ДЕМОКРАТІЯ: відповідь на всі питання
05/19/2002 | ilia25
Q: Чому в одних країнах люди живуть добре, а в інших погано?
A: Люди живуть добре в тих країнах, де держава (в особі її керівників) служить інтересам народу. Погано живуть там, де держава обслуговує її вищих керівників (чи, частіше, керівника) ЗА РАХУНОК народу. Часто, просто грабуючи народ.
Q: Чому в одних країнах керівники держави служать народу, а в інших -- своїм власним інтересам?
A: Керівники держави служать народу в тих країнах, де громадяни мають достатньо бажання та достатньо можливостей, щоб примусити керівників держави до цього. Якщо такого бажання та/або можливостей не вистачає, правителі, як правило, працюватимуть не на народ, а на себе.
Q: До чого тут демократія?
A: Демократія -- це сукупність механізмів, що дозволяють громадянам контролювати керівництво держави, та примушувати його захищати інтереси народу.
Відповідно, високий рівень демократії орзначає, що таких механізмів контролю та примусу багато, та вони є дієвими. Низький рівень демократії -- це коли цих механізмів мало, та/або вони не є адекватними.
З огляду на це визначення, відповідь на попереднє питання можна сформулювати більш компактно:
"Керівники держави служать народу в тих країнах, де є високий рівень демократії. За низького рівня демократії, правителі, як правило, працюватимуть не на народ, а на себе."
Відповідно можна сформулювати і відповідь на перше питання:
"Люди живуть добре в країнах з високим рівнем демократії, та погано там, де рівнь демократії залишається низьким."
A: Люди живуть добре в тих країнах, де держава (в особі її керівників) служить інтересам народу. Погано живуть там, де держава обслуговує її вищих керівників (чи, частіше, керівника) ЗА РАХУНОК народу. Часто, просто грабуючи народ.
Q: Чому в одних країнах керівники держави служать народу, а в інших -- своїм власним інтересам?
A: Керівники держави служать народу в тих країнах, де громадяни мають достатньо бажання та достатньо можливостей, щоб примусити керівників держави до цього. Якщо такого бажання та/або можливостей не вистачає, правителі, як правило, працюватимуть не на народ, а на себе.
Q: До чого тут демократія?
A: Демократія -- це сукупність механізмів, що дозволяють громадянам контролювати керівництво держави, та примушувати його захищати інтереси народу.
Відповідно, високий рівень демократії орзначає, що таких механізмів контролю та примусу багато, та вони є дієвими. Низький рівень демократії -- це коли цих механізмів мало, та/або вони не є адекватними.
З огляду на це визначення, відповідь на попереднє питання можна сформулювати більш компактно:
"Керівники держави служать народу в тих країнах, де є високий рівень демократії. За низького рівня демократії, правителі, як правило, працюватимуть не на народ, а на себе."
Відповідно можна сформулювати і відповідь на перше питання:
"Люди живуть добре в країнах з високим рівнем демократії, та погано там, де рівнь демократії залишається низьким."
Відповіді
2002.05.20 | Л.К.
Re: ДЕМОКРАТІЯ: відповідь на всі питання
ilia25 , гіганте думки Ви наш!
Ваша відданість темі викликає захоплення.
Якість Ваших міркувань постійно зростає, що є результатом самоосвіти, дискусійної практики і палкого бажання впровадити в Україні парламентську республіку.
Частково Ваші висновки є абсолютно незаперечними і блискучо лаконічними. Наприклад наступні Ваші питання і відповіді на них:
Q: Чому в одних країнах люди живуть добре, а в інших погано?
A: Люди живуть добре в тих країнах, де держава (в особі її керівників) служить інтересам народу. Погано живуть там, де держава обслуговує її вищих керівників (чи, частіше, керівника) ЗА РАХУНОК народу. Часто, просто грабуючи народ.
Q: Чому в одних країнах керівники держави служать народу, а в інших -- своїм власним інтересам?
A: Керівники держави служать народу в тих країнах, де громадяни мають достатньо бажання та достатньо можливостей, щоб примусити керівників держави служити народу. Якщо такого бажання та/або можливостей не вистачає, правителі, як правило, працюватимуть не на народ, а на себе.
Але потім Ви раптово звертаєте з автобану і непомітно для себе починаєте в'язнути на бездоріжжі.
Ваше визначення демократії є, безумовно, Вашим власним, але хибним. Я розумію про що Ви, але думку свою Ви «не доточили». Ви писали: «A: Демократія -- це сукупність механізмів, що дозволяють громадянам контролювати керівництво держави, та примушувати його захищати інтереси народу».
Демократія не є механізмом. Вибачте за банальність, але цей термін означає ВЛАДУ НАРОДУ. Механізмом, який дозволяє громадянам контролювати владоможців та примушувати їх захищати інтереси народу є ЗАКОН.
Закони приймає парламент який складається з депутатів – людей, яким народ делегував право виступати і діяти від його імені і в його інтересах.
Треба відзначити, що останні парламентські вибори показали значне зростання політичної свідомості українців. Практично за владу проголосувало всього 12% виборців. Більша частина з тих, хто віддав свої голоси за теперішню владу – це підневільні люди: в»язні, хворі і приналежні до влади.
Звичайно можна сказати як Ви, що, цитую: "Керівники держави служать народу в тих країнах, де є високий рівень демократії. За низького рівня демократії, правителі, як правило, працюватимуть не на народ, а на себе." Але рівень демократії в першу чергу залежить від рівня активності і свідомості громадського суспільства, бо механізми регулювання суспільного життя знаходяться початково в його руках – руках виборців, руках народу, який обираючи майбутніх владоможців обирає своє майбутнє.
Вашу фразу:"Люди живуть добре в країнах з високим рівнем демократії, та погано там, де рівнь демократії залишається низьким", треба розуміти так: в країнах з високим рівнем демократії живуть люди з високою громадською і політичною свідомістю. Пятикантропам дістається деспотія.
Головним є те, що Україна безперечно рухається в сторону демократії.
2002.05.20 | ilia25
Re: ДЕМОКРАТІЯ: відповідь на всі питання
Л.К. писав(ла):> Якість Ваших міркувань постійно зростає, що є результатом самоосвіти, дискусійної практики і палкого бажання впровадити в Україні парламентську республіку.
Спасибі, але тут ви трохи неправильно розставили акценти. Моє палке бажання -- це щоб люди в Україні жили добре. Просто для мене є очевидним, що для цього потрібна демократія в моєму визначенні -- тобто ефективні механізми контролю над владою.
Бо, знов-таки, для мене є очевидним, що без таких механізмів контролю, українське керівництво починає робити зовсім не те, чого від нього очікують люди, що його обирали. А парламентська республіка є лише одним з таких механізмів -- не більше.
> Демократія не є механізмом. Вибачте за банальність, але цей термін означає ВЛАДУ НАРОДУ.
