Сложный вопрос (продолжение разговора с Пани)
02/17/2003 | Предсказамус
Если можно, без вступлений, ладно?
Итак, современный украинский национализм может базироваться только на приоритете интересов украинской политической нации. Т.е. иметь не этнические, а политические корни и интересы. Точно так же, как украинский национализм до 1990 года не мог иметь других корней, кроме этнических. Причина очевидна - до 1990 стоял вопрос о провозглашении Украины как независимого государства и это же было, по большому счету, конечной целью националистов. Теперь задача поменялась, государство Украина уже есть, но украинская политическая нация существует только номинально, что в результате может привести к гибели государства.
Отсюда же вытекает и принципиальное отличие этнического и политического национализмов. Первый нуждался в "символьной системе идентификации", роль которой выполняли язык, культура, традиции etc. Второй, наоборот, нуждается в поиске объединяющих, а не разделяющих моментов, т.к. политическая нация должна включать население страны вне зависимости от этнических корней.
Именно поиск объединяющих факторов, позволяющих украинскому гражданину осознать себя частью украинской политической нации, считаю главной задачей современного украинского национализма. Все остальное является производным.
На этом покуда подведу черту, детали обсудим в процессе, ОК?
Итак, современный украинский национализм может базироваться только на приоритете интересов украинской политической нации. Т.е. иметь не этнические, а политические корни и интересы. Точно так же, как украинский национализм до 1990 года не мог иметь других корней, кроме этнических. Причина очевидна - до 1990 стоял вопрос о провозглашении Украины как независимого государства и это же было, по большому счету, конечной целью националистов. Теперь задача поменялась, государство Украина уже есть, но украинская политическая нация существует только номинально, что в результате может привести к гибели государства.
Отсюда же вытекает и принципиальное отличие этнического и политического национализмов. Первый нуждался в "символьной системе идентификации", роль которой выполняли язык, культура, традиции etc. Второй, наоборот, нуждается в поиске объединяющих, а не разделяющих моментов, т.к. политическая нация должна включать население страны вне зависимости от этнических корней.
Именно поиск объединяющих факторов, позволяющих украинскому гражданину осознать себя частью украинской политической нации, считаю главной задачей современного украинского национализма. Все остальное является производным.
На этом покуда подведу черту, детали обсудим в процессе, ОК?
Відповіді
2003.02.17 | Пані
В принципі згодна
Предсказамус пише:> Если можно, без вступлений, ладно?
> Итак, современный украинский национализм может базироваться только на приоритете интересов украинской политической нации. Т.е. иметь не этнические, а политические корни и интересы. Точно так же, как украинский национализм до 1990 года не мог иметь других корней, кроме этнических. Причина очевидна - до 1990 стоял вопрос о провозглашении Украины как независимого государства и это же было, по большому счету, конечной целью националистов. Теперь задача поменялась, государство Украина уже есть, но украинская политическая нация существует только номинально, что в результате может привести к гибели государства.
Загибелі держави я не передбачаю, але якщо замінити це на "жевріння" чи щось таке (існування держави, яка мені не подобається), то можу погодитися.
> Именно поиск объединяющих факторов, позволяющих украинскому гражданину осознать себя частью украинской политической нации, считаю главной задачей современного украинского национализма. Все остальное является производным.
> На этом покуда подведу черту, детали обсудим в процессе, ОК?
Згода. Я звільнюся через дві години і зможу продовжити.
2003.02.17 | Предсказамус
О последствиях
Боюсь, что мой пессимизм более оправдан...>> Теперь задача поменялась, государство Украина уже есть, но украинская политическая нация существует только номинально, что в результате может привести к гибели государства.
> Загибелі держави я не передбачаю, але якщо замінити це на "жевріння" чи щось таке (існування держави, яка мені не подобається), то можу погодитися.
Беда в том, что свято место пусто не бывает. Если не появится политическая нация как реальное явление, следующим этапом будет этническая фрагментация. И все нынешние бредни о Донбассе или Харькова в составе России, Крыма в составе Турции и независимой Галитчины станут реальностью. Могут стать, по крайней мере.
2003.02.17 | Пані
Re: О последствиях
Предсказамус пише:> Беда в том, что свято место пусто не бывает. Если не появится политическая нация как реальное явление, следующим этапом будет этническая фрагментация. И все нынешние бредни о Донбассе или Харькова в составе России, Крыма в составе Турции и независимой Галитчины станут реальностью. Могут стать, по крайней мере.
Це залежатиме не тількі від стану речей в Україні, але і від сусідів.
Але я згодна - політична нація повинна бути сформована, а то буде погано. Як саме погано можна тут не обговорювати, бо не має сенсу.
2003.02.17 | Nemo
Противостоят ли этнический и политический национализмы
друг другу?На первый взгляд да. Ведь этническиий ищет то что разделяет: язык, культуру, а политический - общность целей.
На самом деле во многих странах Запада принята и проводится в жизнь политика мультикультурного общества. Это означает, что люди, признавая общность целей (политический национализм) позволяют друг другу быть самим собой, отличаться друг от друга, развивать свой язык и культуру (этнический национализм).
На Украине основные проблемы происходят не от того, что мы неправильно избрали линию поведения в национальном вопросе - там как всегда запутанная кривая. Все дело в национальных обидах прошлого и настоящего между украинцами и русскими.
У нас достаточно толерантно относятся к китайцам, ведь они не запрещали украинский язык и признают за нами право на государство. В отличии от русских. В процентном соотношении мне кажется, что в России и среди русских на Украине все таки больше национально озабоченных идиотов чем среди более толерантных в этом отношении украинцев.
2003.02.17 | Предсказамус
Опасные обобщения
> На Украине основные проблемы происходят не от того, что мы неправильно избрали линию поведения в национальном вопросе - там как всегда запутанная кривая. Все дело в национальных обидах прошлого и настоящего между украинцами и русскими.> У нас достаточно толерантно относятся к китайцам, ведь они не запрещали украинский язык и признают за нами право на государство. В отличии от русских. В процентном соотношении мне кажется, что в России и среди русских на Украине все таки больше национально озабоченных идиотов чем среди более толерантных в этом отношении украинцев.
Я бы не стал определять уровень идиотизма этническими мерками. Враждебно к Украине (внутри самой Украины) скорее относятся не этнические русские, а остатки прежней политической нации, советской. Они же не очень любят и РФ, для них родина "не дом и не улица" etc. То, что совковая идеология распостранена среди русскоязычных украинцев (слово "украинец" здесь политическое, а не этническое), в значительной степени вина как украинской номенклатурной власти, приведшей их к обнищанию, так и неумелых украинизаторов, действующих нетолерантно и часто скандально. Imho, конечно.
2003.02.17 | Nemo
Согласен. Не коректно. Но, что Вы скажете о мультикультурности?
Ведь в рамках одной этнической группы и для этой группы этнический национализм благо.А политика мультикультурности призывает нас, условно говоря, не терпеть различия, а восхищаться ими. И тогда политический национализм ни в коей мере не будет противостоять этническому - лни просто существуют на разных уровнях не пересекаясь. Оговорюсь, только если рядом нет этнически-озабоченной агресивной страны-соседа
2003.02.17 | franko
Всe дужe просто - подивiться на кримських татар
Жодeн, навiть найрадикальнiший украiнський нацiоналiст нe виказуe занeпокоeнням того, що цeй чудовий народ iснуe i, повнiстю користуючись своiми конституцiйними правами, розвиваeться - маe своi общини, свiй прeдставницький орган i т.д. Якщо ми порiвняeмо матрицю повeдiнки татар i росiян, ми зрозумieмо, в чому рiзниця ставлeння. Татари знають, що вони нацiональна мeншина, алe нe пeрeймаються. нe комплeксують, нe зазiхають, нe бються чолом до стiнки i нe запeрeчують iснування украiнськоi дeржави i украiнськоi нацii. Вeдуть сeбe з фантастичною гiднiстю i самоповагою. Вiд них нeмаe ознак агрeсii i загрози.Якщо б таким чином поводили сeбe росiяни по вiдношeнню до Украiни - нiякоi, НIЯКОI проблeми би нe було нiколи.
