Система підлягає тільки знищенню
11/04/2002 | Юсов Андрій
Система підлягає тільки знищенню
Україна - потужна держава, міцна економіка, сильна армія, високий рівень освіти, науки та культури, фаворит олімпійських ігор. Українська нація - реальний господар України. Українська мова - офіційна мова ООН, мова світового технологічного прогресу, дійсно рідна мова всіх українців на Батьківщині та мільйонів за її межами. Українське громадянство - гарантії соціального захисту, нездійсненна мрія більшості нелегалів планети. Український шоубізнес - лідер Європейської музичної індустрії. Лукойл - дочірнє підприємство компанії “Єдині енергетичні системи України”. Кубань - звичайна область унітарної держави Україна. І т.д. і т.п. Класно, правда?! Тільки це буде трохи пізніше.
Сьогодні ж маємо все з точністю до навпаки. Тільки назва держави співпала і то, напевно, випадково. Ні екноміки, ні армії, ні пісні. В церкву зайдеш - і там, молись на ікони Миколи ІІ та Івана Сусаніна. Народ голодний і байдужий. Влада сита, бандитська та активна. Наша країна- епіцентр маразму в Світі. Земля наших батьків є зоною інтересів багатьох нормальних держав, нашої в цьому списку немає. Склалась ситуація, коли найбільший ворог української нації - псевдоукраїнська держава, з її підтримкою всіх антинаціональних явищ і механізмів у культурі та економіці. Поруч з нею традиційно йдуть зовнішні вороги - це держави, яким українська незалежність шкідлива і непотрібна, таких багато, і це природньо. Виживає сильніший.
Як ми виходимо з цієї ситуації?! Довгий час українці, формально державна нація, просять(!) про дотримання своїх прав у влади. Українські націонал-патріоти намагаються довести монстру під назвою система, права своєї нації на нормальне життя в своїй країні. Успіхи просто приголомшуючі. Нас навчили, що українці до влади ніякого відношення не мають. Ми повинні себе добре поводити і тоді, можливо, видадауть якусь українську книжку, віддадуть ще один кінотеатр під українську церкву, раптом і економічна ситуація покращиться, бо, може, влада вже накралась. А націонал-патріоти в ранці лають систему, а ввечорі дзвонять до бюрократів, щодо отримання нових офісів, фінансування просвітянських проектів, які на них же і розраховані. Мрією багатьох з таких, є долучитись до влади, хай навіть цієї - злочинної і недосконалої.
Досить! Злочинно просити те, що належить по праву. Час збагнути, що перемагає борець, а не скиглій. Українці мають нереалізовані права. Треба знищити перешкоди, які заважають їх втілити у життя. Державна система, яка зраджує інтереси нації, що створила її, повинна бути знищена. Будь які розмови про можливість поступового реформування існуючого апарату управління є провакацією. Залишивши нечисельні позитивні моменти необхідно вщент зруйнувати систему.
Покоління політичних мутантів, яке сьогодні знаходиться при владі в Україні лікуванню не підлягає. І чим швидше цю правду життя сприйме пересічний українець, тим менш болісним буде відродження Великої України з сильними народом. Політична сила, що першою відкриє очі народу, отримає повноваження творця нового суспільства.
Нині нам активно нав”язують різні існуючі моделі розвитку. Світові політичні лідери пропагують свої політичні, культурні та економічні цінності, намагаються прищепити свій світогляд. Для них це добре, а для нас? Поширення ідей західного лібералізму, громадянського суспільства, перенесення закордонних економічних досвідів на український грунт... Все це потребує великих коштів. І вони виділяються. Отже це вигідно тим, хто вкладає свій капітал. Проте, досвід багатьох країн, які сліпо, але впевненно крокували по запроповонованому шляху, показав, що ця дорога веде до хронічної політико-економічної імпотенції. Аргентина є тому яскравим доказом. Виконуючи всі інструкції ззовні, маріонетковий уряд довів країну до економічного краху. Однак, це не означає, що треба відмовитись від тих позитивних уроків, які вже пройшли інши країни.
Та маразматична українська система, яка будувалась на фундаменті радянських номенклатурних традицій поєднала в собі найбільш огидні явища політичних систем СРСР та країн західної демократії, Росії та Еритреї. 1991 року безхребетна українська опозиція виступала проти тоталітаризму та бюрократії. Гасла хороші, однак система виявилась набагато більш розумнішою та морально сильнішою від національно-демократичної опозиції. Більшість протестантів задовольнилась проголошенням незалежності колгоспу “Україна” та отриманням таких подарунків як державна мова, синьо-жовтий прапор та гімн Чубинського, які виконують функції ялинкових прикрас. Хтось отримав державну посаду, хтось орден, хтось політичну реабілітацію, когось просто послали послом на дипломатичну роботу. І націонал-патріоти розслабились, а система продовжує жити і паразитувати на тілі українського народу. Для неї зовнішні атрибути не мають ніякого значення. А ті, хто прийняв від неї дари, став співучасником злочинів проти нації та й сама нація винна, раз дозволила одурити себе і не знищила систему тоді, коли для цього був сприятливий момент. І як рзультат: корупція, бідність, цензура, тоталітаризм, політична брехня, безробіття. Це і є сьогоднішня державна машина. Хіба такий монстр підлягає реформуванню?! Ні, тільки знищення. Бо, коли брати за основу старе, то будь-яке хороше починання буде перекручене або забуте, всяка особа, що приходить до системи з чистими намірами, щоб вижити, стає її солдатом і втрачає себе. Україна заслуговує на кращу долю! Українська нація повинна повстати та здобути собі права та велич! Не розмовами на кухнях, а діями на вулицях!
Юсов Андрій
Голова керівної ради Українського Братства
Україна - потужна держава, міцна економіка, сильна армія, високий рівень освіти, науки та культури, фаворит олімпійських ігор. Українська нація - реальний господар України. Українська мова - офіційна мова ООН, мова світового технологічного прогресу, дійсно рідна мова всіх українців на Батьківщині та мільйонів за її межами. Українське громадянство - гарантії соціального захисту, нездійсненна мрія більшості нелегалів планети. Український шоубізнес - лідер Європейської музичної індустрії. Лукойл - дочірнє підприємство компанії “Єдині енергетичні системи України”. Кубань - звичайна область унітарної держави Україна. І т.д. і т.п. Класно, правда?! Тільки це буде трохи пізніше.
Сьогодні ж маємо все з точністю до навпаки. Тільки назва держави співпала і то, напевно, випадково. Ні екноміки, ні армії, ні пісні. В церкву зайдеш - і там, молись на ікони Миколи ІІ та Івана Сусаніна. Народ голодний і байдужий. Влада сита, бандитська та активна. Наша країна- епіцентр маразму в Світі. Земля наших батьків є зоною інтересів багатьох нормальних держав, нашої в цьому списку немає. Склалась ситуація, коли найбільший ворог української нації - псевдоукраїнська держава, з її підтримкою всіх антинаціональних явищ і механізмів у культурі та економіці. Поруч з нею традиційно йдуть зовнішні вороги - це держави, яким українська незалежність шкідлива і непотрібна, таких багато, і це природньо. Виживає сильніший.
Як ми виходимо з цієї ситуації?! Довгий час українці, формально державна нація, просять(!) про дотримання своїх прав у влади. Українські націонал-патріоти намагаються довести монстру під назвою система, права своєї нації на нормальне життя в своїй країні. Успіхи просто приголомшуючі. Нас навчили, що українці до влади ніякого відношення не мають. Ми повинні себе добре поводити і тоді, можливо, видадауть якусь українську книжку, віддадуть ще один кінотеатр під українську церкву, раптом і економічна ситуація покращиться, бо, може, влада вже накралась. А націонал-патріоти в ранці лають систему, а ввечорі дзвонять до бюрократів, щодо отримання нових офісів, фінансування просвітянських проектів, які на них же і розраховані. Мрією багатьох з таких, є долучитись до влади, хай навіть цієї - злочинної і недосконалої.
Досить! Злочинно просити те, що належить по праву. Час збагнути, що перемагає борець, а не скиглій. Українці мають нереалізовані права. Треба знищити перешкоди, які заважають їх втілити у життя. Державна система, яка зраджує інтереси нації, що створила її, повинна бути знищена. Будь які розмови про можливість поступового реформування існуючого апарату управління є провакацією. Залишивши нечисельні позитивні моменти необхідно вщент зруйнувати систему.
Покоління політичних мутантів, яке сьогодні знаходиться при владі в Україні лікуванню не підлягає. І чим швидше цю правду життя сприйме пересічний українець, тим менш болісним буде відродження Великої України з сильними народом. Політична сила, що першою відкриє очі народу, отримає повноваження творця нового суспільства.
Нині нам активно нав”язують різні існуючі моделі розвитку. Світові політичні лідери пропагують свої політичні, культурні та економічні цінності, намагаються прищепити свій світогляд. Для них це добре, а для нас? Поширення ідей західного лібералізму, громадянського суспільства, перенесення закордонних економічних досвідів на український грунт... Все це потребує великих коштів. І вони виділяються. Отже це вигідно тим, хто вкладає свій капітал. Проте, досвід багатьох країн, які сліпо, але впевненно крокували по запроповонованому шляху, показав, що ця дорога веде до хронічної політико-економічної імпотенції. Аргентина є тому яскравим доказом. Виконуючи всі інструкції ззовні, маріонетковий уряд довів країну до економічного краху. Однак, це не означає, що треба відмовитись від тих позитивних уроків, які вже пройшли інши країни.
Та маразматична українська система, яка будувалась на фундаменті радянських номенклатурних традицій поєднала в собі найбільш огидні явища політичних систем СРСР та країн західної демократії, Росії та Еритреї. 1991 року безхребетна українська опозиція виступала проти тоталітаризму та бюрократії. Гасла хороші, однак система виявилась набагато більш розумнішою та морально сильнішою від національно-демократичної опозиції. Більшість протестантів задовольнилась проголошенням незалежності колгоспу “Україна” та отриманням таких подарунків як державна мова, синьо-жовтий прапор та гімн Чубинського, які виконують функції ялинкових прикрас. Хтось отримав державну посаду, хтось орден, хтось політичну реабілітацію, когось просто послали послом на дипломатичну роботу. І націонал-патріоти розслабились, а система продовжує жити і паразитувати на тілі українського народу. Для неї зовнішні атрибути не мають ніякого значення. А ті, хто прийняв від неї дари, став співучасником злочинів проти нації та й сама нація винна, раз дозволила одурити себе і не знищила систему тоді, коли для цього був сприятливий момент. І як рзультат: корупція, бідність, цензура, тоталітаризм, політична брехня, безробіття. Це і є сьогоднішня державна машина. Хіба такий монстр підлягає реформуванню?! Ні, тільки знищення. Бо, коли брати за основу старе, то будь-яке хороше починання буде перекручене або забуте, всяка особа, що приходить до системи з чистими намірами, щоб вижити, стає її солдатом і втрачає себе. Україна заслуговує на кращу долю! Українська нація повинна повстати та здобути собі права та велич! Не розмовами на кухнях, а діями на вулицях!
Юсов Андрій
Голова керівної ради Українського Братства
Відповіді
2002.11.04 | Navigator
Будеом працювати над собою i владою (-)
2002.11.04 | Roller
Возьми винтовку с прицелом, да покажи на что ты способен
Считай, что народный трибунал назначил тебя судебным исполнителем.
2002.11.07 | Михайло Свистович
Re: Ролере, на відміну від Вас, який бере участь в акціях
протесту виключно за монітором комп"ютера, Андрій Юсов постійно організовує протестні акції проти режиму Кучми в Одесі, за що періодично зазнає переслідувань.Він вже показав, на що спроможний. А от Ви спроможні лише повчати.
2002.11.10 | Roller
Re: Ролере, на відміну від Вас, який бере участь в акціях
Михайло Свистович пише:> протесту виключно за монітором комп"ютера, Андрій Юсов постійно організовує протестні акції проти режиму Кучми в Одесі, за що періодично зазнає переслідувань.
> За для чего?
> Він вже показав, на що спроможний. А от Ви спроможні лише повчати.
Я никого не поучаю. Я просто советую.Вы тоже этим занимаетесь.
И это не запрещено законом.
2002.11.05 | інвалід п'ятої графи
Знищили систему. А що далі? Як жити? Маєте думки? (-)
2002.11.07 | тяжко плакати по втраченій ситемі!
Re: Знищили систему. А що далі?(-)
2002.11.05 | EM
Re: Система підлягає тільки знищенню
"Они", "cистема", "некоторые политические силы" ...Поконкретнее, пожалуйста, имена, адреса, банковские счета, номера статей УК, приговор и дата приведения в исполнение.
2002.11.05 | Добра Фея
Це братство Д.Корчинського, чи ні?(-)
2002.11.05 | Михайло Свистович
Re: Ні (-)
2002.11.06 | Роман ShaRP
Свистовичу, а що воно тоді таке? (-)
2002.11.06 | Михайло Свистович
Re: Це - антикучмістська організація
Майже всі її члени є (були?) членами Одеського осередку Комітету "За Правду!", в тому числі Андрій Юсов, голова цього осередку.Вони постійно проводять антикучмівські акції, якщо пам"ятаєш, на Форумі було жваве обговорення наїздів кривоохоронців на Юсова.
2002.11.06 | інвілід п'ятої графи
Юсов стоїть на обліку у психдиспансері? (-)
2002.11.06 | Аля
Re: Юсов стоїть на обліку у психдиспансері? (-)
Уважаемый г-н граф-инвалид!Просьба конкретизировать, какие именно слова Юсова заставили Вас предположить наличие у него "диагноза"?
2002.11.07 | це точно
Re:Чмо cтоїть на обліку у психдиспансері. (-)
2002.11.07 | Аля
Re: Согласна с Юсовым, но у меня вопрос - как.
Вчитываясь в слова г-на Юсова, я никак не смогла понять, почему они настолько "напрягли" некоторых посетителей Майдана, что здесь заговорили даже о психической неадекватности автора. Возможно, я чего-то не поняла либо тоже неадекватно рассуждаю. Я хочу разобраться и понять, в чем настолько не прав г-н Юсов, а заодно и я, которая, в основном, с его постингом согласна.Юсов Андрій пише:
> Система підлягає тільки знищенню.
Согласна на 100 %: в противном случае – это косметика, в результате которой вместо одного Кучмы придет другой (менее или не менее одиозный кучма).
> Україна - потужна держава, міцна економіка, сильна армія, високий рівень освіти, науки та культури, фаворит олімпійських ігор. Українська нація - реальний господар України.
Стоп, а разве не об этом мечтали украинцы, голосуя за Независимость своей страны? Кстати, Юсов пишет нация, а не национальность – в чем здесь усмотрели грязный национализм (нацизм), где он? Может, я чего-то не поняла.
> Українська мова - офіційна мова ООН, мова світового технологічного прогресу,
Здесь очевидная гиперболизация, однако, вписываемая в несколько художественный стиль автора.
> дійсно рідна мова всіх українців на Батьківщині та мільйонів за її межами.
Нормальный подход: здесь не идет речь о собственно этнических украинцах. Но в нормальной, свободной, экономически развитой стране большинство народа со временем, несомненно, примет государственный язык и начнет использовать его в повседневном общении.
> Українське громадянство - гарантії соціального захисту, нездійсненна мрія більшості нелегалів планети. Український шоубізнес - лідер Європейської музичної індустрії. Лукойл - дочірнє підприємство компанії “Єдині енергетичні системи України”. Кубань - звичайна область унітарної держави Україна.
Художественная гиперболизация и легкая ирония – вполне допустимо.
> Класно, правда?!
Классно, особенно то, что автор пишет о гарантиях социальной (добавлю – и правовой) защиты граждан Украины, гарантий, которые не могут состояться в рамках ныне существующей системы...
> Тільки це буде трохи пізніше.
Ну, если "трохи", тогда еще ничего. Вот на форуме Религия есть постинг г-на Анатолия, который, вернувшись из Индии и прослышав там некие древние пророчества, согласно которым нынешний "беспредел" не продлится более 12 лет, обещает, что к концу 2003 года Украина станет приближаться к "золотому веку" - его бы слова да к Богу в уши :)!