Це масло масляне. Влада не може бути порівну розділена між 30 млн. громадян -- це не практично. Тому виникає необхідність в державі, якій громадяни цю владу делегують.
Таким чином, на практиці, "влада народу" завжди означає саме здатність громадян котролювати, та примушувати державу працювати на народ.
> Механізмом, який дозволяє громадянам контролювати владоможців та примушувати їх захищати інтереси народу є ЗАКОН.
Так в чому проблема -- в Україні закони не писані? Нема Конституції? Не наявність або кількість, а якість законів визначає рівень демократії.
Ви ж розумієте, що закони можуть бути різні. Конституції в можуть бути різні. І, оскільки вони різні, деякі з них справляються з цією задачею (контролювання можновладців) краще, а інші -- гірше.
І ця різниця, врешті решт, може визначати різницю між демократичною країною, та диктатурою. Тому не буде зайвим з'ясувати які риси конституцій роблять їх більш, або менш демократичними.
> Треба відзначити, що останні парламентські вибори показали значне зростання політичної свідомості українців. Практично за владу проголосувало всього 12% виборців. Більша частина з тих, хто віддав свої голоси за теперішню владу – це підневільні люди: в»язні, хворі і приналежні до влади.
Ну і чому тоді "влада" залишається, власне, при владі? Бажання народу усунути її від керівництва є -- але не вистачає механізмів, що дозволять втілити цю волю в життя. Конституція погана, законі погані.
> Звичайно можна сказати як Ви, що, цитую: "Керівники держави служать народу в тих країнах, де є високий рівень демократії. За низького рівня демократії, правителі, як правило, працюватимуть не на народ, а на себе." Але рівень демократії в першу чергу залежить від рівня активності і свідомості громадського суспільства, бо механізми регулювання суспільного життя знаходяться початково в його руках – руках виборців, руках народу, який обираючи майбутніх владоможців обирає своє майбутнє.
Давайте не будемо з'ясовувати, що в першу чергу, а що в другу. Активність та свідомість громадського суспільства грають визначальну роль, але не менш важливою є наявність та адекватність механізмів, що дадуть втілити його волю. Невже це не очевидно?
Більше того, існує цілком видимий зв'язок між наявністю таких механізмів, та рівнем громадської свідомості. Коли люди голосують за одне, а отримують зовсім інше -- це може викликати в них лише розчарування, зневіру, та цинізм.
Почитайте допис Пані про інтелігентну сім'ю, яка вважає, що "всі політики -- гади", та відмовляється голосувати "в знак протесту". Отака суспільна "свідомість" є наслідком відсутнсті механізмів примусу влади.
> Головним є те, що Україна безперечно рухається в сторону демократії.
На початку 90-х країна теж безперечно рухалась до демократії. От тільки зараз її набагато менше, аніж тоді. Як зробити так, щоб не припуститись таких же помилок, що їх наробили 10 років тому?
2002.05.20 | Л.К.
Re: ДЕМОКРАТІЯ: відповідь на всі питання
ilia25 , до речі, чому 25?
ilia25 , Ви помітили, що активність обговорення теми нижче плінтуса, вживаючи вислів Пані.
Ви не знаєте, чому?
Заглянувши в архів можна нарахувати більше сотні обговорень цієї теми в минулому.
Тема вичерпала себе? Ні.
Народ виговорився й охолов до предмета дискусії? Можливо.
Особисто я ніколи не втручалася в обговорення цієї теми, бо і так все ясно.
Поступово, здається, всі знайшли для себе відповіді на питання, що цікавили їх.
Один Ви, як вічний Дон Кіхот все шукаєте велетнів для поєдинку.
Хто Ваша Дульсінея? Чиєго визнання Ви добиваєтесь, що так довго катуєте терпіння Майдану своїми повторами?
Мені здається, що пора поставити крапку в цьому нескінченному теоретизуванні і перейти до обговорення чогось більш предметного і актуального. Наприклад, як Ви думаєте, чому пакет НУ набрав тільки 140 голосів у парламенті? І хто кого зрадив. Коли НУ не добрала 110 голосів? Чому фракція НУ не знала, що вона на голову ВР висуває Плюща? Чи дійсно президент просив Юща не виставляти Плюща на голову, а Ющ не послухався?
Ось ці питання є більш актуальними, ніж спроби винайти ровер у питаннях теорії державно-конституційного права.
І все ж пару слів стосовно теорії, у відповідь на Ваш допис скажу.
Вам не подобається визначення демократії як влади народу. Ви називаєте його маслом масляним.
А автократія по Вашому теж масло масляне? Але ж ці масла є прямо протилежні за змістом. Ось Казахстан, про який Ви писали в темі “Про закони” є типовим прикладом реальної автократії, або, вживу звичніше слово, диктатури, тобі ж влади одного. Демократія – це зовсім інше масло і механізми управління цими “маслами-масляними” є різні. В Казахстані слово президента міняє закони. Наш теж так хотів би і намагається, але йому чим далі тим міцніше протистоїть опозиція і ВР . Візьміть хоча би останній пакет пропозицій Ющенка про зміни Конституції, обмеження президентської влади і т.д.
Це нормальний процес становлення демократії, коли народ хоче розширити свою владу, збільшити контроль над владоможцями ті посилюють опір.
Зараз маємо пік протистояння. Влада, що програла вибори чіпляється за крісла, фальсифікує, підкуповує, шантажує – робить все, аби втриматися. Як надовго? Питання часу. А Ви вдаєте ніби не розумієте цього процесу і питаєте, чому влада, яка програла вибори лишається про владі. Терпіння, трошечки терпіння, мій юний друже. Ніщо не робиться миттєво. Навіть діти народжуються лише через дев”ять місяців, а після народження ще не є свідомими себе. А Ви хочете, щоб держава народилася одразу досконалою і демократичною. Так не буває.
Ви писали: “На початку 90-х країна теж безперечно рухалась до демократії. От тільки зараз її набагато менше, аніж тоді. Як зробити так, щоб не припуститись таких же помилок, що їх наробили 10 років тому?»
Та стежте за подіями.
P.S. Не можу залишити без уваги Ваша слова стосовно допису Пані. Смішно, але саме його я хотіла навести минулий раз у якості прикладу того, як політична інертність людей обертається проти них Не голосуючи не за кого, вони віддали свої голоси ненависному їм режиму і позбавили себе можливості послабити його.
Ви ж розповідь Пані про інтелігентну сім”ю, яка вважає, що "всі політики -- гади", та відмовляється голосувати "в знак протесту"відібрали, як приклад наслідку відсутності механізмів примусу влади.
Ну повний не контакт.
2002.05.20 | Гура
Re: ДЕМОКРАТІЯ: відповідь на всі питання
>Ви помітили, що активність обговорення теми нижче плінтуса, вживаючи вислів Пані.Ви не знаєте, чому?
Абсолютно очевидно, чому.
Тому, що для побудови досконалих демократичних механізмов контролю народа влади потрібні висококваліфіковані юристи. І, взагалі, Форум - це не те місце, де це треба робити.
