслідування і рішення Конституційного Суду вже потім приймається Верховною Радою.
"По какому факту Парламент обязан начать процедуру импичмента? При получении в свое распоряжение УЛИК, свидетельствующих о совершении или подготовки к совершению президентом Украины преступления. "
Так, касети - докази. Проте хоч і прямі, але бездоказові! Адже довести автентичність записів неможливо навіть за кордоном, не кажучи вже про Україну! Не все так просто, як хоче здаватися, панове!
2001.04.13 | SpokusXalepniy
Треба довести?
dissidens писав(ла):> Так, касети - докази. Проте хоч і прямі, але бездоказові! Адже довести автентичність записів неможливо навіть за кордоном, не кажучи вже про Україну! Не все так просто, як хоче здаватися, панове!
Чому ви ставите питання таким чином: "довести автентичність записів неможливо..."?
Здається, що треба формулювати інакше:
"довести фальсифікацію записів неможливо...", бо про автентичність свідчать події, які трапились в реальному житті, а не тільки на плівках.
2001.04.13 | dissidens
Згоден, проте для суду це значення не має.:-(((
2001.04.13 | St*inger
Re: Треба довести?
SpokusXalepniy писав(ла):> Чому ви ставите питання таким чином: "довести автентичність записів неможливо..."?
> Здається, що треба формулювати інакше:
> "довести фальсифікацію записів неможливо...", бо про автентичність свідчать події, які трапились в реальному житті, а не тільки на плівках.
Цікаво. А як саме події в реальному житті можуть свідчити про автентичність плівок?
2001.04.13 | SpokusXalepniy
Привожу пример.
St*inger писав(ла):> SpokusXalepniy писав(ла):
>> Здається, що треба формулювати інакше:
> > "довести фальсифікацію записів неможливо...", бо про автентичність свідчать події, які трапились в реальному житті, а не тільки на плівках.
>
> Цікаво. А як саме події в реальному житті можуть свідчити про автентичність плівок?
Поясняю на примере. Подтверждением подлинности КОПИЙ секретных протоколов Молотова-Риббентропа обосновывалось теми событиями, которые происходили непосредственно до и в момент начала Второй Мировой войны.
То что записи майора, есть не ручная домашняя работа за компьютером, или игрой нанятых артистов подтверждается свидетельскими показаниями тех людей, которые беседовали с президентом в его кабинете. Остается только допросить их, чтобы они (показания) стали юридически легитимными.
А вот если какая-либо из сторон заявит, что, мол, вот этой фразы я не произносил, то пожалуйста - давайте займемся технической экспертизой.
Или по-другому - если записи подделанные, то к суду надо привлекать также Чорновола, например, так как он подтверждал аутентичность фальшивых записей.
2001.04.13 | St*inger
Объясняю еще раз
Во первых. Из показаний Чорновола и Турчинова, которые подтверждают подлинность записей своих бесед в кабинете Кучмы, совершенно не следует, что какой-либо из других предоставленных Мельниченко отрывков, является автентичным - т.е. свободным от намеренного монтажа, который элементарно провести на основе материалов долговременной прослушки.
Я абсолютно не ставлю под сомнение показания Чорновола и Турчинова, а также сам факт многолетней прослушки кабинета Кучмы. Но признание этого вовсе не дает 100% гарантию автентичности каждого из предложенных публике якобы фрагмента этой прослушки.
Во вторых.
Необходимо со всей ответственностью признать присутствие третьей силы, которая тайно подслушивала чужие преступные разговоры и потенциально могла повлиять на развитие событий между двумя сторонами конфликта -Гонгадзе и властью.
Именно поэтому исчезновение Гонгадзе в реальной жизни, ни в коем случае не является однозначным подтверждением подлинности известных аудиозаписей.
Ну и наконец:
ребята из ukrpravo.com провели собственную расшифровку известных вам пленок:
http://www.ukrpravo.com/Comment/decoding4.shtml
в отличие от Мельниченка, никаких "орлов" в устах Кравченко они там не расслышали.