> Сьогодні ж маємо все з точністю до навпаки. Тільки назва держави співпала і то, напевно, випадково. Ні екноміки, ні армії, ні пісні. В церкву зайдеш - і там, молись на ікони Миколи ІІ та Івана Сусаніна. Народ голодний і байдужий. Влада сита, бандитська та активна. Наша країна- епіцентр маразму в Світі. Земля наших батьків є зоною інтересів багатьох нормальних держав, нашої в цьому списку немає. Склалась ситуація, коли найбільший ворог української нації - псевдоукраїнська держава, з її підтримкою всіх антинаціональних явищ і механізмів у культурі та економіці. Поруч з нею традиційно йдуть зовнішні вороги - це держави, яким українська незалежність шкідлива і непотрібна, таких багато, і це природньо. Виживає сильніший.
Согласна на 100 %. Мы являемся свидетелями разрушения украинской культуры, создания украинской псевдоархитектуры, уничтожения и разорения украинской науки, обнищания и уничтожения украинской экономики, уничтожения и распродажи за гроши мощных прежде предприятий - национального достояния Украины, а также того, что государство не защищает интересы своих граждан.
> Як ми виходимо з цієї ситуації?! Довгий час українці, формально державна нація, просять(!) про дотримання своїх прав у влади. Українські націонал-патріоти намагаються довести монстру під назвою система, права своєї нації на нормальне життя в своїй країні. Успіхи просто приголомшуючі. Нас навчили, що українці до влади ніякого відношення не мають. Ми повинні себе добре поводити і тоді, можливо, видадауть якусь українську книжку, віддадуть ще один кінотеатр під українську церкву, раптом і економічна ситуація покращиться, бо, може, влада вже накралась. А націонал-патріоти в ранці лають систему, а ввечорі дзвонять до бюрократів, щодо отримання нових офісів, фінансування просвітянських проектів, які на них же і розраховані. Мрією багатьох з таких, є долучитись до влади, хай навіть цієї - злочинної і недосконалої.
Совершенно справедливо: часто, ой как противно видеть этих согнутых и купленных, рвущихся к заветному "пирогу" любой ценой!
Кстати, замечаю для обвинителей г-на Юсова в национализме: здесь вновь звучит слово "нация"!
> Досить! Злочинно просити те, що належить по праву. Час збагнути, що перемагає борець, а не скиглій. Українці мають нереалізовані права. Треба знищити перешкоди, які заважають їх втілити у життя. Державна система, яка зраджує інтереси нації, що створила її, повинна бути знищена. Будь які розмови про можливість поступового реформування існуючого апарату управління є провакацією. Залишивши нечисельні позитивні моменти необхідно вщент зруйнувати систему.
К сожалению, многие привыкли клянчить и давать взятки: так энергии меньше затрачивается, так вроде легче живется… Сегодня, а завтра? А завтра – это становится нормой, без которой не могут двигаться и дышать не только те, кто изначально не хотел бороться, но и все остальные, потому что остановить эту лавину становится труднее с каждым днем.
Допустив в 1999 второе "пришествие" Кучмы (т.е. соответствующих кланов), Украина лишилась возможности мирного выхода из кризиса путем реформирования в течение многих лет, ІМХО (остается надеяться на древние пророчества :)).
> Покоління політичних мутантів, яке сьогодні знаходиться при владі в Україні лікуванню не підлягає. І чим швидше цю правду життя сприйме пересічний українець, тим менш болісним буде відродження Великої України з сильними народом. Політична сила, що першою відкриє очі народу, отримає повноваження творця нового суспільства.
Почему относительно мало людей собирают акции оппозиции? Не верит народ этой оппозиции: народу абсолютно пофигу, кто его обворовывать будет – кучмисты или их преемники из так называемой оппозиции. Ибо не глуп народ и понимает, что речь не о нем, а о смене власти, кланов и т.п., о переделе, к которому собственно народ не имеет, а при нынешней системе и не будет иметь, никакого отношения. В результате смещения Кучмы может произойти расшатывание системы, некая дестабилизация, которая народу может быть выгодна в итоге, но при неизменной Системе и с новым президентом (кучменко?) вскоре произойдет то же, что мы наблюдаем ныне.
> Нині нам активно нав”язують різні існуючі моделі розвитку. Світові політичні лідери пропагують свої політичні, культурні та економічні цінності, намагаються прищепити свій світогляд. Для них це добре, а для нас? Поширення ідей західного лібералізму, громадянського суспільства, перенесення закордонних економічних досвідів на український грунт... Все це потребує великих коштів. І вони виділяються. Отже це вигідно тим, хто вкладає свій капітал. Проте, досвід багатьох країн, які сліпо, але впевненно крокували по запроповонованому шляху, показав, що ця дорога веде до хронічної політико-економічної імпотенції. Аргентина є тому яскравим доказом. Виконуючи всі інструкції ззовні, маріонетковий уряд довів країну до економічного краху. Однак, це не означає, що треба відмовитись від тих позитивних уроків, які вже пройшли інши країни.
Согласна и снова задаю вопрос, в чем неадекватность г-на Юсова? О влиянии извне: сколько раз на форуме анализировали вопрос о том, кому (России, США, Европе - дочернему предприятию США, олигархам) выгоден тот или иной кандидат, те или иные изменения внутри нашей страны. Мы достаточно редко рассматриваем: а кто и что действительно выгоден (выгодно) народу Украины, нам, украинцам, населяющим эту страну, независимо от этнической принадлежности или нынешнего языка общения.
> Та маразматична українська система, яка будувалась на фундаменті радянських номенклатурних традицій поєднала в собі найбільш огидні явища політичних систем СРСР та країн західної демократії, Росії та Еритреї. 1991 року безхребетна українська опозиція виступала проти тоталітаризму та бюрократії. Гасла хороші, однак система виявилась набагато більш розумнішою та морально сильнішою від національно-демократичної опозиції.
Лозунги ни к чему и не могли привести: не было сделано главное – не проведена люстрация. В результате нынешняя система не только создавалась на прежнем фундаменте, она активно и аккуратно уложила свои "кирпичики" на этот фундамент: реально при власти остались те, кто прежде правил страной, и их приспешники. Они только легализовали методы ограбления, кои считались криминальными в прежней системе. И если в первые годы постсовка, чтобы завуалировать свои действия (заткнуть глотку народу), власть предержащие как бы позволили оживиться людям энергичным, но не входящим в круг "избранных", то, начиная с 1997, а особенно, 1998 года, гайки закрутили настолько (ну, мало им показалось того, что уже прихватили, им всегда мало), что нормальные люди, не приемлющие псевдомораль этой больной системы, оказались за бортом. Техника вышвыривания за борт была и есть многогранной и весьма бесцеремонной – ведь важнее всего результат!
Они организовали массу фондов и т.н. дочерних предприятий при госструктурах, пристроив "своих и бывших", а также детей и родственников "своих и бывших", фондов, которым можно то, чего всем нельзя. Это и фонды ныне правящих, это и фонды, прежде правивших, это и фонды т.н. оппозиции – для партий (раньше для одной, теперь для многих ). Да только ли фонды?
Вспоминается разговор с директором небольшой ф-ки в 1997 году. Старика вызвали "наверх". Его впечатления: "Захожу я туда, а там же сидят все Наши! Вернулся я домой, налил стаканчик водочки и выпил за нашу, за Советскую власть!".
> Більшість протестантів задовольнилась проголошенням незалежності колгоспу “Україна” та отриманням таких подарунків як державна мова, синьо-жовтий прапор та гімн Чубинського, які виконують функції ялинкових прикрас. Хтось отримав державну посаду, хтось орден, хтось політичну реабілітацію, когось просто послали послом на дипломатичну роботу. І націонал-патріоти розслабились, а система продовжує жити і паразитувати на тілі українського народу.
Многие национал-патриоты не расслабились, а откровенно продались системе, против которой прежде активно боролись. Слабость и алчность, ІМХО, - не вполне тождественные понятия.
> Для неї зовнішні атрибути не мають ніякого значення. А ті, хто прийняв від неї дари, став співучасником злочинів проти нації та й сама нація винна, раз дозволила одурити себе і не знищила систему тоді, коли для цього був сприятливий момент.
И снова согласна. А внешняя атрибутика используется властью (и, кстати, зачем-то порой муссируется и на Майдане) как раз для отвлечения масс от реальных проблем: "народу нужна реликвия".
> І як рзультат: корупція, бідність, цензура, тоталітаризм, політична брехня, безробіття. Це і є сьогоднішня державна машина. Хіба такий монстр підлягає реформуванню?! Ні, тільки знищення.
Согласна, но задаю только один вопрос: как уничтожить, как это сделать?
На этом форуме Пани неоднократно ссылалась на мнение своего водителя, иногда иронично отождествляя его мнение с народным. Честно говоря, ІМХО, конечно, это слегка попахивало снобизмом :). Возможно, так отнеслась к ее словам потому, что как бы примеряю все на водителя, с которым я проработала около 5 лет, но обращаюсь к нему только на "вы" и исключительно по имени и отчеству. Это деликатный человек, выходец из глубинки, из простой крестьянской семьи, мудрая голова и умные руки. Мы порою говорили и о том, что обсуждается на Майдане. И вот этот "дремлющий ангел", который с улыбкой может заявить, что, видимо, в прошлой жизни мы с ним были очень плохими людьми, если в этой - оказались здесь и сейчас, неоднократно говорил мне, что готов взяться за оружие, если бы увидел тех, с кем можно идти в бой, что единственно приемлемым он считает "румынский вариант". Говорил и о том, что готов вступить в какую-нибудь радикальную партию, если бы знал, что там собрались "нормальные хлопцы", а не говоруны. Прошу принять сие тоже как мнение человека "из народа".
> Бо, коли брати за основу старе, то будь-яке хороше починання буде перекручене або забуте, всяка особа, що приходить до системи з чистими намірами, щоб вижити, стає її солдатом і втрачає себе. Україна заслуговує на кращу долю! Українська нація повинна повстати та здобути собі права та велич! Не розмовами на кухнях, а діями на вулицях!
Я снова пытаюсь понять: как? Кровопролитие – страшно. Как? Кто может организовать нацию для борьбы с устоявшейся махиной беспредельщиков?
Нынешняя оппозиция - нет. Кто, какие силы? Я не знаю, пока не вижу, но, возможно, ответ есть у г-на Андрея Юсова…
2002.11.07 | Len
Re: Моё мнение!
Я прошу прощения , что встреваю в разговор, но у меня появились подобные мысли после прочтения :"Україна - потужна держава, міцна економіка, сильна армія, високий рівень освіти, науки та культури, фаворит олімпійських ігор. Українська нація - реальний господар України. Українська мова - офіційна мова ООН, мова світового технологічного прогресу, дійсно рідна мова всіх українців на Батьківщині та мільйонів за її межами. Українське громадянство - гарантії соціального захисту, нездійсненна мрія більшості нелегалів планети. Український шоубізнес - лідер Європейської музичної індустрії. Лукойл - дочірнє підприємство компанії “Єдині енергетичні системи України”. Кубань - звичайна область унітарної держави Україна. І т.д. і т.п. Класно, правда?! Тільки це буде трохи пізніше.Конец цитаты.
Посмотрите внимательно на последние предложение:"Тільки це буде трохи пізніше.". Заболевание НЕСОМНЕННО. Пожалеем и не будеи его обижать и доброжелательно пожелаем выздоровления. С уважением Len.
2002.11.08 | 6
Re: Моё мнение!
Какое счастье найти вас, дорогой коллега! И найти случайно! До вчерешнего дня я думал, что мы одни с КЕ служим правому делу, доводя до психических расстойств участников форумов на Майдане. А вчера прихожу за зарплатой на Владимирскую 33, расписываюсь в ведомости за 30 серебреников, и над своей кличкой вижу вашу, дорогой Len, и подпись, что зарплату вы уже получили. Нет, ну все же как приятно найти родную душу! Может,и кружок устроим - "Шестерки всех стран - объединяйтесь!"?2002.11.08 | Михайло Свистович
Re:Лікар-психіатр рано чи пізно стає подібним до своїх пацієнтів
ЛЄН, здається, вже став. Тому всі його діагнози недійсні, бо грунтуються тільки на суб"єктивних власних відчуттях.2002.11.08 | Len
Re:От Вас не ожидал !!
Вельмишановный пан Свистович! У меня в постинге не утверждение а вопрос. Повторяю его Вам . Персона, написавшая : "Україна - потужна держава, міцна економіка, сильна армія, високий рівень освіти, науки та культури, фаворит олімпійських ігор. Українська нація - реальний господар України. Українська мова - офіційна мова ООН, мова світового технологічного прогресу, дійсно рідна мова всіх українців на Батьківщині та мільйонів за її межами. Українське громадянство - гарантії соціального захисту, нездійсненна мрія більшості нелегалів планети. Український шоубізнес - лідер Європейської музичної індустрії. Лукойл - дочірнє підприємство компанії “Єдині енергетичні системи України”. Кубань - звичайна область унітарної держави Україна. І т.д. і т.п. Класно, правда?! Тільки це буде трохи пізніше.Конец цитаты.
Спрашиваю Ваше личное мнение: автор в здравом уме, учитывая последнее предложение: "Тільки це буде трохи пізніше." ??????? С уважением Len.
2002.11.12 | Михайло Свистович
Re:Я знаю Андрія Юсова
Він - психічно здорова людина2002.11.12 | len
Re:Там таких не бывает!
Шановный пан Свистович! Предмет нашей дискуссии - малороссийский сепаратист. Малороссийские сепаратисты не бывают в состоянии психического здоровья по определению сепаратизма. Само явление сепаратизма вызвано психическими отклонениями. В частности к ним приводят процессы фрустрации. Как правило, сепаратисты - люди без четко выраженных национальных черт, не состоящих ни в какой общности объединяющей людей. Большое влияние на появление сепаратисткого мышления оказывает ослабленная потенция, плохое питание, отсутствие одного из родителей, неврозы вызванные неадекватным (по их мнению) положением сепаратиста в среде ровесников. Я не знаком с предметом нашей дискуссии и не могу точно определить причины психических отклонений . Это еще одна иллюстрация к учению американского ученого Лесли Гелба о национал-дебилизме. Правда необходимо отметить что в данном случае речь идет не о национал-дебилизме а о национал-деменции. Не нужно драматизировать заболевания о которых я пишу. Носители подобных мнений обречены на маргинализм. Они , граждане нашего государства, заслуживают на нашу доброжелательность и сочуствие. С уважением Len.2002.11.12 | Михайло Свистович
Re:Клініка
len пише:> Шановный пан Свистович! Предмет нашей дискуссии - малороссийский сепаратист.
Який же він сепаратист? Імперіаліст вже скоріше
Само явление сепаратизма вызвано психическими отклонениями.
Тобто, 90% населення України, які проголосували за незалежність, є психічно хворими?
В частности к ним приводят процессы фрустрации. Как правило, сепаратисты - люди без четко выраженных национальных черт, не состоящих ни в какой общности объединяющей людей.
Все навпаки
Большое влияние на появление сепаратисткого мышления оказывает ослабленная потенция, плохое питание, отсутствие одного из родителей, неврозы вызванные неадекватным (по их мнению) положением сепаратиста в среде ровесников.
Подібні фрейдистські зауваження схиляють мене до того, що саме Вам і потрібен психіатр. Пояснювати політику потенцією. М-да...
2002.11.07 | Бурлака
Re: В зв"язку зі скороченням бюджетного фінансування
до психлікарень беруть лише особливо небезпечних для суспільства інвалідів п"ятої графи.2002.11.06 | ilia25
Антикучміст -- це ще не гарантія психічного здоров"я (-)
2002.11.06 | Аля
Re: Ну, и? (-)
2002.11.07 | ilia25
Україну врятує демократія, а не націоналізм
І це справедливо не лише для України, а для будь-якої країни, будь-коли.Націоналізм, навпаки, є за своєю природою антидемократичним, та антиліберальним світоглядом. Як і будь який світогляд, що ставить інтереси якоїсь групи людей над інтересами окремої особи.
2002.11.07 | line305b
Вообще абсолютно не капельки не согласен...
ilia25 пише:> Україну врятує демократія, а не націоналізм. І це справедливо не лише для України, а для будь-якої країни, будь-коли.
Сложный вообще-то вопрос. По-моему без национализма демократия в принципе невозможна: для "власти народа" нужен "народ", т.е. группа людей, проживающая на определенной территории и самоидентифицирующаяся с этой территорией, и ни с какой иной территорией. Именно тем, как государтсво отражает "интересы" данного "народа" (которые тоже должны быть сформулированы как "национальные интересы") будет определяться легитимность данного государства.
Теперь, если народ, проживающий на определенной территории самоидентифицируется с территорией, не совпадающей с территорией государства, то и "интересы народа" в рамках данной территории будут отличными от "интересов государства". Расхождение двух категорий интересов сделает легитимность государства по сути невозможной.
