02/21/2002 | Спостерігач

Розмови про мови
Микола Рябчук:
<Не витісняти російську мову, а підносити українську>
http://www.wz.lviv.ua/pages.php?atid=5273

Галина ВДОВИЧЕНКО
-----------------------------------------------------------------------
Це інтерв'ю Микола Рябчук, відомий публіцист і критик, автор резонансних
публікацій у періодиці та автор книжок, що збурюють громадську думку, дав
кореспонденту "ВЗ" перед самісіньким від'їздом у Будапешт.

Протягом півроку він працюватиме у Центрально-Європейському університеті
над дослідницьким проектом. За годину до відправлення поїзда ми нарешті
закінчили розмову про мовне середовище в Україні. Одягаючи на ходу плащ,
Микола Рябчук зауважив: "На вибори, звісно, приїду - як свідомий громадянин"
. Тема мови і тема громадянської свідомості у нашій розмові виявилися дуже
тісно переплетеними.

Вільний ринок мовного питання не вирішить

- В Україні на побутовому рівні існує дві мови. Дехто з відомих
письменників, публіцистів вважає, що ми приречені на двомовність. У
переддень 21 лютого - Міжнародного дня рідної мови - хочу вас запитати: що з
цього приводу думаєте ви?

- Я не бачу нічого поганого у тому, щоб люди знали якомога більше мов. Якщо
серед цих мов буде також і російська, то заради Бога - нехай вона буде. Тим
більше що це мова великої культури і мова значної частини і українського
населення, і населення земної кулі. Тобто це не є проблемою чи якоюсь бідою.
Бідою є інше: значна частина людей в Україні і за її межами (в сусідній
Росії зокрема), намагається під гаслом двомовності фактично відтіснити
українську мову на другий план або й взагалі перевести її у суто символічний
статус. Нехай вона собі існує, мовляв, але так, як кельтська в Ірландії.
Формально там всі закони пишуться кельтською мовою, написи дублюються, але
кельтська мова не функціонує, ця мова по суті мертва.

Багато хто розуміє гасло двомовності саме в такому сенсі. Тобто ніхто чітко
не говорить простої речі: двомовність у будь-якій демократичній країні
означає обов'язок державного чиновника знати обидві мови, володіти ними і
пристосовуватися до громадянина, до клієнта, до споживача. Це є правило. У
нас же двомовність моделюється передусім як вигода для чиновника. В Донецьку
чи Криму чиновник хоче - говорить українською, не хоче - не говорить.
Звичайно, що я проти такої двомовності, тому що ця двомовність - фальшива.
Це двомовність, яка упривілейовує одну частину населення і дискримінує іншу.
Тобто йдеться про збереження старого совєтського колоніального статусу мови.
Я рішуче проти цього.

Водночас я готовий розглянути нормальні ліберальні моделі двомовності. Але я
боюсь, що наше суспільство наразі до цього не дозріло. У нас країна глибоко
совєтська. І поки вона залишається такою, західного типу двомовності у нас
бути не може.

- Українізація суспільства попри все відбувається. Чи треба підштовхувати
цей процес, чи варто дати йому можливість йти природним шляхом?

- Не можна все, і особливо в галузі культури, пускати на самоплив. Вільний
ринок взагалі не є справедливим. Це велика помилка, що вільний ринок сам все
вирішує. Він робить сильнішим сильного гравця. В економіці ми це бачимо дуже
явно. А в культурі це тим більш небезпечно, тому що домінування сильнішого
гравця означає знищення слабших, менших культур, мов. Ми так прийдемо до
домінування у світі кількох або однієї глобальної супермови, суперкультури.

Я переконаний, що менші культури, слабші мови повинні підтримуватися, тим
більше це стосується тих мов, які були штучно дискриміновані, які були
штучно упосліджені, які були зведені до статусу меншинних мов, - і зокрема
українська. Не треба себе дурити: в Донецьку, Дніпропетровську, в Криму вона
є мовою меншини. І ми її повинні трактувати як мову меншини, повинні надати
максимальну підтримку розвитку цієї меншинної мови, тим більше що це є мова
корінного населення, яке не має іншої території для розвитку цієї мови та
культури. Я вважаю, що певна програма допомоги, певна програма підтримки
української мови і культури повинна існувати і в Україні.

Українську мову і культуру підтримають пільги

Щодо того, яким чином це має відбуватися, можуть бути різні думки. Це не
повинно робитися за рахунок якогось дискримінування чи штучного витіснення
російської мови. Але якщо, скажімо, уряд надавав би податкові пільги для
україномовних газет, україномовних видавництв, якщо б уряд надавав пільги
навіть тим торговим точкам, де продають щонайменше 50 відсотків
україномовної літератури, це вже була би колосальна допомога. Я проти
негативної дискримінації, але я - за позитивну дискримінацію, спрямовану не
на витіснення російської мови і культури, а на піднесення української.