П.С.
Все то, что я так долго объясняю основываясь на элементарном здравом смысле, давно закреплено в юриспруденции:
Тайно сделанный записи чужих разговоров НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ.
П.П.С.
Совершенно не понимаю аналогии с секретными протоколами к Пакту М-Р.
Допустим сейчас кто-то обнародует идиотский липовый документ о том, что Янаев, Крючков и Язов были агентами ЦРУ и всю жизнь служили Дяде Сэму.
Так что - результаты трехдневной деятельности ГКЧП ( запрет КПСС, развал СССР) будут доказывать подлинность такого мифического документа?
2001.04.13 | SpokusXalepniy
Карусель
Дорогой Стингер, по каждому из затронутых тобой вопросов я (или кто-то другой) уже отвечал, а ты повторяешь все сначала.Ты даже не хочешь понять главную идею - не ты должны доказывать, что ты не бандит, а тебе должны это доказать. То же самое с записями - вот они есть, вот люди которые на них записаны, если сомневаешься, то докажи, что они фальшивка.
Я не должен доказывать, что в моей статье нет клеветы, это кто-то должен доказать, что написанное мною - клевета.
2001.04.13 | trick
Re: Êà ðóñå
Do rechi, chy nema u pravnychij praktyci takogo ponyattya "prezumpcija _vynnosti_" stosovno derzhavnyh zlochyniv (abo vysokyh posadovyh osob?) ? Ja des shos kolys take chyv, ale ja dalekyj vid jurydychnyh sprav. Jaksho vono tak, to procedura zvynuvachennya ta impichmentu "figurantiv" mozhe buty sprosheno.Agov, jurysty!
2001.04.13 | Andriyko
Презумпція винуватості
Да Господь із Вами. Такого у кримінальному праві нема. Ви уявляєте, на що б то було схоже, якби воно дійсно було так?Презумпція винуватості існує у праві цивільному. Наводжу приклади (за загальним правилом, коли вина є передумовою відповідальності).
Щодо вини як передумови відповідальності за порушення зобов'язань
ст. 209 ЦК Української РСР: "Особа, яка не виконала зобов'язання або виконала його неналежним чином, несе майнову відповідальність лише при наявості вини (умислу або необережності),.. Відсутність вини доводиться особою, яка порушила зобов'язання.
Щодо вини як необхідної складової настання відповідальності за заподіяну шкоду
ст. 440 ЦК Української РСР: "Шкода, заподіяна майну або особі громадянина, а також шкода, заподіяна організації, підлягає відшкодуванню особою, яка заподіяла шкоду, у повному обсязі,..
Той, хто заподіяв шкоду, звільняється від її відшкодування, якщо доведе, що шкоду було заподіяно не з його вини".
ст. 440-1 ЦК Української РСР: "Моральна (немайнова) шкода, заподіяна громадянину або організації діяннями іншої особи, яка порушила їх законні права, відшкодовується особою, яка заподіяла шкоду, якщо вона не доведе, що моральна шкода заподіяна не з її вини"
Нарешті, хтось згадував, що вважає, начебто тягар доказування у цивільних справах про "наклеп" лежить на позивачеві. Це не так.
Цитую статтю 7 ЦК Української РСР: "Громадянин або організація вправі вимагати по суду спростування відомостей, що не відповідають дійсності або викладені неправдиво, які порочать їх честь і гідність чи ділову репутацію або завдають шкоди їх інтересам, якщо той, хто поширив такі відомості, не доведе, що вони відповідають дійсності".
Концепція презумпції винності є загальною для переважної більшості країн романо-германської (континентальної) правничої сім'ї, її закріплено і у проекті нового Цивільного кодексу України.
2001.04.13 | SpokusXalepniy
Презумпція <не>винуватості. Частково згоден.