Совпадение трех территорий - та, с которой "народ" идентифицирует сам себя, та, с которой он идентифицирует свои интересы, и та, с которой идентифицируется государство - один из главных критериев демократии, как совпадение "интересов народа" и "интересов государства", и такая ассоциация трех территорий и есть национализм..
Вот с чем можно согласиться, что после переопределения рамок территорий, населения народа и государства национализм должен перейти через стадию само-переопределения, с тем чтобы интегрировать новое население, новые территории и новое государство в свое мировоззрение.
Вполне вероятна, что в этот период высокой турбулентности демократия обычными методами невозможна, и требуется вмешательства и поддержка "противо-националистических" элит, которые в принципе и формируют "новый национализм", в то время как выглядит, что они "против национализма" в корне - но они, по сути, против "старого национализма", который неизбежно переживает конфликты между "новой картой", "новыми гражданами" и "новым государством".
Возможно также и контр-продуктивная позиция полного отрицания национального формирования в пользу поддержки и продвижения черт суб-этносов новой нациии которые являются явно несовместимыми - такая, своего рода "погоня за конфликностью". Почти явно, что стабильной демократии такая конфигурация произвести не сможет.
еще предложение - "демократическое государство" рядом с "империей" возможно только в случае полной национализации населения государства. Поскольку наличие империи, готовой к расширению, отрицает уникальную ассоциацию "государство-народ-территория" (империя и демократия как бы спорят об идентичности части территории нац. государства), и приводит к противоречиям интересов государства определенных одной территорией, и интересам народа, определенных другой, постоянная турбулентность и кризис почти неизбежны - даже если короткие периоды демократии и будут наблюдаться..
Дилемму можно решить в том случае, если "интересы народа" не коррелируются "территорией", но пока это не опция для Украины...
>
> Націоналізм, навпаки, є за своєю природою антидемократичним, та антиліберальним світоглядом. Як і будь який світогляд, що ставить інтереси якоїсь групи людей над інтересами окремої особи.
Так и есть - демократия, это интересы группы людей доминирующие над интересами отдельного человека. Национализм в вашем определении - статический национализм, где меньшинство претендует на особый статус. Это неправильно. Национализм всегда должен быть идеологией всех проживающих на конкретной территории и только тех, кто проживает на этой территории. Это предполагает органичное изменение (кризис и переопределение) национализма вслед за изменением территории, а также территориальную стабильность, иначе постоянный кризис национализма сделат демократию невозможной в принципе..
5 копеек...
2002.11.07 | ilia25
Не удивительно
line305b пише:> ilia25 пише:
> Совпадение трех территорий - та, с которой "народ" идентифицирует сам себя, та, с которой он идентифицирует свои интересы, и та, с которой идентифицируется государство - один из главных критериев демократии, как совпадение "интересов народа" и "интересов государства", и такая ассоциация трех территорий и есть национализм..
Да? А почему?
Почему Вы думаете, что "совпадение трех территорий" -- это главный критерий демократии? Про национализм я вообще молчу...
Перед тем, как возьметесь отвечать, мой Вам совет -- поищите в какой нибудь энциклопедии определение демократии. Тогда, может, и отвечать расхочется.
2002.11.07 | line305b
Re: Не удивительно
ilia25 пише:> line305b пише:
> > ilia25 пише:
> > Совпадение трех территорий - та, с которой "народ" идентифицирует сам себя, та, с которой он идентифицирует свои интересы, и та, с которой идентифицируется государство - один из главных критериев демократии, как совпадение "интересов народа" и "интересов государства", и такая ассоциация трех территорий и есть национализм..
>
> Да? А почему?
>
> Почему Вы думаете, что "совпадение трех территорий" -- это главный критерий демократии? Про национализм я вообще молчу...
Мое определение демократии: большинство решает, как общественные блага контролируемые государством будут распределяться.
Территории: если большинство идентифицируется с территорией, которая не совпадает с государственной, и "национальные интересы" этого большинства определяются в рамках данной "иной" территории, получив, согласно определения демократии, власть над распределением ресурсов, большинство распределит их равномерно по "своей" территории, т.е. часть ресурсов окажется за пределами государства.
При этом, экспорт ресурсов будет проходить за счет "меньшинства" которое не имеет возможности влиять на распределение ресурсов согласно определения.
Демократия есть, но меньшинство в постоянном проигрыше, а в выигрыше те, кто к данному демократическому государству не принадлежат - в результате неправильная демократия.
Меньшинство будет пытаться ситуацию изменить. Возможные варианты:
1.отделиться - создать государство, в котором территория нации будет совпадать с территорией государства - это мое определение функциональной демократии.
2. Меньшинство пытается захватить власть - конец демократии
3. Меньшинство и большинство договариваются о более равномерном распределении общественных благ - продолжение демократии, но есть проблемы: большинству невыгодно об этом договариваться, потому что оно не понимает, почему должно договариваться с меньшинством из "другой формации" за счет "своих" которые волею судеб оказались не в этом государстве, но вообще-то важнее "невольных компатриотов". При этом оно может, в рамках демократии контролируя государство, может продолжать эксплуатировать меньшинство. Т.е. большинство на такой договор не пойдет.
4. Скажем, договорились - общие блага государства делятся между двумя группами согласно их процента в населении, и каждая из них решает, как их потратить - это федеративная демократия, которая в принципе является отходом от чистой демократии - по сути, это две демократии, причем в каждой соотвествие территориальных идентификаций населения государственным выше, чем в начальном, смешанном унитарном государстве. Все еще проблема перераспределения ресурсов не решена: большинство делит свои ресурсы со "своими" остающимися вне этого государства, Т.е. отток ресурсов из государства продолжается. В "конце года" все ресурсы государства (часть их ушла) собирают в общий пул и делят опять, согласно первичной договоренности по процентам - поскольку общий объем стал меньше (за счет экспорта), то меньшинство теряет какой-то объем, а большинство опять делится своими - и так до тех пор, пока в государстве не останется ресурсов.. коллапс системы..
В общем, ни один из вариантов не работает. Это мы еще не учли, что государство может иметь свои собсвенные интересы (несмотря на демократию), и играть большинство и меньшинство против друг друга; а также возможное наличие других государств, которые могут воспользоваться двойной натурой большинства и использовать его для развала государства..
Плюс, это еще не учли возможность того, что территориальная идентификация большинства и его интересов может также не совпадать.. Вы возможно знакомы с песней "Дойчланд Дойчланд убер аллес" - на досуге просмотрите, как немцы в начале прошлого века определяли "зону национальных интересов "Германии надо всеми" - думаю вам будет приятно осознать, что несоотвествие территориальных идентификаций государственным стало одной из главных причин двух мировых войн...
В общем, мне кажется, что у демократии, в которой национальная территория и государственная территория не совпадают, будущего в рамках данных здесь допущений нет..
Да, и еще про национализм и территории - вы может приведете мне пример "нетериториального" национализма, а также пример национализма, который жил спокойно несмотря на то, что считал что его реальная территория не совпадает с его желаемой территорией (территория самоидентификации)? Я вам приведу тонну обратных примеров - национализмы, которые не останавливались не перед чем, чтобы "получить территории, с которыми идентифицировались". Песенка "Дойчланд, Дочланд" приведенная раньше как-раз один из наиболее явных случаев такого национализма и иллюстрирует...
Да, и самое последнее - я не совсем понял, что вы имели ввиду, говоря, что Украине национализм не нужен? Может я в другой стране живу?? В Украине *уже три национализма* минимум и государство рядышком (Россия), которое будет пытаться использовать их противоречия по максимуму - потому что у России территория самоидентификации не совпадает, знаете ли, с государственной.. Вы что, такой наивный, и думаете, что какая бы то ни была демократия удержит три национализма и подстрекателя без какого-то украинского национализма, который бы охватывал и удовлетворял всех??
Да, и к тому же, я не знаю опять, в каком мире вы живете, но подумайте о реальных кризисах (или войнах?) - какая демократия в Украине выдержит любой из них, а, уважаемый строитель государства.
>
> Перед тем, как возьметесь отвечать, мой Вам совет -- поищите в какой нибудь энциклопедии определение демократии. Тогда, может, и отвечать расхочется.
Перед тем, как писать такую ерунду может поищите сами в какой-нибудь энциклопедии определение демократии (и найдете их столько же, сколько энциклопедий), а лучше почитайте на досуге Роберта Даля и Гиованни Сартори (Democratic Theory Revisited - оч.рекомендую) - может сами чему-нибудь научитесь...
П.С. если в будущем собираетесь также вытаскивать одно предложение из контекста и делать вид, что вы типа самый умный, то я не вижу смысла в таком общении...
2002.11.07 | vujko
Re: Не удивительно
line305b пише:>
> П.С. если в будущем собираетесь также вытаскивать одно предложение из контекста и делать вид, что вы типа самый умный, то я не вижу смысла в таком общении...
Ne skazhit', ne skazhit'. Horoshi dumky i formulyuvannya chasto z takogo smittya i vyrostayut'. Vashi dopysy cikavo prochytaty i Vashomu
oponentu i - inshym.
:-)
2002.11.07 | ilia25
То, что Вы называете "демократией", не существует в природе
Поэтому я предложил Вам, поискать определние демократии в словаре. Мы просто понимаем под этим словом совершенно разные вещи.line305b пише:
> Мое определение демократии: большинство решает, как общественные блага контролируемые государством будут распределяться.
Если мы говорим о реально существующих демократиях, то ничего подобного там нет.
Во-первых, в парламентских демократиях большинство не решает, что и как должно делать (в т.ч. распределять) государство. Большинство (причем каждый раз разное) выбирает правительство (в широком смысле этого слова), а правительство уже принимает решения.
Во-вторых, "общественное благо" -- что это еще за зверь? Это "ресурсы"? А что такое ресурсы? Это деньги, или полезные ископаемые, или земля, или воздушное пространство?
На самом деле, государство в демократических странах практически ничего не распределяет. Оно а) предоставляет услуги, и б) всем поровну, вне зависимости от принадлежности к "большинству", или, тем более, к нации.
> Территории: если большинство идентифицируется с территорией, которая не совпадает с государственной, и "национальные интересы"
А если на Луне ростут апельсины, а под водой можно дышать, то это уже не баба, а дед.
Если вы не можете об"яснить, что такое "большиство", и как это оно "идентифицируется" с территорией, то хотя бы приведите пример такого государства. Тогда я буду иметь хоть какое-то понятие о том, что вы пытаетсь сказать.
> этого большинства определяются в рамках данной "иной" территории, получив, согласно определения демократии, власть над распределением ресурсов, большинство распределит их равномерно по "своей" территории, т.е. часть ресурсов окажется за пределами государства.
Вы это про Землю пишете, или это роман про параллельную Вселенную?
Повторяю -- сначала определитесь с терминами, а потом пишите выводы на несколько страниц.
2002.11.07 | line305b
Re: То, что Вы называете, "демократией" не существует в природе
ilia25 пише:> Поэтому я предложил Вам, поискать определние демократии в словаре. Мы просто понимаем под этим словом совершенно разные вещи.
Вы пытаетесь понимать под демократией наличие или отсутствие институтов демократии? Я говорю о том, что является результатом работы демократии политико-экономической системы. Какие у вас проблемы с этим??
> line305b пише:
> > Мое определение демократии: большинство решает, как общественные блага контролируемые государством будут распределяться.
>
> Если мы говорим о реально существующих демократиях, то ничего подобного там нет.
>
> Во-первых, в парламентских демократиях большинство не решает, что и как должно делать (в т.ч. распределять) государство. Большинство (причем кажды раз разное) выбирает правительство (в широком смысле этого слова), а правительство уже принимает решения.
Частично правильно - согласен, что если большинство каждый раз разное, то мы говорим о потенциально функциональной демократии. НО - это идеальный случай. Что делать, когда большинство *не является переменчивым*, когда оно реально разделено на группы, и большинство является стабильной одной группой? Как вы обеспечите "переменчивость" большинства в такой системе? У Роберта Даля по этому поводу сказано просто - если большинство и меньшинство стабильно, то единственный метод - разделение государства на независимые подсистемы. Мое предложение было другим: как обеспечить конкретно переменчивость большинства - путем замещения системы ценностей, которые предполагают разделение на систему ценностей, которые предполагают слияние. Пока что другого названия этому процессу не придумано - nation-building..
Теперь по поводу "большинство не решает, решает правительство" - где вы такое взяли? Автор, издатель, год, страница! Если найдете хоть какой-то источник который представит логику этого вашего заявления, я сразу признаю поражение. Вы в курсе, что этой фразой полностью уничтожили смысл фунционирования демократии? Зачем голосовать, если результатом не является перераспределение ресурсов - каких-то ресурсов или каких-то благ - в вашу пользу? За что голосовать? По-моему остается единственный критерий, который в вашей системе еще функционирует - цвет глаз партийного лидера - кому какой нравится, тот за того и голосует.
Правильным определение было бы: "желание большинства - главный критерий перераспределения ресурсов государством, но он может нивелироваться (изменяться, корректироваться, сглаживаться) функционированием институтов демократии". Это допущение не изменяет сути - демократия: распределение ресурсов определяется большинством.
>
> Во-вторых, "общественное благо" -- что это еще за зверь? Это "ресурсы"? А что такое ресурсы? Это деньги, или полезные ископаемые, или земля, или воздушное пространство?
Не понимаю, какая у вас проблема с пониманием того, что такое "общественные блага" и "ресурсы". Может на английском будет проще - "public goods", "semi-public goods", "private goods provided by the state", "market-failures", "externalities". Ну, есть возражения? Или вы по английски не читаете?
Ресурсы - пожалуйста: "бюджетные ресурсы", "понижение налогообложения", "субсидии", "государственные инвестиции" (в дороги, школы, университеты, больницы, водопроводы, вокзалы, аэропорты). Еще ресурсы - "институты развития" - например development banks (а ля Александр Гершенкрон).
Можно продолжать и продолжать! Вы согласны, что государству есть что перераспределять, и что ожидание этого перераспределения и определяет - везде - как электорат будет голосовать - за кого.
>
> На самам деле, государство в демократических странах практически ничего не распределяет. Оно а) предоставляет услуги, и б) всем поровну, вне зависимости от принадлежности к "большинству", или, тем более, к нации.
Илья, будьте добры, представьте ВАШ пример реальной демократии. Т.е. когда 80% инвестиций в железные дороги, частные дороги, предприятия связи, металлургические комбинаты, линии электросвязи в Великобритании в 1973 году осуществлялось государством, она не была демократией? Франция не была демократией до 2000 года, когда она наконец приватизировала Алкатель. ББС до сих пор является государственной структурой. Джордж Буш, когда он решил, что для защиты интересов металлургов в США его страна должна ввести новые пошлины на импорт металла из третьх стран должно быть временно оперировал не в рамках демократии. То, что аграрные лобби в Европе умудряются заставить правительство ЕС продолжать субсидии этому сектору - это выносит Европейский Союз за рамки вашего определения демократии. То, что в Индии государство инвестирует в технологические парки для развития электронной промышленности тоже не позволяет Индии называться демократией. Джон Майнард Кейнес, поскольку являлся адвокатом более активного вмешательства государством в перераспределение ресурсов - (блин, еще один термин, чтоб вам легче было меня понимать - "allocation" - идите, примените свой совет к себе самому, посмотрите энциклопедию, потом почитайте литературу по политэкономии и посчитайте, сколько раз вам это слово встретится) - конечно в вашей системе референций был анти-демократом.
У вас есть какие-нибудь предложение по этим примерам?
>
> > Территории: если большинство идентифицируется с территорией, которая не совпадает с государственной, и "национальные интересы"
>
> А если на Луне ростут апельсины, а под водой можно дышать, то это уже не баба, а дед.
Да, а вы просто толкете воду в ступе, потому что пока что не потрудились не одного реального предложения или определения, и ни одной оригинальной идей и только пытаетесь цепляться к определениям, которые для ВАС непонятны, прилагая усилия к тому, чтобы продолжать непонимать их, вместо того, чтобы понять и интерпретировать по своему. Мне не очень понятно, чего вы добиваетесь оперируя наполовину осознанными терминами из популярной литературы про демократию. Если хотите реальную дискуссию, то дискутируйте, а повторяйте общеизвестные мантры - демократия, это хорошо; демократия - это то что нас спасет, до сих пор не спасло, потому что плохо применяли...
>
> Если вы не можете об"яснить, что такое "большиство", и как это оно "идентифицируется" с территорией, то хотя бы приведите пример такого государства. Тогда я буду иметь хоть какое-то понятие, то вы пытаетсь сказать.