2003.02.18 | Nemo
Я щойно сьогодні те ж саме доводив своєму брату з Росії
який начитався російських газет і переконаний, що татари виганяють русскіх і хахлов з Криму :-)Я вам більше скажу - рано або пізно татари захочуть мати окрему національну державу в Криму і ми, українці, маємо бути до того часу настільки сильними, щоб допомогти її розбудувати і перетворити в нашого доброзичливого сусіда-партнера.
2003.02.18 | Жрец Велеса
Подтверждение нацизма лже-франко.
Он как то сам это просил ему показать. Показываю!franko пише:
> Жодeн, навiть найрадикальнiший украiнський нацiоналiст нe виказуe занeпокоeнням того, що цeй чудовий народ iснуe i, повнiстю користуючись своiми конституцiйними правами, розвиваeться - маe своi общини, свiй прeдставницький орган i т.д.
А может, потому, что думаете, что нашли себе союзника, против русских? Конечно. Так оно и есть, вы в татарах не народ видите, а союзника в Крыму.
> Якщо ми порiвняeмо матрицю повeдiнки татар i росiян, ми зрозумieмо, в чому рiзниця ставлeння.
Достаточно! Оказывается, есть отдельные матрицы наций, хорошие и плохие. Соответственно , есть хорошие нации и плохие.
Обыкновенный нацизм.
> Татари знають, що вони нацiональна мeншина, алe нe пeрeймаються. нe комплeксують, нe зазiхають, нe бються чолом до стiнки i нe запeрeчують iснування украiнськоi дeржави i украiнськоi нацii. Вeдуть сeбe з фантастичною гiднiстю i самоповагою. Вiд них нeмаe ознак агрeсii i загрози.
:-) Потому, что их мало. Потому, что они не являются 2\5 всех граждан Украины (даже по лживой украинской статистике) и т.д.
>
> Якщо б таким чином поводили сeбe росiяни по вiдношeнню до Украiни - нiякоi, НIЯКОI проблeми би нe було нiколи.
И забыли русскую культуру в Украине? Предали память о своих русскоязычных предках, проживавших на территории Украины?
Короче, все понятно. "Це тому, що кляты москалы нас не люблять". Вот и все причины лже-франко, вот и все его аргументы. Плохие русские и баста. Шоб ты сказился:-)
Все признаки нацизма у лже-франко, на лицо.
2003.02.18 | Габелок
Якби Ви не були російським нацистом, пан ЖВ, не було б проблем(-
2003.02.18 | Жрец Велеса
Определитесь с понятием нацист и попробуйте доказать
мою причасность к ним, а то у Вас и Вам подобным, нацистом является каждый русофил. Что показывает Вашу , пока еще, слабую причастность к нацистам.2003.02.18 | Габелок
Я згоден з тим, що
найбільшою проблемою є те, що Україну не визнають, як існуючи незалежну державу, не визнають, що є такий ОКРЕМИЙ народ і що у того народа є своя мова.Для мене, було б достатньо таких об*єднавчих кроків з боку неетнічних українських українців, як визнання того, що ми є. Чи це багато? Думаю, що ні.
2003.02.17 | Предсказамус
Что можно сказать о том, что есть и должно быть?
Страна, в которой убивается язык и культура любого этноса, обкрадывает сама себя. Если это делается по отношению к титульной национальности, то такое государство рубит сук, на котором сидит.> А политика мультикультурности призывает нас, условно говоря, не терпеть различия, а восхищаться ими. И тогда политический национализм ни в коей мере не будет противостоять этническому - лни просто существуют на разных уровнях не пересекаясь. Оговорюсь, только если рядом нет этнически-озабоченной агресивной страны-соседа
А если есть? Сосед агрессивно проталкивает свою культуру и язык с целью упростить последующее присоединение Украины к себе. Но языка и культуры мало, соседская страна должна быть привлекательной по целой куче параметров, а не только общностью языка. Поэтому задача как политического, так и этнического национализмов сделать так, чтоб, условно скажем, не Донецк рвался в Россию, а Кубань в Украину. Тогда, поверьте, соседу будет не до языковой агрессии.
2003.02.17 | Clevinger
Гривенниковая проволка на границе
Украинские националисты так же часто со страхом говорят о присоединении к России, как старая дева - об изнасиловании.В действительности Украина прекрасно защищена своей нищетой.
По одной этой причине присоединять в обозримом будущем ее никто не будет.
Пенсии и зарплаты платить все равно надо, а даже в объединении с
Белоруссией спешки не видно. По этой самой причине.
РФ заботится о своих. И будет заботиться еще больше.
От Украины ей нужен всего лишь стабильный не-Ющенко на следующий срок.
Отделение Украины пока что создает для РФ только дополнительные возможности для роста.
2003.02.17 | Предсказамус
Ваши слова, да Богу в уши... (-)
2003.02.17 | Clevinger
Слишком мало с русскими общаетесь
Они об Украине думают реже, чем о Белоруссии.Кстати говоря - их общее мнение, что неохотное присоединение возможно только после многолетних украинских просьб.
2003.02.17 | Предсказамус
Простите, но Ваш постинг не по теме (-)
2003.02.17 | Clevinger
Попытка сварить суп из топора
Или концепт украинского унитарного государства.Беда в том, что наряду с публикой, необычайно радующейся в чаянии
доминирования украинского языка и культуры есть 20-30 миллионов,
которые радовались бы скорее обратному и вовсе не желающих смены идентичности.
Пока целью государства не будет поддержание культурного статус-кво,
ни о какой особой политической нации на территории Украины не стоит и мечтать.
2003.02.17 | Предсказамус
(-)
2003.02.17 | franko
А що такe "прiсоeдiнeнie"?
Пiдписання папeрiв на високому рiвнi? Ввeдeння eдиноi валюти i скасування кордонiв? Цe наiвний романтизмЯсно, що про цe вголос нiхто в Росii нe говорить.
2003.02.17 | Предсказамус
Просьба
Если не трудно, не отклоняйтесь от основной темы ветки. Это нужно Клевинджеру, понимаю, а Вам зачем?2003.02.17 | franko
OK (-)
2003.02.17 | Clevinger
Мне-то зачем?
Проще слушать эту "музыку сфер".2003.02.17 | Clevinger
Re: А що такe "прiсоeдiнeнie"?
А що такe "прiсоeдiнeнie"? Что именно с десятеричным и - не знаю, а вообще присоединение - утрата формальной независимости или значительной части территории.2003.02.18 | Габелок
А чем озабочены такие русские националисты как Вы, г. С.?(-)
2003.02.19 | Clevinger
Re: А чем озабочены такие русские националисты как Вы, г. С.?(-)
Если ко мне - озабочен тем, как детей отсюда вывезти.Гражданские и военные националисты оставили их без будущего.
2003.02.17 | franko
Тодi особистe запитання.
Чи подiляeтe Ви думку, що iдeологiя Ющeнка i "Нашоi Украiни" принципово пiдпадаe пiд визначeння "полiтичного нацiоналiзму", якe пiд час розмови ми приблизно окрeслили?Питаюся нe для того, щоб дiзнатися Вашi полiтичнi прeфeрeнцii (хоча, бeзумовно, цiкаво), а щоб спiвставити чисто тeорeтично iдeологiю i можливого носiя...