Andriyko писав(ла):> Цитую статтю 7 ЦК Української РСР: "Громадянин або організація вправі вимагати по суду спростування відомостей, що не відповідають дійсності або викладені неправдиво, які порочать їх честь і гідність чи ділову репутацію або завдають шкоди їх інтересам, якщо той, хто поширив такі відомості, не доведе, що вони відповідають дійсності".
Згоден. Але стосовно "записів" майора це не так, бо мова йде не про ЗМІСТ, що є на тих записах, бо це не є творчість когось, а про технічну підробку. Статя 7 каже тільки про ЗМІСТ, який був кимось вигаданий.
2001.04.13 | Andriyko
Re: Презумпція <не>винуватості. Частково згоден.
SpokusXalepniy писав(ла):> Згоден. Але стосовно "записів" майора це не так, бо мова йде не про ЗМІСТ, що є на тих записах, бо це не є творчість когось, а про технічну підробку. Статя 7 каже тільки про ЗМІСТ, який був кимось вигаданий.
Ви не зовсім праві. Майор вказує на те, що це розмови Кучми з кимось ще. Теоретично, Кучма чи цей хтось, який, наприклад, вживає нецензурні вислови, може подати позов про спростування цих відомостей та відшкодування моральної шкоди, вказуючи на те, що поширені відомості про те, що це його розмови, не відповідають дійсності. Тоді особа, яка поширила такі відомості (майор), муситиме доводити, що це дійсно розмови Кучми з кимось ще чи, залежно від того, хто подав позов, когось із Кучмою.
2001.04.13 | SpokusXalepniy
Що саме хтось десь каже не має значення.
Andriyko писав(ла):> Майор вказує на те, що це розмови Кучми з кимось ще. Теоретично, Кучма чи цей хтось, який, наприклад, вживає нецензурні вислови, може подати позов про спростування... Тоді особа, яка поширила такі відомості (майор), муситиме доводити, що це дійсно розмови Кучми з кимось ще чи, залежно від того, хто подав позов, когось із Кучмою.
По-перше, те що Мельниченко "вказує" не є позивом в суді. До суда ще далеко. Спочатку треба мати розслідування за фактами, які є! Наприклад записи Кучма+Чорновол&Ко, які НЕ Є фальсіфікациєю (інакше - треба довести, що вони ТЕХНІЧНО підроблени). Чому немає розслідування?
По-друге, описав Гура нижче.
2001.04.13 | Andriyko
Має, ще й яке
У мене після читання Вашого постингу склалося враження, що або я щось не зовсім зрозуміло виклав, або Вам закортіло посперечатися з приводу того, про що Ви маєте досить загальне, а отже спрощене уявлення. З двох висловлених вище припущень я схиляюся до першого, тому спробую пояснити ще раз.SpokusXalepniy писав(ла):
> Andriyko писав(ла):
> > Майор вказує на те, що це розмови Кучми з кимось ще. Теоретично, Кучма чи цей хтось, який, наприклад, вживає нецензурні вислови, може подати позов про спростування... Тоді особа, яка поширила такі відомості (майор), муситиме доводити, що це дійсно розмови Кучми з кимось ще чи, залежно від того, хто подав позов, когось із Кучмою.
>
> По-перше, те що Мельниченко "вказує" не є позивом в суді. До суда ще далеко.
Позов про спростування відомостей, що не відповідають дійсності, має подавати особа, стосовно якої їх поширено, а не особа, яка їх поширила, як Ви помилково вказуєте. Вказівка майора Мельниченка на те, що розмови, які він оприлюднив, є розмовами, учасником яких є пан Кучма, є нічим іншим, як поширенням відомостей. І пан Кучма або будь-який інший учасник розмов, якщо вважає, що ці відомості не відповідають дійсності або викладені неправдиво (зверність увагу на розшифровані діалоги, де вказуються прізвища учасників - це також є поширенням відомостей щодо відповідних осіб), порочать їх честь і гідність, можуть вчинити позов до майора Мельниченка та видань, що поширили відповідні відомості разом із ним, про спростування. Це по-перше.
