Китай, Індія, Україна та опозиція
04/23/2001 | Ernst Zahrava
За всі завваги дякую. Приємно спілкуватися з розумною публікою. На всі зауваження не відповім, бо не маю часу, та й довго ніхто читати не стане. Проект АТ "Україна" подобається (чи Ви пане Робін Гуд не забігали до Марчука на сайт у 1999-му?). Не ясно лише як геополітичне розташування перешкоджає іти шляхом подібним китайському.
Стосовно Китаю пан Богдан навів правильні цифри, з них видно, що в Китаї середній прибуток на душу населення вже більший ніж в Україні. Хто міг про це подумати років 15 тому? Але ж сталося! То що в Китаї мільярд населення ні є аргументом. Якщо це є аргумент, то тоді ось вам ще кілька цифр:
1970 1980 1990 2000
Китай 513 887 2150 4800
Японія 1196 1859 2780 2950
США 3848 5238 6972 8100
Звернить увагу, що співідношення населення Китаю і Японії та США майже не мінялися..Значить ми не можемо пояснити чому кількість людей не допомогала китайцям у 1970 і стала допомогати пізніше. Китай випередив Японію і скоротив відставання від США з 13,33% від ВНП США до 59,26% (вас це не захоплює?). Але, якщо ми згадаємо, що у середині 70-х почалися їхні реформи, то відповідь приходить сама. Далі:
Індія 474 651 1139 1805
Населення Індії завжди було близьким до китайського (зараз 1014 млн проти китайських 1261 млн). Виникає питання чому кількість населення не допомагає Індії? Вони теж скоротили відставання, але хіба його можно порівняти з Китаєм. Як би там не було, а вперте намагання України слідувати вказівкам світового баку призвела до того, що Україна своє відстовання разюче збільшила. Чому ви продовжуєте сподіватися на цей варіант, якщо навіть Бзежинський розчарувався (читай першу статтю)?
Але головний аргумент був - що вже пізно. Я гадаю, що це партноменклатура хотіла б щоб було пізно. Навіщо "Україна без Кучми" вийшла на боротьбу, якщо вже пізно? Коли у 1988-1992 тисячі людей виходили на демонстрації й мільйони вимагали полишити комуністичний шлях і йти шляхом передових капкраїн, ніхто не на секунду не сумнівався, що ще не пізно. Хоча Україна йшла іншим шляхом ніж Західна Європа, понад 70 років! А тепер за 10 років стало чомусь пізно. Тоді змінилося два покоління, геть зовсім перестав існувати приватний сектор, нові покоління не те що відвикли існувати у конкурентному середовищі, а просто ніколи його не нюхали і все одно було ще не пізно! Тепер переважна більшість населення ще та, що була до 1991-го, ще переважно існує національна власність, ще менталітет людей, як це визнають усі і скрізь, є "совковим", але чомусь постулюється, що вже пізно. 70 років не лякали, а 10 злякалися?
Справді національний уряд, коли прийде до влади, все-одно повинен буде навести порядок. Суспільство, найбільш "поважні" люди якого всіма вважаються крадіями, не даси добрих плодів. Те покоління, що зростає нині і має перед собою приклади того, що той хто є найбільш нахабний і цинічний стає найбагатшим і найуспішнішим, теж не побудує нормальне суспільство, як не побудують його сьогоднішні олігархи. Те, що взятий курс є помилковим повинно бути визнано безумовно.
Поза сумнівом, що задача перша - привести патріотичний уряд до влади. Але далі що? Чи не головною слабістю опозиції визнається відсутність явної програми дій після повалення Кучми. Більше за те, в народі вважають, що то просто гризня за владу: "Хто ще не накрався, хоче пробитися до влади і накрастися".
Якщо опозиція накресле народу перспективу, де можна буде давати 10% річного приросту ВНП, при цьому в країні не з"явиться олігархів, не розквітне рекет, іноземний капітал буде впущений у країну (і буде хотіти прийти в неї!), при цьому буде розвиватися вітчизняний приватний сектор і його не будуть задавлювати західні монстри, то хто стане заперечувати? Хто? Ясно хто - сьогоднішня посткомуністична еліта. Але боротьба проти неї і мусить бути завданням опозиції. Якщо ви дасте народу вищезгадану перспективу і таки зможете давати 30 років по 10% приросту, то народ бачачи реальне зростання рівня життя підтримуватиме вас нескінчено (крім десятка ліберально-хворих інтелігентів).
Приклади майже нескінчених підтримок зустрічаються. Скажімо в Австрії з післявоєнного часу незмінно (за винятком 4 років) при владі перебуває соціалістична партія (то самостійно, то в коаліції з іншими). Дійшло до того, що на гербі Австрії орел тримає серп і молот.
В Мексіці з 1917 року, аж по 2000 безперервно перебувала при владі Мексиканська Революційна Партія (в назві є ще якесь слово яке я забув).
Народ розуміє справу правильно - одні прихватизують, переможуть інші й теж почнуть прихватизовувати. Скажіть, що ви не будете приватизовувати, а приватний бізнес все-одно розвиватиметься. Більше за те -його розвиток стане чи не головною задачею уряду. Якщо припиниться вся кримінальна метушня коло приватизації тоді можна і державний сектор розвивати і приватний. Приватизація - це нескінчені свари, боротьба, вбивства, розтлівання моралі.