"Большинство" - это совокупность выборщиков, которые голосовали за партию или кандидата, который набрал большинство на выборах - вот так просто.
Идентификация - канадцы - группа людей, которые идентифицируют себя с Канадой, украинцы - с Украиной. Приведите мне пример государства, где население не имеет территориальной идентификации.
Социальная группа может само-идентифицироваться с территорией - например Квебекцы не считают себя канадцами - они идентифицируются с территорией Квебека а не Канады. Большинство может спокойно идентифицироваться с определенной территорией, которая не совпадает с территорией их государства. Например - я этот пример уже приводил - немцы в 1930х в своем большинстве не считали тогдашнюю территорию Германии справедливой. Наверное в курсе также, что одной из причин, почему Гитлер выиграл выборы был лозунг восстановления или строительства Великой Германии. Вы в курсе последствий, правильно? Вы также наверное согласитесь с тем, что демократические методы в России спокойно подтверждают продолжение войны в Чечне, потому что русские, идентифицирующиеся с территорией "Великой России" считают, что Россия должна продолжать воевать в Чечне - т.е. направить туда большую часть государственных ресурсов - не взирая на мнение местных чеченцев по данному вопросу.
>
> > этого большинства определяются в рамках данной "иной" территории, получив, согласно определения демократии, власть над распределением ресурсов, большинство распределит их равномерно по "своей" территории, т.е. часть ресурсов окажется за пределами государства.
>
> Вы это про Землю пишете, или это роман про параллельную Вселенную?
Пока что я не нашел ни одного вашего предложения, где бы ВЫ писали про Землю. В рамках допущений, сделанных в той модели, если большинство считает, что оно - часть общества распространяется за пределы данного государства, оно будет перераспределять ресурсы в пользу данного большинства. Практический пример: представте себе, что в Украине на общих выборах на голосах восточных регионов полностью в соотвествии с демократическими принципами выиграла партия, которая считает, что все трубопроводы Украины должны быть переданы во владение российской компании "ЗАО Россия" за символическую плату в 1 гривну. При этом, каждый житель Украины, у которого в паспорте написано "русский" в течение срока, пока эта партия остается у власти будет получать бензин и газ за 10% их стоимости на рынке. Партия получила "конституционное большинство" в парламенте, единолично сформировала правительство, в десятидневный срок провела все подписания, перераспределение ресурсов, подобное описанному в предыдущем письме произошло. У вас есть какие-то возражения про гипотетическую возможность такого развития событий? В чем состоит, по вашему, недемократичность данного "перераспределения ресурсов"? К тому же, неужели вы не видите в данном примере прямой связи между результатами голосования и результатами работы демократических институтов?
Может быть вы сейчас вылезете и скажете - ах, ваш пример меня не удовлетворяет, потому что конечно же Украина не демократия, и в настоящем демократическом государстве ничего подобного бы не случилось.
Ну вот вам контр-предложение - вы приведете мне пример успешной демократии, в котором подовляющее большинство (90%) не считает себя принадлежащим к титульной нации данного государства, а я вам приведу примеры, как в ситуации подобной нынешней украинской зарождающиеся демократии уничтожали или выталкивали за свою территорию меньшинства, ассимилировали их в титульную нацию, делились, а также находили другие методы базирования своего государства на одной нации - а также примеры, когда в демократии большинство стабильно и долговременно эксплуатировала меньшинство.
>
> Повторяю -- сначала определитесь с терминами, а потом пишите выводы на несколько страниц.
Вы мне надоели своей неподтвержденной ученностью - я сомневаюсь, исходя из ваших постингов, что вы сами РЕАЛЬНО понимаете, о чем вы пишете. До сих пор я от вас не услышал ни одного содержательного предложения - только заявления показывающие, что вы не хотите приложить никаких усилий понять мои аргументы.. Это, знаете ли, не доставляет удовольствие иметь собеседника, который только и канючит - "ну объясни мне подоходчивей, я не понял.. ну разжуй еще, я опять не понял.." - не потому что, неспособен понять, а потому что пользуется этим, как одним из методов ведения дискуссии.
Надеюсь вам самому понятно, что в таком варианте фактически невозможно вести дискуссию, не разливаясь на страницы объяснений... Плюс, я не понимаю, в чем смысл вашей писанины на Майдан - уж не поиск ли похожих на вас самого "минималистов" которые своими мантрами про национализм дают вам возможность вдоволь насладиться вам писанием мантр про демократию??
2002.11.08 | ilia25
Теперь Вы путаете демократию и социализм
line305b пише:> Вы пытаетесь понимать под демократией наличие или отсутствие институтов демократии? Я говорю о том, что является результатом работы демократии политико-экономической системы. Какие у вас проблемы с этим??
Такие проблемы: демократия и результаты работы демократии -- это разные вещи. Как прична и следствие. Как взрыв гранаты, и результаты этого взрыва. Как паровоз, и результаты работы паровоза. Как это еще объяснить?
До тех пор, пока вы не научитесь разделять такие понятия, дальнейшая дискуссия теряет смысл.
> У Роберта Даля по этому поводу сказано просто - если большинство и меньшинство стабильно, то единственный метод - разделение государства на независимые подсистемы.
Единственый метод чего? Достижения абсолютной справедливости? Или демократии?
Для демократии абсолютно все равно, каким именно образом формируется большинство, и является ли оно стабильным.
> Мое предложение было другим: как обеспечить конкретно переменчивость большинства - путем замещения системы ценностей,
Демократия вовсе не обязана обеспечивать переменчивость большинства.
> Теперь по поводу "большинство не решает, решает правительство" - где вы такое взяли? Автор, издатель, год, страница! Если найдете хоть какой-то источник который представит логику этого вашего заявления, я сразу признаю поражение. Вы в курсе, что этой фразой
В этом смысл представительской демократии. Решения по управлению государством принимает не народ, и даже не большинство народа, а народные избранники. Народ делегирует им свою власть на определенный срок, а после этого решает, хорошо ли они народу служили, или может кто-то другой будет это делать лучше.
>
> Правильным определение было бы: "желание большинства - главный критерий перераспределения ресурсов государством, но он может нивелироваться (изменяться, корректироваться, сглаживаться) функционированием институтов демократии". Это допущение не изменяет сути - демократия: распределение ресурсов определяется большинством.
Распределние "ресурсов" не является главной (и даже обязательной) функцией государства, и вообще никакого отношения не имеет к демократии.
> > Во-вторых, "общественное благо" -- что это еще за зверь? Это "ресурсы"? А что такое ресурсы? Это деньги, или полезные ископаемые, или земля, или воздушное пространство?
>
> Не понимаю, какая у вас проблема с пониманием того, что такое "общественные блага" и "ресурсы". Может на английском будет проще - "public goods", "semi-public goods", "private goods provided by the state", "market-failures", "externalities". Ну, есть возражения? Или вы по английски не читаете?
Не читаю. Повторяю уже не в первый раз. Вы просто не способны дать опредление вашим терминам -- потому вместо этих определений, пытаетесь набросать еще больше терминов, но уже на английском.
> Можно продолжать и продолжать! Вы согласны, что государству есть что перераспределять, и что ожидание этого перераспределения и определяет - везде - как электорат будет голосовать - за кого.
Государству будет что перераспределять, если избиратели достаточно тупы или неопытны, чтобы отдать контроль над этими ресурсами государству (а потом еще ждать результатов перераспредления). Но в этом случае, речь идет НЕ о демократии, а о СОЦИАЛИЗМЕ. И, как было неоднократно продемонстрировано историей, социализм не работает. И демократия вовсе не предопределяет переход к социализму -- скорее наоборот.
Но! -- если в демократическом обществе большинство проголосует за социализм -- то будет социализм. Если большинство проголосует за ограничение, или ликвидацию прав опредленного меньшинства -- то меньшинсвто ожидает бесправие и концлагеря в перпективе. Если большинство проголосует за отмену демократии, и изберет себе фюрера -- то будет фашизм.
В этом суть демократии -- она делает то, что кажется полезным большинству, даже если в результате от самой демократии ничего не останется.
>
> >
> > На самам деле, государство в демократических странах практически ничего не распределяет. Оно а) предоставляет услуги, и б) всем поровну, вне зависимости от принадлежности к "большинству", или, тем более, к нации.
>
> Илья, будьте добры, представьте ВАШ пример реальной демократии.
Северная Америка, Европа, Япония, Южная Корея, Автралия..
> Т.е. когда 80% инвестиций в железные дороги, частные дороги, предприятия связи, металлургические комбинаты, линии электросвязи в Великобритании в 1973 году осуществлялось государством, она не была демократией? Франция не была демократией до 2000 года, когда она
Когда Гитлера назначали канцлером, Германия тоже была демократией. Ну и что? Это не значит, что, без назначения бесноватых фюрерами, демократии не бывает. Это не значит, что демократия не может существовать, не воплощая при этом в жизнь социалистические утопии. Это, конечено, не означает, что без национализма демократии не бывает.
И знаете что? Это не означет, что все вышперечисленные извращения хоть когда-то шли на пользу демократии и большинству, а не во вред.
> У вас есть какие-нибудь предложение по этим примерам?
Когда и писал о демократических странах, я имел в виду сегодняшний день, а не Германию в 33-м, или Англию в 47-м.
А что до предложений, и они известны уже давно. Большинство народа, рано или поздно, просекает, что на самом деле в его интересах, а что этим интересам вредит. И если в ходе предыдущих експериментов, ему удастся НЕ замочить демократию, то наше большинство наконец начинает пользоваться этой демократией, чтобы:
а) Защищать интересы меншинств. Потому, что сегодня ты в большинстве, а завта можешь и в меншинстве оказаться. Так что лучше жить дружно.
б) Защищать свободный рынок и конкуренцию, которые заставляют всех работать еффективнее, и жить соостветсвенно лучше.
в) По той же причине, ограничивать вмешательство государства в экономику (ликвидировать субсидии, приватизировать государственные предприятия).
г) По той же причине, развивать свободную торговлю, отмення ввозные пошлины и тарифы, от казываясь от "защиты национального производителя".
д) Содействовать развитию демократии и рыночной экономики в других странах, т.к. это является единственной гарантией от войн и терроризма.
Вот Вам для общего развития:
http://www.pbs.org/wgbh/commandingheights/
> Да, а вы просто толкете воду в ступе, потому что пока что не потрудились не одного реального предложения или определения, и ни одной оригинальной идей и только пытаетесь цепляться к определениям,
Вы до сих пор не спрашивали. Если хотите мое определение демократии, извольте:
Демокртия -- это контроль народа над государственной властью. Не больше, но и не меньше.
2002.11.08 | line305b
хотел коротко, но не получается чета...
Блин, в будущем если эта дискуссия еще будет жить пожалуйста по одной конкретной короткой теме... Невозможно столько писать...> Такие проблемы: демократия и результаты работы демократии -- это разные вещи. Как прична и следствие. Как взрыв гранаты, и результаты этого взрыва. Как паровоз, и результаты работы паровоза. Как это еще объяснить?
> До тех пор, пока вы не научитесь разделять такие понятия, дальнейшая дискуссия теряет смысл.
Ну, вы серьезно полагаете, что различие между этими терминами настолько сложно, что я не смогу разделить их?
Я вижу разницу между понятиями, но я не вижу разницы для дискуссии. Мне, как гражданину скорее всего наплевать, как именно устроена система – мне не наплевать на то, какие конкретно результаты от ее деятельности я получаю. Растут или падают мои доходы, более или менее безопасно на улице и т.д. Я выбираю демократию, если считаю, что она обеспечит мне большую безопасность, доходы, возможности самореализации – т.е. увеличит для меня пользу политической системы. Я не выбираю демократию, если она мне эти вещи не обеспечивает.. Выбор или невыбор демократии не есть результатом того, хорошо или плохо она спроектирована – он есть результатом того, хорошо или плохо она работает – и только это имеет значение...
Какие у вас возражения по этому поводу, и какие именно дивиденды для дискуссии дает обсуждение демократии как системы, и не как результатов ее деятельности?
> > У Роберта Даля по этому поводу сказано просто - если большинство и меньшинство стабильно, то единственный метод - разделение государства на независимые подсистемы.
>
> Единственый метод чего? Достижения абсолютной справедливости? Или демократии?
А какой смысл задавать такой вопрос? Вы считаете, что кого-то удовлетворит несправедливая демократия? Если есть стабильное большинство – например, синеглазых в обществе, и его члены уверены, что никогда не станут членами черно-глазого меньшинства, то что конкретно, по-вашему, воспрепятствует синеглазым в демократии ввести налог на черно-глазость? Заместите цвет глаз национальностью – имейте налог на национальность. Вы пока что не определили ни одного ограничения на введение подобных законов, которые позволяют большинству эксплуатировать меньшинство..
>
> Для демократии абсолютно все равно, каким именно образом формируется большинство, и является ли оно стабильным.
Вы противоречите сами себе. Вспомните один из необходимых элементов демократии – «изменчивое большинство». Если нет изменчивого большинства – нет демократии. Не согласны..
> > Мое предложение было другим: как обеспечить конкретно переменчивость большинства - путем замещения системы ценностей,
>
> Демократия вовсе не обязана обеспечивать переменчивость большинства.
Нет, но мы же уже сказали, что без переменчивого большинства демократия невозможна. Если без переменчивого большинства невозможна, то должна она обеспечивать эту переменчивость для своего существования или нет?
> В этом смысл представительской демократии. Решения по управлению государством принимает не народ, и даже не большинство народа, а народные избранники. Народ делегирует им свою власть на определенный срок, а после этого решает, хорошо ли они народу служили, или может кто-то другой будет это делать лучше.
Хорошо, опять вышеуказанный пример – есть синеглазое большинство, которое думает, что надо ввести закон на черноглазость. Что конкретно, в вашем определении демократии, предотвратит принятие подобного закона? Как институт делегирования полномочий предотвратит принятие подобного закона? Почему вы думаете, что народные избранники не захотят заработать себе дивиденды в глазах электората? Я понимаю, вы можете сказать, что процедурные ограничения усложнят принятие закона на черноглазость голубоглазыми, или что конституция может ограничить принятие определенных законов. Но что, если и процедуры и конституцию тоже принимает голубоглазое большинство?
> Распределние "ресурсов" не является главной (и даже обязательной) функцией государства, и вообще никакого отношения не имеет к демократии.
:)) Вы серьезно? Так что же является главной функцией государства? Не потрудитесь объяснить, почему это не имеет отношения к демократии??? По поводу ресурсов смотрите дальше...
>
> > > Во-вторых, "общественное благо" -- что это еще за зверь? Это "ресурсы"? А что такое ресурсы? Это деньги, или полезные ископаемые, или земля, или воздушное пространство?
> >
> > Не понимаю, какая у вас проблема с пониманием того, что такое "общественные блага" и "ресурсы". Может на английском будет проще - "public goods", "semi-public goods", "private goods provided by the state", "market-failures", "externalities". Ну, есть возражения? Или вы по английски не читаете?
>
> Не читаю. Повторяю уже не в первый раз. Вы просто не способны дать опредление вашим терминам -- потому вместо этих определений, пытаетесь набросать еще больше терминов, но уже на английском.
Вы просто не оперируете общепринятыми терминами. Мне в голову не приходило, что дискуссию с таким знатоком политэкономии надо начинать с определения, что такое "ресурсы производимые государством"..
Я не знаю их точных переводов. "public goods" - общественные блага - такие вещи как чистый воздух, безопасность, дороги - продукты или товары, количество которых не уменьшается с употреблением их одним лицом, и доступ к которым любого человека не может быть ограничен. Общественные блага необходимы для существования общества, для экономической деятельности. Их производство не может быть приватизировано, поскольку есть проблема т.н. "халявного пользователя" (опять не знаю как перевести) - поскольку доступ к потреблению общественных благ нельзя ограничить, то частные фирмы не будут иметь стимулов их производить в количестве, достаточном для удовлетворения потребностей общества, а только в том количестве, которое достаточно для удовлетворения их собственных частных потребностей. Классический случай общественного блага - безопасность. Если оставить производство безопасности на частных производителей, то они наймут столько охранников, сколько необходимо для охраны, скажем, их собственного дома и предприятия, в то время как остальную территорию государства никто охранять не будет...
Если государство производит "безопасность" в достаточном количестве, то частным лицам и предприятиям не надо платить из собственного кармана на ее производство. Они могут просто потреблять произведенное государством – т.е. это снижает их затраты на организацию производства – работа государства является для них ресурсом.. В зависимости от того, сколько безопасности произведет государство, и как его распределит, те или иные фирмы (граждане) будут иметь больше или меньше пользы от этого.