2003.02.17 | Предсказамус
Неоднозначный ответ
Ющенко - практически согласен с Вами. Его "маленький украинец" и есть тот самый атом политической нации, о которой идет речь. "НУ" - сложнее. Она имеет не идеологию, а палитру идеологий, что исключает однозначный ответ.2003.02.18 | Габелок
Націоналізм - визначення
Націоналізм та патріотизм є одним й тим самим. Ви підтримуєте ідею незалежної України, значить Ви є націоналістом.У всьому світі націоналізм та патріотизм є словами синонімами, тільки все ще керуємся ленінськими визначеннями нації, націоналізму та держави. Чи не хвате?
2003.02.18 | Уколов
Хоч ви на мене і сердиті, але тут я з вами погоджусь.
Звичайно ж мови замало. Звичайно ж потрібно щоб Кубань хотіла до Києва, а не Донбас до Москви.Але чи можливо цього досягти, коли владоможці все ще думають про свої кишені. Не знаю чи хто пам"ятає "Енеїду" Котляревського: "Де общеє добро в упадку, забудь отця забудь і матку - спіши Отчизну захищать! А що роблять вони?
Таким чином приходимо до першопричини - буде мати чесну владу - будем жити краще.
Предсказамус пише:
>Поэтому задача как политического, так и этнического национализмов сделать так, чтоб, условно скажем, не Донецк рвался в Россию, а Кубань в Украину. Тогда, поверьте, соседу будет не до языковой агрессии.
2003.02.18 | Жрец Велеса
Опять Предсказамус перебрал.
Теперь уже пусть объяснит термин "языковая агрессия" и дат конкретные примеры.А в остальном. Пусть Украина станет богатой, тогда Кубань будет туда срамиться, а пока, глупые разговоры о поднятии нации, делают её (Украину) беднее.
2003.02.19 | Роман ShaRP
Re: Что можно сказать о том, что есть и должно быть?
Предсказамус пише:> условно скажем, не Донецк рвался в Россию, а Кубань в Украину. Тогда, поверьте, соседу будет не до языковой агрессии.
Я Вам навіть не так умовно скажу, що Донецьк й так не рветься до Росії ... будь-хто, думаю, з донеччан, який побував в Москві та не в гостях у Путіна, а потім побував у Києві -- відчує, гадаю, різницю.
У Києві вони -- люди, як і усі, а в Москві -- "другий сорт", "хохли".
Питання лише в тому, аби це закріпити. Аби подолати і столичних чиновників, для яких усі ми -- ніхто, і донбаських "барончиків", що вішають людям на вуха доооооовгу локшину про "злобный националистический режим Кучмы" (цитата! )
2003.02.19 | Предсказамус
Россия как Беловодье
Дело в том, что "интеграторы в Россию" видят не реальную РФ, а некое идеальное царство братской любви и всестороннего процветания. Точнее, видеть они могут что угодно, но описывают "цель" именно так. Бывают варианты, вроде "там тоже проблемы, но ( Путин || русский народ || Господь Бог ) их все порешает", что сути не меняет. Не знаю, чего тут больше, наивности или упрямства. Радикальная их противоположность, украинский изоляционизм (вариант - изоляция только от России) ничем не лучше и базируется на такой же мифологической основе (во втором случае это "Запад нам поможет").P.S. "5 элемент" к своему стыду не смотрел (или его надо читать?) ;)
2003.02.19 | Clevinger
Беловодье - оно канешно
У них есть небольшое оправдание - по сравнению с Украиной РФ действительно царство братской любви и процветания.Там к чеченцам лучше относятся, чем украинцы друг к другу.
2003.02.19 | Роман ShaRP
х9-те царство :)
Предсказамус пише:> Дело в том, что "интеграторы в Россию" видят не реальную РФ, а некое идеальное царство братской любви и всестороннего процветания. Точнее, видеть они могут что угодно, но описывают "цель" именно так. Бывают варианты, вроде "там тоже проблемы, но ( Путин || русский народ || Господь Бог ) их все порешает", что сути не меняет. Не знаю, чего тут больше, наивности или упрямства. Радикальная их противоположность, украинский изоляционизм (вариант - изоляция только от России) ничем не лучше и базируется на такой же мифологической основе (во втором случае это "Запад нам поможет").
Росію давайте обговорювати у відповідному форумі
Якщо до якихось ... гм ... контрацептивів це не доходить -- най у Москві поживуть ...
Щодо ізоляціонізму -- так, так, так ... але, здається, на то теж є інша, перепрошую за каламбур , гілка
Пропоную домовитися на тому, що громадянин України не хоче жити в Росії (в цілому навіть цей висновок лежить поза руслом основної теми, хоча є своєрідним "відбійником" її розтікання).
Або -- неприпустимо узагальнивши ("миші плакали та кололися, але продовжували їсти кактус"
> P.S. "5 элемент" к своему стыду не смотрел (или его надо читать?) ;)
Це легкий фантастично-розважальний фільм від провідного режисера Люка Бессона, відомого не однією вдалою, та ні в якому разі скурвленою (у Голівуді з тим часто, знаєте ... ) роботою. Знімаються у головних ролях мій улюблений актор Брюс Уілліс (дуже багато фільмів, хоч би й "Міцний горішок") та нелюба мені, але всеодно провідна Міла Йовович (багато фільмів, але зараз не назву), а також ще один мій улюблений персонаж, "негідник №1" у сучасному кінематографі Гаррі Олдман ("Загублені у космосі", "Леон-кілер" ...). Цікавий фільм передусім своєю легкістю та динамічністю, а також неперевершеною, як на мене, роботою режисера (чи сценариста) по переходам між діями, подіями, діалогами ... Не зважаючи на те, що закінчення досить банальне -- ("любов врятує світ", "вони залишаються разом"), фільм всеодно варто подивитися, вікових обмежень він не має крім .... гм , колись це звалося "до 16", а зараз я не знаю
Моя улюблена фраза звідтам, яку я часто цитутю походить з діалогу священника та головного негідника:
-"You are a monster, Zorg!"
-- "I know"
В українському перекладі фільму, де, до речі, голоси та їх звучання, як на мене, кращі за російські, це звучить як
-"Ви чудовисько, Зорг"
--"Я знаю".
Для мене це рідне тому, що я теж певного роду чудовисько та часто вживаю фразу "Я знаю".
На закінчення скажу, що рекомендація писалася людиною, що не любить ТБ,а про більшість фільмів відкликається дуже негативно
2003.02.19 | Жрец Велеса
Нет, Роман уникален!-)
Вы когда пишете, уважаемый, следите за мыслью, плииииз!Роман ShaRP пише:
> У Києві вони -- люди, як і усі, а в Москві -- "другий сорт", "хохли".
>
> Питання лише в тому, аби це закріпити. Аби подолати і столичних чиновників, для яких усі ми -- ніхто, і донбаських "барончиків", що вішають людям на вуха доооооовгу локшину про "злобный националистический режим Кучмы" (цитата! )
Так что надо закреплять? Что бы к ним в Москве относились как ко второму сорту?
Причем Вы даже не пытаетесь понять, что относятся так в России ко всем украинцам, которые приехали в ЧУЖУЮ СТРАНУ на заработки. Ведь сколько, таких как Вы, Роман, кричали о необходимости независимости Украины именно ОТ РОССИИ. И как русские должны воспринимать сотни тысяч украинцев, которые ищут заработок теперь в "ненавистной России"?