2002.05.20 | ilia25
Пробачте, але ми, напевно, різні Майдани читаємо
Л.К. писав(ла):> Заглянувши в архів можна нарахувати більше сотні обговорень цієї теми в минулому.
> Тема вичерпала себе? Ні.
Тема себе не вичерпає до того, доки більшість тут не усвідомить очевидну істину -- що владу потрібно контролювати. Постіно, і всіма доступними засобами. І що чим більше таких ефективних засобів контролю буде, тим краще.
І що в саме в цьому контролі і полягає суть демократії.
> Хто Ваша Дульсінея? Чиєго визнання Ви добиваєтесь, що так довго катуєте терпіння Майдану своїми повторами?
Я бачу предмет дискуссії кожного разу, коли хтось починає називати демократію "порожнім лозунгом". І, судячи з дописів, вона таки є порожнім лозунгом для значної частини учасників форму -- якщо не для більшості.
> Ось ці питання є більш актуальними, ніж спроби винайти ровер у питаннях теорії державно-конституційного права.
Коли люди не усвідомлюють що таке демократія, та навіщо за неї боротись, який сенс тоді обговорювати парламентські расклади?
Якиий сенс обговорювати всі ці деталі, якщо нема усвідомлення ані причин, що призвели до всіх цих проблем, ані щодо мети, якої треба прагнути?
> Вам не подобається визначення демократії як влади народу. Ви називаєте його маслом масляним.
Я, мабуть, не дуже ясно висловися. Я хотів сказати, що "влада народу" на практиці означає здатність громадян контролювати державу, та примушувати її працювати в інтересах народу.
> Візьміть хоча би останній пакет пропозицій Ющенка про зміни Конституції, обмеження президентської влади і т.д.
До речі -- щодо цінності дискусій. Ви вже помітили, що я тут з самого початку відстоюю ідею переходу до парламентської республіки -- і ця ідея ніколи не знаходила тут широкої підтримки. Але коли за неї виступив Ющенко -- всі критики кудись заховались.
Якщо ти такий принциповий противник -- чому ж ти мовчиш, коли, на твій погляд, політики збирають припуститись важкої помилки?
Бачите, якщо б на цьому форумі розуміли в, принципі, в чому полягає суть демократії, що це "коли народ хоче розширити свою владу, збільшити контроль над владоможцями" -- тоді вони б теж вважали перехід до парламентської республіки "нормальним процесом становлення демократії".
Але, -- і це продовжує вражати мене, як і рік тому -- більшість дописувачів суть демократії не усвідомлюють. Як і переважна більшість українців, взагалі.
> Зараз маємо пік протистояння. Влада, що програла вибори чіпляється за крісла, фальсифікує, підкуповує, шантажує – робить все, аби втриматися. Як надовго? Питання часу. А Ви вдаєте ніби не розумієте цього процесу і питаєте, чому влада, яка програла вибори лишається про владі. Терпіння, трошечки терпіння, мій юний друже. Ніщо не робиться миттєво. Навіть діти народжуються лише через дев”ять місяців, а після народження ще не є свідомими себе. А Ви хочете, щоб держава народилася одразу досконалою і демократичною. Так не буває.
Не буває?! Погляньне на Прибалтику, на Чехію, на Польщу. Яким чином всі ці країни народились одразу досконалими і демократичними, а в нас і 10 років потому мріють про бархатну революцію?
Чому вам не приходить в голову задатись цим питанню? Чи не здається вам, що якщо на це питання не відповісти зараз, то за 10 років ви в черговий раз будете повторювати -- "трошечки терпіння, мій юний друже"?
> Ви писали: “На початку 90-х країна теж безперечно рухалась до демократії. От тільки зараз її набагато менше, аніж тоді. Як зробити так, щоб не припуститись таких же помилок, що їх наробили 10 років тому?»
>
> Та стежте за подіями.
Ото ваша відповідь? 10 років тому всі теж уважно стежили за подіями -- ну і що?.. Що з того вийшло?
Я даю вам просту і зрозумілу відповідь на питаня "чому?" -- тому, що більшість українців тоді не усвідомлювала ані суті демократії, ані, як наслідок, необхідності її відстоювати. І якщо ЗАРАЗ цього усвідомлення не побільшає, Україна ризикує зазнати ще гіршої поразки, аніж та, що вона її зазнала в середині 90-х.
Оце і є вам відповідь -- навіщо потрібні ці дискусії. Тому, що вони не "теоретичні", а мають дуже практичний сенс.
> P.S. Не можу залишити без уваги Ваша слова стосовно допису Пані. Смішно, але саме його я хотіла навести минулий раз у якості прикладу того, як політична інертність людей обертається проти них Не голосуючи не за кого, вони віддали свої голоси ненависному їм режиму і позбавили себе можливості послабити його.
Ця політична інертність є наслідком відсутності розуміння суті поняття "демократія".
> Ви ж розповідь Пані про інтелігентну сім”ю, яка вважає, що "всі політики -- гади", та відмовляється голосувати "в знак протесту"відібрали, як приклад наслідку відсутності механізмів примусу влади.
Ні, я навів це як приклад відсутності демократичної свідомості. Яка, зокрема, є наслідком відсутності механізмів примусу влади.
2002.05.22 | Пані
редакційне
ilia25 писав(ла):> Почитайте допис Пані про інтелігентну сім'ю, яка вважає, що "всі політики -- гади", та відмовляється голосувати "в знак протесту".
Вони самі й досі не вважають, що відмовилися голосувати, хоча де факто так і відбулося. Тепер вони вважають, що проголосували неправильно - "не за тих".
> Отака суспільна "свідомість" є наслідком відсутнсті механізмів примусу влади.
Це одвічна дилема "курка - яйце". Бо звідки взятися впровадження механізмів примусу влади за такого рівня суспільної свідомості?
2002.05.22 | ilia25
Це лише виглядає, як замкнене коло...
Пані писав(ла):> Це одвічна дилема "курка - яйце". Бо звідки взятися впровадження механізмів примусу влади за такого рівня суспільної свідомості?
Це дійсно виглядає як замкнен коло, але, насправді, це "лише" позитивний зворотній зв'язок між рівнем демократії, та рівнем суспільної свідомості. Одне підсилює інше. Точно так же, нестача одного призводить до занепаду іншого.
Детальніше тут:
http://maidan.org.ua/n/free/1021944159
2002.05.20 | ilia25
Ще про закони
Я в попередньому дописі написав, що нестача законодавчо визначених механізмів контролю над владою негативно впливає на рівень суспільної свідомості.Простіше кажучи, демократія будує громадянське суспільство, а диктатура, навпаки, виховує нові покоління рабів та циніків.
Але такий же зв'язок, звісно, діє і в зворотньому напрямку. Низький рівень суспільної свідомості дозволяє можновладцям проводити закони, що обмежують демократію.
