01/10/2003 | SLAVKO

Cтатьи О Проекте Транскрипты Антисемитизм Звукозаписи Медведчук Пишите нам О нас пишут







РАЗГОВОР КУЧМЫ С ПОТЕБЕНЬКО


--------------------------------------------------------------------------------



Пятый Элемент, 9.1.2003, 22:49 Eastern

www.5element.net
5 - elent & Ukrainian Reports
«К одним паспортам улыбка у рта,

К другим – отношение плевое...»

В.Маяковский



Беседа Кучмы с Потебенько – очередное свидетельство тому, что в Украине фактически не существует правовой системы. До последнего времени это обстоятельство на Западе как-то не понимали. Они, наивные, думали, что, если есть «правильные» законы, то все в порядке. Оказывается, это далеко не так. Законы есть, но вопрос в том, как и кем они применяются.

При Кучме в Украине возникла пропасть между правотворчеством и правоприменением. Парламент штампует «хорошие» законы, а Кучма делает с ними, что хочет, и это с его стороны – преступление. Во-первых, он не имеет права вмешиваться в оперативную работу прокуратуры, не имеет права заказывать уголовные против одних лиц и покрывать преступления других. Это очевидное злоупотребление служебным положением. Но дело даже не в этом.

Кучма разрушил саму правовую систему страны. По определению, закон – это равный масштаб, одинаково применяемый ко всем гражданами данного государства (или их определенным категориям). Но если закон применяется «на полную катушку» к одному лицу, а (по аналогичному делу) не применяется к другому – это уже правовой произвол. В США, например, такая практика называется «избирательным применением права» (selective persecution) и является незаконной. И если обвиняемый докажет, что право к нему применяют избирательно, то он освобождается от ответственности, даже если по существу виновен. (Кстати, последнее время многие граждане бывшего СССР, в том числе Украины, выиграли иммиграционные дела в американских судах на основании именно этого принципа, доказав факт избирательного преследования по закону на родине).

Кучма фактически узурпировал процесс применения права в Украине. Это означает, что судьба фактически каждого гражданина страны зависит не от того, соблюдает ли он закон, а от того, как к нему относится «гарант» или его наместники. Нечто подобное уже наблюдалось в Советском Союзе в 30-е годы и известно, к чему привело.

Что касается публикуемой беседы Кучмы и Потебенько, то в действиях «гаранта» наблюдаются признаки таких преступлений, как злоупотребление властью и укрывательство преступлений, совершенных другими лицами. Потебенько проходит как подельник.



Петр Лютый

Вашингтон



* * *

Разговор Кучмы с Потебенько

15 мая 2000 года

перевод



ПОТЕБЕНЬКО [Potebenko]: Я сейчас с Москвой переговорил, классные материалы они нам их сейчас пересылают. Я так понял, что нужно делать на весь разворот [насчет Юлии Тимошенко]?

КУЧМА [Kuchma]: На полную катушку. Она вчера – я не знаю, полетела она на своем самолете в Лондон. Потому, что кабинет министров затребовал для нее самолет на воскресенье, она и трое сопровождающих. Так и написано. Наши не дали ей. С какой стати? Вице-премьер с тремя людьми самолет за государственные деньги не известно для чего? Я уже потом ему сказал: «Напрасно отказали».

ПОТЕБЕНЬКО: Надо было дать, а потом бы ей и самолет этот пришили, что злоупотребление, что по личному вопросу.

КУЧМА: Конечно!

ПОТЕБЕНЬКО: Так что, был бы один эпизод.

КУЧМА: Ну, это не пойдет. Отказал, а потом мне сказал. Я говорю: «Ну и зря, пусть бы слетала, блядь, а потом бы мы ее за жопу взяли».

ПОТЕБЕНЬКО: Да, да за злоупотребления. Значит, по Севульскому. Сейчас прилетает Обиход [зам Потебенько], и в России находится следователь, который выполняет там тоже, занимается ее заказом. И мы его ... Масса у них, масса. Так что мы с ним решим тут как с этим вопросом. Ну, а по этому же, вы знаете, по тестю Тимошенко у нас там есть, так что... По Бизону. Значит, по Бизону документы...

КУЧМА: По Тимошенко нужно, чтобы было уголовное дело хорошее. Это эти налоговики только ж должны?

ПОТЕБЕНЬКО: Ну, конечно по налогам. По налогам, по этим...

КУЧМА: Это же обворовывание государства!

ПОТЕБЕНЬКО: Конечно.