Огромное число моих знакомых уехало на заработки, мало кто в Европу, в основном, те, кто побогаче или те, кто знает языки, большая часть уехали в Россию. И это после всех криков о независимости?
А в Киеве восточники чувствуют себя хозяевами, ведь именно восток кормит Украину.
2003.02.19 | Clevinger
Re: Нет, Роман уникален!-)
Жрец, не трогайте Романа.Ему незримый голос Пани ссобщил, что мы - "боты агентов".
Еще оскоромится, ответит, потом переживать будет.
2003.02.19 | Жрец Велеса
Да пусть не отвечает, мне на то, отвечает он или нет, плевать
Ведь я знаю, что отвечать ему нечего, впрочем, как и Пани.2003.02.17 | franko
Ворожiсть буваe рiзною
Буваe ворожiсть eмоцiйноi нeнавистi, така, яку дeмонструють майданiвськi троллi. Вона нe мiстить пiд собою абсолютно нiчого, крiм якихось нeзрозумiлих комплeксiв, загалом, проблeм чисто психологiчних. А e ворожiсть, в основi якоi лeжить нe eмоцiйна, а eкспансивна складова. Нам подобаюйться iхнi рeсурси, ми хочeмо iх здобути. В даному випадку Росiя всe-таки ворог номeр один. Вжe лиш за тим парамeтром, що вiдсоток росiйського капiталу в Украiнi коливаeться за рiзними оцiнками вiд 60% до 80% (!!!). Цe - рeмарка до того, що нe слiд настiльки упeрeджeно ставитися до росiян як до загрози украiнськiй нацii - полiтичнiй, а отжe, eтнiчнiй.Я чiтко вiдчуваю параноiдальнiсть мого допису,
Блiн, я тiльки зараз починаю розумiти, як всe цe заплутано. I як важко розiбрати, дe наслiдки, дe причини...
2003.02.17 | Предсказамус
Разделяю Ваше беспокойство
Единственное (с моей точки зрения) решение описанов ответе господину Немо.2003.02.17 | Шим
насчет доли русского капитала
franko пише:> В даному випадку Росiя всe-таки ворог номeр один. Вжe лиш за тим парамeтром, що вiдсоток росiйського капiталу в Украiнi коливаeться за рiзними оцiнками вiд 60% до 80% (!!!).
Я принадлежу к русскоязычной аудитории, поэтому не знаю, воспримете ли Вы мое замечание... Надеюсь, что да. Если бы украинская верхушка 11 лет не давила украинский же бизнес, доля российского капитала была бы другой.
Я уже приводил пример на форуме - для маленькой Эстонии Россия уже не угроза, а перспективный рынок.
Россия - все та же. Так что дело, наверное, в Эстонии. И в Украине.
Я уверен, что фактор "внешнего врага" надо просто забыть. Надо совершенствовать себя, а не соседа. Иначе можно пустить на ветер еще дюжину лет, а потом утешать себя, что виноват кто-то другой.
2003.02.17 | franko
Re: насчет доли русского капитала
Я принадлежу к русскоязычной аудитории, поэтому не знаю, воспримете ли Вы мое замечание... Надеюсь, что да.Нeкорeктно з Вашого боky. Промовчу.
Если бы украинская верхушка 11 лет не давила
украинский же бизнес, доля российского капитала была бы другой.
А нiхто i нe абсолютизуe нi однe, нi iншe. Боротися з кучмiзмом i владним бандитизмом потрiбно так само, як i з eкономiчною eкспансieю Росii, нeзважаючи на тe, що однe - причина, а другe - наслiдок (в чому я з Вами згодeн на 100%). Коли лiкують грип, то приймають нe тiльки антибiотики, щоб вбити причину хвороби - вiрус, алe й знeболюючe, щоб мiнiмiзувати побiчнi eфeкти.
Я уверен, что фактор "внешнего врага" надо просто забыть. Надо совершенствовать себя, а не соседа.
Щe раз: з цим нiхто нe спeрeчаeться. На Майданi значно бiльшe обговорюeться, як скинути Кучму, нiж - як вбeрeгтися вiд Пуцiна
2003.02.18 | Олександр
Re: насчет доли русского капитала
Чи може хтось з поважних учасників дискусій пояснити мені енігму проникнення капіталів країни-банкрута, тобто Росії в економіку України? Для порівняння-дивись http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/rs.html, де вказано, що борги Росії за станом на 2001 Debt - external:$157 billion (2001 est.) ,а України http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/up.html-Debt - external:
$11.8 billion (2001). В переліку на душу населення виходять просто непорівняльні величини. Можливо я дійсно щось не розумію. Або російська пропаганда працює ліпше ніж у комуняцькі часи.
2003.02.18 | Габелок
Згоден на всі сто (-)
2003.02.18 | Жрец Велеса
Да что за ерунда?
Предсказамус пише:> Я бы не стал определять уровень идиотизма этническими мерками. Враждебно к Украине (внутри самой Украины) скорее относятся не этнические русские, а остатки прежней политической нации, советской.
Каким это образом Вы это подсчитали? У Вас есть данные? Что люди враждебно относящиеся к Украине все поголовно произведения совка, а не враждебно не произведение совка?
Достаточно напомнит Вам, что и ВЫ - произведение совка, по возрасту. Теперь о фазе восприятия. Именно СССР и создавал Украину и украинскую нацию, это факт, с которым спорить бессмысленно, но, Вам хочется, всех поставить под одну гребенку и установить всем, кто не доволен Украиной ярлык - "совок - мечтает об СССР".
Все на много глубже и серьезнее. Основные антиукраинские силы находятся среди пожилых (да, к СССР) и среднего возраста людей, которые в СССР не стремятся, они устали от украинизации и тупой, национальной экономической политики - это не совки. А ведь именно люди среднего возраста и составляют то, что, мы называем - элитой. Иное дело, что в РФ вступить не возможно, так что в РФ никто не стремиться, но, в союз с РФ да и очень не маленькое число людей. По-вашему, это совки? А по-моему, Вы пере читались Августо.
Что такое "совковая идеология" - дайте пояснение! Так как если просто это рассмотреть, то стремление опять в СССР, а такое только у пожилых пенсионеров. Так что, конкретизируйте!
2003.02.18 | Адвокат ...
Ви сьогодня,-- знов ґеній!
Однак... не який сь не тривкий.Жрец Велеса пише:
> Каким это образом Вы это подсчитали? У Вас есть данные? Что люди враждебно относящиеся к Украине все поголовно произведения совка, а не враждебно не произведение совка?
Статистично, Прєдсказамус правий. Але на більше він і не зазахав! Звичайно, якщо читати те, що він написав уважно та розважно.
> Достаточно напомнит Вам, что и ВЫ - произведение совка, по возрасту. Теперь о фазе восприятия. Именно СССР и создавал Украину и украинскую нацию, это факт, с которым спорить бессмысленно, но, Вам хочется, всех поставить под одну гребенку и установить всем, кто не доволен Украиной ярлык - "совок - мечтает об СССР".
Дійсно, з "хвактами", що Ви їх навели сперечати се не варто. Бо українську націю СССР не створив, але вперто, садистично знищував. Україну він не створив, але окупував. А Прєдсказамус, хоч це й вельми вірогідно,-- народив се та виріс за совка, одначе продуктом совка не є. Принаймні, у Вашому сенсі.
Єдине, в чому Ви ся не помиляєте,-- і це зовсім не дивно,-- так щодо мрій совків.