По-друге, це питання має досить велике практичне значення. Пан Кучма або інші учасники діалогів в якості позивачів можуть просто вказати, на невідповідність цих відомостей дійсності або неправдивий їх виклад, зазначивши, але не наводити цьому доказів.
Обов'язок довести відповідність їх дійсності та правдивість викладу лежатиме на відповідачах. Проте, оскільки йдеться про цивільний позов, відповідач не буде пов'язаний нормами кримінального процесуального законодавства щодо способів збору доказів, а отже він буде вільний у виборі способів доказування та власне доказів.
У Вас є питання з приводу того, чому ж такі позови досі не вчинено?
2001.04.14 | SpokusXalepniy
Маю перейти на "поганецьку", бо втомився :-)
Согласен. У меня неправильно сказано "те що Мельниченко "вказує" не є позивом в суді."Я хотел подчеркнуть, что то, что говорит Мельниченко не есть то главное, о чем должно быть расследование.
Главное это содержание записей.
Вы правильно говорите, что если перепечатка их в прессе не отвечает содержанию того, что на них есть - то на это Кучма и Ко могут подать в суд. Аналогично - за неверную интерпретацию этих записей майором при выступлении на радио.
Вот тогда и должна работать экспертиза на предмет - напечатано "то", или "не то", что есть в записях.
Совсем другой случай, это когда Кучма захочет объявить записи фальшивыми, специально подделанными. Тогда, мне кажется, он (Кучма) должен доказать, что есть подделка.
Интересно, что ни того, ни другого Кучма делать не намерен. Ему суд и расследование - это смерть. И он это прекрасно понимает. Поэтому на каждом углу они с Потебенько и говорят, что сначала пусть докажут аутентичность.
2001.04.14 | сергій
З того що пише Андрій випливає цікава можливість
А саме, –якби скажімо Пан Чорновіл подав позов на
скажімо УП та і на інші ЗМІ і ті б мусили доводити, що записи є правдивуі,
а для цього їм потрібно буде викликати свідків і т.і.
Це буде суперовий процесс, сколихне
громадську думку і можливо дасть цікаві результати.
Ясно, що УП та Чорновіл з початку знають що відбуваєтся і яка мета.
2001.04.13 | Гура
Давайте сосредоточимся на главном !
Andriyko,давайте не будем растекаться по юридическому древу и моделировать гипотетические ситуации.
Не нужно сейчас абстрактных дисскуссий!
Я жду Вашего мнения по поводу комментария Укрправа:
* Комментарии UKRPRAVO к событиям в Украине
(Юридическая квалификация деяний Парламента по делу Кучмы)
2001.04.13 | Гура
ПРОШУ НЕЮРИСТОВ НЕКОММЕНТИРОВАТЬ - СМЕШНО ЧИТАТЬ ! ВОПРОС СУПЕРВАЖНЫЙ И ПРОЗРАЧНЫЙ - НУЖНО ДЕЙСТВОВАТЬ !!!
Укрправо:
"для импичмента Кучмы достаточно не доказательств (это будет устанавливать затем суд), а ПРИЗНАКОВ преступления."
dissidens:
"Не для імпічменту, а для підняття питання про імпічмент! А це ж різні речі!"
Гура:
Читайте оригинал! Ясно, что наличие признаков преступления автоматически не приводит к импичменту президента - это и ребенку ясно. Укрправо делает акцент совершенно на другом!
Укрправо:
"ПИТАННЯ про усунення Президента України з поста в порядку імпічменту ІНІЦІЮЄТЬСЯ більшістю від конституційного складу Верховної Ради України. "
dissidens:
"Ви ж читайте закон, далі, необхідно створити "спеціальну тимчасову слідчу комісію, до складу якої включаються спеціальний прокурор і спеціальні слідчі."