Так, лише завдяки щасливому збігу обставин вдалося провалити імплементацію. А от в Казахстані ніщо не завадило Назарбаєву УЗАКОНИТИ свою дитатуру. Ні, вибори там проводяться, і паралмент теж є, і Конституція. Усі формальні ознаки демократії. Але усунути нинішнього президента від влади там практично неможливо.
<<<<<<<<<
Уроки азіопської демократії
Орест Сохар для УП, 2.10.2001, 12:59
Центром політичної нестабільності в Україні є парламент, - про це президент Леонід Кучма сказав на зустрічі з керівництвом сенату Казахстану. Він нагадав, що дієздатний парламент може існувати лише за наявності в ньому більшості. Установу, керовану Плющем-Медведчуком, глава держави назвав болотом та пообіцяв відіслати народних обранців на півроку до Казахстану, - повчитися. Чому можуть навчитися українські нардепи – тема нашого дослідження.
Казахстан - унікальна країна, де поєднано кращі традиції казахського ханства, котре віками домінувало на цих землях, та радянської влади. Радянська влада потривала менше, але теж залишила своє тавро. Від ханського періоду тут безмежне владарювання лідера, від радянської доби – матеріалізація гасла "Народ і партія єдині", яке конвертоване в конституційну норму "президент - символ і гарант єдності народу та державної влади".
На перетині цих двох епох і функціонує казахський парламентаризм, якому, як ви розумієте, особливо ніде розгулятися в хансько-цековській державі. Тому основним напрямком для самовираження двопалатного казахського парламенту є підтримка творчих ініціатив глави держави.
Варто зауважити, що парламент досить конструктивно поставився до цієї історичної місії. Саме за сприяння парламенту було ухвалено конституційний закон "Про президента Республіки Казахстан", згідно з яким глава держави канонізується ще за життя, а єретикам загрожує кримінальне переслідування. Так, одна з перших статей закону "Про президента…" оберігає честь та гідність президента, і велить законникам цю гідність пильно оберігати.
Натомість казахський лідер своєю гідністю може дістати будь-кого. Він повноважний призначати та звільняти не лише посадовців з числа виконавчої влади, але й судової. Зокрема, може достроково припинити повноваження суддів Конституційного суду. Або, якщо буде в доброму гуморі, то суддів помилує, і просто скасує їх рішення. У Казахстані саме президент висуває кандидатури на посади голови межилісу (нижньої палати парламенту) та сенату (верхньої). Крім того, частина кандидатів у сенатори повинні проводити передвиборчу агітацію саме у президентському кабінеті, бо призначаються на посади саме президентськими указами.
Характерно, що після відставки екс-президенти мають більше повноважень та регалій, ніж чинний прем’єр-міністр, але й Назарбаєву й цього виявилося замало. Він провів ухвалення окремого конституційного закону "Про першого президента Республіки Казахстан": "першому президентові РК в силу його історичної місії" пожиттєво належить право виступати перед народом, бути членом всіх державних інституцій, і перешкоджання законній діяльності цього екс-посадовця не допускається та карається законом.
За браком місця упустимо згадки про "бюст на батьківщині героя" та про заснований орден "Казакстан Республикасынын Тунгыш Президентi Нурсултан Назарбаев" для нагородження кращих з кращих і т.д.
Предметом справжніх заздрощів президентів країн з менш стабільними та розвиненими демократіями може стати ст3. закону "Недоторканість першого президента РК": "Перший президент РК володіє недоторканістю. Він не може нести відповідальність за дії, пов’язані зі здійсненням свого статусу, за виключенням здійсненням випадків державної зради". Це вам не США, де Клінтона позбавляють права займатися юридичною практикою за зраду присязі президента та цнотливу Моніку.
Здогадайся свого часу такий закон ухвалити Піночет, і його б нині не судили за геноцид проти власного народу. Або варто було б записати у філіпінській конституції "все, що вкрадено президентами, вкрадено в ім’я народу", і нині, як то кажуть, ніхто б нічого, жодних переслідувань. До речі, серед переліку предметів та об’єктів, на які поширюється магічна енергія недоторканості першого президента Казахстану, чомусь немає святая святих - закордонних рахунків. Але очевидно, поки що, і у казахського парламенту ще є час оговтатись та захистити авуари гаранта єдності народу та влади від першого та другого.
До усього варто додати, що в Казахстані створено прецедент нагородження особи апріорі за зайняття ним посади. Звісно, що йдеться про президента, який "автоматом" стає кавалером ордену "Золотий орел". Можливо, Нурсултану Абішевичу варто подумати над тим, аби з українським "юним орлом" Михайлом Поплавським заснувати асоціацію орлів.
Але це справа майбутнього. Тоді як зараз більш важливо для Нурсултана Назарбаєва створити президентську майстерню передового досвіду. Тоді б він міг би розповісти, яких зусиль коштувало налагодити конструктивну співпрацю між гілками влади. Спершу йому, першому секретареві ЦК республіки довелося вмовляти 1990 року Верховну Раду зробити президентом. Пізніше в нелегкій конкурентній боротьбі він переміг на безальтернативних виборах, отримавши 98% голосів виборців.
Тут власне, пан Назарбаєв і заходився філігранити казахську демократію. Вперше інструмент майстра пройшовся по законодавчій інституції 1993 року, і в грудні в країні просто не стало Верховної Ради. В березні наступного року відбулися вибори до наступного парламенту, але й ця інституція виявилася недосконалою без пропрезидентської більшості, і в березні 1995 року президент розпускає вже й цей парламент, і наступних 9 місяців живе без головного болю, йменованого законодавчим органом.
Не обійшлося й без всенародних референдумів за народною ініціативою. Через місяць по розпускові парламенту у квітні 1995 року народ виступає за скасування президентських виборів 1996 року та за продовження терміну повноважень чинного гаранта до 2000 року. "За" – 95%.
Але законодавчо збуджений народ країни на цьому не заспокоюється. Після тритижневого національного обговорення того ж таки 1995 року вільнолюбивий народ Казахстану ухвалює другу часів незалежності Конституцію країни, де президентові надається право керувати усім, не відповідати ні за що, а сам Основний Закон зводився за рівнем обов’язковості до "Довідника дільничого лікаря-терапевта". За це проголосувало 89% виборців країни. А спостерігачі Гельсинського комітету розповідають, що на одній з дільниць констатовано факт голосування 186% виборців від їх зареєстрованих.
Щоправда, недруги казахської демократії забили декілька осикових кілків у святу книгу країни – зокрема, з’явився 65-літній віковий ценз для виборних посад, встановлено вимогу про досконале володіння посадовими особами національною мовою та встановлено поріг явки на рівні 50% для визнання президентських виборів дійсними.
Очевидна річ, що подібні положення суперечили політичній позиції казахського народу, в цій країні виявилося простіше змінити Конституцію, ніж першим особам країни вивчити національну мову. Тому вже у жовтні 1998 року в Основний Закон країни знову вносяться правки. Всі ці недемократичні обмеження скасовуються, крім того, збільшується термін повноважень президента та парламенту.