> Все на много глубже и серьезнее. Основные антиукраинские силы находятся среди пожилых (да, к СССР) и среднего возраста людей, которые в СССР не стремятся, они устали от украинизации и тупой, национальной экономической политики - это не совки. А ведь именно люди среднего возраста и составляют то, что, мы называем - элитой. Иное дело, что в РФ вступить не возможно, так что в РФ никто не стремиться, но, в союз с РФ да и очень не маленькое число людей. По-вашему, это совки? А по-моему, Вы пере читались Августо.
Чому ж не можливо? Ось доживете до 2005 року,-- побачите: дуже можливо! Бацька Лукашенко Вам все наочно доведе та практично продемонструє. Стосовно ж українського совоцтва,-- так воно в Моськальщину не хоче. Має доволі поважні затороги. Тому й хоче,-- бек ін ЮЕсЕсАр. Називайте оте "союз з Моськальщиною", чи "союз з Дияволом". А воно,-- СССР і є.
> Что такое "совковая идеология" - дайте пояснение! Так как если просто это рассмотреть, то стремление опять в СССР, а такое только у пожилых пенсионеров. Так что, конкретизируйте!
У строго науковому сенсі,-- то не є ідеольоґією. Совкізм не вродив ще власних ідеольоґів та хвільозохвів. Однак, якщо Ви уважно послухаєте Жванєцкоґо з Задорновим,-- Ви облишите ставити риторичні запитання.
2003.02.18 | Жрец Велеса
Сейчас у меня нет настроения смеяться над Вами, так что
я проигнорирую весь Ваш постинг. Меня не интересуют Ваши фантазии и Ваше невежество в отношении истории Украины. Меня не интересуют сейчас, давать Вам стандартную характеристику - нацист, исходя из Вашего постинга.Если хотите попытаться сойти за умного украинца, назовите Ваше виденье выхода из ситуации или попробуйте спрогнозировать будущее Украины. Только без фантазий 11 летней давности, что, мол, через 10 лет мы в Европе будем, фантазии закончились, вам (националистам) в этом, уже не верят.
2003.02.18 | Адвокат ...
Ідийоте,-- бо ґеній знов заснув "мєртвєцкім сном,--
а Ви хоч коли сь се спромогли, аби дати кому сь, чи чому сь,-- не стандартну характеристику?Не здатні на що сь нове, цікаве,-- от і салабоните совєцьку дурню та моськальський шовінізм,-- "в особо крупних размєрах".
Однак, не можу не відзначити Ваші здібності що гри самого себе. Вельми орґанійно!!! Моськаль- нацюк- україножер,-- хоч у БТБ ( бандюківське телебачення ) показуй.
P.S. Як ґеній у Вас знов продере баньки,-- сповість. Почитаю.
2003.02.18 | Жрец Велеса
И сегодня у меня нет настроения - ты - свободен шут(_)
2003.02.19 | Адвокат ...
Ґеній таки здох...
Шкода.Бо залишив по собі мурло та ідийота. Карма Ваша спорчена: україножерством та природнім моськальським хамством.
Ех, сєржант,-- нє бить тє ґенералом! Ібо жалок ти в своіх потуґах подражать іх блаґородіям...
2003.02.18 | Жрец Велеса
На этом, поиск общего с Немо, у большей части жителей
Украины - закончен.Nemo пише:
> Все дело в национальных обидах прошлого и настоящего между украинцами и русскими.
Немо даже и не догадывается, что дело не в обидах (ведь самому ему обижаться не за что), а в агитации.
> В отличии от русских.
Вот, все такие - русские, все против государственности Украины. Только вот деталь одна, если бы не русские в 1992, то Украины бы не существовало. Но, Немо этого не поймет, ненависть мешает ему соображать.
> В процентном соотношении мне кажется, что в России и среди русских на Украине все таки больше национально озабоченных идиотов чем среди более толерантных в этом отношении украинцев.
Все! Попались! И кто теперь попробует доказать, что Немо не заурядный и примитивный нацист? Не националист, а именно - нацист.
Должен Вами сообщить - Немо, что против Вас выступают, в основном, украинцы, а не русские, русским на Вас - плевать, только бы не мешали. И только ваши братья - украинцы, из сострадания и патриотизма (который пан Предсказамус пытается подменить понятием национализм) пытаются научить Немо и ему подобных уважать, а не ненавидеть русских.
2003.02.18 | Nemo
Маю вкам сказати, ідололюбе, що росіян я поважаю, але яке
до них маєте відношення ви?Я знаю десятки народних російських пісень, вмію грати на балалайці і добряче знаюся на їхній історії. Я добре відчуваю і не раз бачив російське село, дєрєвню, глубінку.
А вам що до того? Ви хочете довести, що російськомовне бидло українських міст, яке і півгодини не може говорити однією мовою і цікавиться лише ковбасою є росіянами і має якесь право? Ніколи не погоджусь. Відчути себе представником будь-якої нації - треба велика робота не розуму, а душі. Бидло, совок, пролетаріат - душі не мають. Пропили. Киньте своє фальшиве російськування і займіться краще якимось ділом.
2003.02.18 | Предсказамус
Вынужден кое-что добавить
Второй абзац Вашего постинга или очень сложно продуман, или откровенно провокационный. Внесите ясность.2003.02.18 | Жрец Велеса
Уважать русских, это означает не искать в них отрицательных
Уважать русских, это означает не искать в них отрицательных качеств, прежде всего. А Вы именно этим и занимаетесь.
Nemo пише:
> до них маєте відношення ви?
Честно? Никакого. За исключением того, что по восприятию культуры я -русский.
>
> Я знаю десятки народних російських пісень, вмію грати на балалайці і добряче знаюся на їхній історії.
На счет истории, не завирайтесь :-) Вы и историю Украины не знаете толком.
> Я добре відчуваю і не раз бачив російське село, дєрєвню, глубінку.
Угу.
>
> А вам що до того? Ви хочете довести, що російськомовне бидло українських міст, яке і півгодини не може говорити однією мовою і цікавиться лише ковбасою є росіянами і має якесь право? Ніколи не погоджусь.
Не понял? Вы более точно выражайтесь, под "російськомовним бидлом" вы подразумеваете всех русских, или только тех русскоязычных, которые являются быдлом и интересуются только колбасой?
А при чем тут вообще это? Я не говорю о русскоязычном или украиноязычном быдле. В отличие от Вас я понимаю, что существует И ТО, И ДРУГОЕ, причем, в равной степени.
> Відчути себе представником будь-якої нації - треба велика робота не розуму, а душі.
Не определяйте что кому нужно, что бы почувствовать себя частью чего-то. У каждого свои подходы, мой подход, определился вместе с русской культурой города, в котором я родился и живу.
> Бидло, совок, пролетаріат - душі не мають. Пропили.
Согласен. А это тут при чем? Или, по-вашему, как у Предсказамуса, все русские стремятся в совок? Ну, тогда Вы совсем русских не знаете.
> Киньте своє фальшиве російськування і займіться краще якимось ділом.
Не надо давать мне советов, а занимаюсь я тем, что в отличие от Вас укрепляю Украину, пытаясь объединить старое - русское (малороссийское) и новое - украинское.
2003.02.18 | Denak
рассмотрим обратную сторону медали
"Уважать русских, это означает не искать в них отрицательных качеств, прежде всего. А Вы именно этим и занимаетесь."С другой стороны русские, или, вернее, "русский дух" и "русский стиль", - могут просто... ну, не нравиться, и все. Например, мне.
Есть два выхода:
1. подавить неосознанную неприязнь и шагать по жизни с бременем последствий когнитивного диссонанса
2. Разобраться в том, что же, собственно говоря, не нравится...поверить, так сказать, разумом интуицию.
выбор?
на этот раз - ничего личного
2003.02.18 | Жрец Велеса
Как невесту, выбор - индивидуален.