Гура:
Читайте оригинал! УкрПраво как раз и показывает, что Конституция Украины говорит о том, что ЭТОГО НЕ НУЖНО ДЕЛАТЬ !!!
Укрправо:
"Рішення про усунення Президента України з поста в порядку імпічменту приймається Верховною Радою України не менш як трьома четвертими від її конституційного складу після перевірки справи Конституційним Судом України і отримання його висновку щодо додержання конституційної процедури розслідування і розгляду справи про імпічмент та отримання висновку Верховного Суду України про те, що діяння, в яких звинувачується Президент України, містять ознаки державної зради або іншого злочину."
dissidens
"Тобто питання тільки ініціюється парламентом, а рішення про імпічмент тільки після розслідування і рішення Конституційного Суду вже потім приймається Верховною Радою."
Гура:
Все дело в том, что это не уголовное расследование, в котором должна быть доказана причастность к преступлению, а ДОСУДЕБНОЕ расследовани, которое призвано подтвердить или опровергнуть - содержатся ли в деяниях президента ПРИЗНАКИ преступления. Это совершенно разные вещи !
Укрправо:
"По какому факту Парламент обязан начать процедуру импичмента? При получении в свое распоряжение УЛИК, свидетельствующих о совершении или подготовки к совершению президентом Украины преступления. "
dissidens:
"Так, касети - докази. Проте хоч і прямі, але бездоказові! Адже довести автентичність записів неможливо навіть за кордоном, не кажучи вже про Україну! Не все так просто, як хоче здаватися, панове!"
Гура:
Ну тут Вы уже сами себе противоречите. (Бездоказові докази = сухая вода).
1) Есть масса доказательств о нарушении президентом Конституции - тайные указы, номера которых известны, незаконное создание фондов, фальсификация выборов и т.д. Это все - преступления перед народом и Конституцией.
2) Власть сама признала, что на пленках содержатся госсекреты, президент и несколько депутатов признали, что пленки содержат их голоса, независимые эксперты сделали вывод, что вероятность подделки близка ничтожно мала.
3) Первые два пункта ОБЯЗЫВАЮТ депутатов начать процесс импичмента, в противном случае (после сложения своих обязанностей), им грозит
до 5 лет тюрьмы по статье за халатность (они знали о том, что в деяниях президента содержались признаки состава преступления и не начали процесс импичмента).
**********************************************************
Источник:
http://www.ukrpravo.com/
2001.04.13 | Andriyko
(заповзятливо) можно я? :)
1) Весь этот спор крутится вокруг одной-единственной статьи Конституции - 111-й.2) насколько я понимаю, Вас интересует комментарий ко всей процедуре импичмента, изложенной в ней?
Прошу подтвердить это, поскольку сейчас нет возможности тратить время, отвечая на вопросы, в которых на самом деле имеется в виду не то, о чем в них говорится.
Лучше всего попытайтесь четко сформулировать, что Вас интересует.
2001.04.13 | Гура
Аякже :-)
Да, Вы кажется юрист :-)Нет, речь далеко не только о 111 статье Конституции Украины.
Читайте текст УкрПрава, который процитировал Ukrman в рубрике "Вопрос референдума" под названием "Не потрібен референдум".
2001.04.13 | Andriyko
Re: Аякже :-)
Я совершенно согласен (и провел достаточно много времени в бесплодных дискуссиях на эту тему) с тем, что в принципе для осуществления процедуры импичмента не требуется принятия специального Закона Украины "Об импичменте".Во-первых, в силу части третьей статьи 8 Конституции Украины, нормы последней являются нормами прямого действия. Это означает, что нормы Конституции подлежат непосредственному применению за исключением тех случаев, когда сама Конституция отсылает к тому или иному специальному закону.