Вы видите, на этом примере, «ресурс», неизбежность его производства государством, и зависимость выгоды граждан от распределения данного ресурса (территориального, приближенность к власти, другие признаки (голубоглазость)) Все остальные термины, которые я приводил, в той или иной форме, оперируют похожими понятиями (semi-public goods например – это что-то вроде полу-общественных благ, т.е. тех, которые могут производиться частными лицами, но их общественная польза превышает их частную пользу. Таким, например, является образование. Если оставить производства образования на частные институты, они произведут столько, сколько необходимо им самим, но меньше, чем необходимо обществу, поэтому государство должно вмешаться и увеличить производство образования. Теперь подумайте о таких субъективностях: группа русскоязычных в украиноязычном регионе хочет иметь русскоязычную школу, но региональные власти решают, что не хотят использовать региональные ресурсы на строительство русскоязычной школы (или наоборот украино-язычная школа в русскоязычном регионе). Стабильное этническое большинство блокирует равномерное распределение ресурса, производимого государством в свою пользу. Региональная демократия ничего этому противопоставить не может.
И т.д. - все термины сходятся в одном – работа государства определяет выгоды и потери граждан. Причем, на их выгоды и потери влияет три элемента: количество произведенных общественных благ, их качество, и их распределение...
Это не идеальное объяснение, но мне честно говоря лень даже писать то, что должно быть общеизвестно, только Илья с этим не знаком. Зачем тогда лезть в дискуссию про демократию, и зачем повторять, что кто-то должен пойти и почитать энциклопедию – общественные блага – основной блок современной дискуссии о демократии, и почему я должен страдать пытаясь вам объяснить то, что в любом учебнике (не говорю уже про более серьезные книги) по теории государства является первой главой?
>
> Государству будет что перераспределять, если избиратели достаточно тупы или неопытны, чтобы отдать контроль над этими ресурсами государству (а потом еще ждать результатов перераспредления)
.
Илья, опять, я честно говоря устал уже – государство и есть производство и перераспределение... Ну почему это так трудно понять? Почему ваше упертое отрицание общеизвестного должно быть главным элементом дискуссии?
> Но в этом случае, речь идет НЕ о демократии, а о СОЦИАЛИЗМЕ. И, как было неоднократно продемонстрировано историей, социализм не работает. И демократия вовсе не предопределяет переход к социализму -- скорее наоборот.
С чего вы взяли. Я уже писал, что демократические государства производили не только продукцию и ресурсы, которые рынки или частные рынки не могли произвести, но и продукцию, которую они могли произвести. Я вам приводил примеры демократий, в которых государство играло очень большую роль, но никто бы никогда не назвал их социалистическими.
>
> Но! -- если в демократическом обществе большинство проголосует за социализм -- то будет социализм. Если большинство проголосует за ограничение, или ликвидацию прав опредленного меньшинства -- то меньшинсвто ожидает бесправие и концлагеря в перпективе. Если большинство проголосует за отмену демократии, и изберет себе фюрера -- то будет фашизм.
>
> В этом суть демократии -- она делает то, что кажется полезным большинству, даже если в результате от самой демократии ничего не останется.
Это ваше предложение противоречит вашим более ранним (или поздним) предложениям: что большинство не определяет, как будет работать демократия. Я бы например тут сказал, что у демократии не может быть права на саморазрушение, но я честно говоря этой дискуссией сейчас не интересуюсь...
> > > На самам деле, государство в демократических странах практически ничего не распределяет. Оно а) предоставляет услуги, и б) всем поровну, вне зависимости от принадлежности к "большинству", или, тем более, к нации.
И что же мешает синеглазым в демократии ввести налог на черноглазость? Что конкретно мешает монолитному этническому большинству эксплуатировать такое же монолитное меньшинство? В США были все элементы демократии, но это не мешало запрещать черным ездить в одном автобусе с белыми. Потребовалось гораздо большее, чем демократия – потребовалась реидентификация черных и белых, и переосмысление смысла американской нации после второй мировой, чтобы ввести ограничения на демократию – запретить свободу негативных высказываний о черных, запретить свободу местным демократиям в придумывании дискриминационных политик относительно черных, чтобы черные стали частью демократического общества и получили возможность попадать в большинство – т.е. двери большинства были для них открыты. Все это произошло потому, что был Американский север, который давил юг в предоставлении больших прав черным. А представьте, не было бы этого севера – ну не выиграл бы Север войну с Югом – и Юг был бы отдельным государством – где бы были сейчас негры? Был бы у них хоть какой-то шанс стать частью демократического, но белого большинства?
> >
> > Илья, будьте добры, представьте ВАШ пример реальной демократии.
>
> Северная Америка, Европа, Япония, Южная Корея, Автралия..
Я же говорю, у вас очень абстрактное представление о том, как реально демократии формируются. Северная Америка (это явно только США и Канада, но не Мексика?) до сих пор полна расизма – и в принципе, если бы черные и белые оставались при своих на Юге, я не уверен, что у черных до сих пор было бы право ездить в одном автобусе с белыми – несмотря на то, что они могли участвовать в голосованиях и выбирать своих представителей. Южная Корея – серии недемократических (военных) режимов, и неимоверный экономический рост. Япония – после войны жестко насажденная США демократия. Германия – тоже самое. Италия – тоже самое. Франция – только в конце 60-х, после отчаянного сопротивления решила, что надо оставить Алжир в покое. Тоже относится к Британии – вспомните историю с Махатма Ганди. Демократия внутри страны не мешала Британии держать колонию в Индии. Или историю с Северной Ирландией – почему ирландцы хотят отделиться, и почему Британия не дает им этого сделать?
>
> Когда Гитлера назначали канцлером, Германия тоже была демократией. Ну и что? Это не значит, что, без назначения бесноватых фюрерами, демократии не бывает. Это не значит, что демократия не может существовать, не воплощая при этом в жизнь социалистические утопии. Это, конечено, не означает, что без национализма демократии не бывает. И знаете что? Это не означет, что все вышперечисленные извращения хоть когда-то шли на пользу демократии и большинству, а не во вред.
Это лишь означает, что при демократии «извращения» возможны, и что истории всех до единой демократий полны таких извращений. То, что демократии при этом регулярно не рвало на кусочки – результат не их внутренних сдержек и противовесов, а того, что меньшинства обычно были настолько мелкими, что большинства просто могли игнорировать их наличие – пока могли... В случаях, когда меньшинства были большими, они просто отделились – Алжир от Франции, Индия от Британии и т.д.. У Украины ситуация в чем-то схожая с колониальной.
> А что до предложений, и они известны уже давно. Большинство народа, рано или поздно, просекает, что на самом деле в его интересах, а что этим интересам вредит. И если в ходе предыдущих експериментов, ему удастся НЕ замочить демократию, то наше большинство наконец начинает пользоваться этой демократией, чтобы:
> а) Защищать интересы меншинств. Потому, что сегодня ты в большинстве, а завта можешь и в меншинстве оказаться. Так что лучше жить дружно.
А если ты уверен, что не можешь оказаться в меньшинстве? Как вы решите проблемы демократии, если гражданин ощущает себя членом большинства, которое не может оказаться в меньшинстве? К примеру, китайцы могут не защищать права уйгур на самоопределение, потому что они уверены, что никогда не окажутся на месте уйгур.
> б) Защищать свободный рынок и конкуренцию, которые заставляют всех работать еффективнее, и жить соостветсвенно лучше.
Это просто пустое, бездоказательное заявление. Свободный рынок и конкуренция не являются необходимыми элементами демократии, и "жить лучше" также не является элементом демократии. Как вы докажете, что демократия лучше для развития экономики и эффективности, чем недемократия? Связь есть - я могу привести кое-какие аргументы в пользу этого заявления - но почему я должен делать вашу работу? Практически: Южная Корея росла на уровне выше 7%-10% в год в продолжение 60х и 70-х - при этом не была демократией. Рост авторитарного Китая - 10% в год - выше, чем рост демократической Индии (фактически никакого роста). Чили при Пиночете обратилась в самую эффективную и открытую экономику в Южной Америке.
Большинство западных демократий начинались в период очень активного вмешательства государства в экономику, а также активной защиты национальных рынков и поддержке "отечественного производителя".
> в) По той же причине, ограничивать вмешательство государства в экономику (ликвидировать субсидии, приватизировать государственные предприятия).
Опять же, это не защита демократии, это аргументы нео-либерализма (доктрина минимизации вмешательства государства в экономику) - кстати устаревшая, потому что сейчас в моде гораздо более активная роль государства в экономике - как раз в плане производства общественных благ, о которых вы, как вы говорите, не слышали...
> г) По той же причине, развивать свободную торговлю, отмення ввозные пошлины и тарифы, от казываясь от "защиты национального производителя".
Опять экономический либерализм вместо демократии. Я, по правде сказать, не знаю ни одной современной демократии, которая бы начиналась с либерализма. Британия - либерализм в начале 80-х; Южная Корея - нет демократии до конца 80-х по-моему, очень активное вмешательство государства в экономику до сих пор, активная защита "молодых индустрий" - таких, как текстильная, автомобильная, химическая, металлургическая, кораблестроение и т.д, очень активная защита и поддержка национального производителя - с субсидиями, кредитами и всем остальным. Любая другая демократия: уверен, всегда будет защита, барьеры для торговли и т.д. Гляньте на вашу Европу - тотальная защита сельского хозяйства.
> д) Содействовать развитию демократии и рыночной экономики в других странах, т.к. это является единственной гарантией от войн и терроризма.
Ну это все хорошо, но это не значит, что какие-то из этих принципов являются частью демократии, и ее неизбежным следствием. Даже наоборот, следствием демократии может являться нечто обратное вашим предположениям. Опять эта проблема "халявного пользователя". Например, я понимаю, что хорошо бы иметь демократию и рынок в каком-то государстве. Я понимаю также, что это будет чего-то стоить - ну там помощь, кредиты, трансферт технологий, ноу-хау, помощь в создании институтов. Скажем, я богат и решил оплатить оказание всей этой помощи. Государство стало демократичным и рыночным. Теперь все в мире могут не опасаться того, что оно будет террористическим или по-военному настроенным, т.е. они получают пользу - такую же как и я - но они ничего не платили - наслаждаются "нахаляву". Вопрос - так почему я должен платить за это? Почему ни кто-то другой, а я наслажусь всеми преимуществами демократии и рынка в этом государстве. Естественно, я постараюсь не платить... И никто не захочет платить - зачем, если можно подождать, пока этого не сделает кто-то другой... И голосовать я за того, кто предложит выделить 10% из бюджета на поддержание мира не буду. И если я премьер-министр, то я не буду проталкивать закон о выделении 10% из бюджета на поддержание мира, демократии и рынка где-то за рубежом, потому что знаю, что на следующих выборах мне этого не простят. Все: есть демократия, и нет никаких затрат, о которых вы мечтаете...
Только я не понимаю, зачем я все это пишу.. Разве это не очевидно? Разве не очевидно также, что демократия, не смотря на 40 лет своего присутствия, не снижает количество бедных на планете, не хочет выделять средства на помощь им, не хочет давать кредиты бедным государствам, не хочет открывать свои рынки их экспорту; и т.д. Также, что демократия может решить, большинством в 80% поддержать аттаку на Ирак - как, скажите, Иракцам высказать свое мнение о войне, и перебить мнение 80% американцев? Как чеченам остановить войну в Чечне?
Ваше мнение может быть спокойно - ох, ну это просто там нет настоящей демократии. А мое мнение - по-настоящему настоящей демократии и не будет никогда...
> Если хотите мое определение демократии, извольте:
> Демокртия -- это контроль народа над государственной властью. Не больше, но и не меньше.
Ну и что. Я тоже знаю это определение. Но я не вижу, как оно решает проблему стабильного большинства и меньшинства. Я не вижу, как такое определение демократии решает проблему черных в америке, или русских и украинцев в Украине, или крымских татар и русских в Крыму. То, что эти проблемы «каким-то образом решились» не говорит ничего в пользу демократии.. В СССР тоже не было этнических конфликтов – они начались вместе с демократией, у которой не было эффективных методов их предотвращения – и до сих пор нет. Конфликт в Чечне не остановится, пока Чечня не отделится, или чеченов не прератят в гору мяса – наличие всех институтов демократии в России не остановит войны – она его ускорит. Во всех случаях этнического конфликта происходило или формальное разделение территорий, или экстрадиция этнического меньшинства. Причем все эти государства были «демократиями» - не «псевдо», а реальными демократиями. Но решили демократическим путем, часто после того, как демократия не смогла остановить конфликт, от нее отказаться...
2002.11.08 | ilia25
Потому, что в голове у Вас разброд и шатания...
Простите, но это факт. Неумение излагать мысли четко и коротко всегда есть следствием того, что человик не совсем понимает, о чем он говорит.Еще один вам бесплатный совет -- учитесь писать тезисы. Короткие и понятные тезисы. А обосновывать их потом можно хоть на 10 страницах каждый.
line305b пише:
> Блин, в будущем если эта дискуссия еще будет жить пожалуйста по одной конкретной короткой теме... Невозможно столько писать...
>
>
> > Такие проблемы: демократия и результаты работы демократии -- это разные вещи. Как прична и следствие. Как взрыв гранаты, и результаты этого взрыва. Как паровоз, и результаты работы паровоза. Как это еще объяснить?
> > До тех пор, пока вы не научитесь разделять такие понятия, дальнейшая дискуссия теряет смысл.
>
> Ну, вы серьезно полагаете, что различие между этими терминами настолько сложно, что я не смогу разделить их?
>
> Я вижу разницу между понятиями, но я не вижу разницы для дискуссии. Мне, как гражданину скорее всего наплевать, как именно
устроена система – мне не наплевать на то, какие конкретно результаты от ее деятельности я получаю. Растут или падают мои
В этом ваша проблема. Вот когда вы перестание путать причину и следствие, тогда вы поймете, как устройство системы предопределяет результаты ее деятельности.
> Какие у вас возражения по этому поводу, и какие именно дивиденды для дискуссии дает обсуждение демократии как системы, и не как результатов ее деятельности?
Я не против обсуждения (и я тут как раз и обсуждаю) и демократию, и ее результаты. Я возражаю против попыток подменить первую вторыми.
> > > У Роберта Даля по этому поводу сказано просто - если большинство и меньшинство стабильно, то единственный метод - разделение государства на независимые подсистемы.
> >
> > Единственый метод чего? Достижения абсолютной справедливости? Или демократии?
>
> А какой смысл задавать такой вопрос? Вы считаете, что кого-то
Смысл тот же самый -- заставить вас определиться с терминами. И перестать их путать. Демократия -- это одно, социализм -- это другое, а абсолютная справедливость -- третье. И когда мы обсуждаем демократию, методы достижения абсолютной справедливости абсолютно ни причем.
> > Для демократии абсолютно все равно, каким именно образом формируется большинство, и является ли оно стабильным.
>
> Вы противоречите сами себе. Вспомните один из необходимых элементов демократии – «изменчивое большинство». Если нет изменчивого большинства – нет демократии. Не согласны..
Я не противоречу сам себе. Изменчивое большинство является одним из вероятных следствий работающей демократии, как и свободный рынок, или защита прав человека. Заметьте -- это следствия. Но не необходимые условия. Т.е. демократия может существовать и без них.
> Нет, но мы же уже сказали, что без переменчивого большинства демократия невозможна.
А я говорю -- возможна.
> > В этом смысл представительской демократии. Решения по управлению государством принимает не народ, и даже не большинство народа, а народные избранники. Народ делегирует им свою власть на определенный срок, а после этого решает, хорошо ли они народу служили, или может кто-то другой будет это делать лучше.
>
> Хорошо, опять вышеуказанный пример – есть синеглазое большинство, которое думает, что надо ввести закон на черноглазость. Что конкретно, в вашем определении демократии, предотвратит принятие подобного закона? Как институт делегирования полномочий предотвратит
Ничего не предотвратит. Как и избрание фюрера, как и отправку меншинства в концлагеря -- буде на то желание большинства.
> > Распределние "ресурсов" не является главной (и даже обязательной) функцией государства, и вообще никакого отношения не имеет к демократии.
>
> :)) Вы серьезно? Так что же является главной функцией государства? Не потрудитесь объяснить, почему это не имеет отношения к демократии??? По поводу ресурсов смотрите дальше...