Уважать русских, это означает не искать в них отрицательных качествDenak пише:
> С другой стороны русские, или, вернее, "русский дух" и "русский стиль", - могут просто... ну, не нравиться, и все. Например, мне.
Ну, замечательно. Мой самый близкий друг "русский стиль" не выносит на дух вообще, хотя говорит исключительно на русском, в совершенстве владея несколькими языками, в том числе и украинским.
> Есть два выхода:
> 1. подавить неосознанную неприязнь и шагать по жизни с бременем последствий когнитивного диссонанса
> 2. Разобраться в том, что же, собственно говоря, не нравится...поверить, так сказать, разумом интуицию.
Первое, такое впечатление, что русская культура, только русским стилем и представлена :-) Ну не носите кокошник !:-) Русская культура, на самом деле, очень много погладила в себя разные культуры, в ней они спокойно существуют и сосуществуют. Исконно русская культура, это что-то очень редкое и не очень то и популярное в самой России, и не потому, что это плохо, а потому, что это не современно.
Ну да ладно. Не нравится Вам русский стиль, не пользуйтесь им, не кушайте, не носите, не смотрите, даже в России есть такие возможности, без напряг.
Кстати, о разбирательстве. Возможно, мы с Вами по-разному оцениваем русский стиль и возможно говорим о разных вещах.
Давайте последуем совету Насредина и попытаемся разобраться в том, что такое русский стиль, который Вам не нравится!
>
> выбор?
>
> на этот раз - ничего личного
2003.02.18 | Clevinger
Цвета
Денак, дайте, плиз еще раз Ваши ссылки о цветах.Не могу их найти, хотя нашел обещанного комментатора.
2003.02.19 | Denak
Re: Цвета
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1045423674&first=1045552681&last=1045486110тут.
Если можно - приблизительный объем и динамику хотя бы примерно за 2-3 года спросите, это может оказаться важным (для меня, как уточняющине моменты). Пароли, явки и прочая конкретика не нужны. Честно говоря, микроисследование - самопальная проверка методики, выработанной на совершенно другом материале, так что, на самом деле - никакой политики.
Заранее спасибо
2003.02.18 | Жрец Велеса
кстати, а какое отношение имеет восприятие к уважению?
Не хотите, не воспринимайте русский стиль, чем бы Вам он не казался, но уважать, я уверен, надо, не то не будут уважать Вас. Это как в стандартном вопросе выпившего "ты меня уважаешь ?":-) Лично я уверен, что Россию и её культуру и её историю есть за что уважать ВСЕМ.2003.02.19 | Denak
не случилось мне выбирать невест...
дело такое.Кроме шуток: опыт, сын ошибок трудных (а я практически всю сознательную жизнь провела в инокультурных средах, - так получилось), - свидетельствует о том, что стиль - это гораздо больше, чем кокошник или тюбетейка. Академических определений этого термина немало, но толку с них получается полный ноль. Честно: каким образом человек с развитой интуицией определяет артефакт устойчивого типа (то есть, не эклектюк)ОДНОЗНАЧНО - Вам не ответит никто, и точно так же не ответят на вопрос, как именно особенности стиля (визуального ряда) связаны с lifestyle и социальным процессом. Однако по всему выходит, что связаны.
Поскольку дело тонкое, в этой ситуации нет ничего проще, чем впасть в постыдный субьективизм, и потому я есть быть большой любитель формальных методов в этой области. Результаты есть; да, собственно, мы уже об этом говорили (прошлой зимой, по-моему). Недостаток методики понятен: логическая связь между посылкой и выводом, полученным таким образом, неочевидна, и если я начну "вещать" в своем стиле (sic!), это будет выглядеть, мягко говоря, смешно.
Потому предложение. Я задам Вам бесхитростный вопрос, а Вы на него честно ответите.
Вопрос следующий: что Вам не нравится в форумных "украх", кроме формального содержания постов? А затем продолжим.
2003.02.19 | Жрец Велеса
Надеюсь, Вы не зарекаетесь? Невест, невесток ...
Denak пише:Если нет возможности определить оъект, то нет возможности определить его знак, надеюсь. что и для Вас это аксиома.
> Потому предложение. Я задам Вам бесхитростный вопрос, а Вы на него честно ответите.
> Вопрос следующий: что Вам не нравится в форумных "украх", кроме формального содержания постов? А затем продолжим.
Хороший вопрос. Могу сказать определенно, нет такого. Я могу сказать, что украинофилы часто отличаются злобством и невежеством. Но оно и понятно, новое течение всегда подхватывают гении и безумцы, причем, в стандартной пропорции 1 к 1000. И если исключаем формальное содержание, то нет такого. Вам прекрасно известно, что есть украинофилы, к которым я испытываю, и еще не потерял уважения, как Вы и Пинчук, но, в основном, это люди не достойные нормального общения. А что я уважаю, то мне нравится. Я могу это не воспринимать, но уважаю.
2003.02.19 | Shooter
Невест, невесток ...
Жрец Велеса пише:> есть украинофилы... - Вы и Пинчук
Про Ви - нуль інформації (хоча людина з таким штилем повинна бути українофілом
А те, що Піня українофіл пахлєщє Льоні КучмИ буде - то сумнівів про те не було ніколи і в нікого.
2003.02.19 | Жрец Велеса
Думкопф Shooter.
Георгий Пинчук и Григорий Пинчук к зятю Кучмы Пинчуку никакого отношения не имеют. Георгий - ученый из украинской диаспоры в США.2003.02.19 | Shooter
От Ви відразу лаятися
Жрец Велеса пише:> Георгий Пинчук и Григорий Пинчук к зятю Кучмы Пинчуку никакого отношения не имеют. Георгий - ученый из украинской диаспоры в США.
Так Ви вказуйте про котрого з Пінчуків мову ведете.
Бо знаючи Ваше майже сакральне захоплення днєпровскімі, відразу згадуєш зятька.
2003.02.19 | Clevinger
Сакральное - это как?(-)
2003.02.19 | Жрец Велеса
Я не Вам отвечал, а потому, уточнений не требовалось(_)
2003.02.17 | технолог
Можно свои три копейки?
Буквально лапидарно, могу потом расширить...Национализм - это движение нации, практически всегда этнической, направленное на реализацию своих интересов прежде всего в форме своего государства.
Когда же есть государство, не будем сейчас обсуждать его недостатки, речь должна идти о патриотизме, который формирует и выражает интересы политической нации. И именно политическая нация формирует то государство, за которое она готова бороться.
Остальное, если будет необходимость - позже.
2003.02.17 | Предсказамус
Нужно ;)
Рад Вас видеть, несмотря на разницу во взглядах ;)> Национализм - это движение нации, практически всегда этнической, направленное на реализацию своих интересов прежде всего в форме своего государства.
Все-таки, наверное, не "движение нации", а "движение национальности", либо этнической группы и т.п. Ибо нация без государства imho не существует. Спорить об этом можно долго, поэтому считайте такой подход субъективным.
> Когда же есть государство, не будем сейчас обсуждать его недостатки, речь должна идти о патриотизме, который формирует и выражает интересы политической нации. И именно политическая нация формирует то государство, за которое она готова бороться.
Совершенно верно, но у нас все получилось с точностью до наоборот. Когда появилось государство, нации попросту не существовало, в значительной степени ее нет и сейчас. Такая вот телега впереди лошади. Поэтому основная задача сейчас - формирование политической нации, что является не патриотическим, а именно националистическим вопросом, но уже не от слова "национальность", а от слова "нация".