Парламент нинішнього скликання працює з 1996 року і не може не вразити заїжджих президентів чудесами конструктивізму. Адже крім того, що все керівництво висувається президентом, і ним же призначається частина депутатів, глава держави має "стимулятор" конструктивності у вигляді розпуску законодавчої інституції після першого вірусного пчиху з симптомами неслухняності. Наприклад, парламент розганяється в разі висловлення недовіри уряду, якщо відставка Кабінету не приймається Президентом, в разі дворазової відмови дати згоду на призначення прем’єра, а також "політичної кризи в країні в результаті неподоланних розбіжностей між палатами парламенту чи парламентом й іншими гілками державної влади" – це особливо вдалий винахід місцевих "ієзуїтів".
Коли з президентом по-людськи, то й президент з парламентом по-людськи. Отримавши надзвичайні повноваження не в тимчасове, як раніше, а в постійне користування, Нурсултан Назарбаєв забезпечив парламентарів доброю платнею, оргтехнікою та безтурботних депутатством, протягом якого не потрібно ламати списи довкола того чи іншого законопроекту, а просто ухвалювати проекти з президентським грифом.
Це не може імпонувати представникам квазі-європейських демократій. Ось в одній з таких країн рік тому офіційно витрачено близько 30 млн. грн. для проведення референдуму за народною ініціативою з метою наділити гаранта цієї країни бодай 10-тьма відсотками назарбаєвських повноважень. Але в результаті гроші пішли на вітер, бо підтримані нацією ідею заблокували конфронтаційні депутати.
До речі, тема цих конфронтаторів вимагає окремого висвітлення. Бо з одного президент цієї країни говорить, начебто "щасливою людиною буває тільки тоді, коли парламент на канікулах, чи коли виборів немає", а поїхавши до Казахстану говорить, що "центром політичної нестабільності" в його країні є парламент. І це після того, як цей самий президент фактично посприяв відставці популярного прем’єр-міністра за небажання співпрацювати з цим "центром політичної нестабільності". Логічно було б навпаки, нагородити такого главу Кабінету орденом Ярослава Мудрого, а ватажків цієї конфронтації замість робити "Героями України" та кавалерами орденів "За заслуги" , пропісочити в "Зоні правди", чи в крайньому разі - в "7 днях".
Але в кожній хаті своя демократія, в кожному монастирі – свій статут. Статути ієзуїтських орденів дозволяв ченцям нарікати грішниками будь-яку особу, якщо це сприятиме зміцненню Церкви. Особистий статут, наприклад, Василя Костицького дозволяє вимагати від Ради Європи скасувати дискримінацію стосовно українського президента, бо мовляв, усі заслуги зараховуються на адресу тубільського парламенту, себто "болота", а прорахунки потрапляють у куферок до гаранта. Несправедливо.
А Нурсултан Назарбаєв вважає прийнятним, щоб напередодні президентських виборів заборонити брати участь у перегонах особам, які притягалися до адміністративної відповідальності, а потім притягти до неї під вигаданими приводом свого основного конкурента. Це казахський президент теж називає демократією. І з неї, схоже, нам велено брати приклад. Тому і в Україні можна запровадити щось на кшталт гетьманської держави, де була лише одна потужна рада – гетьманська, на кшталт нинішньої Ради олігархів
P.S. Автор готовий поділитися пакетом документів з усіма народними депутатами, котрі забажають вивчити досвід казахського парламентаризму. Для координаторів більшості "парламентського болота" – скидки.
>>>>>>>>>
2002.05.20 | Смогитель Вадим
Всу зло від Вашої, Ілля, ДЕМОКРАТІЇ ...
Вся наволоч , починаючи з Лєніна і кінчаючи всіма, хто вимагає російській нацменшині ведучого статусу - всі йшли в наступ проти голодного і забитого дядька прикриваючись щитом твоєї, Ілля, демократії.Ви скажете, що демократію потрібно правильно розуміти ...
Спитайте будь якого убивцю починаючи алкашем і кінчаючи ку-Чмом і кожен з них заверещить голосом пана Іллі - "ми вбили Гонгадзе і вбиватимо всіх інших як і вбивали раніш ВО ІМ,Я УТВЕРДЖЕННЯ ДЕМОКРАТІЇ..."
На прапорі має бути написано "УКРАЇНА"
, а не всрана твоя і , взагалі, ваша ДЕМОКРАТІЯ.
Нам потрібно все, що працює на ВИЖИВАННЯ УКРАЇНИ!
Все, що проти УКРАЇНИ - все має бути анульоване ...
Сьогодні твоя ДЕМОКРАТІЯ відрізала голову Гії ...
Сьогодні ДЕМОКРАТІЯ ВБИВАЄ УКРАЇНУ ...
Послухай, як вчорашні борці за Україну нині з повибиваними зубами вже будують не УКРАЇНУ, А ... ДЕМОКРАТІЮ ...
Потрібно завести ДВИГУН ДЕРЖАВИ БУДЬ ЯКИМИ МЕТОДАМИ, ПОСТАВИМТИ КОРДОНИ, ПОСТАВИТИ В НАЛЕЖНЕ СТОЙЛО ВСІХ УКРАЇНОФОБІВ - ЗАВДАННЯ НОМЕР ОДИН!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Дати Потрібно навдати найширшу можливісчть можливість во ім,я УКРАЇНИ Кучмі пройтися останьою дорогою Гонгадзе на майдані Незалежности ...
А вже потім ... століття за століттям вдосконалювати двигун держави ...
І не заситрай людям голову своєю демократією, Ілля.
Ще раз: на прапорі має бути написано одне слово "УКРАЇНА"
І все, що працює на виживання УКРАЇНИ, те все наше ...
І якщо Чародєєва з Симоненком потрібно посадити в літак і скинути над Росією чи над Китаєм на парашюті - і не обов,язково зав,язаному - то це служить УКРАЇНІ , ЇЇ ВИЖИВАННЮ, то вперед, братове ...
І припиніть курячий понос ізригати з рота , панове ...
Є заперечення, є інші міркування,?
Прошу дуже.
Город потрібно почистити від бур,яну, скопати, а вже потім садити демократію чи помидори ... і це знає кожна сільська жінка, панове інтелігенти!
А для ВАС це щось ніби навіть недемократичне, бля...
Якби ви вчились так, як треба ...
Вадим Смогитель
2002.05.20 | Нестор Мазепа
Вадиме, Ви хоч прилетите подивитися, що залишиться
на місці України у разі спроб утілення Ваших глибокодумних гасел?Може для Вас то неочевидно, але тут також люди живуть. І ми схильні передовсім розв'язувати проблему власного виживання, а тоді вже проблему виживання України, а не навпаки. І це логічно, бо як казав українець Рабіновіч: "хто ж будєт Родіну любіть?" Що б Ви не казали на словах, а Ваше місце перебування свідчить, що на ділі Ваші пріоритети розміщені в тому ж порядку, що й наші -- спочатку демократія (Вам підходить і неукраїнська) а тоді вже Україна (Вам підходить і недемократична). Виживуть українці -- виживе й Україна. А для виживання українців потрібна демократія в Україні, адже більшість українців живе саме тут.