Стосовно кревної демократичності українців знову наведу уривок з Бзежинського (а частково для того, щоб сховатися за ним. Його ж ніхто в комуністичних симпатіях не запідозрить. А мене зможуть): "Так само, аж ніяк не очевидно, … що вільний ринок буде ґарантовано існувати в демократичних державах".
Стосовно Китаю пан Богдан навів правильні цифри, з них видно, що в Китаї середній прибуток на душу населення вже більший ніж в Україні. Хто міг про це подумати років 15 тому? Але ж сталося! То що в Китаї мільярд населення ні є аргументом. Якщо це є аргумент, то тоді ось вам ще кілька цифр:
1970 1980 1990 2000
Китай 513 887 2150 4800
Японія 1196 1859 2780 2950
США 3848 5238 6972 8100
Звернить увагу, що співідношення населення Китаю і Японії та США майже не мінялися..Значить ми не можемо пояснити чому кількість людей не допомогала китайцям у 1970 і стала допомогати пізніше. Китай випередив Японію і скоротив відставання від США з 13,33% від ВНП США до 59,26% (вас це не захоплює?). Але, якщо ми згадаємо, що у середині 70-х почалися їхні реформи, то відповідь приходить сама. Далі:
Індія 474 651 1139 1805
Населення Індії завжди було близьким до китайського (зараз 1014 млн проти китайських 1261 млн). Виникає питання чому кількість населення не допомагає Індії? Вони теж скоротили відставання, але хіба його можно порівняти з Китаєм. Як би там не було, а вперте намагання України слідувати вказівкам світового баку призвела до того, що Україна своє відстовання разюче збільшила. Чому ви продовжуєте сподіватися на цей варіант, якщо навіть Бзежинський розчарувався (читай першу статтю)?
Але головний аргумент був - що вже пізно. Я гадаю, що це партноменклатура хотіла б щоб було пізно. Навіщо "Україна без Кучми" вийшла на боротьбу, якщо вже пізно? Коли у 1988-1992 тисячі людей виходили на демонстрації й мільйони вимагали полишити комуністичний шлях і йти шляхом передових капкраїн, ніхто не на секунду не сумнівався, що ще не пізно. Хоча Україна йшла іншим шляхом ніж Західна Європа, понад 70 років! А тепер за 10 років стало чомусь пізно. Тоді змінилося два покоління, геть зовсім перестав існувати приватний сектор, нові покоління не те що відвикли існувати у конкурентному середовищі, а просто ніколи його не нюхали і все одно було ще не пізно! Тепер переважна більшість населення ще та, що була до 1991-го, ще переважно існує національна власність, ще менталітет людей, як це визнають усі і скрізь, є "совковим", але чомусь постулюється, що вже пізно. 70 років не лякали, а 10 злякалися?
Справді національний уряд, коли прийде до влади, все-одно повинен буде навести порядок. Суспільство, найбільш "поважні" люди якого всіма вважаються крадіями, не даси добрих плодів. Те покоління, що зростає нині і має перед собою приклади того, що той хто є найбільш нахабний і цинічний стає найбагатшим і найуспішнішим, теж не побудує нормальне суспільство, як не побудують його сьогоднішні олігархи. Те, що взятий курс є помилковим повинно бути визнано безумовно.
Поза сумнівом, що задача перша - привести патріотичний уряд до влади. Але далі що? Чи не головною слабістю опозиції визнається відсутність явної програми дій після повалення Кучми. Більше за те, в народі вважають, що то просто гризня за владу: "Хто ще не накрався, хоче пробитися до влади і накрастися".
Якщо опозиція накресле народу перспективу, де можна буде давати 10% річного приросту ВНП, при цьому в країні не з"явиться олігархів, не розквітне рекет, іноземний капітал буде впущений у країну (і буде хотіти прийти в неї!), при цьому буде розвиватися вітчизняний приватний сектор і його не будуть задавлювати західні монстри, то хто стане заперечувати? Хто? Ясно хто - сьогоднішня посткомуністична еліта. Але боротьба проти неї і мусить бути завданням опозиції. Якщо ви дасте народу вищезгадану перспективу і таки зможете давати 30 років по 10% приросту, то народ бачачи реальне зростання рівня життя підтримуватиме вас нескінчено (крім десятка ліберально-хворих інтелігентів).
Приклади майже нескінчених підтримок зустрічаються. Скажімо в Австрії з післявоєнного часу незмінно (за винятком 4 років) при владі перебуває соціалістична партія (то самостійно, то в коаліції з іншими). Дійшло до того, що на гербі Австрії орел тримає серп і молот.
В Мексіці з 1917 року, аж по 2000 безперервно перебувала при владі Мексиканська Революційна Партія (в назві є ще якесь слово яке я забув).
Народ розуміє справу правильно - одні прихватизують, переможуть інші й теж почнуть прихватизовувати. Скажіть, що ви не будете приватизовувати, а приватний бізнес все-одно розвиватиметься. Більше за те -його розвиток стане чи не головною задачею уряду. Якщо припиниться вся кримінальна метушня коло приватизації тоді можна і державний сектор розвивати і приватний. Приватизація - це нескінчені свари, боротьба, вбивства, розтлівання моралі.