КУЧМА: Значит, давайте. Почему в 97-98 году не было задолженности по коммунальным услугам за газ? А в прошлом году выросли задолженности. А потому, что Лазаренко [Lazarenko] каждый день через казначейство выделял как минимум 10 миллионов – каждый день, – которые шли Юле, напрямую. Она же занималась Едиными энергетическими системами, занималась поставками газа на коммунальное хозяйство.

ПОТЕБЕНЬКО: Так она же прогоняла тоже ему деньги – Лазаренко.

КУЧМА: (смеется) Ну, конечно, конечно.

ПОТЕБЕНЬКО: [несколько слов неразборчиво] должен забрать. Ну, я говорил по телефону, у него документы уже все готовые на этот день.

КУЧМА: Ну, Обиход там сегодня?

ПОТЕБЕНЬКО: Да. Там сегодня он звонил. Нормально я его, оказывается, не знаю. А как раз там, значит, он немножко меня перехитрил. Приедет – я ему скажу, что так тоже не делают. Вот те материалы, которые были там по Звягильскому [бывший премьер], по Леонид Макаровичу [Кравчук], вот. Они там лежали-лежали, и вот сегодня мне проболтался Карелов. По Бизону он звонил, что вот есть липовая подпись, там липовые, так сказать, подставные печати и так далее. В Германии, забрал документы. А оказывается, что он, кроме того, забрал документы и по Звягильскому и Леонид Макаровичу. Они там лежали...

КУЧМА: В Германии?

ПОТЕБЕНЬКО: В Германии. И эти документы тоже. Потому что он я ему сказал их не трогать.

КУЧМА: Не надо [несколько слов неразборчиво].

ПОТЕБЕНЬКО: Да нет, это же глупости. Я говорю, что тоже вот видите, веришь-веришь, а он тихонечко собирает. Я посмотрю, как оно дальше пойдет. Если Омельченко выдаст, я думаю, как вы считаете? Промолчать мне или сейчас ...

КУЧМА: Лучше промолчи.

ПОТЕБЕНЬКО: Вот только уйдут документы, тогда... А мне же сказал Карелов сегодня, что он документы забрал по Звягильскому и по Леонид Макаровичу.

Я сделал вид, что я, так сказать...

КУЧМА: Знаете.

ПОТЕБЕНЬКО: Знаю – не знаю, промолчу. Думаю, сейчас промолчу и посмотрю. Если кто-то даст какой запрос, тогда у меня уже будет прямое и тогда вплоть до того, что пусть ищет [окончание фразы неразборчиво]. Потому что он как-то неуверенно мне часто говорит: «Ну, вот мы начали, а как мы закончим [окончание фразы неразборчиво]». Вот, ну, а по Бизону – там оно, конечно, развернется. Там же миллионы денег пошли. Причем, вы знаете, экспертизу сделали, женская подпись на этот, на 41 доллар, что нашли инвестиции, там женщина внесла, выполняла рукой женской. Тоже кто-то рассматривает, как будто ФСБ. Там только еще женщин втянутых [несколько слов неразборчиво]. То, наверное, вы знаете там [что-то падает на столе и заглушает речь] штучки.

КУЧМА: Нет, нет, только длительную, так сказать и полную...

ПОТЕБЕНЬКО: По [название неразборчиво] на этой неделе заканчивается ревизия, ревизия тоже дает позитивный... Перевод миллионных средств за рубеж.

КУЧМА: За рубеж, да?

ПОТЕБЕНЬКО: А там те же счета и подставные пешки. [одно слово неразборчиво] уже нашли.

КУЧМА: Надо будет все это рассказать людям, рассказать о поведении парламента, рассказать о поведении, блядь, Верховного суда, блядь, Бойка, блядь. Бойко ж...

ПОТЕБЕНЬКО: [два слова неразборчиво] над ним уже смилостивился?

КУЧМА: Нет.

ПОТЕБЕНЬКО: Нет, да. [два слова неразборчиво] Бойко уже начинает по-другому, там у него работает его зять, вернее не зять, а тесть у Бойка. Тоже Бойко зятю квартиру обещал купить. [несколько слов неразборчиво] и деньги выделяют на его квартиру. А ему же квартиру выделили, когда он пришел.

А по тем делам, которые есть, тут я смотрю, что есть пан Ворсинов [бывший генеральный прокурор] 8 тысяч взятка, 400 тоже.

КУЧМА: Есть, значит, есть. Но там и по министру финансов немного надо...

ПОТЕБЕНЬКО: И по финансам я сказал посмотреть. У нее там злоупотребление и халатность. Конечно, деньги коммерческой структуре дала, а коммерческая структура ничего не вернула, там распалась.