Во-вторых, статья 111 Конституции Украины, регламентирующая порядок импичмента Президента Украины, не содержит ни единой отсылки к какому бы то ни было закону. Вместе с тем, в качестве косвенной отсылки к Уголовному кодексу Украины можно воспринимать указание на "государственную измену или иное преступление" как основание для смещения c поста в порядке импичмента, а в качестве таковой к соответствующему законодательству, в частности, уголовно-процессуальному, - указание на необходимость включения в состав специальной следственной комиссии специального прокурора и специальных следователей.
В-третьих, сама Конституция (часть шестая статьи 111) указывает на необходимость соблюдения именно _конституционной процедуры_, о чем предоставляется заключение Конституционного Суда Украины.
Следовательно, ничто не препятствует осуществлению процедуры импичмента непосредственно на основании положений самой Конституции Украины.
Что же касается создания и деятельности специальной временной следственной комиссии, то этот вопрос имеет достаточно много ответвлений, чтобы сегодня ограничиться лишь констатацией того, что и такое создание и деятельность возможны без принятия специального закона. С Вашего позволения я повременю с аргументацией до завтра, поскольку ее доходчивое изложение потребует слишком больших для столь позднего времени усилий :) Обещаю обязательно вернуться к этой теме.
Касательно же Вашего тезиса о том, что для смещения с поста Президента в порядке импичмента достаточно лишь наличия в деяниях последнего лишь признаков государственной измены или иного преступления, из чего Вы делаете вывод будто бы не требуется никаких доказательств совершения этих преступлений, вынужден сообщить следующее.
Начнем издалека - с того, почему существует процедура импичмента. Процедура импичмента существует в силу того простого основания, что Президента Украины в период исполнения им полномочий невозможно привлечь к уголовной ответственности - часть первая статьи 105 Конституции Украины гарантирует ему право неприкосновенности.
Конституционный Суд Украины в решении № 9-рп/99 от 27 октября 1999 года по делу о депутатской неприкосновенности (дело № 1-15/99), в частности, указал на то, что привлечение к уголовной ответственности, как стадия
уголовного преследования, начинается с момента предъявления лицу
обвинения в совершении преступления. Нет сомнений в том, что исходя из единообразности содержания неприкосновенности соответствующим образом следует оценивать и аналогичные нормы, касающиеся Президента Украины. Соответственно, Президенту Украины во время исполнения им своих обязанностей невозможно предъявить обвинение в совершении преступления.
Соответственно, Конституция устанавливает порядок привлечения Президента Украины к парламентской ответственности, результатом которой может стать смещение с поста и, впоследствии, предъявление обвинения в соответствии с уголовно-процессуальным законодательством.
Переходим ближе к непосредственному предмету нашего обсуждения. Уже упомянутая часть шестая статьи 111 устанавливает необходимость рассмотрения дела об импичменте Верховным Судом Украины и предоставления последним заключения о том, что деяния, в которых обвиняется Президент Украины, содержат признаки государственной измены или иного преступления.
Из этого конституционного положения следует вот что: коль скоро признаки преступления должны быть установлены в деяниях (действии или бездействии) Президента, то должен быть по крайней мере доказан сам факт наличия таких деяний. При этом под признаками преступления, исходя из статьи 7 Уголовного кодекса Украины, понимаются общественная опасность, противоправность, виновность (в форме умысла или же неосторожности) и наказуемость совершеных неким лицом деяний.
Тезис о необходимости доказания совершения деяний, содержащих признаки преступления, лишний раз подтверждается при комплексном толковании статьи 111, с учетом ее части первой, которая предусматривает, что Президент Украины может быть смещен с поста Верховной Радой Украины в порядке импичмента в случае _совершения им государственной измены или иного преступления_.
Вряд ли подлежит сомнению, что Верховный Суд Украины не сможет установить признаков преступления в определенных деяниях Президента Украины, если не удостоверится в том, что такие деяния действительно имели место.
2001.04.13 | Гура
Два вопроса по сути.
Спасибо, Andriyko.Таком образом, вопрос сводится к следующему: совершал ли Президент Украины деяния, которые содержат признаки государственной измены или иного преступления?