Стосовно кревної демократичності українців знову наведу уривок з Бзежинського (а частково для того, щоб сховатися за ним. Його ж ніхто в комуністичних симпатіях не запідозрить. А мене зможуть): "Так само, аж ніяк не очевидно, … що вільний ринок буде ґарантовано існувати в демократичних державах".
Відповіді
2001.04.23 | Гура
Головні чинники негараздів України
Я не економіст і не можу дискусували в цих питаннях, але я підозрюю, що пан Zahrava, бажаючи Україні добра, дійсно не зовсім усвідомлює головні чинники негараздів України. А справа у тому, що НІЯКА модель не буде працювати в Україні, доки при владі буде номенклатурно-чиновницька "еліта", яка нікуди не поділася після радянських часів і нічого не хоче знати і не вміє робити, як тільки красти та стягувати податки. Це - домінантна ліния поведінки пострадянського суспільства (весь час було нічиє, а зараз - "дорвалися"). Безконтрольність, безнаказанність, лицемірство, продажність, тупість, жорстокість - ось головні ознаки нашої чиновницько-олігархічної еліти. Вони живуть сьогоднішнім днем, гребуть під себе і все суспільство перебудовано за такими аморальними руйнівними принципами. Це ІМІТАТОРИ. І ніякі світові банки, фонди, ассамблеі та Бзежинські нічого не зрозуміють і не зможуть допомогти. Моя думка така: це свавілля та пир посеред чуми може зупинити тільки така людина, як пані Тимошенко, якщо ій допоможе Бог та біля неї дійсно згуртується оппозиція. Чому? А тому що за нею гроші, досвід успішного бізнесмена та єкономіста, амбіції, воля, розум, молодість, реалізм і головне - моральність. Я переконаний, що вона за рік-два може переналаштувати всі механізми особистого збагачення діючої влади так, щоб вони стали працювати для суспільства, бо вона їх добре знає. А коли суспільство трошки оговтається від десятирічного гвалтування, коли при владі буде нормальна команда порядних толкових людей, ось тоді може й доцільно буде розмірковувати над світовим досвідом та теоретизувати.2001.04.23 | SpokusXalepniy
Ще додам.
Надоело, правда, писать и повторять.О каких экономических моделях может идти речь, коли хата горить.
Мне все это ассоциируется с положением, когда вора ловят за руку, а он начинает аппелировать к идеологии общества, международному положению и вообще - "смотри он же в шляпе и очках - бей его".
Вот эти бандюги от власти все время норовят аппелировать к закону, демократии, ценностям, тонким выборам между Востоком и Западом, президентской или парламентской республиками и т.д.
Общество заводится на дискуссиях, которые абсолютно не имеют отношения к ворам-в-законе.
А те смотрят и надсмехаются - подискутируйте, мол. А мы пока ешо вона поприватизируем что там осталось.
2001.04.24 | Ernst Zahrava
Re: Ще додам.
Не згодний з Вами. Як я вже написав, опозиція не має широкої підтримки в народі тому,що народ не бачить особливої різниці. Ті, що є при владі зараз приватизують у свої кишені. Інші рвуться до влади, і теж хочуть приватизовувати. Тобто легко зробити висновок, що опозиціонери роблять таки зусилля для того, щоб приватизовувати у свої кишені.Якщо ви кажете, що припиняєте приватизацію, то тим самим заявляєте, що не прагнете наживи. Але, на відміну від комуністів, Ви заявляєте, що по наведенню порядку головною своєю метою бачите підтримку розвитку приватного бізнесу.
Як всі вже переконалися, розвивати бізнес у слабкий державі не вдається. 10 років це показали. Держава є слабкою, коли не здатна протистояти приватним інтересам у захисті інтересів загальнонаціональних. Скажімо Гватемала чи Гондурас є прикладами слабких держав, якими (не зважаючи на наявність парламенту, виборів тощо) керує олігархія. Ці держави успішно розстрілюють, кидають у в"язниці досить вдало борються з партизанськими рухами тощо, але все-одно є слабкими державами. Бо ці держави не здатні протистояти приватному інтересу олігархів, а отже насправді є безпорадними інструментами в руках олігархії. Україна привела себе туди ж. Причина - олігархія обійняла у своїх руках занадто багато саме економічної потуги. Подальша приватизація продовжуватиме перетік влади від державних інститутів до олігархів.
Інша справа продаж іноземцям. Це кращій шлях в умовах, що склалися. Та на цьому шляху виникають інші небезпеки. Але про це пізніше.
Як я вже писав, якщо опозиція накресле народу перспективу, де можна буде давати 10% річного приросту ВНП, при цьому в країні не з"явиться олігархів, не розквітне рекет, іноземний капітал буде впущений у країну (і буде хотіти прийти в неї!), при цьому буде розвиватися вітчизняний приватний сектор і його не будуть задавлювати західні монстри, то хто стане заперечувати?
Це не є теоретизування, це є спосіб боротьби за прихильників.
2001.04.23 | Остап
Податкова міліція, як індикатор абсурду
Гура писав(ла):А справа у тому, що НІЯКА модель не буде працювати в Україні, доки при владі буде номенклатурно-чиновницька "еліта", яка нікуди не поділася після радянських часів і нічого не хоче знати і не вміє робити, як тільки красти та стягувати податки.