Я уже отвечал, что является функцией государства: предоставлять населению -- за его (населения) деньги -- те услуги, которые население сочтет полезными. Армию содержать, полицию, суды, оплачивать строительство дорог, учителям зарплату платить. Но это не перераспредление ресурсов -- это услуги, за которые люди платят налогами. Точно так же, как они платят за проезд в такси, или за новый телевизор.
И к демократии эти все детали не имеют никакого отношения, т.к. демократия -- это лишь способ донести до государства, мнение народа о необходимости тех, или иных услуг. Какое именно мнение -- это уже демократии не касается. Доступно пока?
> Я не знаю их точных переводов. "public goods" - общественные блага - такие вещи как чистый воздух, безопасность, дороги - продукты или товары, количество которых не уменьшается с употреблением их одним лицом, и доступ к которым любого человека не может быть ограничен. Общественные блага необходимы для
Ну тогда понятно -- речь идет об услугах. Никакого перераспредления ресурсов тут нет.
> Вы видите, на этом примере, «ресурс», неизбежность его производства государством, и зависимость выгоды граждан от распределения данного ресурса (территориального, приближенность к власти, другие признаки (голубоглазость)) Все остальные термины,
Теоретически, граждане могут заинтересоваться вопросом, как им выгоднее распредлять эти "ресурсы" (я предпочитаю термин "услуги"). Но на практике, ответ на этот впрос тривиальный -- они должны распределяться поровну. Вне зависимости от принадлежности к нации, к большинству, или от того, как ты голосовал на выборах.
И для того, чтобы давать один и тот же тривиальный ответ на тривиальный вопрос, устаривать регулярно выборы нет смысла.
Таким образом, решение вопроса о том, как именно распределять услуги, предоставляемые государством, НЕ является главной функцией демократии. Демократия для этого вообще не нужна.
> > Государству будет что перераспределять, если избиратели достаточно тупы или неопытны, чтобы отдать контроль над этими ресурсами государству (а потом еще ждать результатов перераспредления)
> .
> Илья, опять, я честно говоря устал уже – государство и есть производство и перераспределение... Ну почему это так трудно понять?
Потому, что это чушь собачья. Государство производит услуги за деньги налогоплательщиков, но эти услуги предоставляются всем гражнам на равных основаниях. И ни о каком "перераспределении" тут речь не идет.
> > Но в этом случае, речь идет НЕ о демократии, а о СОЦИАЛИЗМЕ. И, как было неоднократно продемонстрировано историей, социализм не работает. И демократия вовсе не предопределяет переход к социализму -- скорее наоборот.
>
> С чего вы взяли. Я уже писал, что демократические государства производили не только продукцию и ресурсы, которые рынки или частные рынки не могли произвести, но и продукцию, которую они могли произвести. Я вам приводил примеры демократий, в которых государство играло очень большую роль, но никто бы никогда не назвал их социалистическими.
Повторяю, то о чем вы пишете -- это социализм. И будьте уверены, было не мало тех, кто эти эксперименты именно социалистическими и называл. Ссылку я Вам уже давал.
Теперь я не спорю, что этим экспериментаторам удавалось сохранить демократию. Но вы опять путаете разные понятия. Вы пишете о социалистических экспериментах, но при этом называете их признаком демократии.
Нет -- это не так. Национализация, которая имела место в Англии -- это попытки строить социализм. А демократия -- это контроль народа над государственной властью. Разные это вещи.
> > В этом суть демократии -- она делает то, что кажется полезным большинству, даже если в результате от самой демократии ничего не останется.
> Это ваше предложение противоречит вашим более ранним (или поздним) предложениям: что большинство не определяет, как будет работать демократия.
Это не предположение, это исторический факт. А большинство в демократии определяет все -- только не напрямую. А через выбраных представителей. Это нюанс, но очень существенный.
> > > На самам деле, государство в демократических странах практически ничего не распределяет. Оно а) предоставляет услуги, и б) всем поровну, вне зависимости от принадлежности к "большинству", или, тем более, к нации.
> И что же мешает синеглазым в демократии ввести налог на черноглазость? Что конкретно мешает монолитному этническому большинству эксплуатировать такое же монолитное меньшинство? В США были все элементы демократии, но это не мешало
Снова повторяю -- ничего не мешает. Суть демократии -- в контроле народа над государством, а не в сути решений, которые данный контроль навязывает.
> >
> > Илья, будьте добры, представьте ВАШ пример реальной демократии.
>
> Северная Америка, Европа, Япония, Южная Корея, Автралия..
Я же говорю, у вас очень абстрактное представление о том, как реально демократии формируются.
Вам серьезно нужно пройти курс терапии -- не обижайтесь, но это так. Вы просто не способны не путать, не смешивать совершенно различные понятия.
Я писал (отвечая на Ваш вопрос) о примерах реальных демократий, но НЕ О ТОМ КАК ОНИ ФОРМИРУЮТСЯ. Понимаете? Демократия -- это одно, а то, как она сформировалась -- это совсем другое. Разные вещи.
> Это лишь означает, что при демократии «извращения» возможны, и что истории всех до единой демократий полны таких извращений.
Правильно -- я это самое и пытаюсь объяснить. Что государство, которое знимается перераспредлением ресурсов -- это извращение, а НЕ демократия. Как и национализм -- тоже извращение, а не демократия.
> > а) Защищать интересы меншинств. Потому, что сегодня ты в большинстве, а завта можешь и в меншинстве оказаться. Так что лучше жить дружно.
> А если ты уверен, что не можешь оказаться в меньшинстве? Как вы решите проблемы демократии, если гражданин ощущает себя членом большинства, которое не может оказаться в меньшинстве? К примеру, китайцы могут не защищать права уйгур на самоопределение, потому что они уверены, что никогда не окажутся на месте уйгур.
ОПРЕДЕЛЕНИЯ, ПОНЯТИЯ -- НЕ СМЕШИВАТЬ! Я писал не о "проблемах демократии", а об интересах большинства.
Что касется примера с китайцами, то он вполне нагляден. Китайцы могут не защищать права уйгур, но их (простых китайцев) права массово нарушаются их же государством. Там все страдают -- и уйгурское меншинство, и китайское большинство.
И иначе быть не может -- если страдать, так всем.
> > б) Защищать свободный рынок и конкуренцию, которые заставляют всех работать еффективнее, и жить соостветсвенно лучше.
> Это просто пустое, бездоказательное заявление. Свободный рынок и конкуренция не являются необходимыми элементами демократии, и "жить лучше" также не является элементом демократии.
Так, ну это уже клиника. Объяснить еще раз, что речь в данном случае идет об интересах большинства, а не о "необходимых елементах демократии"?
> Практически: Южная Корея росла на уровне выше 7%-10% в год в продолжение 60х и 70-х - при этом не была демократией.
Экономический рост -- это еще не высокий уровень жизни. Если ты раньше зарабатывл 100 долларов в год, а теперь стал зарабатывать 200, то у тебя 100% экономического роста, но ты все равно гол, как сокол.
Ладно все устал, пошел спать. Работайте над ошибками, и настоятельно рекомендую посмотреть ссылку, которуя я Вам дал в предыдущем посте. Там 6 часов без рекламы о "перераспределении", свободном рынке и государственном регулировании -- и о том, как это связано с демократией.
2002.11.08 | line305b
декаденс..
> Простите, но это факт. Неумение излагать мысли четко и коротко всегда есть следствием того, что человик не совсем понимает, о чем он говорит.Простите, но не вам же об этом судить. Пока что вы не изложили ни одной оригинальной мысли. Ваши короткие реплики я за мысли не считаю. Пересказывать общеизвестное упрощая его и защищать тезисы просто ужимая определение - это все, что вы до сих пор показали...
>
> Еще один вам бесплатный совет -- учитесь писать тезисы. Короткие и понятные тезисы. А обосновывать их потом можно хоть на 10 страницах каждый.
Угу, я продолжу: учитесь переваривать идей длиннее одного предложения.. Освободитесь от своей миссии "знающего правду" - поможет. Почитайте немного литературу - ваши узкие веб-сайтные знания реально ограничивают ваши возможнсти синтезировать... Ознакомьтесь с базовыми понятиями помимо книжного определения либеральной демократии...
> В этом ваша проблема. Вот когда вы перестание путать причину и следствие, тогда вы поймете, как устройство системы предопределяет результаты ее деятельности.
Очень глубокая мысль. Спасибо. Не может быть, как это я до сих пор не понял, что устроиство системы влияет на результат. Гений!
> > Какие у вас возражения по этому поводу, и какие именно дивиденды для дискуссии дает обсуждение демократии как системы, и не как результатов ее деятельности?
>
> Я не против обсуждения (и я тут как раз и обсуждаю) и демократию, и ее результаты. Я возражаю против попыток подменить первую вторыми.
Но вы так и не попытались объяснить (кроме аналогий, которые подтверждают скорее мой подход чем ваш), как вам это деление помогает.. Можно обсуждать функцию паровоза, не имея инженерных знаний об его устройстве. Можно обсуждать функцию работы гранаты не зная ее химического состава. Или можно знать хим.состав пластита, но не иметь представления, сколько человек в каком радиусе убьет его детонация.. С вами хуже - судя по вашим постингам, вы не знаете, как устроен паровоз (демократия), и не понимаете его функций, но пытаетесь выгородить себе позицию авторитета заявляя о том, что ни те, кто строят паровоз, ни те кто его эксплуатируют не могут быть авторитетами по паровозам, потому что они не обладают знаниями друг друга. При этом, чтобы сохранить свою мнимую позицию авторитета вы готовы отрицать все, чем не владеете абсолютно - историей паровозостроения и использования паровозов (демократии), контекстом, в котором появление паровоза стало возможно и т.д.
> Смысл тот же самый -- заставить вас определиться с терминами. И перестать их путать. Демократия -- это одно, социализм -- это другое, а абсолютная справедливость -- третье. И когда мы обсуждаем демократию, методы достижения абсолютной справедливости абсолютно ни причем.
Пожалуйста, обсуждайте со мной демократию. Вы же не обсуждаете демократию, вы обсуждаете, имею ли я право смешивать или не смешивать понятия, делаете вывод что не имею исходя из полностью эфемерного предположения, которое кстати не трудитесь даже защитить - что дискуссия возможна только в том случае, если все терминологические понятия полностью отделены друг от друга. При этом у вас не возникает даже тени нормального сомнения - а можно ли демократию обсужданть без котекста отношения к частной собственности, и отношения к морали.
На чем основывается ваше утверждение "когда мы обсуждаем демократию, методы достижения абсолютной справедливости абсолютно ни причем"? Откуда вам знать, причем они или непричем? Вы знакомы с какой-то теорией, которая доказывает, что демократия и этика, или демократия и мораль несовместимы? Или может быть вы знакомы с исторической практикой демократий, которая также доказывает, что демократия и этика\мораль - вещи, которые должны дискутироваться отдельно? Я пока не заметил признаков ни первого, ни второго
>
> > > Для демократии абсолютно все равно, каким именно образом формируется большинство, и является ли оно стабильным.
> >
> > Вы противоречите сами себе. Вспомните один из необходимых элементов демократии – «изменчивое большинство». Если нет изменчивого большинства – нет демократии. Не согласны..
>
> Я не противоречу сам себе. Изменчивое большинство является одним из вероятных следствий работающей демократии, как и свободный рынок, или защита прав человека. Заметьте -- это следствия. Но не необходимые условия. Т.е. демократия может существовать и без них.
Докажите. Опишите демократию, которая может судествовать без изменчивого большинства при двух и более стабильно разделенных группах.
>
> > Нет, но мы же уже сказали, что без переменчивого большинства демократия невозможна.
>
> А я говорю -- возможна.
Ну же, доказывайте.
> > Хорошо, опять вышеуказанный пример – есть синеглазое большинство, которое думает, что надо ввести закон на черноглазость. Что конкретно, в вашем определении демократии, предотвратит принятие подобного закона? Как институт делегирования полномочий предотвратит
>
> Ничего не предотвратит. Как и избрание фюрера, как и отправку меншинства в концлагеря -- буде на то желание большинства.
Хорошо, значит вы описываете систему, у которой нет стабильности. В любой момент может сформироваться большинство, которое решит, что оно не хочет больше демократию. Статистически, такая вероятность существует для любой демократии, и ее реализация - только вопрос времени - для всех демократий.
>
> > > Распределние "ресурсов" не является главной (и даже обязательной) функцией государства, и вообще никакого отношения не имеет к демократии.
> >
> > :)) Вы серьезно? Так что же является главной функцией государства? Не потрудитесь объяснить, почему это не имеет отношения к демократии??? По поводу ресурсов смотрите дальше...
>
> Я уже отвечал, что является функцией государства -- предоставлять населению -- за его (населения) деньги -- те услуги, которые население сочтет полезными. Армию содержать, полицию, суды, оплачивать строительство дорог, учителям зарплату платить. Но это не перераспредление ресурсов -- это услуги, за которые люди платят налогами. Точно так же, как они платят за проезд в такси, или за новый телевизор.
Нет, неправильно... При проезде в такси вы платите столько, сколько потребили. У вас нет возможности "не платить", потому что в этом случае не повезут. С армией иначе - на нее больше всего платят те, у кого больше денег (выше магринальная налоговая ставка), но получают они столько же выгоды, сколько и все остальные, т.е. меньше того количества, за которое заплатили. Есть категории, которые вообще не платят, но получают пользу (больные, увечные, бездомные дети, политики, и т.д.). Поэтому мы не говорим здесь о "распределении" - которое было бы функцией рынка - "сколько заплатил, столько и потребил", а говорим о "перераспределении" - "получил не столько, сколько заплатил, а меньше или больше". Распределение осуществляется рынком - выгода равная затратам. Перераспределение - это нарушение работы распределения.
> И к демократии эти все детали не имеют никакого отношения, т.к. демократия -- это лишь способ донести до государства, мнение народа о необходимости тех, или иных услуг. Какое именно мнение -- это уже демократии не касается. Доступно пока?
Вполне :) но это нефункциональная система. Народ не потребляет общесвенные блага в пропорции, в которой он за них платит. Если бы он потреблял в той же пропорции, не было бы необходимости в государстве, и демократии - рынок бы решил все проблемы.
Поскольку рынок не функционирует для общественных благ, осуществляется перераспределение - государство отбирает (через более высокие маргинальные ставки налогов) ресурсы у тех, у кого их больше и передает (более низкие маргинальные ставки налогов)тем, у кого их меньше . У демократии есть конкретная функция - обеспечить данное насильственное перераспределение мирным путем и продолжительное время. Т.е. она должна, с одной стороны, ограничивать требования большинства - через институционализацию их запросов например; а с другой - обеспечивать безболезненное расставание меньшинства с частью своих ресурсов - через идеологию например.
В кратце - демократия очень даже имеет отношение к содержанию "мнения" большинства. Более того, демократия возможно политическая система, которая наиболее успешно модерирует содержание "мнения" в период прохождения последнего через свою институциональную систему. Идеология и ограничение является основным и неотделимым элементом демократии - она функциональна в тех пределах, пока может успешно контролировать эти два домена...
>
> > Вы видите, на этом примере, «ресурс», неизбежность его производства государством, и зависимость выгоды граждан от распределения данного ресурса (территориального, приближенность к власти, другие признаки (голубоглазость)) Все остальные термины,
>
> Теоретически, граждане могут заинтересоваться вопросом, как им выгоднее распредлять эти "ресурсы" (я предпочитаю термин "услуги"). Но на практике, ответ на этот впрос тривиальный -- они должны распределяться поровну. Вне зависимости от принадлежности к нации, к большинству, или от того, как ты голосовал на выборах.
Уже наверху писал, что распределение "поровну" невозможно, потому что кто-то платит больше, чем потребляет, кто-то меньше. "Поровну" значит получи, сколько заплатил. Демократия как раз и нужна, чтобы кому-то получать больше, а кому-то меньше, чем заплатил, и при этом оставаться довольными...
> И для того, чтобы давать один и тот же тривиальный ответ на тривиальный вопрос, устаривать регулярно выборы нет смысла.
> Таким образом, решение вопроса о том, как именно распределять услуги, предоставляемые государством, НЕ является главной функцией демократии. Демократия для этого вообще не нужна.
Ну-ну - смотри выше про идеологию и ограничение требований (кстати, опять идеология), как неотемлемая часть функциональной демократии...
> > > Государству будет что перераспределять, если избиратели достаточно тупы или неопытны, чтобы отдать контроль над этими ресурсами государству (а потом еще ждать результатов перераспредления)
> > .
> > Илья, опять, я честно говоря устал уже – государство и есть производство и перераспределение... Ну почему это так трудно понять?