Зрештою, в багатьох країнах це робиться. В тій же Бельгії, де є дві основні
мови і дві культури - франкомовна і фламандськомовна, уряд передовсім
допомагає розвитку і піднесенню фламандської культури, бо вона є меншинною,
вона є слабшою. Вона не може конкурувати з французькою. В Канаді французька
вже не може конкурувати з англійською, бо вона є слабша. Але в тій же Канаді
жоден чиновник не може обійняти відповідальну посаду, якщо він не володіє
обома мовами. Я, наприклад, прилітаю в аеропорт, і бачу написи: тут ви
можете розмовляти з чиновником по-англійськи, а тут - по-французьки. Є
вибір. В Києві такого вибору немає Я приходжу в крамницю, де з
російськомовним клієнтом продавці розмовляють його мовою, а з україномовним
клієнтом вони не вважають за потрібне розмовляти його мовою. Це не є
дискримінація? Я заходжу до французького посольства у Києві - і ніхто не
розмовляє там українською мовою. Це є нормально? І далі відбувається
дискримінація на мовному рівні тих людей, які були упосліджені історично.

- Чи можете ви спрогнозувати, якою буде мовна ситуація через двадцять років
у Донецьку чи Дніпропетровську? Тобто наскільки Україна буде українською?

- Я боюсь робити прогнози, особливо в Україні, де не знаєш, в якій країні ти
прокинешся завтра. Але, в кожнім разі, я маю двоїсте враження від тих
процесів, що відбуваються. З одного боку, я розумію, що населення цієї
країни дедалі більше себе ідентифікує, ототожнює саме з Україною. Внаслідок
багатьох обставин. Є певна територія, є певні шкільні підручники, певна вже
канонічна історія, паспорти, державні символи і таке інше. Я не маю жодних
сумнівів щодо того, що Україна буде існувати як незалежна держава. Мене не
лякають ці всі слова про ймовірність втрати незалежності - це все
страхи-наляхи. У нас є еліта, яка не розлучиться з цією державністю, бо вона
має прямий зиск від цього, і є населення , яке не прагне зливатися в обіймах
з якимсь іншим народом. Інша проблема - якою мірою ця держава буде
українською, якою мірою вона буде своєю для україномовного населення. Чи не
буде відведено україномовним українцям роль таких собі американських
індіанців - тільки на бурякових плантаціях? Нехай вони, мовляв, там в своїх
селах сидять, роблять там чорну роботу, постачають в міста чорноробів на
будівництво, на вивезення сміття, на підмітання вулиць - що роблять,
зрештою, україномовні українці, вчорашні селяни в Києві, Харкові, Донецьку,
в Одесі. Вони виконують ту саму роботу, яку виконують в країнах першого
світу - в Парижі, Лондоні і таке інше - представники третього світу. Щодо
цього, то у мене є певні сумніви, якою буде Україна. Чи буде вона
українською.

Що читають, слухають, дивляться <верхи> і <низи>

Тут є два протилежні чинники. З одного боку, є об'єктивна потреба
українських еліт якимсь чином легітимізувати свою владу саме на цій
території, хоча ця територія дісталась їм випадково. І є потреба певних
культурних еліт зберегти українську культуру і поширити українізаційні
процеси. І є навіть певний інтерес населення, в тому числі російськомовного,
до української культури. Вони великою мірою сумніваються, чи існує ця
культура. Але коли їм показати справжню культуру українську - цікаву
рок-музику або твори сучасних добрих письменників, того ж Андруховича - то
бачиш несподівану реакцію здивування. Зрештою, є прекрасний український
маскульт: Роздобудько, скажімо, пише прекрасні романи жахів. Тобто
появляється якась культура, яка здатна конкурувати.

Очевидно, що вона не може бути такою потужною, як російська чи американська,
це інші вагові категорії, але вона є жива, вона здатна свого громадянина
забезпечити якісним культурним продуктом, причому, в досить широкому
спектрі. Тобто є певні шанси для творення української України.

Водночас ми бачимо, що і надалі російська культура здобуває перемогу
насамперед у масовій культурі. А це є те, що споживає більшість населення.
Крім того, вона має дуже міцні позиції на рівні культурних орієнтацій еліт,
які фактично є спадкоємцями совєтських еліт, а також на рівні так званого
бізнесу. Хто є найбагатшими й найвпливовішими людьми в Україні, зрештою, як
і будь-де на постсовєтському просторі? Це представники старих совєтських
еліт, тобто це люди, які завжди орієнтувалися на Москву і на поверхову
квазіросійську культуру. І це люди, які формують першу тисячу чи перші
десять тисяч найвпливовіших, найбагатших українців. Там є вкраплення
україномовних "аборигенів", але в основному панівна еліта в Україні,
Білорусії, в Казахстані - це є стара совєтська російськомовна еліта. Навіть
в Азербайджані Алієв тільки нещодавно змусив свого сина навчитися азарської
мови, бо він хоче його зробити спадкоємцем.