Зверніть увагу на ПОДАТКОВУ МІЛІЦІЮ, як на чинник, що показує, наскільки вільна у нас
економіка.
Сама ідея, що податкова адміністрація має міліцію, є абсурдною.
Для чого тоді звичайна міліція, прокуратура ?....
Якщо податківець, після перевірки, знайшов ознаки злочину, він повинен передати справу в прокуратуру (незалежну від падатківця)
Прокурор відкриває кримінальну справу, і доручає оперативникам звичайної міліції - УБЕЗ( незалежної від податківців) вести справу.
Звинуваченого захищає адвокат, санкцію на арешт дає суддя - все збалансовано.
Якщо податківець, після перевірки, знайшов недоїмку, то є арбітраж.
Де тут місце податковій міліції - не зрозуміло....
Це якась держава в державі.....
2001.04.24 | Ernst Zahrava
Re: Головні чинники негараздів України
Я цілком згодний з Вами. Більше за те, якщо Ви читали статтю на яку відповідали то бачили, що я там написав, що боротьба проти цієї номенклатури є головною задачею опозиції.2001.04.23 | Робін Гуд
Не варто завертати нас на китайські манівці
>> чи Ви пане Робін Гуд не забігали до>> Марчука на сайт у 1999-му?).
Ну що мені тут сказати? Хіба таке: чи ви не забігали хіба на пропутінські сайти 2001 року? Там саме будують керовану демократію на патерналістській основі?
>>Не ясно лише як геополітичне
>> розташування перешкоджає іти шляхом >> подібним китайському.
Воно ніяк не перешкоджає і ніяк не дозволяє. Або: всіляко перешкоджає і всіляко дозволяє. Кожен бізнес в кожному місці треба будувати з використанням сильних сторон, які має це місце. І урахуванням слабких. Все. Втім, я вже повторююсь. А що робити?
І ще: повсякому ясно, що всілякі "китайські" варіанти в будь-якому варіанті для України уже в минулому. Нащо дискутувати вже пройдене? У нас же до біса проблем попереду. Може пишете дисертацію з історії?
2001.04.24 | Ernst Zahrava
Re: Не варто завертати нас на китайські манівці
Якраз за майбутнє я і хотів поговорити. Що Ви скажете про перспективи затіяної приватизації у з огляду на глобалізацію світу? Я не іронізую. Це те, про що я збирався говорити далі.2001.04.24 | Ernst Zahrava
Re: Не варто завертати нас на китайські манівці
Минулого року канадійські консерватори програли лібералам саме тому, що виступали проти їхнього патерналістського підходу. Втім у мене про патерналізм не йшлося. Лише за доцільність. Найкращий шлях той, що дає найкращі шляхи, а не той, що слідує ідеологічним настановам.А вибирати ніколи не пізно. Адже Україна знайшла в собі сміливість звернути з комуністичного шляху після 70 років. Хоча комуністи завіряли (подібно Вам зараз), що історію вже не повернути назад.
2001.04.23 | сергій
Пан Ернсте, ви читали книжку колишнього президента Сінгапура?
Щойно вийшла. Забув назву– Ви легко її знайдете.От люди, а?
2001.04.23 | ilia25
Індія
Я не думаю, что пример Индии говорит о том, что демократия не всегда работает. Скорее это свидетельство того, что в Индии еще просто мало демократии. То есть причина неудач Индии, вобщем, та же, что на Украине.Коррупция, "царствование" клана Ганди, антиамериканские настроения -- это все говорит о слабости демократии. Это и не удивительно. Огромная страна, отсутсвие устоявшихся демократических традиций, малообразованное население... Что говорить, в Индии нет даже языка, который понимали бы все индийцы.
Не все так плохо, конечно, демократия даже в Индии постепенно меняет страну к лучшему. Просто этот процесс там не быстрый.
2001.04.23 | Гура
Условия становления демократии и роль народных лидеров
Демократия с неба не упадет, за нее нужно бороться. Она может возникнуть только при пробуждении самосознания и активизации общества, потому что переход в новое качество требует "работы выхода". Это универсальный закон природы. Что же у нас "не так", чего не хватает главного?Ответ прост - нужны:
1) механизмы выбора депутатов (они фальсифицируются),
2)механизмы контроля и отзыва депутатов (они фактически отсутствуют) и
3)сосредоточение законодательной власти у избранников народа (центр ее тяжести - у Президента, который вообще практически безконтролен и несмещаем).
Как видим, все основные механизмы демократии не работают, а отсюда - судебная и исполнительная власти, СМИ и остальные общественные институции узурпированы исполнительной властью.
Мы сейчас находимся в ситуации, когда под личиной демократов-депутатов находятся преимущественно воры и обманщики. Воры даже не потому что они "прихватизировали" народное добро за казенные деньги, а в первую очередь потому, что они уворовали у настоящих потенциальных депутатов их мандаты, так выборы были фальсифицированы (уже на уровне СМИ) или куплены. Сейчас может повториться все заново и порочный круг опять замкнется. Никакие парламентские республики сейчас не помогут, так как это только одно из условий демократии.