У меня к Вам вопросы в связи с этим.
1) Можно ли квалифицировать таковыми деяния Президента, как описываются здесь:
http://www.pravda.com.ua/?1049-1-1
2) И будут ли являться таковыми записи Мельниченко, в которых человек с голосом, похожим на голос Президента фактически инициирует различные преступления, если будет проведена экспертиза, которая установит, что
вероятность подделки участков пленки, содержащих указанные данные, составляет менее 0.1%?
Привожу цитату УкрПраво:
"В совокупности, изучение ВСЕХ указанных электро-акустических, фонетических, лексических и семантических параметров и индивидуальных особенностей, а также сравнение их с параметрами имеющихся (официальных) записей образцов голосов подозреваемых Кучмы, Кравченко и Деркача позволяет идентифицировать человека, голос которого представлен на исследуемой фонограмме, с вероятностью до 99.99 %.
Собственная предварительная экспертиза УкрПрава записей Мельниченко показала, что в сумме (если точнее, в произведении - в соответствии с теорией вероятности) вероятность того, что содержание всех записей подделано составляет менее 0.1%, а того, что голоса на записи принадлежат НЕ Кучме и НЕ Кравченко составляет менее 0.5%."
2001.04.13 | Гура
Коррекция
Читать нужно так:"И будут ли являться доказательствами таковых записи Мельниченко, в которых..."
2001.04.14 | сергій
коментар працівника нюйорської прокуратури щодо магнітозаписів
По темі яка не маю відношення до Мельніченкабуло пояснено,–
якщо ви хочите мати запис вашої розмови
з, скажімо, рекитером, який вас залякує,
тоді ви маюте це зробити таким чином–
не застосовувати діктофона який буде виключатися і включатися під час розмови в паузах(voice activated),
запис краще почати за певний час до початку розмови
на початку запису не завадить сказати самому
..цей запис я роблю такого дня в такий час в такому місці, очікуючи бесіди з таким паном
на таку тему.
Ще раз– важливо, щоб запис не зупинявся до кінця розмови
на кінці ще раз вказати що в такий час розмова закінчилася.
За законом Нюйорку навіть можна робити таке не повідомивши співрозмовників, але ви самі маюте бути учасником розмови.
Але це вже деталі.
Тепер можна зрозуміти що записи Мельніченка не були б розглянені як докази в американському суді.
Паузи можуть бути елементами монтажу.
Суддя таке відкине.
Є ще один момент, який сказав той прокурор.
Він сказав, що якщо ви попередите поліцію і поліцай буде контролювати процес запису, тоді
це робить запис доказом, бо поліцай вважаєтся свідком зі 100% довірою до нього.
Мельніченко був там на службі, виконував
службовий обов'язок. Його записи
Є 100% доказом.
2001.04.14 | Гура
Будемо чекати на відповіді Andriyko...
...що до моїх запитань...2001.04.14 | Гура
О вероятности подделки записей и новой методике их анализа
Я проконсультировался со специалистом в области обработки сигналов и он сказал, что сейчас существует прогрессивная методика, которая позволяет проверять достоверность записи с любой требуемой вероятностью. Она называется Wavelet. Обработка должна осуществляться учеными, причем для обработки одного часа записей может потребоваться месяц работы. Несмотря на то, что в записях есть паузы от автоматических остановок цифрового диктофона, они после такого анализа могут стать не только доказательствами причастности президента к преступлению и основанием для импичмента (его депутаты уже имеют), но и доказательствами для будущего суда.2001.04.14 | trick
Re: О вероятности подделки записей и новой методике их анализа
Wavelet - ce ne metodyka analizu, ce odyn z bagat'ox sposobiv "lossy" kompresii zvuku ta video. Jaksho e mat. aparat sposobu kompresii u danomu dyktofoni, to e jmovirnist vidnovlennya oryginalnogo spektru zvuku. Ale to dijsno do bisa roboty.2001.04.14 | Ростислав
Щодо Wavelet
trick писав(ла):> Wavelet - ce ne metodyka analizu, ce odyn z bagat'ox sposobiv "lossy" kompresii zvuku ta video. Jaksho e mat. aparat sposobu kompresii u danomu dyktofoni, to e jmovirnist vidnovlennya oryginalnogo spektru zvuku. Ale to dijsno do bisa roboty.