2002.05.22 | Смогитель Вадим
Re:Якщо не візьмете ВИЛА-ніколи не прилечу(-)
2002.05.22 | ilia25
ВИЛА, друже, то лише одна з форм демократії
Схоже, що вам не подобається саме слово "демократія". І я розумію чому саме -- бо різні покидьки дуже багато зробили, і продовжують робити, щоб це слово виглядало як лайка.Але ж не в словах справа. Справа в змісті, що його ці слова несуть.
А зміст в даному випадку полягає в тому, що влада повинна відповідати перед народом за свої дії. Що можновладців потрібно примусити відповідати за свої дії. Ви гадаєте, що цього можна досягти лише ВИЛАМИ?
Що ж можливо. Але незалежно від того ЯК це робити, це ТРЕБА робити. І саме в цьому полягає суть демократії.
І не слухайте Кучму та інших злочинців, які намагаються переконати вас у іншому значенні цього слова.
2002.05.22 | Смогитель Вадим
Re: Друже, одна з НЕНАЙГІРШИХ форм !!!(-)
2002.05.20 | Смогитель Вадим
Все зло від Вашої, Ілля, ДЕМОКРАТІЇ ...
Вся наволоч , починаючи з Лєніна і кінчаючи всіма, хто вимагає російській нацменшині ведучого статусу - всі йшли в наступ проти голодного і забитого дядька прикриваючись щитом твоєї, Ілля, демократії.Ви скажете, що демократію потрібно правильно розуміти ...
Спитайте будь якого убивцю починаючи алкашем і кінчаючи ку-Чмом і кожен з них заверещить голосом пана Іллі - "ми вбили Гонгадзе і вбиватимо всіх інших як і вбивали раніш ВО ІМ,Я УТВЕРДЖЕННЯ ДЕМОКРАТІЇ..."
На прапорі має бути написано "УКРАЇНА"
, а не всрана твоя і , взагалі, ваша ДЕМОКРАТІЯ.
Нам потрібно все, що працює на ВИЖИВАННЯ УКРАЇНИ!
Все, що проти УКРАЇНИ - все має бути анульоване ...
Сьогодні твоя ДЕМОКРАТІЯ відрізала голову Гії ...
Сьогодні ДЕМОКРАТІЯ ВБИВАЄ УКРАЇНУ ...
Послухай, як вчорашні борці за Україну нині з повибиваними зубами вже будують не УКРАЇНУ, А ... ДЕМОКРАТІЮ ...
Потрібно завести ДВИГУН ДЕРЖАВИ БУДЬ ЯКИМИ МЕТОДАМИ, ПОСТАВИМТИ КОРДОНИ, ПОСТАВИТИ В НАЛЕЖНЕ СТОЙЛО ВСІХ УКРАЇНОФОБІВ - ЗАВДАННЯ НОМЕР ОДИН!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Дати Потрібно навдати найширшу можливісчть можливість во ім,я УКРАЇНИ Кучмі пройтися останьою дорогою Гонгадзе на майдані Незалежности ...
А вже потім ... століття за століттям вдосконалювати двигун держави ...
І не заситрай людям голову своєю демократією, Ілля.
Ще раз: на прапорі має бути написано одне слово "УКРАЇНА"
І все, що працює на виживання УКРАЇНИ, те все наше ...
І якщо Чародєєва з Симоненком потрібно посадити в літак і скинути над Росією чи над Китаєм на парашюті - і не обов,язково зав,язаному - то це служить УКРАЇНІ , ЇЇ ВИЖИВАННЮ, то вперед, братове ...
І припиніть курячий понос ізригати з рота , панове ...
Є заперечення, є інші міркування,?
Прошу дуже.
Город потрібно почистити від бур,яну, скопати, а вже потім садити демократію чи помидори ... і це знає кожна сільська жінка, панове інтелігенти!
А для ВАС це щось ніби навіть недемократичне, бля...
Якби ви вчились так, як треба ...
Вадим Смогитель
2002.05.20 | Смогитель Вадим
Все зло від Вашої, Ілля, ДЕМОКРАТІЇ ...
Вся наволоч , починаючи з Лєніна і кінчаючи всіма, хто вимагає російській нацменшині ведучого статусу - всі йшли в наступ проти голодного і забитого дядька прикриваючись щитом твоєї, Ілля, демократії.Ви скажете, що демократію потрібно правильно розуміти ...
Спитайте будь якого убивцю починаючи алкашем і кінчаючи ку-Чмом і кожен з них заверещить голосом пана Іллі - "ми вбили Гонгадзе і вбиватимо всіх інших як і вбивали раніш ВО ІМ,Я УТВЕРДЖЕННЯ ДЕМОКРАТІЇ..."
На прапорі має бути написано "УКРАЇНА"
, а не всрана твоя і , взагалі, ваша ДЕМОКРАТІЯ.
Нам потрібно все, що працює на ВИЖИВАННЯ УКРАЇНИ!
Все, що проти УКРАЇНИ - все має бути анульоване ...
Сьогодні твоя ДЕМОКРАТІЯ відрізала голову Гії ...
Сьогодні ДЕМОКРАТІЯ ВБИВАЄ УКРАЇНУ ...
Послухай, як вчорашні борці за Україну нині з повибиваними зубами вже будують не УКРАЇНУ, А ... ДЕМОКРАТІЮ ...
Потрібно завести ДВИГУН ДЕРЖАВИ БУДЬ ЯКИМИ МЕТОДАМИ, ПОСТАВИМТИ КОРДОНИ, ПОСТАВИТИ В НАЛЕЖНЕ СТОЙЛО ВСІХ УКРАЇНОФОБІВ - ЗАВДАННЯ НОМЕР ОДИН!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Поперше, потрібно надати найширшу можливість (во ім,я УКРАЇНИ!) Кучмі пройтися останьою дорогою Гонгадзе на майдані Незалежности ...
А вже потім ... століття за століттям вдосконалювати двигун держави ...
І не заситрай людям голову своєю демократією, Ілля.
Ще раз: на прапорі має бути написано одне слово "УКРАЇНА"
І все, що працює на виживання УКРАЇНИ, те все наше ...
І якщо Чародєєва з Симоненком потрібно посадити в літак і скинути над Росією чи над Китаєм на парашюті - і не обов,язково зав,язаному - то це служить УКРАЇНІ , ЇЇ ВИЖИВАННЮ, то вперед, братове ...
І припиніть курячий понос ізригати з рота , панове ...
Є заперечення, є інші міркування,?
Прошу дуже.