Для выполнения первого, самого важного условия демократии необходимо проделать эту самую "работу выхода". Ну а как быть если общество не готово к такому "рывку" в сознании и понимании? Вот тут могут и помочь народу лидеры, которые могут взять эту функцию на себя. Если народ доверит свою судьбу такому историческому лидеру, распознает его и поддержит, то у него появится шанс, что и остальные механизмы демократии будут реализованы. С моей точки зрения - это такие люди как Ющенко, Тимошенко. Власть понимает, что они - ее могильщики и поэтому мы наблюдаем такую ожесточенную войну власти против них. Похожая ситуация была с покойным Черноволом. Неужели народ позволит и сейчас власти расправится с народными спасителями?
2001.04.23 | ilia25
Re: Условия становления демократии и роль народных лидеров
Фальсификацию выборов и преследования прессы можно организовать лишь при наличии жесткой исполнительной вертикали, которая замыкается на президенте. Роль единоначалия в этой схеме невозможно переоценить.Ликвидация поста президента, или ограничение его полномочий разбивают эту "chain of command" и сами по себе уменьшают размах злупотреблений.
Наличие сильных оппозиционных лидеров -- это конечно важный фактор, но его очень трудно контролировать. Это больше дело случая. Уже только ленивый не писал, что отсутсвие лидера -- это недостаток оппозиции, но никто пока не объяснил, как эту проблему решать.
А вообще, поиск лидера конституционным реформам не мешает, скорее помогает.
2001.04.23 | Englishman
Маемо те, що маемо
Сейчас, в условиях катастрофической нехватки времени, вся надежда действительно на Ющенко ( и возможно, Тимошенко). Однако, толку не будет, если они не будут содействовать построению действительно сильной общенациональной партии, может даже в ущерб своей власти. При отсутствии сильных партий, базирующихся на твердой идеологической основе, и пользующихся доверием населения, не может быть политической стабильности, а значит и долговременного економического развития. К сожалению, тут есть загвоздка: такой вариант маловероятен в Украине по причине отсутствия крупного среднего класса собственников, предпринимателей, а также людей, стабильно получающих достойную зарплату. А сверху построить крепкую партию очень сложно, если нет надежной електоральной базы. Так что имеем, в некотором роде, замкнутый круг: стабильный економический рост в условиях демократии не возможен без политически структурированного общества, и в то же время сильные партии не образуются до появления крепкого среднего класса.2001.04.23 | Гура
Re: Маемо те, що маемо
Englishman:"...стабильный економический рост в условиях демократии не возможен без политически структурированного общества.."
С этим можно спорить. Какие у вас аргументы?
2001.04.24 | Englishman
Вы поспорьте, если аргументы есть :)
Ето ведь емпирический вопрос. Я уже привел пример Индии, могу вспомнить пару-тройку латиноамериканских стран, ту же Украину. Как я написал, демократия в условиях слабой политической структуризации общества будет вести к поиску "харизматического лидера", а то и "сьедет" на авторитаризм (см. Чили)Вы можете привести контрпримеры того, как молодые демократии смогли добиться стабильного економического роста в отсутствие сильных* партий и стабильной електоральной базы?
*Под сильными партиями понимать те партии, которые имеют твердую идеологическую основу и крупный, стабильный електорат. Сильных партий не может быть больше 2-х 3-х, по определению.
2001.04.24 | Гура
Тогда приведите пример демократической страны
Englishman:"Ето ведь емпирический вопрос. Я уже привел пример Индии, могу вспомнить пару-тройку латиноамериканских стран, ту же Украину. Как я написал, демократия в условиях слабой политической структуризации общества будет вести к поиску "харизматического лидера", а то и "сьедет" на авторитаризм (см. Чили)"
Перечисленные Вами страны и не нюхали демократии. Приведите пример действительно демократической страны с такими тенденциями.
Такой страны нет.
2001.04.24 | Englishman
К чему такая безапеляционность?
>>Перечисленные Вами страны и не нюхали демократии. Приведите пример действительно демократической страны с такими тенденциями.А что в вашем понимании демократия? Возьмем, к примеру, Индию. Свобода слова. Нет преследований за политические убеждения.
Свободные выборы, без особых нарушений. На партийной основе (другое дело, что партии слабые). Вообще, Индия многими рассматриваеця как модель демократии для развивающихся стран (не в последнюю очередь из-за того, что в стране не было путчей и переворотов). Етого достижения отрицать нельзя, но економически страна осталась отсталой.
2001.04.24 | Гура
Компонентами демократии являются:
Компонентами демократии являются:1) механизмы свободного выбора депутатов (сейчас они фальсифицируются);
2)механизмы контроля и отзыва депутатов (сейчас они фактически отсутствуют);
3)сосредоточение законодательной власти преимущественно у избранников народа (центр ее тяжести сейчас у Президента, который практически бесконтролен и несмещаем).
4) выборность руководителей местных органов власти и механизм контроля за их деятельностью (сейчас - исполнительная вертикаль).
(Независимая пресса и суды - следствие этих четырех условий.)
Очень сомневаюсь, что в Индии все это работает.
2001.04.25 | Englishman
Re: Компонентами демократии являются:
Индия:1) Выборы свободны, единственное исключение: не допускаются партии, открыто призывающие к сепаратизму.