Ця еліта всюди є амбівалентна - вона не проти місцевої культури, але вона її
не відчуває, не розуміє, не довіряє. Це люди, виховані в іншому культурному
коді. Подивіться, на які концерти ходить наш президент: чи він цікавиться
українською культурою? Ні, його цікавить Йосиф Кобзон, Алла Пугачова, Філіпп
Кіркоров: Нагородив він Пашковського, письменника нової генерації, Державною
премією - що він, читав цього Пашковського? Він хоч одну сторінку його
текстів подолає?..

Чим замінили російську у школі?

- Яка тенденція переможе?

- Я не знаю, яка тенденція переможе. Там, де держава може змінювати напрямок
тенденції, там ми бачимо певний поступ українізації. Держава має запустити
дію певних регулятивних важелів, тобто надати певні пріоритети для
україномовного культурного продукту.

Це зробити просто необхідно, тому що в ситуації меншини у нас опинилися
українці, корінні мешканці цієї країни, які ніколи не погодяться з цією
ситуацією. Не можна допустити, щоб в Україні виникла ситуація Північної
Ірландії. Мати Ольстер у масштабах 50 мільйонів - нікому не потрібно. Ні
нам, ні світовій спільноті. Однак ті проблеми, які в нас є, необхідно
вирішувати не кардинально, а мирно і поступово.

Російська мова ще довго буде відігравати значну роль у житті цієї країни.
Важливо, щоби вона була доповнена також світовими мовами, і насамперед
англійською. Це не штука - викинути зі шкіл російську так, як це зробили в
Галичині - позбулися російської. - Ну і що, чим її замінили - англійською,
німецькою? Не замінили. Значить, це просто дурість. Треба ж думати
стратегічно: якщо ви відмовляєтеся від російської, що є в принципі
виправдано, то треба її чимось замінити. А її нічим не замінили.

- А як ви ставитеся до думки, що часом російськомовний громадянин України
може бути більше громадянином, ніж україномовний?

- Безумовно, я жодною мірою не вважаю, що україномовні - це справжні
українці, а російськомовні - несправжні. Безумовно, що ні. Я порівняв би це
із ситуацією 400-річної давнини, коли справжніми українцями вважалися
православні, а уніати були зрадники, запроданці і ренегати. А через 400
років виявляється, що уніати можуть бути ще справжнішими українцями, ніж
православні. Та ідентичність була дуже умовною, я думаю, що і мовна є дуже
умовною. Україномовність не є показником українського патріотизму, не є
показником українськості взагалі. Це правда, що є дуже багато
російськомовних українців, які є великими патріотами України. Зрештою, місто
Київ є дуже добрим прикладом саме такого громадянського націоналізму. Місто
Київ у принципі в усіх референдумах, голосуваннях, опитуваннях громадської
думки мало чим відрізняється від Галичини щодо усіх політичних орієнтацій.
Принципової різниці немає. Хоча Київ переважно говорить по-російськи, у
нього спрацьовує громадянський націоналізм. І я думаю, що це означає, що
може бути пробудження національної свідомості і в російськомовних громадян.
Кияни, які говорять російською мовою, всі, як правило, знають і українську.
Вони охоче переходять на українську, саме ті люди, які виявляють
громадянську свідомість українську. Ніхто з них не наполягає на узаконенні
так званої двомовності. Якраз Київ не дуже за це бореться, у Києві це
питання гостро не стоїть. За це борються ті області, в яких ніякої реальної
українізації немає. Саме в Донецьку кричать "Ґвалт, нас українізують!",
давайте введемо дві офіційні мови. Для чого кричать? Щоби і далі не вивчати
української, і далі нею не користуватися. Але чому я так загострюю проблему
україномовного населення - тому що вважаю, що саме воно значно більше, ніж
російськомовне, ущемлене в своїх правах Я можу навести безліч прикладів. Я
живу у Києві і бачу, як це відбувається. Мої діти не можуть знайти у Києві
жодну спортивну секцію, де би проводилися заняття по-українськи. Чи це
нормально?

<Зняти> з посади горе-чиновника - обов'язок громадянина

- Ви називаєте наше суспільство збайдужілим до будь-якої національної
ганьби - я про це читала в одній з ваших публікацій. А чи можете ви назвати
факти, які свідчили б про протилежне? Чи можете навести винятки з правила?

- Я не бачу яскравих позитивних прикладів. Я не знаю, чим можна нашого
обивателя "дістати". Він може проковтнути будь-що, і нічого його не ображає.
Я не кажу про сумнозвісні плівки, але ось спіймали на плагіаті керівника
одного з впливових блоків, і ви думаєте, це розчарує виборців чи вплине на
результат виборів? На Заході такий політик вже був би "спалений", він не мав
би жодних шансів. А тут проковтнуть, обітруться і не задумаються, що
сталося.