>
> Потому, что это чушь собачья. Государство производит услуги за деньги налогоплательщиков, но эти услуги предоставляются всем гражнам на равных основаниях. И ни о каком "перераспределении" тут речь не идет.
То что ты пишешь чушь собачья. Почему я, платя больше чем ты, должен мириться с тем, что ты получаешь столько же ресурсов (услуг) как и я? Пользуясь твоими плоскими аналогиями, ты ездишь в такси за мои деньги. Втыкаешь?
> > С чего вы взяли. Я уже писал, что демократические государства производили не только продукцию и ресурсы, которые рынки или частные рынки не могли произвести, но и продукцию, которую они могли произвести. Я вам приводил примеры демократий, в которых государство играло очень большую роль, но никто бы никогда не назвал их социалистическими.
>
> Повторяю, то о чем вы пишете -- это социализм. И будьте уверены, было не мало тех, кто эти екперименты именно социалистическими и называл. Ссылку я Вам уже давал.
Т.е. вы утверждаете, что Британия в 1973 году, а Южная Корея в 1980 году обе были социалистическими странами? И Бритиш Айрвэйс была социалистическим предприятием до, не знаю, 1995 года? Может нам войти в дискуссию о правах собственности, чтобы вы наконец расстались с этой идеей, а? :)
> Теперь я не спорю, что этим екпериментаторам удавалось сохранить демократию. Но вы опять путаете разные понятия. Вы пишете о социалистических експериментах, но при этом называете их признаком демократии.
Опять же, зачем вы сюда приплели социализм? Он вам что, дает какие-то аналитические подходы к лучшему пониманию ситуации? Нет - запутывает вас - потому что, если действительно немножко подумаете про права собственности, сразу поймете, что между социализмом (которые советской модели) и британским не было ничего общего...
Можно согласиться с тем, что владение государством какими-то ценностями не является важным для определения некоей "законодательной формулы" связи государства с большинством, которое вы пытаетесь интерпретировать как единую легитимную форму демократии - но - см. ниже...
>
> Нет -- это не так. Национализация, которая имела место в Англии -- это попытки строить социализм. А демократия -- это контроль народа над государственной властью. Разные это вещи.
.. продолжаем - но в принципе, для того, кто в вашем случае вроде бы является владельцем законодательно закрепленного права на государство - "большинства" - будет иметь огромное значение, какова реальная ценность государства в его руках. Государство, владеющее 80% экономики будет иметь большее значение, чем государство владеющее 10% экономики. Можно говорить, что не имеет значения, держишь ли ты в руках облигацию на владение дедушкиного дровяного сарая, или на владение корпорацией - суть облигации одна и та же. Однако, ценность облигации будет играть огромное значение в том, какие усилия ты приложишь для того, чтобы защитить свое право на владение ею - чем больше ценность, тем больше усилия - разные акции в зависимости от содержания?
О чем мы говорили в самом начале? О том, сможет ли выжить государство с идеологически (национально) разделенным обществом без общегосударственного национализма... Вы вначале заявили, что демократия, это то, что спасет Украину - потом убедительно доказали, что для вас не имеет значения, спасет ли демократия Украину или нет, потому что демократия в вашей интерпретации - нейтральная к содержанию мнения большинства политическая система, у которой даже нет элементов самосохранения.
Ладно, моя позиция - идеология общности - основной компонент сохранения любой политической системы, особенно демократии, потому что демократия менее, чем другие способно сдерживать разделенные на национальные группы сообщества.
> Вам серьезно нужно пройти курс терапии -- не обижайтесь, но это так. Вы просто не способны не путать, не смешивать совершенно различные понятия.
Гы-гы.. Ну может кто-нибудь еще залезет на эту ветку и прочитает весь этот бред, и может прокомментирует, так хоть будет независимое мнение.. Я то считаю, что больной - вы...
> Я писал (отвечая на Ваш вопрос) о примерах реальных демократий, но НЕ О ТОМ КАК ОНИ ФОРМИРУЮТСЯ. Понимаете? Демократия -- это одно, а тот как она сформировалась -- это совсем другое. Разные вещи.
Разные вещи или нет, зависит от вашей позиции. Можно анализировать и так и так. Можно достичь лучшего понимания реальности одним способом или другим. Вы выбрали позицию разделения демократии, как исторической реальной системы, и абстрактного понятия, и пытаетесь представить это как великое достижение - ну что в этом такого особенного? ну? - при этом не прилагая никаких усилий для того, чтобы это свою позицию - одну из множества возможных - обосновать.
>
> > Это лишь означает, что при демократии «извращения» возможны, и что истории всех до единой демократий полны таких извращений.
>
> Правильно -- я это самое и пытаюсь объяснить. Что государство, которое знимается перераспредлением ресурсов -- это извращение, а НЕ демократия. Как и национализм -- тоже извращение, а не демократия.
Угу, только "извращения" - это историческая реальность реальных демократия, и национализм - это одна из таких реальных исторических реальностей которые являются неотемлемой частью любой современной демократии... Это то, что имеет значение.. Абстрактная "демократия", которой нет дела до реальности имеет значение только как академическая единица - причем все знают в чем ее суть, и принимают ее как необходимый элемент дискуссии, но не более того, и уж конечно не подменяют мантрой демократии историю, вопросы национализма, права собственности и другие реальные вещи, которые некоторые "мантрологи" способны воспринимать только как "извращения"...
2002.11.08 | ilia25
А "идеология общности" -- это тоталитаризм
line305b пише:> Пока что вы не изложили ни одной оригинальной мысли. Ваши короткие реплики я за мысли не считаю. Пересказывать общеизвестное упрощая его и защищать тезисы просто ужимая определение - это все, что вы до сих пор показали...
Вот именно -- я сам удивляюсь, как мне еще не надоело рассказывать прописные истины в максимально простой и доступной. И все равно они до некоторых не доходят.
> Пожалуйста, обсуждайте со мной демократию. Вы же не обсуждаете демократию, вы обсуждаете, имею ли я право смешивать или не смешивать понятия, делаете вывод что не имею исходя из полностью эфемерного предположения, которое кстати не трудитесь даже защитить - что дискуссия возможна только в том случае, если все терминологические понятия полностью отделены друг от друга.
Да, это нужно в рамку на стену :)
> Докажите. Опишите демократию, которая может судествовать без изменчивого большинства при двух и более стабильно разделенных группах.
Чего тут описывать? Группа граждан, которая случилась быть болшинством, постоянно голосует за свое правительство. Меншинство голосует за оппозицию -- вечную оппозицию, в данном случае.
> Хорошо, значит вы описываете систему, у которой нет стабильности. В любой момент может сформироваться большинство, которое решит, что оно не хочет больше демократию. Статистически, такая вероятность существует для любой демократии, и ее реализация - только вопрос времени - для всех демократий.
Это вы уже выдумываете. Статистика здесь нм при чем, мы не про рулетку говорим, а про демократию. В демократиическом обществе действует положительная обратная связь -- чем больше демократии, тем меньше у граждан желания ее ограничить.
> Нет, неправильно... При проезде в такси вы платите столько, сколько потребили. У вас нет возможности "не платить", потому что в этом случае не повезут. С армией иначе - на нее больше всего платят те, у кого больше денег (выше магринальная налоговая ставка), но получают они столько же выгоды, сколько и все остальные, т.е. меньше того количества, за которое заплатили. Есть категории, которые
Но в современных демократия подобное "перераспределение" не является главной функцией государства. Тут вообще о перераспредлении можно говорить с очень большой натяжкой -- просто за услуги государства, которые нужны всем, и которые по опредлению всем предоставляются на равных основаниях, платят те, у кого есть деньги. Кто же еще за это будет платит -- те, у кого денег нет?
Но, повторяю, неравенство при выплате налогов не является уже давно способом перераспределить богатство между членами общества. Это просто наиболее удобный -- по общему мнению -- способ оплаты услуг, предоставляемых государством.
Сейчас, кстати, (да и раньше), можно услышать много разговоров о том, что вместо налогов стоит перейти именно оплате услуг -- платишь за то, что получаешь. Так что все это, опять же, не есть свойство демократии.
> > Потому, что это чушь собачья. Государство производит услуги за деньги налогоплательщиков, но эти услуги предоставляются всем гражнам на равных основаниях. И ни о каком "перераспределении" тут речь не идет.
> То что ты пишешь чушь собачья. Почему я, платя больше чем ты, должен мириться с тем, что ты получаешь столько же ресурсов (услуг) как и я? Пользуясь твоими плоскими аналогиями, ты ездишь в такси за мои деньги. Втыкаешь?
Потому, что это в твоих итересах. Потому, что если государство НЕ будет предоставлять свои услуги всем на равных основаниях -- и тебе, кто может много налогов платить, и тем, кто не может -- то тебе скорее рано, чем поздно, начнуть бить морду.
Вот такая "идеология". И демократия не нужна для того, чтобы вынудить делиться тех, кто этого непонимает -- потому, что если подобные придурки и существуют, то денег у них точно нет.
Я понимаю, что вы хотите сказать -- что демократия, этот такая себе мирная форма классовой борьбы. Это, конечно, глупости -- у Вас просто не получается мыслить о демократии, о государстве вне рамок социалистической идеологи "отобрать и поделить".
Вы просто не замечаете, что реальность намного богаче, а люди уже намного умнее и опытнее, чем это выглядет в вашей примитивной схеме.
> .. продолжаем - но в принципе, для того, кто в вашем случае вроде бы является владельцем законодательно закрепленного права на государство - "большинства" - будет иметь огромное значение, какова реальная ценность государства в его руках. Государство, владеющее 80% экономики будет иметь большее значение, чем государство владеющее 10% экономики. Можно говорить, что не имеет значения, держишь ли ты в руках облигацию на владение дедушкиного дровяного сарая, или на владение корпорацией - суть облигации одна и та же. Однако, ценность облигации будет играть огромное значение в том, какие усилия ты приложишь для того, чтобы защитить свое право на владение ею - чем больше ценность, тем больше усилия - разные акции в зависимости от содержания?
Это о то, о чем я говорю -- по вашей схеме, все демократии населены богатенькими буратинами, которые трасутся за свое добро, и шариковыми, которые хотят все это отбрать и поделить. И только национализм, как идеология, может заставить их думать об общественном благе (благе нации), а не только о своем собственном.
Не удивительно, что большинство националистов являются левыми. Или просто так и пишут: национал-социалисты. Тоталитарная идеология очень хорошо подходит к сильному государству, которое регулирует или просто владеет экономикой.
> Ладно, моя позиция - идеология общности - основной компонент сохранения любой политической системы, особенно демократии, потому что демократия менее, чем другие способно сдерживать разделенные на национальные группы сообщества.
Идеология общности -- это тоталитаризм. Демократия всегда была следствием либеральной идеологии. Которая, в свою очередь базируется на праве каждого отсваивать свои собственные интересы, и на здравом смысле.
2002.11.08 | vujko
aploduyu Vashomu terpinnyu (+)
Chy ne pora zibraty ce vse i nazvaty "vse, shcho vy hotily diznatysyapro nacionalism i demokratiyu, ale boyalys'ya zapytaty"?
2002.11.08 | line305b
брр.. надоело...
что за дискуссия..."это не демократия", "это тоже не демократия", "это не важно", "это для демократии не имеет значения", "это подмена понятий", "это не определение"..
весьма конструктивно.. и главное, ни на сантиметр ближе к тому, все-таки что там насчет украинского национализма и демократии...
ндамсь..
2002.11.08 | ilia25
Конечно неконструктивно -- Вы ж постоянно подменяете понятия
Причем Вы перепрыгиваете с одного понятия на другое настолько часто, и стакой легкостью, что сам собой напрашивается вывод -- вам действительно трудно уяснить разницу между ними.line305b пише:
> что за дискуссия...
>
> "это не демократия", "это тоже не демократия", "это не важно", "это для демократии не имеет значения", "это подмена понятий", "это не определение"..
>
> весьма конструктивно.. и главное, ни на сантиметр ближе к тому, все-таки что там насчет украинского национализма и демократии...
А Вы чего хотели?
Сначала Вы начинаете описывать национальное государство, утверждая, что это и есть демократия. Потом из этого описания делате вывод -- без национализма демократия невозможна.
Потом Вы описываете уже социалистичесую модель, в которой главная функция государства -- это перераспределение богатсва. Но называете это опять же демократией. В результате, это перераспределение у вас становится уже функцией демократии.
Так можно назвать ведро демократией -- а потом пространно доказать, что главная функция демократии заключается в том, чтобы в ней можно было воду носить.
Откуда ж конструктивизму взяться? Тут все усилия уходят на то, чтобы выяснить, о чем собственно, вы в данный момент пишите. Вобщем эта -- с чего начал, тем и заканчиваю -- шлифуйте культуру ведения дискусии.
2002.11.08 | line305b
Re: Конечно неконструктивно -- Вы ж постоянно подменяете понятия
> весьма конструктивно.. и главное, ни на сантиметр ближе к тому, все-таки что там насчет украинского национализма и демократии...>
> А Вы чего хотели?
>
> Сначала Вы начинаете описывать национальное государство, утверждая, что это и есть демократия. Потом из этого описания делате вывод -- без национализма демократия невозможна.
>
> Потом Вы описываете уже социалистичесую модель, в которой главная функция государства -- это перераспределение богатсва. Но называете это опять же демократией. В результате, это перераспределение у вас становится уже функцией демократии.
>
> Так можно назвать ведро демократией -- а потом пространно доказать, что главная функция демократии заключается в том, чтобы в ней можно было воду носить.
Вам так удобно видеть события. Вначале было: демократия без национализма не выживет.
Потом было: перераспределение общественных благ- основная функция демократии, идеология является ее основной подфункцией, национализм - это как раз такая идеология, и без этого демократия не выживат. Был приведен целый список демокракратия - все с национальными идеологиями, и предложено обобществление - все демократии идеологически насыщены. Вам было предложено представить пример хотя бы одной успешной демократии без национализма. Поскольку примера у вас не было, вы все также убежали в поиск победы в дискуссии ужимая определения, и пытаясь представить перераспределение, как неотносящееся к демократии.
В вашей интерпретации, к сожалению, ничто нельзя назвать демократией, и никак нельзя ею пользоваться. Ваше определение бесполезно как самостоятельная аналитическая категория, и бесполезн, как категория
исторически-социальная.
При этом вы как идиот продолжаете упираться и противопоставлять демократию национализму, хотя сами всю дискуссию доказывали, что ваша демоктратия независима от идеологии, и независима вообще ни от чего...
> Откуда ж конструктивизму взяться? Тут все усилия уходят на то, чтобы выяснить, о чем собственно, вы в данный момент пишите. Вобщем эта -- с чего начал, тем и заканчиваю -- шлифуйте культуру ведения дискусии.
Я этим не начинал, потому что считал, что вы чего-то стоящий собеседник. Усилия начали уходить от того, что вы незнакомы с терминологией, с литературой и дебатами по теме, не имеете ни малейшего представления об истории демократий, а посему не можете схватить сути ни одного из предложенных мнений - что по-моему было гораздо большей проблемой в нашей дискуссии, потому что я могу перефразировать предложение, но вы не можете заполнить первоначальную пустоту, и вынуждены ужимать понятия с тем, чтобы они подходили под ваши знания...
2002.11.09 | Смогитель Вадим
Re:пане Ілля, що захидило в браму демократії? Терор і фашизм!(-)
2002.11.09 | ilia25
Саме тому, пане Смогитель, демократію треба захищати
Фашизм ніколи не переміг би в Германії, якщо б Гітлеру та його помічникам не вдалося б переконати значну частину німців, що демократія їм не потрібна, а лише шкодить. І в тому, що права нації стоять вище прав окремих людей.Саме для того, щоб попередити подібні трагедії, треба захищати і демократію, і принцип верховенства прав людини.
2002.11.10 | Гура
Уважая вас обоих, замечу, что
в этой интересной дискуссии Илья больше прав, чем не прав :-)Особенно учитывая его последующий постинг:
http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_free&site=maidan
Мои краткие комментария:
Вначале суть определения демократии:
Демократия - контроль государства большинством общества.
Надеюсь, принципиальных возражений не будет?
line305b пише:
> Вам так удобно видеть события. Вначале было: демократия без национализма не выживет.
>
Пример, когда это не будет верно:
Представим себе общество, которое на 49% состоит из коренной нации, а остальные 51% - "сборная солянка других наций". Предположим, что на передний план выходит деление общества по национальному признаку. Согласно определению демократии, это власть большинства, то есть в данном случае, НЕКОРЕННЫХ и поэтому власть коренных будет НЕДЕМОКРАТИЧНОЙ, как власть меньшинства!