КУЧМА: Там же было где-то о том, что налоговая инспекция нашла там на несколько миллионов, но она отказалась подписывать.

ПОТЕБЕНЬКО: Ну, да. Ну, это какая-то реабилитация за другую сумму, а эта сумма уже пошла. Нет, я не думаю, что если там вопрос будет так стоять, то мы не будем привлекать. Но она 6 часов ровно просидела у меня. Ничего, не померла. Митюков тоже звонил: «Алексеевич, да там, такая хорошая женщина». А я говорю: «Да я знаю, что это твоя любовница, поэтому не будем ее больше держать». Он рассмеялся. По сахарным заводам. Вот это они давали сахар, особенно связаны они с Укрнефтепродуктами, причем имущество они отдавали в налоговый залог до полного погашения задолженности перед государством, заключался договор с Укрнефтепродуктом на поставку сахара, а в качестве гарантии передавались простые векселя на 2,3 миллиона...

КУЧМА: Укрнефтепродукт – это народный депутат Шпак?

ПОТЕБЕНЬКО: А я не знаю, кто там?

КУЧМА: Шпак, у него только мобильный.

ПОТЕБЕНЬКО: В Луцке возбуждено уголовное дело и арестован Ткачук, это луцкий комбинат хлебопродуктов. Бывший уже, его уволили. А что он делал. Товариществу с ограниченной ответственностью передал хлеб и оформил документы. Причем хлеб находился в государственном резерве, из резервного фонда. Значит, 2435 тонн зерна, а потом сокрыл это липовыми документами. Зерно возвращено, а его арестовали. Значит, в Краматорске Донецкой области арестован начальник таможенного поста и его работника-инспектора за 10 ([несколько слов неразборчиво]. В Житомирской области председатель правления коллективного сельхозпредприятия составил решение общего собрания, куда включил людей на то, чтобы пай им дать, которые никакого отношения не имели. Таким образом были нанесены убытки. По Николаевской области в отношении главного бухгалтера СМУ «Южноукраинскпроект». Ну, тут она скрывала налоги 305 тысяч. Возбуждены уголовные дела по Одесской, Сумской, Львовской, Ивано-Франковской за уклонение от налогов. Те дела, что возбуждены ранее, мы отслеживаем. На протяжении 2-3 месяцев идут суды и наши, и налоговой администрации. Вот это так коротко.

КУЧМА: По этому самому, дело открыто по банку Жердицкого [народный депутат, арестован по уголовному делу за растрату денег украинских остарбайтеров].

ПОТЕБЕНЬКО: Но с Жердицким там же, вы знаете, Диденко, там же черт его знает сколько надо [несколько слов неразборчиво] и денег.

КУЧМА: И что, нельзя обойтись деньгами?

ПОТЕБЕНЬКО: Ну, конечно. Еще ж его не арестовала [несколько слов неразборчиво]. Мы хоть сегодня можем арестовать Жердицкого, но в суд нечего нести. По Агафонову санкцию на сына дали, сын в его квартире сидит. Ну, а в квартиру мы не можем – народный депутат. По нему не рассматривают. Значит, по каждому эпизоду расписан, то что дали, а мы абсолютно все, уже обвинительное заключение готовое на Агафонова.

КУЧМА: Я сегодня скажу Ивану Степановичу [Плющу], что он может себя подставить.

ПОТЕБЕНЬКО: Ну, да. Там только [несколько слов неразборчиво].

КУЧМА: Ох-ох-ох! (громко потягивается, зевает).

ПОТЕБЕНЬКО: Юлю надо не пропустить в депутаты и надо ее увольнять с правительства.

КУЧМА: Мне Марчук написал докладную записку.

ПОТЕБЕНЬКО: Я читал. Я прочитал ваш документ.

КУЧМА: Это трагедия в энергетике, и у меня складывается впечатление, что они это делают умышленно [говорит очень эмоционально, возбужденно].

ПОТЕБЕНЬКО: Чтобы развалить.

КУЧМА: Ну, во-первых, распускаются слухи, что президент больной. Все плохо.

ПОТЕБЕНЬКО: Президент больной, Потебенько уже идет в отставку, уже [несколько слов неразборчиво].

КУЧМА: Уже старый, уже...

ПОТЕБЕНЬКО: Ну, что, люди, знаете, языки, так сказать, они...

КУЧМА: [говорит повышенным тоном] Это ж не игра, понимаете? Это ж не игра.