Наше суспільство наразі не є суспільством. У нас є гіпертрофована
авторитарна держава, яка збереглася з совєтських часів, яка підгрібає все
під себе, намагається всім керувати, всюди втручатися, в якій і далі
функціонує так зване телефонне право, і немає жодної поваги до громадянина.
Все в ній - для чиновника, все - для держави. А громадянина як такого немає,
є певне населення, яке не звикло до громадянських стосунків з державою, і не
усвідомлює, що саме воно делегує владу певним чиновникам. Воно вибирає цих
чиновників, і воно зобов'язане знімати цих чиновників, якщо вони погано
працюють. Це є обов'язок громадянина. Оскільки у нас громадянина немає, то
він вважає, що ця влада якщо не від Бога, то від чорта. Всі нарікають на
владу, а запитайте, чому ви її вибираєте, - відповідь буде: а хто їх
вибирає - вони самі себе вибирають. Більшість вважає - як би ти не
голосував, вони все одно самі себе виберуть. Це не громадянський погляд на
речі, але він домінує в Україні. Власне із цього походять мої нарікання, мої
песимістичні погляди.

Водночас я не вважаю справу безнадійною, тому що якісь зародки
громадянського суспільства є. Як не важко, а все ж таки можна боротися з
авторитарною системою, яка промиває мізки, яка маніпулює свідомістю, яка
робить все, щоб збити людину з пантелику і втримати людину у
негромадянському стані, щоб її розчарувати і збайдужити. Процес
викристалізовування громадянського суспільства залежить від зусиль
активістів суспільства, зокрема від вашої газети, від інших газет, від того,
як поведуться конкретні люди, конкретні журналісти, конкретні політики. Тут
кожна людина має вибір. Перед кожними виборами ми маємо перед собою ті
граблі. Маємо можливість взяти їх в руки і почати обробляти ту ділянку, яка
називається Україною. А можемо як завжди наступити на граблі, дістати по
лобі і знову чухатися і казати - яка влада погана: Кожен народ має ту владу,
на яку заслуговує.

Чи вдасться перетворити скатертину на простирадло?

- Ви досить жорстко говорите про деякі речі, наприклад: цитую з книжки "Від
Малоросії до України": "Нам треба перестати нарешті величати себе великим
народом і спробувати стати бодай звичайним, себто нормальним, як голландці,
шведи, естонці, чехи:" Що за цим стоїть?

- Я не люблю голосних фраз. Не треба надуватися і вдавати, що ми нащадки
скіфів і так далі. Тобто немає великого значення, чи цей народ виник тисячу
років тому, чи двісті. Всі історичні посилання, можливо, мають якесь
значення для піднесення себе на дусі, але трошки воно таке дитяче. Я не
вважаю, що треба себе таким чином підносити на дусі. Ми існуємо як держава,
і є нація, яку вже ніхто не може заперечити. Треба цю націю як слід
оформити, розбудувати. Я не бачу поки що підстав для глобальних амбіцій
українських, для якоїсь нашої специфічної надзвичайності. Ми маємо шанс
стати середнім європейським народом. І треба цим шансом скористатися.

Але коли я говорив про те, що українці не є великим народом, я вкладав у цю
фразу ще один сенс - я мав на увазі певну культурну проблематичність.
Українська культура, яка існує сьогодні, є культурою невеликого народу. Вона
є в принципі повноцінна, розвинена, вона має свої великі здобутки, вона є
досить сильна в багатьох явищах. Але вона не натягується на величезну масу
населення, вона, як скатертина, яку не можна зробити великим простирадлом.
Розтягнути її на двоспальне ліжко дуже важко. І коли ми її тягнемо, вона
рветься. Свідоме українство становить, на жаль, приблизно 20 відсотків
населення (це видно за всіма опитуваннями, виборами, референдумами). Але
йому протистоїть не якесь там свідоме російство чи свідоме совєтство
(свідомих русофілів є теж десь 20 відсотків), йому протистоїть величезна
маса аморфного населення, яке непричетне до якоїсь конкретної культури, і
яке не має чіткої тотожності. Фактично йде боротьба за цю величезну масу
населення, яка має дуже розмиту ідентичність. Свідомі українці намагаються
його навернути в свою віру, а русофіли - в свою. Це не просто вибір між
українською культурою і російською, а точніше, між українською і совєтською
(тобто примітивним варіантом російської культури). Це вибір між майбутнім і
минулим. Це вибір між тим, чи приєднається Україна до першого світу,
вскочить у той вагон - чи опиниться в Євразії серед якихось там сумнівних
"товаришів".