2) Механизм отзыва депутатов- через партийную систему.
3)Сосредоточение власти- у парламента. Победившая Фактически нет нарушений.
партия назначает премьера. Президент выполняет представительские функции.
4) Пресса- одна из самых "наидемократических" и процветающих (sic):
"Its mosaic of racial, cultural and ethnic groups is governed by the democratic institutions of a secular state, and its robust and active media contribute to open and lively political dialogue. " (Canada international development agency website)
5) Судебная система- по типу других англоязычных стран (прецедентное право, суды присяжных).
Как видите, весь набор налицо. Но еще раз повторюсь: все проблемы начались из-за того, что Индира поставила свои интересы выше интересов своей, самой авторитетной в то время партии. Как следствие, народ потерял к ней доверие, возникло много конкурентов, исповедующих предвыборный популизм, и цели долговременного развития страны отошли на задний план. Сейчас у них - сосредоточение как достоинств, так и недостатков демократии. О достоинствах я вам сказал, а самый большой недостаток, пожалуй, борьба бизнес-кланов за ресурсы государства, и как следствие, процветающая коррупция. Украине урок.
2001.04.25 | Andriy Gapon
Re: Компонентами демократии являются:
Ваші аргументи Панове, як на мене, підтверджують тільки одне: демократія -- це відповідний стан суспільної свідомості, плюс законодавче його оформлення до рівня "писаного правила".Оскільки я не являюсь спеціалістом з соціології та соціометрії, то не беруся розшифрувати формально вжитий мною вираз "відповідний стан суспільної свідомості" та навести формальні прикмети наявності цього стану.
2001.04.25 | Englishman
Soglasen (-)
2001.04.25 | Гура
Re: Компонентами демократии являются:
Во-первых, не увидел - выбираются или назначаются президентом местные органы власти?Во-вторых - отзыв депутатов только на бумаге или есть реальный механизм?
В третьих - где механизм контроля депутатов и Президента?
В четвертых - какой процент в стране составляют беспартийные+члены проигравших партий?
И наконец, если Индира имела только представительские фукции, то это не вяжется с ее фактическим влиянием на жизнь страны. Вот если в Германии (образец демократии) Президент имеет только репрезентативные функции, так это всем видно.
Индия еще далека от настоящей демократии, а для Украины она еще даже не на горизонте.
2001.04.25 | Englishman
Re: Компонентами демократии являются:
>Во-первых, не увидел - выбираются или назначаются президентом местные органы власти?Prezident vypolnyaet predstavitel'skie funkcii. Mestnaya vlast' vybiraetsya (naprimer, v shtate Punjab dovol'no dolgo pravili kommunisty, togda kak central'naya vlast' byla u ih ideologicheskih protivnikov)
Во-вторых - отзыв депутатов только на бумаге или есть реальный механизм?
"Otzyva deputatov" net, t.k. za vse otvechaet pravyaschaya partiya. Vy pro otzyv deputatov v, k primeru, Britanii slyshali?
В третьих - где механизм контроля депутатов и Президента?
Cherez vybory. Sm. vyshe.
В четвертых - какой процент в стране составляют беспартийные+члены проигравших партий?
Chto vy imeete v vidu? Eto ved' ot ishoda dannyh vuborov zavisit. Na poslednih vyborah BJP poluchili 40%, Kongres-33%, ostal'nye- 25%.
И наконец, если Индира имела только представительские фукции, то это не вяжется с ее фактическим влиянием на жизнь страны. Вот если в Германии (образец демократии) Президент имеет только репрезентативные функции, так это всем видно.
Indira ne byla prezidentom, ona byla prem'er-ministrom, izbrannaya partiej*. I ee rol' byla imenno rezul'tatom vozrastayuschego vliyaniya vnutri partii, kotoraya v to vremya byla pravyaschej.
Индия еще далека от настоящей демократии, а для Украины она еще даже не на горизонте.
Mozhet, budem zakanchivat' s obsuzhdeniem Indii? Vy mne mozhete ne verit', chto ih demokratiya schitaetsya obrazcovoj dazhe na Zapade, no ne v etom ved' sut'. Ya vsego lish' pytayus' ukazat' na vozmozhnye oshibki, kotorye nas mogut podsteregat', a vovse ne agitiruyu protiv demokratii kak takovoj.
* V Indii pobedivshaya partiya formiruet pravitel'stvo i vybiraet prem'er-ministra vnutrennim golosovaniem
2001.04.25 | Гура
Re: Компонентами демократии являются:
Если нет механизма контроля и отзыва избранников в случае невыполнения ими своих обязательств, то такая демократия хромает на обе ноги. Это - самый главный принцип. Без него - будет и коррупция и все что угодно.Кроме того, действительно, самосознание и уровень культуры народа играют огромную роль.
Спасибо за дискуссию. :-)
2001.04.25 | Englishman
Vy proignorirovali moi slova o Britanii.
Spasibo i vam :)2001.04.25 | Гура
А кто сказал, что в Британии демократия?