ПОТЕБЕНЬКО: Вообще, это конечно...

КУЧМА: Когда в мае чуть не выключилась система. У нас же было в мае, что не знали, что делать с электроэнергией. А там частота на пределе была. Ну, 6 блоков не работает из-за отсутствия топлива.

ПОТЕБЕНЬКО: Я не думаю, что премьер-министр не знает.

КУЧМА: Знает. Он дурачка, блядь, застроил.

ПОТЕБЕНЬКО: Тут вообще непонятно его поведение, связан он с ней или нет.

КУЧМА: Чем-то связан. Она им, говорят, как с тряпкой обращается. Он же приходит с каждого заседания к себе, а она уже там. Она ему: «Здрасьте», а он ей ручку [по-клоунски имитирует поцелуй руки]. Ну, тут ради национальной безопасности у каждого президента был [два слова неразборчиво].

ПОТЕБЕНЬКО: Так и по керосину, я им пишу, что было поручение президента, исходя из резкого возрастания цен и то-то, то-то. А он мне пишет сам мероприятия, а я ему отвечаю, что согласно закона вы мне не можете поручать, президент поручил, выполняйте поручение президента. А председатель постоянного комитета сообщает, что такие-то пункты Кабмином не выполнены. Ну, мы же с ним что, по законам я же знаю.

КУЧМА: По комиссии по ценным бумагам сказал же, привел примеры, ничего не делает.

ПОТЕБЕНЬКО: И тут, конечно, Верховная Рада сыграла все. По отчету было бы принято более острое, то сегодня уже можно было говорить с ним. А теперь поехал в Америку, тоже заигрывали с ним. Вчера вы смотрели по телевидению его выступление?

КУЧМА: На «Семь дней»?

ПОТЕБЕНЬКО: Да.

КУЧМА: Смотрел.

ПОТЕБЕНЬКО: Тоже показывали так позитивно.

КУЧМА: Его же Клинтон не принимал. Он сидел в кабинете одного из советников, и Клинтон туда зашел, и такой разговор стоя состоялся – и все. А мы воспринимаем, как будто Клинтон принял официально.

ПОТЕБЕНЬКО: Да, дело даже не в этом, а в том, что нужно разобраться, что ему поручено.

КУЧМА: Ну, конечно.

ПОТЕБЕНЬКО: А относительно Юли, нужно быстрее. Конечно, может смыться. Леонид Данилович, мне неудобно было звонить, но я теперь вас перед фактом поставлю. Это зашел ко мне Ялов, который ведает там наградами и говорит, что есть решение вас наградить. Я говорю, а ты с президентом вопрос согласовал?

КУЧМА: Я не против.

ПОТЕБЕНЬКО: Я что хочу сказать. Я говорю: «Вы согласуйте, иначе я не пойду». Он мне звонит, говорит: «Леонид Данилович согласовал». С вами он говорил?

КУЧМА: Соврал.

ПОТЕБЕНЬКО: Двух заместителей моих, там я посмотрел по списку.

КУЧМА: Так и я награды получал, и Деркач и Юра [Кравченко].

ПОТЕБЕНЬКО: Да, они прошли год назад.

КУЧМА: Охо-хо-хо-хо-хо!

ПОТЕБЕНЬКО: [несколько слов неразборчиво].

КУЧМА: Нет, главное сейчас это. А еще вторая фирма по льготам, которая вторая под крышей работает. Одна ж [несколько слов неразборчиво].

ПОТЕБЕНЬКО: А, Бизон.

КУЧМА: А вторая ж...

ПОТЕБЕНЬКО: Ну, мы же вместе вынимаем и налоговики тоже проводят.

КУЧМА: Та, вторая, которая в Чернигове там, тоже о миллиардах речь идет, которая под крышей народного депутата Сацюка.

ПОТЕБЕНЬКО: Ага, Сацюка, да. А я вам не рассказывал, пришел ко мне народный депутат Супрун. Тоже пивом занимается, и вот звонит: «Михаил Алексеевич, компромат на прокурора. Я хочу прийти, записан и так далее». «Ну, приезжай, если компромат». А он записал по телефону разговор со своим дельцом, коммерсантом. Тот ему докладывает, что его берут и арестовывать собираются, уже задерживали на сутки, отпустили, что делать. «Я сказал, что вы деньги получали десятку, прикрывайте». «Ну, так ты ж не сказал, что ты получал». «Да нет, не сказал». «А ты скажи, что вот я приду с генеральным прокурором». Смотрю – потеет. Говорю: «Дай, чего боишься», и забрал кассету. Говорю: «Ты же создал против себя всю доказательную базу». Начал проситься, я сказал: «Придешь после обеда». Это было три дня назад. Как двинул, так и не приходит. Он понял, что я переписал. Теперь как приду в Верховную Раду, у меня есть кассета на «бис». Правду говорили, что больше половины депутатов...