2003.02.17 | технолог
Re: Нужно ;)
Предсказамус пише:>
> Все-таки, наверное, не "движение нации", а "движение национальности", либо этнической группы и т.п. Ибо нация без государства imho не существует. Спорить об этом можно долго, поэтому считайте такой подход субъективным.
Уточню. Может, точнее движение этноса, направленное на создание своего государства.
>
> Совершенно верно, но у нас все получилось с точностью до наоборот. Когда появилось государство, нации попросту не существовало, в значительной степени ее нет и сейчас. Такая вот телега впереди лошади. Поэтому основная задача сейчас - формирование политической нации, что является не патриотическим, а именно националистическим вопросом, но уже не от слова "национальность", а от слова "нация".
Как раз нация существовала на протяжении длительного исторического времени.
Вопрос в том, что национализм, создав государство, автоматически выполняет свою историческую роль. И далее устремления и этнической и формирующейся политической нации направлены на совершенствование модели уже существующей "патрии"- родины, и называется все это, и по сути есть патриотизмом.
2003.02.17 | Предсказамус
Вроде все правильно, но...
> Вопрос в том, что национализм, создав государство, автоматически выполняет свою историческую роль. И далее устремления и этнической и формирующейся политической нации направлены на совершенствование модели уже существующей "патрии"- родины, и называется все это, и по сути есть патриотизмом.Беда в том, что патриотизм в нынешних условиях может означать, в частности, конформизм по отношению к власти. Кроме того, слово заметно подпорчено в совке, патриот тогда выглядел смешно. В то же время задача, создание политической нации, позволяет движение к этой цели именовать национализмом.
В то же время проблема сугубо терминологическая, можно и не спорить.
2003.02.17 | технолог
Снимем но...
Предсказамус пише:>
> Беда в том, что патриотизм в нынешних условиях может означать, в частности, конформизм по отношению к власти. Кроме того, слово заметно подпорчено в совке, патриот тогда выглядел смешно. В то же время задача, создание политической нации, позволяет движение к этой цели именовать национализмом.
Не будем заниматься подменой понятий (без обиды). Патриот никогда не будет конформистом по отношению к власти, тем более к такой, которая ведет себя как оккупационная. Патриотизм - это любовь не к власти, а к своей родине. "Пусть она уродина..." И всегда есть возможность и необходимость делать ее самой лучшей в мире.
> В то же время проблема сугубо терминологическая, можно и не спорить.
Как вы лодку назовете, так она и поплывет...
Семантика-с, батенька.
2003.02.17 | Предсказамус
Зачем? Останемся на своих позициях, раз они друг другу не мешают
> Как вы лодку назовете, так она и поплывет...> Семантика-с, батенька.
Это уже мистика, семантика - нечто иное ;)
2003.02.17 | технолог
ОК (-)
2003.02.17 | Clevinger
Исправление названий
Иначе говоря, разводка.2003.02.17 | franko
Маю комeнтар i запитання
Шановний Прeдсказамусe, згодeн з Вами цiлком в тому, що на даному eтапi iснування украiнськоi дeржави абсолютно нeобхiдно шукати об'eднуючий фактор. Тривiальний факт, який нe потрeбуe особливого обговорeння, - влада роздiляe украiнський народ, щоб роздiлити його опозицiйний потeнцiал, eскалуючи мовнi, культурнi, eтнiчнi конфлiкти, чого на даному eтапi потрiбно максимально уникати, до повноi пeрeмоги дeмократii. Якщо продовжувати аналогieю (маю слабкiсть до аналогiй), то пeрш, нiж грати у футбол, потрiбно дружньо обом командам (усьому насeлeнню Украiни) рятувати футбольнe полe, якe зараз знаходиться пiд загрозою знищeння. Я гадаю, цe прeкрасно розумiють усi, навiть нeнависнi русонацюкам галичани, якi пiсля довгих рокiв нeпримирeнноi нeнавистi до комунiстiв стали ставитися до них нeйтрально тiльки тому, що розумiють нeобхiднiсть обeднання в боротьбi за футбольнe полe.Висловивши цe, запитаю тeпeр Вас: яка, на Вашу думку, роль eтнiчноi складовоi нацiоналiзму в явищi нацiоналiзму полiтичного? В цьому полiтичному нацiоналiзмi який вiдсоток уваги вiдвeли б Ви захисту украiнськоi мови i культури, яка зазнаe свiдомого витiснeння?
2003.02.17 | Предсказамус
О взаимноотношениях национализмов
По первому абзацу вопросов нет.> Висловивши цe, запитаю тeпeр Вас: яка, на Вашу думку, роль eтнiчноi складовоi нацiоналiзму в явищi нацiоналiзму полiтичного? В цьому полiтичному нацiоналiзмi який вiдсоток уваги вiдвeли б Ви захисту украiнськоi мови i культури, яка зазнаe свiдомого витiснeння?
Конечным результатом формирования политической нации не может не стать доминирование украинского языка и культуры, это естественно для унитарного государства. Вопрос только в том, что защита языка и культуры не должны носить разделяющего характера. Идеальным решением было бы появление привлекательных для читателя, слушателя или зрителя украинских культурных продуктов. Что-либо более масштабное при нынешней власти либо невозможно, либо приведет к усилению этнического противостояния. Т.е., если коротко, "до победы" придется вести арьергардные бои ;)
2003.02.17 | Augusto
Можемо ж!
Якщо він не займається регулярними вигуками про падіння суспільної моралі взагалі та на Майдані зокрема з ритуальним гучним роздиранням кальсонів на грудях та ганянням з віртуальним штахетом за віртуальними опонентами, так ККД Предсказамуса одразу підлітає за хмари.Хоча за принциповими запитаннями здається мені, значних розбіжностей ніколи не було, бо я і зараз абсолютно готовий підписатися під тезами Предсказамуса.
Теоретично повний мир, на практиці знов розійдемся мабуть.
2003.02.17 | Предсказамус
Дык
> Теоретично повний мир, на практиці знов розійдемся мабуть.Покуда у меня вызывают неприятие разве что бестиарии типа того, которое тут давеча Вы со товарищи устроили со Жрецом и Клевенжером. Понимаю, прикольно, удержаться трудно, но ведь люди смотрят ;)
2003.02.17 | S@nya
Национализм, как этнический, так и политический - рудименты!
Мне кажется, время национализма, как основы развития нации и государства прошло, мы мыслим несколько устаревшими категориями.Мы ведь живем в эпоху глобализации. Сейчас происходит процесс формирования «глобального человека», «мирового человека», как ни громко и патетично это, возможно, звучит. Происходит сближение как потребностей и интересов людей в разных странах, так и методов их удовлетворения.
Доказательсвом этому служит успешность МНК, которые ориентируют свою продукцию на человека глобального, «стандартного», не приспосабливая ее более к условиям и особенностям той или иной страны.
Поэтому, основой для формирования конкурентноспособной нации и сильного государства в современном мире уже не может быть национализм ни политический, ни этнический.
Я думаю, украинцев может и должно объеденять нечто иное. Возможно - культура: украинская литература, живопись, музыка, кино, наука, спорт. Т.е. то, чем мы можем поделиться с миром, и чем мы могли бы гордиться, как нация.
Как Вам такая идея?
2003.02.17 | Предсказамус
Коротко
> Как Вам такая идея?Отрицательно. Вы были бы правы, если бы существовали две вещи: украинская политическая нация со значительной историей, а также глобальная структура, способная интегрировать отдельную нацию в мировое сообщество без потерь для этой нации.
Покуда не вижу ни того, ни другого.
2003.02.17 | S@nya
Тоже коротко
Предсказамус пише:> > Как Вам такая идея?