Шановний, Wavelet- це мат.теорія для аналізу і виявлення закономірностей в будь якій послідовності. Вона дійсно використовується для компресії звуку, але це лише один зі способів його використання. На сьогодні Wavelet вважається "найсильнішою" теорію для подібного аналізу...
2001.04.14 | fahid
О Wavelet
Wavelet - математическое преобразование используемое как для анализа, так и для синтеза сигналов (аналогично преобразованию Фурье). Думаю, специалисты Гуры имели в виду вот что: если синтез сигнала делался без Wavelet технологии, Wavelet-анализ выявит что это - ситез (т.е. подделка). А если синтез делался с Wavelet - это большой вопрос, выявит или нет.2001.04.13 | Ukrman
Re: ! ВОПРОС СУПЕРВАЖНЫЙ И ПРОЗРАЧНЫЙ - НУЖНО ДЕЙСТВОВАТЬ !!!
Дуже цікавий (і характерний) соціологічний зріз... Як для нашої України... Як ото у Індії прем'єра зняли? І всього за 2000 баксів. Упісятися можна...П.М. Гура! З повагою знімаю шляпу, та приєднуюся!
П.М.2. До речі, УкрПравда цей матеріал не опублікувала, а жаль...
2001.04.13 | Ukrman
ТО ЩО СКАЖЕ МАЙДАН???
"Юридическая квалификация деяний Парламента по делу Кучмы" : www.ukrpravo.com2001.04.16 | Ukrman
Пропоную подати позов до суду на Верховну Раду
Пропоную подати позов до суду на Верховну Раду (у повному складі). За бездіяльність!Здається, усі аргументи є щодо перемоги у цій справі.
А коли парламентарі почнуть читати, думати і т.п., вони самі зрозуміють необхідність процедури усунення Кучми від влади. Бо у іншому випадку відповідати доведеться їм! Рано чи пізно! Не дурні ж бо, зрозуміють.
А такий хід надасть розголосу і самій справі, і матеріалам, та законам, на яких вона базується! Можна спробувати убити декілька зайців і досить технічно!
Що скажуть Гура та Andriyko?
2001.04.16 | Гура
Re: Пропоную подати позов до суду на Верховну Раду
Дуже слушна пропозиція! Я теж вже почав міркувати над цим. Але тут дійсно потрібен юрист. Побоююсь, що цей позив повинен бути до кожного депутата окремо від своїх виборців, але я не певен...2001.04.17 | Ukrman
Re: Пропоную подати позов до суду на Верховну Раду!!!
ЗАКОН УКРАЇНИПро статус народного депутата України
№ 2015-III ( 2015-14 ) від 05.10.2000 )
"Народні депутати України є повноважними представниками народу України у Верховній Раді України та відповідальними перед ним. Вони покликані виражати і захищати суспільні інтереси та інтереси своїх виборців, брати активну участь у здійсненні законодавчої та контрольної функцій Верховної Ради України. ( Частина перша преамбули із змінами, внесеними згідно із Законом № 276/95-ВР від 07.07.95 )
При виконанні своїх функцій і повноважень народні депутати України керуються Конституцією, законами України, постановами Верховної Ради України, а також своєю совістю. "
Стаття 6. Депутатська етика
"Народний депутат України повинен дотримуватися норм депутатської етики. Неприпустимим є використання депутатом свого статусу всупереч законним інтересам суспільства, громадян, держави..."
...На жаль, я теж не юрист. Згоден з тим, що позов має бути до кожного депутата окремо, навіть до представників опозиції!