КУЧМА: Лоббирую коммерческие структуры, крутят бессовестным образом.

ПОТЕБЕНЬКО: Их надо распустить под этот референдум.

КУЧМА: У меня был Чиж с обращением съезда. Он говорит, что все там замазано, грязи больше чем, нет там никакой позиции. Он говорит: «Откуда у Мороза такие деньги? У него огромные деньги. Во-первых, каждому первому секретарю – автомобиль, все политбюро - на «Мерседесах» ездят. Все областные структуры содержатся за счет Мороза. Две газеты «Грани» и «Товарищ» выходят. А вы посмотрите, все ж газеты убыточные. На каждую в месяц минимум нужно 230 тысяч».

ПОТЕБЕНЬКО: Это может его брат. Вы насколько знаете Мороза?

КУЧМА: А у него есть брат?

ПОТЕБЕНЬКО: Ну, брат умер, писали, что он помер. У него какая-то фирма занималась потому, что штаб у него был на фирме брата. Показывали по телевидению, там хорошее помещение.

КУЧМА: То не брат, то зять.

ПОТЕБЕНЬКО: Зять?

КУЧМА: Зять. Совместная украинско-австрийская фирма, супер офис.

ПОТЕБЕНЬКО: Это ж в городе?

КУЧМА: Да, в Киеве.

ПОТЕБЕНЬКО: А кто, Омельченко выделил [мэр Киева]?

КУЧМА: Ну, конечно.

ПОТЕБЕНЬКО: Тоже играет.

КУЧМА: Ну, конечно, играет. Омельченко дал строить здание Верховной Рады напротив Кабмина. Во-первых, закрыл весь Кабмин, а во-вторых, высота выше всех зданий. Разве можно такое строить?

ПОТЕБЕНЬКО: А кому это он? Кабмину?

КУЧМА: Нет, Верховная Рада строит себе.

ПОТЕБЕНЬКО: Административное здание?

КУЧМА: Да, административное здание Верховной Рады. А там вниз несколько этажей. Вот так вот, к сожалению. Ну, ладно, я тебе желаю... Когда появится Пиховшек?

ПОТЕБЕНЬКО: Как только Павла [Лазаренко] документы [одно слово неразборчиво]. Ну, а с кем мы справились – привет, потому что у прокурора санкция.

КУЧМА: Да. Все, фирму закрываем! Он и не собирается деньги платить.

ПОТЕБЕНЬКО: И больше не будем выпускать.

КУЧМА: Точно.

ПОТЕБЕНЬКО: [несколько слов неразборчиво].

КУЧМА: [несколько слов неразборчиво] хрен с ним. Вы знаете, я честно думал, что она [Юля] придет в правительство и будет делать все, чтобы...

ПОТЕБЕНЬКО: Реабилитироваться, да?

КУЧМА: Реабилитироваться, а она наоборот.

ПОТЕБЕНЬКО: Да нет, она там не из того теста.

КУЧМА: [несколько слов неразборчиво] приглашаю тебя, вот какая-то операция, открыто. А то, что по телефону разговаривает, говорят, практически такое только от мужиком слышал, что так матерятся. И она. Причем, нигде свою подпись не ставила. Ну, это Лазаренко...

ПОТЕБЕНЬКО: Был день рождения, звонила, звонила, наверное, чтобы поздравить. Я потом сказал, что когда она звонит, не отвечать. И как только она пошла в премьеры, так букет цветов прислала, в приемную поставили. Так что был такой случай.

КУЧМА: Да она умеет без мыла, блядь...

ПОТЕБЕНЬКО: Но не получается, не смогла она никак, она так и перестала.

КУЧМА: Я ж ее не принимаю.

ПОТЕБЕНЬКО: А то там Гарник, первый заместитель, обслуживает Кабмин, так как-то подходила, спрашивала, «чего Михаил Алексеевич так ко мне относится, я же все-таки член правительства, госслужащий». Он ей сказал: «Кабмин я обслуживаю, так что если у вас есть вопросы, давайте».

КУЧМА: Хорошо. Самого доброго.

ПОТЕБЕНЬКО: Спасибо за чай.

КУЧМА: Ага.

[Потебенько выходит из кабинета].






Назад