Вывод:
Формально понятие национализма к понятию демократии имеет отдаленное отношение (через расплывчатый признак родства ("душами?":-)).
С не меньшим успехом можно было сказать: "Без женщин демократия не выживет :-)". И это даже более весомо :-). И таких важных признаков можно найти немало. (Без любви к Богу... :-))
> Потом было: перераспределение общественных благ- основная функция демократии, идеология является ее основной подфункцией, национализм - это как раз такая идеология, и без этого демократия не выживат. Был приведен целый список демокракратия - все с национальными идеологиями, и предложено обобществление - все демократии идеологически насыщены. Вам было предложено представить пример хотя бы одной успешной демократии без национализма...
>
Как видно из определения, основная функция - КОНТРОЛЬ государства. То есть, чтобы НЕ ОБМАНУЛИ ожидания. А что там ожидали - отправление в мир иной, переселение на Луну или объявление войны внешнему миру - дело 25-е. Поэтому то обстоятельство, имеют дем/государства национализм или нет, - АБСОЛЮТНО НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К СУТИ ПОНЯТИЯ ДЕМОКРАТИИ.
Пример 2:
Государство МОНОнациональное. Идеология имеет национальную окраску. Но где гарантии, что власть не будет узурпирована:
а) военной хунтой
б) бизнес-кланами
в) спецслужбами?
(Это в случае, если механизмы контроля не обеспечены законодательно и не работают реально.)
ОДНАКО!!!
Одной демократии МАЛО для гармоничного развития общества! Нужны еще дополнительные ограничения возможностей (формальных прав) большинства в пользу ПРАВ ЧЕЛОВЕКА ВООБЩЕ и меньшинства в частности.
2002.11.10 | Гура
коррекция ссылки
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1036872871&first=&last=2002.11.08 | Мамарига
Приєднуюсь до аплодисментів (+)
Давно вже так не сміявся. Адміни! Де тут скрижалі? :-))2002.11.09 | line305b
дык, не смеяться надо, а участвовать в дискуссии.. :)
а так, слепой и глухой пытаются объяснить друг-другу что такое цвет и звук...2002.11.07 | Богдан
Система підлягає тільки знищенню !!!
Про це і мова!Система, система державного терору, комуністичний режим, "корито",
скільки назв одному й тому ж явищу, а його проізводні - злочинний режим, комунобандити, режим кучмаків... Дійсно це явище живуче і вивертається, як слизський карась. А скільки вже підготовлених уболювальників і захистників цієї системи. Так нових, а не тих ортодоксів та одурених старців, бо система клонує нову генерацію під свої завдання, за своєю методою. І це найнебезпечніше, коли в Україні поновлена система комуністичного кадрового фільтра у виконанні сучасного режиму. Навіть на Майдані достатня присутність захистників цієї системи. З'являються вони і на Брамі. Дуже добре що вони хочь іноді обзиваються. Виходить що не байдуже злодіям прилюдне висвітлення їх дій і намірів. Яка тільки погань не стає на захист еволюційних "завоювань" терористичного кучмівського режиму. Вони не бажають навіть бачити конкретних пропозицій, що дають люди по всьому світу, а не лише оті сергії та смогителі. Для них, шарікоподібних блюдолизів, особисто наголошуємо, що безпека існування незалежної України саме в засуді злочинного режиму кумобандитів, в негайному імпічметі людини, що згідно своєї посади повинна була бути гарантом національної безпеки України, гарантом життя мільйонів її громадян, гарантом побудови сучасної незалежної і квітучої держави з заможною і здоровою нацією. Нажаль все що пов'язано з ім'ям кучми і діями його комклерків - це зрада і злочини, закритичні техногенні і економічні ситуації, політичні кризи і міжнародні скандали, фізичне знищення невгодних лідерів і мільйонів простих громадян, масове порушення прав людини, відверта співпраця з криміналом. Тому конкретна пропозиція озвучена вже давно - щоденний заСУД і поКАРАння комунобандитському режиму кучмаків!
З святом Шарікових, з святом червоних терористів, вас, системні вболювальники.
Приклад відповіді одного з РЕАЛІСТІВ
...читаю цих недоумків Смогителя та Сергія,і мені сумно трохи:одні слова з них ллються.Може хватить вже тут нити???Пропонуйте РЕАЛЬНІ
справи,а не кричіть тут.Надоїло слухати цей плач.
2002.11.07 | Бурлака
Re: Це який з двох Богданів писав? (-)
2002.11.07 | Ru
Re: Система підлягає тільки знищенню
Ще не вмерла Україна!Вибачте не можу перечитати усе повідомлення, але вважаю що Украхна колись, може навіть у недалекому майбутньому стане великою державою, тією самою яку ми украіці її зробимо.
2002.11.07 | Петро
Re: Система підлягає тільки знищенню
Ще не вмерли в Україні ні Слава, ні Воля!
Завдання системи і злодійкуватого режиму гальмувати все, що це доводить. Вживаються всі заходи від псіхологячного терору до залякування, від дискримінації по будь який діяльності до конкретних
тероритстичних актів фізичного знищення опонентів.
Система підлягає тільки знищенню !
2002.11.07 | Nik
Не дочекаєтесь покаяння від системи.
Система яка своїми правоохоронними структурами захищає майно накопичене злочинним шляхом внаслідок революційного комуністичного терору 80+11 років, завжди буде загрозою реальному оновленню незалежної України. Система не буде правдиво вести слідство і шукати злочинців. Система небеспечна. Першими реальними доказами цієї загрози є знищення всіх архивів - доказів злочинів цієї системи. Тотальна брехня можлива лише при повному контролі за ЗМІ. Що ми і бачимо всі 11 років в Україні. Як що хтось не вписується в систему позитивного освітлення потрібних подій, або неосвітлення непотрібних той зникає.В інформаційному просторі України йде жорстока війна. Зникають журналісти, політичні діячи, співаки - знищується кращий цвіт держави.
Система оголосила війну і чинить терор в Україні. Правда і слово в Україні стали ВИЛАМИ опору цьому режиму. Система повинна бути знищеною. Заади цього повстане вся Україна!
Страшні події сьогодення не можуть нікого в світі залишити в спокої.
Страждання приречених людей завжди викликає співчуття. Загибель людей - жах, обурення та жажду помсти. Очикування трагедії і неможливість їй
протидіяти викликає розгубленість, непорозуміння, невіру в себе. Ніяка трагедія не виникає ніз чого. Треба вміти бачити і передбачати розвиток подій і їх наслідки. Коли ланцюг негараздів лягав на плечи нашим прадідам вони йшли до церкви просити у бога пробачення. Покаяння
не завадить багатьом з нас і сьогодні. Візьмемо, наприклад, свою країну. По суті тема засуду комунізму не нова і є конкретною пропозицією щодо створення умов ліквідації всіх негараздів в Україні. Тільки зацікавлені не бажають розуміти її принциповості і як що бажаєте стратегічності. Не можна рухатись вперед з таким тягарем минулого на ногах. Прикривати і фарбувати це ядро злочинів нема сенсу.
Тільки дурень може уявляти, що зовнішні зміни не будуть помічині світовою спільнотою. Без засуду і покаяння минулих злочинів комунобандитів Україна не буде дійсно незалежною і ніколи не стане рівною серед демократичних країн. Час і історія доводять, що всі терористичні режими виховані на тоталітарній агресивній
ідеології. Народи цих країн роками залишаються заручниками цих режимів. Як це трапляється? Проекція в часі дозволяє нам дати правдиву оцінку не лише минулим подіям, але й порівняти їх з сучасними. Завдяки таким порівнянням можна оминути старі помилки. Дідусям і бабусям це користно не лише для спогадів, а новій генерації для того, щоб жити в цьому світі з правдивим його відображенням. Відображенням без червоних
фільтрів злочинної комуністичної ідеології з всіма її сучасними впливами і проявами. Тож запрошую до аналогій історичних подій у просторі і часі. Західний Берлін... Прага... Суєцкій канал... Сірія... Ірак... Корея... В'єтнам... Алжир... Сьєра Ліоне... Мозамбік ... Ми будуємо комунізм! Ми будуємо імперію. Хто ми для Світу? Імперія
зла? Терористи? Фідель, Чегевара! Куба - свобода! Допомога революційній Гавані - це справа Леніна! Колись заради придурених ком.ідей Микита, підставляючи світ під смертельну загрозу, боровся за Свободу і незалежність Куби. Мова сучасного терориста у порівнянні з мовою першого секретарика компартії, або його послідовника не дуже відрізняється. Тут і загрози, і вимоги... Та що казати - послухайте тіж записи Мельниченко. Не будемо забувати про те, чим стримувалась свобода радянських республік - танками і мурами. Життя людей для цієї злочинної ідеології - ніщо. Останні 11 років це яскраво доводять - мінталітет нащої влади нічим від комуністичного не відрізняється. Абхазії - свободу, Чечні - ніколи. Загибель мільйонів людей -
невелика трагедія. 11 років на всіх ключових посадах колишні комклерки. Багато і в Україні безпечних щодо безпокараного існування різноманітних компартій та їх клонів. Не лише безпечних, але й захистників. На захист терористичної ідеології кинуті всі заходи. На захист майна КПРС стає СБУ, її імедж захищають кучмо - ЗМІ.
З'являється багато "випадково" юних і необізнаних поклонників комі. У диспутах використовується все, від самі дурні, до провокатори. Всі спроби таким чином зробити тему засуду комунізму несуттєвою, є ніщо іншим, як звичайнісенький пропагандиський трюк і дійсно з присмаком провокації. Уважно перегляньте постінги. Карати старців, ошуканих комуністами, ніхто не збирається - це дійсно провокація. Цим прикриваються вболювальники за бабусь та дідусів зарад самоврятування. Розмова йде про засуд і покарання злочинної верхівки,що використовуючи свій посадовий стан довела країну до межи соціального вибуху. Аналоги такого засуду світова історія знає! Засуд фашизму було зроблено і ніхто не чипляв рядових. Треба роз'яснювати це дідусім і промивати мізок одуреним людям.Як це роблять всі режимні ЗМІ, що з комуністичним тиском ллють бруд у інформ простір України 80+11 років. Цьому нарешті треба покласти край. Жодного аналога ідеологічної преси "Комуніст" - "Фашист", "Партайгеноссе", "КомсомольскаДА", "Гітлерюгннд", кримінал, шансон не повинно бути. Символіка, під якою знищено сотні мільйонів людей не має право бути легальною! Скавчання шарикових і їх нащадків на захист цієї ідеології це не помилка це - спроба врятувати ком - терористичний режим. З своїм пронафталіненим мінталітетом дехто справді не помічаєте спільного між КПРС, КПУ, Ленінізмом і Кучмізмом. Не бачите єдності дій у спробі врятувати справу Леніна ракетами на Кубі і продажем через зросійщених комунобандитів зброї світовим терористам? Не помічаєте, якими шляхами і засобами "добровільно запрошують" у стару руду клітку братньої любові? Пригадайте Тбіліссі, Вільнюс, Приднестров'є, Чечню... Все що ми сьогодні бачимо, все це все граблі минулого. Комідеологія залишила нам в спадщину своє "корито" - систему державного терору. Важливою її зброєю залишаються ЗМІ. Ви кажете різко? Вам здається, що без емоційної сили написане слово, когось переконає? Ріже цих прикидьків влучне слово. Слово то зброя, то ВИЛА опору. Може дійсно від пресноти ніхто шарахатись не буде, але вона нікого і не переконає. Тема дійсно не проста і через це важлива і стратегічна для держави. І як би КДБешні наймити не розповідали нам про "моральне гетто"(мовляв комунізм вже зруйновано, облиште його старенького ортодокса), які б сучасні казки не складали режимні холуї про джерела їх капіталів, майна та успішності у бізнесі, ми всі повинні знати - все це з'явилось внаслідок злочинних дій під прапорами досі непокараної комуністичної ідеології. Щоб конкретно оглянути розміри цих злочинів не достатьньо лише на літаку побачити зруйновані за 11 років регіони України, треба ще й проаналізувати всю історичну спадщину, побачити весь той причиннонаслідковий зв'язок, який дозволив сьогодні знищувати незалежну Україну руками кучмаків. Дуже схоже, що українці 11 років є заручниками червоного терористичного режиму. Режиму, спадкоємців комуністичної ідеології. Але щоб зрозуміти це, треба зробити проекції подій у просторі і часі. Джерелом злочинців і тероризму завжди були країни з низьким рівнем життя, де порушення прав людини виховувало правовий негілізм і неповагу до Закону.Тероризм це екстремальне проявлення порушення прав людини. Масове порушення людських прав - це достатня умова виховання терористів.Так було вчора,
сьогодні і буде завтра. Боротьба з тероризмом не можлива без розуміння цього факту. Нажаль уроки минулого нашу владу нічому не навчили, бо це
проізводна комуністичної системи. Не дочекаємось ми покаяння від цієї системи.
Система повинна бути засуджена i знищена!
2002.11.07 | Бурлака
Re: Нік, а я тебе знаю :))
http://maidan.org.ua/n/free/10355489612002.11.09 | Nik
Та ми тут всі знаємо один одного.
Справа не в знайомствах а в стабільності та реальності своїх
поглядів, переконань та розуміння розвитку подій...
2002.11.07 | Len
Re: Мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем тот станет..(-)
2002.11.13 | націо
Мы наш, мы новый мир построілі, кто был ничем тот стал Лєном(-)
2002.11.08 | С Цепи Он
Не, но Карфаген-таки надо развалить к чертовой матери! (-)
2002.11.13 | Мертві Бджоли Загудуть
У перекладі українською: "Москву треба спалити!" (-)
2002.11.10 | Клим
Во всех "негараздах" виновати независимость...
Дороги европейского класса, чистые города, честная власть, богатый крестьянин, да-да, именно крестьянин, а не отдельно взятый председатель колхоза, унесённого кучмовскими реформами, трезвый президент,элегантный и образованный, владеющий хотя бы одним иностранным языком,доступное образование, лечащая медицина... Мечты - где ваша сладость?!
_________________________________________________
А засим черта, а под чертой... Мы никому не нужны, но мы не нужны и себе. Как девка, переседевшая свою пору,но кичащаяся своей независимостью, Украины вызывает лишь издёвку. Можно выскакивать из штанов в поисках словестных оправданий, но факт остаётся фактом.
К примеру, Канада. Скромная, благополучная страна вкушает от мощного соседа все блага, языковая политика не ущемляет граждан всегда сытых и присмотреных, политика выверенная и взвешенная даёт свои плоды.
Чем не пример для подражания?
Наша независимость принесла лишь горе и страдание. Буш-старший был большим противником отделения Украины от России, и относил такой процесс к стратегическим ошибкам. Не убедил украинских лидеров. Да и кого, перехитрившего самого себя Леонида Кравчука?
Тиха украинская ноча, по хатам спят сытые люди, спят здорово и счастливо, потому что в ООН заговорили на украинском языке как языке межнационального общения, несмотря на то, что 70% в Украине предпочетает общаться на москальском...
2002.11.13 | результат колоніалізму "на ліцо" і це не здорбуток, а втрата
"70% в Украине предпочетает общаться на москальском..."
2002.11.10 | Гура
На місці модератора я б цю тему "вивісив", як принципово важливу
Бо вона стосується принципового питання співвідношення демократії та націоналізму.2002.11.12 | Тарас
Re: На місці модератора я б цю тему "вивісив", як принципово важливу
А як це цікаво співвідноситься, цілком вірна пропозиція знищення
системи, що залишилась нам у спадщину від тотолітарного комуністичного
терористичного режиму і національні інтереси, демократичні цінності, цінності загально людські, на які ця система чихати хоче ще й досі?
Система повинна бути знищена.
2002.11.14 | Cтепан
Система повинна бути знищена!
Держава, в якій суспільство позбавлено прав людини, де вбивають за слово і думку, де з корупцією і злочинністтю борються самі злочинці... (Згадайте лише ініциативу розслідування справи з продажем Кольчуг, махінації з таращанським тілом). Де в загоні і розшуку не лише журналісти, але й прокурорські працівники, судді, всі незгодні з тим, що коять з українським народом і Україною владоможні злочинці... Жах і мовчання, брехня і потьомкінські фестивалі, кпрсовське одобря і вовчи ярлики... Все це методи психологічного терору і тиску - інструмент старого рудого корита. Система повинна бути знищена заради майбутнього незалежної демократичної України.