Город потрібно почистити від бур,яну, скопати, а вже потім садити демократію чи помидори ...
і це знає кожна сільська жінка, панове інтелігенти!
А для ВАС це щось ніби навіть недемократичне, "бля..."
"Якби ви вчились так, як треба ..."
p.s.
Хто там господар, прошу витерти два попередніх дописи, котрі були з помилками
Дякую
Вадим Смогитель
2002.05.20 | Englishman
Ne v interesah pravdy, a v interesah istiny.. (c)
zamechu, chto v Singapure, ravno kak v stranah Persidskogo Zaliva uroven' demokratii ostavljaet zhelat' luchshego, togda kak v bol'shinstve stran Latinskoj Ameriki ee hot' otbavljaj. Sledovatel'no, krome demokratii est' i drugie sostavljajuschie ekonomicheskogo uspeha, ne pozvoljajuschjhie (k sozhaleniju) delat' takie kategorichnye vyvody...> Відповідно можна сформулювати і відповідь на перше питання:
> "Люди живуть добре в країнах з високим рівнем демократії, та погано там, де рівнь демократії залишається низьким."
2002.05.20 | ilia25
Тут нема протиріччя
Я писав:"Якщо такого бажання та/або можливостей не вистачає, правителі, як правило, працюватимуть не на народ, а на себе."
Тобто у правила можуть бути і шасливі виключення. Але це трапляється рідко, і є великим везінням. Порівняй ті ж Саудівську Аравію та Ірак -- сусіди, обидва сидять на нафті, населення -- араби, однакова релігія (навіть релігійна течія), однакова мова, однакова відсутність демократії. Але саудвціям пощастило (відносно, втім), а іракцям -- ні.
Щодо Латинської Америки, то стверджувати, що демократії там хоч залійся, -- то буде перебільшення. Йі країни скоріше нагадують Україну. За формальними ознаками це демократії, але, фактично, її далеко не так багато, як розвинутих країнах. Тому там, до речі, в останні 50 років постійно траплялись військові перевороти.
2002.05.20 | Гура
Демократия - безусловно необходимое условие
общественного прогресса и повышения "качества жизни", но не достаточное. Очевидно, что при низком уровне образования, сельском укладе жизни, бедными природными ресурсами, и т.д. народ не сможет конкурировать с другими странами, даже при высочайшей демократии (по крайней мере, несколько поколений). Но верно и обратное, а именно, что при наличии всех перечисленных признаков, но при отсутствии демократии народ не будет хозяином в своей стране, а, следовательно, будет несчастлив.2002.05.21 | Englishman
Mne ponravilas' eta fraza:
Но верно и обратное, а именно, что при наличии всех перечисленных признаков, но при отсутствии демократии народ ....будет несчастлив.S etim sporit' trudno. Kstati, est' u menja neskol'ko znakomyh Singapurcev, kotorye ne smotrja na vysokij uroven' zhizni, predpochitajut zhit' i rabotat' za rubezhom, nahodja svoju stranu slishkom tesnoj (chto ponjatno, prinimaja vo vnimanie ee razmery) i depressivnoj.
2002.05.21 | Гура
Так стараемся :-) (-)
2002.05.20 | LEN-2
Re: ДЕМОКРАТІЯ: відповідь на всі питання
По перше демократія це суто європейський феномен, Античні Греки і Стародавній Рим, варвари, що населяли Європу, Київська Русь. Європейці привезли з собою демократію на американський континент.Але Латинську Америку заселяли іспанці а Північну англосакси.
Латинська Америка це частина третього світу, а США і Канада є
провідними країнами світу. Сама по собі демократія не гарантує
високого рівня життя, тут ще дуже важливим є культурологічний чинник.
Просто сьогодні Америка і Європа абсолютно домінують у світі маючи
найвищі показники рівня життя і було б логічно припустити, що це
завдяки демократичному устрою, але приклад Латинської Америки показує
що це твердження є хибним. Так само як і Японія, якій демократична традиція є чужою. Я вважаю, що для України оптимальний устрій
є демократія, бо Київська Русь розвивалась як більшість європейських
країн, і демократія є природним станом для українців.
2002.05.20 | ilia25
Re: ДЕМОКРАТІЯ: відповідь на всі питання
LEN-2 писав(ла):> Сама по собі демократія не гарантує
> високого рівня життя, тут ще дуже важливим є культурологічний чинник.
Це не так. Просто деякі формальні ознаки демократії, -- це ще не гарантія високого рівня, власне, самої демократії. І Латинська Америка є цьому майже таким же показовим прикладом, як і Україна, чи Казахстан.
> Просто сьогодні Америка і Європа абсолютно домінують у світі маючи
> найвищі показники рівня життя і було б логічно припустити, що це
> завдяки демократичному устрою, але приклад Латинської Америки показує
> що це твердження є хибним.
Приклад Латинської Америки демонструє лише те, що в тих країнах недостатньо демократії. Повторюю -- за деякими формальними ознаками демократіями є і Україна, і Казахстан, але формальні ознаки не гаратують висого її рівня.
> Так само як і Японія, якій демократична традиція є чужою.
Приклад Японії свідчить якраз про те, жо високого рівня демократії можна досягти і за відсутності, на початку, демократичних традиції.
2002.05.21 | LEN-2
Re: ДЕМОКРАТІЯ: відповідь на всі питання
>Це не так. Просто деякі формальні ознаки демократії, -- це ще не >гарантія високого рівня, власне, самої демократії. І Латинська >Америка є цьому майже таким же показовим прикладом, як і Україна, >чи Казахстан.Проблема Латинської Америки не у слабкій демократії. В Латинській
Америці люди не хочуть працювати, але хочуть мати зарплати як в США
(де найвища продуктивність праці у світі, і найбільше робочих годин
на людину). Тому єдиним для них виходом є диктатура, напр. ЧІлі.
В умовах демократії вони будуть голосувати тільки за людей які
пропонують максимальні зарплати, не забезпечені реальними
можливостями економіки. Нещодавній приклад Аргентини це яскраво
показує. Там взагалі якийсь абсурдний закон про соціальні гарантії
робітникам, але жоден кандидат не ризикне сказати, що його треба
відмінити, бо він автоматично пролетить на виборах. Справа майже
дійшла до дефолту країни.
>Приклад Японії свідчить якраз про те, жо високого рівня демократії
>можна досягти і за відсутності, на початку, демократичних традиції.
Наскільки я знаю в Японії є парламент, але в них тільки одна партія
:) принаймі може для понту є ще й інша, але партія влади завжди одна.
2002.05.21 | ilia25
Re: ДЕМОКРАТІЯ: відповідь на всі питання
LEN-2 писав(ла):> >Це не так. Просто деякі формальні ознаки демократії, -- це ще не >гарантія високого рівня, власне, самої демократії. І Латинська >Америка є цьому майже таким же показовим прикладом, як і Україна, >чи Казахстан.