2001.04.25 | ilia25
Лечиться нужно, пока бесплатно
Пардон за грубость, но даже полемический запал не оправдывает подобные заявления.2001.04.25 | Гура
ЧТО ТАКОЕ ДЕМОКРАТИЯ
Вот видишь, Илья, стоило мне "посягнуть" на твои "святыни" - и результат сразу налицо: ты перешел к "недемократическим методам ведения дискуссии". А почему? Да потому что ты ассоциируешь это с собой, с личным. И это естественная реакция человека - защищать свое. Ведь ты не будешь пытаться уговаривать вора в своем доме не красть, правда? А прибегнешь к экстраординарным мерам. Так почему народ должен обращаться "интеллигентно" с ворами в своей стране? Это право его, народа - выбор формы борьбы и самовыражения. Если врач будет прописывать больному, нуждающемуся в срочной операции "здоровый образ жизни", то вряд ли это будет своевременно и эффективно. Демократия - это не абстракции, а конкретика. Это конкретная власть конкретного народа в данный период его существования. Если ему, народу больно донельзя, то преступно от него требовать сытого европейского демократического поведения. Тут уж извините - у нас своя демократия и своя правда.А по-поводу Англии - это я специально для тебя повесил :-). И знаешь для чего? Для того, чтобы дать тебе возможность подумать: а что же такое демократия? Потому что я увидел, что ты довольно смутно представляешь, что это такое. А как можно защищать понятия, о которых имеешь нечеткие представления? Вот начни с Англии, если тебе это близко, и проанализируй - насколько там полно выполняются принципы демократии. И как и сколько она к ним шла? Сравни с другими "демократическими" странами - и ты увидишь, что демократия - это и есть воля народа в данный исторический момент в действии, оформленная законодательно. Если ее не проявлять, то правители ОБЯЗАТЕЛЬНО будут узурпировать СВОЮ власть! И только борясь, а иногда вырывая эту власть с кровью, можно постепенно ослаблять хватку и оформлять новую расстановку сил законодательно. Никто не может диктовать народу свою волю, но если ее нет, то "подаренная демократия" быстро улетучится. Более того, в случае, если народ будет "убаюкан" демократией, то всегда есть опасность ее потерять. Демократия - это непрерывная реализация народом своей воли, это постоянный контроль и коррекция народом властей всех уровней и своих избранников.
2001.04.23 | SpokusXalepniy
Ба, что я слышу! От самого Гуры? Чем обязан?
Вы изменили свою точку зрения?Напомню, совсем недавно, строя логическую посылку, возражая моему тезису о том, что "не демократия делает суд справедливым, а наличие справедливого суда делает общество демократичнее". Так вот в основе главной посылки лежало у вас: "демократия - такая организация общества, при которой власть принадлежит всему народу". Причем, было подчеркнуто, что "с этим никто спорить не будет".
И кто же оказывается с этим спорит? Да, вы сами и спорите, говоря (причем правильно говоря) о механизмах контроля, о выборных институтах, судах, свободных СМИ...
Оказывается, что без всего этого нет демократии. Согласен!
Таким образом изначальное значение слова демократия, как перевод древнегреческого (власть народа), есть только первый намек на сегодняшнее понимание этого слова.
Иначе, если понимать только по старому, то выходит, что и в Белоруссии и в Украине, и в России, и в Казахстане, и в ... ЕСТЬ демократия, т.к. выборы президентов там производились народом.
Да и Гитлера выбрал народ на выборах. Была ли в Германии после этого демократия в современном понимании этого слова?
Таким образом не демократия улучшает что-то (прессу, суды...), а свободная пресса, и суды, и пр. преобразовывают общество в такое, которое мы можем назвать демократическим.
Вопрос же о том, как достичь развития этих институтов власти, - есть совсем другое дело. Разные страны приходили к этому медленно и постепенно. Никто не ожидал, когда свалится им на голову демократия, при которой, вдруг все появится.
Вот и вы правильно подметили, что изменить СМИ, суды, методы контроля... можно, например, путем "правильного" выбора президента. Хотя можно допустить и рождение справедливого монарха, который сам перераспределит власть в стране, ускорив переход общества к демократии. Или, даже, может это сделать под напором масс (Англия, Дания, Швеция), или его (монарха) можно купить. Да мало ли способов есть.
Так что поздравляю с выздоровлением!
2001.04.23 | Сомневающицся
Перераспределит и..... сядет в тюрьму
SpokusXalepniy писав(ла):Вот и вы правильно подметили, что изменить СМИ, суды, методы контроля... можно, например, путем "правильного" выбора президента. Хотя можно допустить и рождение справедливого монарха, который сам перераспределит власть в стране, ускорив переход общества к демократии.
\\Да.... Перераспределит, потеряет влась и..... сядет в тюрьму.
Никто на это не пойдет, не надейтесь.
Или, даже, может это сделать под напором масс (Англия, Дания, Швеция), или его (монарха) можно купить.
\\Лучше продать :-)
Да мало ли способов есть.
\\Что-то не получается, невзирая на множество способов.
2001.04.23 | Гура
Прошу быть внимательнее и без передергивания!
Мои тезисы:Старые:
1)"демократия - такая организация общества, при которой власть принадлежит всему народу".
2)"демократия делает суд справедливым"
Новый:
3)"...все основные механизмы демократии не работают, а отсюда - судебная и исполнительная власти, СМИ и остальные общественные институции узурпированы исполнительной властью."