>
> Проблема Латинської Америки не у слабкій демократії. В Латинській
> Америці люди не хочуть працювати, але хочуть мати зарплати як в США
> (де найвища продуктивність праці у світі, і найбільше робочих годин
> на людину). Тому єдиним для них виходом є диктатура, напр. ЧІлі.
Чілійці з тобою не погодяться. Тому, до речі, і диктатури там вже років 15 нема.
> В умовах демократії вони будуть голосувати тільки за людей які
> пропонують максимальні зарплати, не забезпечені реальними
> можливостями економіки.
Ага, отже ти такий розумний, а там живуть мільйони кретинів, які не розуміють, що жити треба по грошам?
Не все так однозначно. По-перше, вони не дуже то й погано живуть. В Чілі ВНП на душу населення 4500, в Аргентині більше 7000. Дай боже Україні так через 10 років жити.
По-друге, склільки років там, власне, демократія? В обох країнах військові хунти зміняли корупційні режими, потім їх зміняли зовні демократичні, але теж дуже корумповані уряди.
Корупція є наслідком нестачі демократії, -- завджди. І саме вона є причино низької і продуктівності праці, і відносно низького рівня життя.
> >Приклад Японії свідчить якраз про те, жо високого рівня демократії
> >можна досягти і за відсутності, на початку, демократичних традиції.
> Наскільки я знаю в Японії є парламент, але в них тільки одна партія
> :) принаймі може для понту є ще й інша, але партія влади завжди одна.
Там дійсно довго знаходилась при владі лише одна партія -- але завжди була й опозиція, тиск якої був відчутним. Завдяки, зокрема, тому тиску, правляча партія повинна була сумлінно працювати, щоб вигравати вибори. І до останнього часу вона непогно справлялась із своїм завданням.
А суть демократії в тому й полягає, щоб тримати правлячу верхівку у формі, та під постійною загрозою втрати влади.
На даний момент, до речі, правляча партія має рівно 50% + 1 голос у парламенті.
2002.05.22 | LEN-2
Відповім просто
Якби розвинутість демократії означала б ВНП $30000 на людину, товсі країни були б демократичними і мали б ВНП $30000 на людину.
Спрощення проблеми часто не дає користі, точніше твердження, що
будуються на статистичних кореляціях. Наприклад згідно статистики,
швидкість розповсюдження СНІДУ напряму пов'язане із споживанням пива.
Це не означає, що вірус СНІДУ міститься в пиві, просто пи споживанні
пива у молодих людей піднімається тонус і з'являється сильна тяга
до статевих актів.
Всі соціуми (і людей і тварин) є живими істотами в прямому
розумінні. Живі істоти є саморепродуктивними, а в неживому світі
саморепродукція відсутня.Також кожен соціум саморепродуктує свої
цінності. Це я до того, що закони живих істот ще далеко не пізнані,
у кожного соціуму є свої проблеми. Тому сказати, що всі
проблеми треба лікувати демократією, це те саме, що всі хвороби
треба лікувати клізмою. При шлунковому отруєнні клізма дійсно дасть
позитивний ефект, а от при застуді навряд чи.
2002.05.22 | ilia25
Пробачте, але це суцільна демагогія
LEN-2 писав(ла):> Якби розвинутість демократії означала б ВНП $30000 на людину, то
> всі країни були б демократичними і мали б ВНП $30000 на людину.
Ага -- а якщо краще бути здоровим та багатим, то всі були б здорові та багаті :)
> Спрощення проблеми часто не дає користі, точніше твердження, що
> будуються на статистичних кореляціях.
Хіба мова йде лише про статистику? Все це є теоретично обгрунтованим з часів Адама Сміта, який ще 200 років тому поянив, що треба робити, щоб люди жили в добробуті. ТРЕБА НЕ ЗАВАЖАТИ ЇМ ПРАЦЮВАТИ НА СЕБЕ. Не грабувати їх, не відбирати в них майно, а просто створити їм умови для праці. Тоді вони будуть багатіти самі, та збагачувати державу.
Демократія -- це лише засіб створити умови, про які писав Сміт. А статистика лише підтверджує правоту його вчення.
> Всі соціуми (і людей і тварин) є живими істотами в прямому
> розумінні. Живі істоти є саморепродуктивними, а в неживому світі
> саморепродукція відсутня.Також кожен соціум саморепродуктує свої
> цінності. Це я до того, що закони живих істот ще далеко не пізнані,
> у кожного соціуму є свої проблеми.
Пробачте, але це демагогія від першого слова, до останнього.
> Тому сказати, що всі
> проблеми треба лікувати демократією, це те саме, що всі хвороби
> треба лікувати клізмою.
Це теж демагогія. Я не писав про "всі хвороби". Навпаки, я точно вказую, які саме проблеми вирішує демократія.
2002.05.22 | LEN-2
Re: Пробачте, але це суцільна демагогія
Свого часу дуже популярною була думка, що різні соціуми людейв однакових умовах розвиваються однаково. В Америці для темношкірих
були створені такі ж самі умови як і для білих. Нічого це не дало,
немає темношкірих вчених, крупних бізнесменів, ...
Можна нав'язати узбекам чи афганцям демократію, нічого це не дасть,
і не буде в них Фордів, Ейнштейнів, Гейтсів, і $30000 на людину.
Можна в зоопарку мавпам нав'язати демократію, людьми вони не стануть.
Скажу навіть більше - для них це стане самогубством.
Я вважаю, що теза про те, що демократія автоматично означає високий
рівень добробуту, є не тільки хибною, а й небезпечною. Бо тоді
виникає спокуса вирішити всі проблеми одним простим методом, навіть
якщо для цього треба буде знищити 30-40% населення. Ця теза широко
експлуатувалася в усіх комуністичних країнах з дуже сумними
наслідками, виключно для всіх.
Згадайте, що вся пропаганда в СССР була націлена на те як вільно
живуть люди, а в Америці негрів мучають, у більшості комуністичних
країн була приставка НДР - народно демократична республіка.
2002.05.23 | ilia25
А це ще й расизм
Риси характеру та рівень інтелекту людей не залежить від раси чи національності. Тому потрапивши однакові умови, люди різних рас та націй поводяться однаково. Це аксіома, і будь-які намагання спростувати її -- то є расизм чи нацизм у чистому вигляді.Тому демократія, зокрема, є придатною для будь якої спільноти. Інша справа, що вона може вступити в конфлікт з місцевими традиціями -- але ті традиції змінюються з часом, і, до речі, сама демократія буде їх з часом змінювати.
Америка, до речі, є прекрасним прикладом, того, як люди різних рас та націй поступово вчаться демокартичній традиції, ліберльним поглядам та толерантності.
Щодо вашого твердження, що заради демократії будуть нищити всіх без розбору -- то це нонсенс, бо це протирічить самі суті демокартії. Адже вона є втіленням ліберальної ідеї, яка визначає захист життя та прав КОЖНОЇ людини найвищим пріоритетом.