Как видно, новый не противоречит старым: именно отсутствие демократии - причина, а беды общества (в частности, несправедливый суд) - следствия.
Теперь о Ваших рассуждениях и о Вашей трактовке моих слов:
"...в основе главной посылки лежало у вас: "демократия - такая организация общества, при которой власть принадлежит всему народу".
Причем, было подчеркнуто, что "с этим никто спорить не будет". И кто же оказывается с этим спорит? Да, вы сами и спорите, говоря (причем правильно говоря) о механизмах контроля, о выборных институтах, судах, свободных СМИ... Оказывается, что без всего этого нет демократии..."
Здесь у Вас все в куче. Я такого не утверждал. Механизмы контроля за депутатами и корректные выборные институты - это элементы демократии (я об этим и писал). Без них может не быть справедливого суда и свободных СМИ. А НЕ НАОБОРОТ !
"Таким образом не демократия улучшает что-то (прессу, суды...), а свободная пресса, и суды, и пр. преобразовывают общество в такое, которое мы можем назвать демократическим..."
См выше.
"Вот и вы правильно подметили, что изменить СМИ, суды, методы контроля... можно, например, путем "правильного" выбора президента..."
А вот это - да. Но к сожалению, не исключено, что этот Президент может обмануть ожидания народа, поэтому и его нужно контролировать и иметь на него влияние (это третье условие, в совокупности со смещением центра тяжести исполнительной власти в сторону парламента).
Так что нет никаких противоречий.
2001.04.23 | Остап
ЗВОРОТНІЙ ЗВ"ЯЗОК -ОСНОВА ДЕМОКРАТІЇ !
Гура писав(ла):>
> Ответ прост - нужны:
> 1) механизмы выбора депутатов (они фальсифицируются),
>
Це не смертельно. Не це головне.
Бо, навіть, при виборах "правильних" депутатів, вони поступпово "скурвляться" :-(
> 2)механизмы контроля и отзыва депутатов (они фактически отсутствуют) и
>
А от це найголовніше!
ЗВОРОТНІЙ ЗВ"ЯЗОК -ОСНОВА ДЕМОКРАТІЇ !
Тільки зворотній зв"язок дасть можливість "поправити" ситуацію, коли депутата "понесло" не в той бік.
> 3)сосредоточение законодательной власти у избранников народа
Підтримую! А якщо сюди додати дієвий механізм контролю, то і не страшна узурпація влади парламентом.
(центр ее тяжести - у Президента, который вообще практически безконтролен и несмещаем).
>
Для демократії достатньо трьох гілок влади - законодавча, виконавча та судова. І вільна преса.
Геть паразитичну гілку влади - президентську!
2001.04.24 | Ernst Zahrava
Re: Індія
Я не атакував демократію. Я хотів показати, що правильно обраний шлях дає кращі результати.2001.04.24 | Bogdan
Японія
Пане Ернст, я хочу запитати, чому Ви не посилаєтесь на досвід Японії? У них після війни також була мілітаризована економіка. Я думаю, що у нас не зовсім розуміють чим є конверсія. Конверсія не означає назвати танк Т-80 автомобілем "Таврія". В совецькому ВПК був зосереджений досить пристойний інтелектуальний потенціал, навіть комп'ютер БЕСМ-6, якому на той час не було рівних, створювався тільки для відстеження польотів літаків і автоматичного пуску ракет. Здається він міг вести 6 цілей одночасно. Це лише один приклад, яким я хочу підкреслити, що до певного часу зберігався навіть технологічний паритет із США у військовій сфері. Чи можете Ви провести якісь аналогії між сьогоднішньою Україною і повоєнною Японією? Чи аналогії є некоректними?2001.04.24 | сергій
Японія версус китай.
Не всім відомо, що ще у 19 столітті японія вважалася відсталою країною у порівнянні з культурним китаєм.Але початок 20 століття все змінив.
Участь у війнах, комунізм в китаї все переставив місцями.
Агресивність японського національного характеру(див. про самураїв) привела до участі японії у світових війнах, в яких, хоч японія і програла, але це точно так як і у німеччині, –
привело до ще кращіх результатів для країни ніж
якби вона виграла.
І все це трапилося завдяки тому, що події ці привели до наближення японії до заходу.
Чим ближче тим краще.
Самурайство сублімоване в економічний розвиток.
Я все ж таки не вірю в велике майбутнє китаю.
На китайців чекає площа Тяньаймень на всі півтора мільярди китайців. Чи війна з тайванем.
В умовах комуністичного уряду економіка китаю вже заходить в тупік.
Уряд фактично продовжує утримувати безліч збиткових підприємств. В японії доречі це теж є.
А на це треба гроші.
Де брати гроші як не у кишенях громадян шляхом різних податків, пошлін та стягнень.
До того щ китайський уряд буде повинен дозволити інтернет за кілька років, коли населення буде мати гроші купувати компютери та телефонія розростется.
Без цього економіка не буде розвиватися, бо не ясно за рахунок чого?
Це наступна фаза, наступна царина попиту.
Але можна почати війну і на якийсь час повністю змінити суспільну сітуацію.
Можна тільки сподіватися що міліардна країна вигадає якійсь кращій шлях.