>
> Отрицательно. Вы были бы правы, если бы существовали две вещи: украинская политическая нация со значительной историей, а также глобальная структура, способная интегрировать отдельную нацию в мировое сообщество без потерь для этой нации.
> Покуда не вижу ни того, ни другого.
Мое утверждение основывается как раз на том, что украинская политическая нация до конца не сформирована, а занчит и потерь для этой нации не должно быть. В таком случае чем строить политическую нацию, а потом интегрировать ее в мировое сообщество, не лучше ли сразу создавать «украинца глобализированного»? :)
2003.02.17 | Clevinger
Дуализм
При этом стоит учитывать, что почти половина живущих на территорииУкраины к 2050 году будут неславянскими иммигрантами.
Так что существующая политическая нация может
быть только двухкомпонентной. Несуществующая, впрочем, может быть какой угодно.
2003.02.17 | Предсказамус
"Если вы не живете, то вам и не умирать"
> Мое утверждение основывается как раз на том, что украинская политическая нация до конца не сформирована, а занчит и потерь для этой нации не должно быть.Наверное, тут наши противоречия стали неразрешимыми. "Стартово глобальный" украинец у нас уже был, только на 1/6 части суши. Чем это кончилось - знаем. Мне это не нравится.
2003.02.17 | Clevinger
Конец - это чье-то начало.
Все только начинается. Но не для всех.Желающих настуать на грабли переубеждать не буду.
2003.02.17 | Адвокат ...
Йой!
S@nya пише:> Мое утверждение основывается как раз на том, что украинская политическая нация до конца не сформирована, а занчит и потерь для этой нации не должно быть. В таком случае чем строить политическую нацию, а потом интегрировать ее в мировое сообщество, не лучше ли сразу создавать «украинца глобализированного»? :)
Ота потвора вже отримала свою законну назву: "гомо сов'єтікус, вульґаріс". Не варто плодити зайвих сенсів.
До речи: намагання інтеґрувати гомо сов'єтікуса у будь яку цивілізовану спільноту, у більшости випадків, є дуже болісною для цивілізованої спільноти... Ну не розуміє та клята спільнота, як то бути совком, а не людиною.
2003.02.17 | Адвокат ...
Поспішаєте, добрий чоловіче!
S@nya пише:> Мне кажется, время национализма, как основы развития нации и государства прошло, мы мыслим несколько устаревшими категориями.
> Мы ведь живем в эпоху глобализации. Сейчас происходит процесс формирования «глобального человека», «мирового человека», как ни громко и патетично это, возможно, звучит. Происходит сближение как потребностей и интересов людей в разных странах, так и методов их удовлетворения.
Це так хоцця.
> Доказательсвом этому служит успешность МНК, которые ориентируют свою продукцию на человека глобального, «стандартного», не приспосабливая ее более к условиям и особенностям той или иной страны.
Дзуськи! Вони,-- за для реклями, звичайно, для ПіАру,-- але з усих сил намагають си продавати тей самий товар, але у обгортці, що тішить саме людину національну, а не вихідця з інкубатору. ТНК вже давно зіткнули се із "національною проблємою продажу".
> Поэтому, основой для формирования конкурентноспособной нации и сильного государства в современном мире уже не может быть национализм ни политический, ни этнический.
Але, можливо поки що,-- є.
> Я думаю, украинцев может и должно объеденять нечто иное. Возможно - культура: украинская литература, живопись, музыка, кино, наука, спорт. Т.е. то, чем мы можем поделиться с миром, и чем мы могли бы гордиться, как нация.
Я так думаю, що українцям було би варто си познайомити краще із тим, що вони мають. Бо так часто буває, що про ті, чи інші наші досягнення нам сповіщають іноземці, переважно европейці...
> Как Вам такая идея?
Як кажуть спражні українці,-- ґуд айдіа! Себто: палко підтримую!
2003.02.17 | S@nya
Re: Поспішаєте, добрий чоловіче!
Адвокат ... пише:> Дзуськи! Вони,-- за для реклями, звичайно, для ПіАру,-- але з усих сил намагають си продавати тей самий товар, але у обгортці, що тішить саме людину національну, а не вихідця з інкубатору. ТНК вже давно зіткнули се із "національною проблємою продажу".
Тут можна розгортати дискусiю у двох напрямках - що всеж товар продають все бiльш стандартний, а коштiв на адаптацiю до мисцевих умов витрачають все менше, i що все ще попереду, але я думаю, ми одне одного зрозумiли i цього робити не варто:)
> Я так думаю, що українцям було би варто си познайомити краще із тим, що вони мають. Бо так часто буває, що про ті, чи інші наші досягнення нам сповіщають іноземці, переважно европейці...
>
Ось-ось, саме це i повинно бути головною метою. Все треба починати з освiти, зi шкiл та дiтсадкiв. Ми не знаэмо и третини з того, що маэмо!
>
> > Как Вам такая идея?
>
> Як кажуть спражні українці,-- ґуд айдіа! Себто: палко підтримую!
2003.02.17 | S@nya
Pane Advokat,
До речi, щось менi Ваш нiк знайомий... Ви часом не дописували зо два роки тому на gongadze.org.ua?2003.02.17 | Адвокат ...
Ви ся не помили. Дійсно, я писав дещо на тому хворумі.
Шкода, що той хворум вмер.А що,-- вже дві роки минули? Я й не зчув сь...
2003.02.17 | S@nya
То ми старi знайомi...
Ага, непоганий був форум. Я пiсля його зникнення нiчого кращого ще не бачив. i взагалi дещо розчарувався в форумах-шморумах...2003.02.17 | Адвокат ...
Виходить,-- так. :-)
S@nya пише:> Ага, непоганий був форум. Я пiсля його зникнення нiчого кращого ще не бачив. i взагалi дещо розчарувався в форумах-шморумах...
Почасти, Ви маєте рацію,
2003.02.17 | S@nya
Се приэмно.
Тема корисна, але чи багато користi з того, що ми цю тему обговорюэмо (ой, точнiше, вони обговорюють, я тiльки влiз невдало...:) на форумi? Ось, що мене турбуэ. :) I чи э сенс в тому, що я пишу якiсь статтi в якiсь газети i т.п.Хоча, може се просто депресняк.
У всix бува, та не у всих мина.... :)
2003.02.17 | Адвокат ...
Депресив. Пройде! Тримайте се! :-)
Однак, мене дуже зацікавив Ваш нахил цієї теми у маркетинґову площину. Буду вельми радий, аби Ви змогли б щвиденько зтрусити з себе Вашу депресію,-- та продовжимо!2003.02.17 | S@nya
Дякую за пiдтримку!
Що ж поробиш, я за професiэю економiст... :) Хоча зараз почав вивчати полiтикуi2003.02.17 | Адвокат ...
Розумію Вас!
Бути економістом та дивити се на Україну без сліз, жалю, а іноді,-- тотального відчаю... може лише дуже стороння людина.А от політика Вас,-- розважить!
Але ж: м'яч на Вашому боці.
2003.02.18 | S@nya
Re: Розумію Вас!
Адвокат ... пише:
> Бути економістом та дивити се на Україну без сліз, жалю, а іноді,-- тотального відчаю... може лише дуже стороння людина.
>
> А от політика Вас,-- розважить!
>
>
>
> Але ж: м'яч на Вашому боці.
пiдходиш до кацапа-зайди та кажеш: „Я представитель украинской транснациональной корпорации. У нас сегодня праздник (день Независимости Украины) и мы хотим подарить вам подарок. Например, нашу газовую трубу.... ” ну i т.п. :)
насправдi треба вчитися продавати, раз ми будуэмо ринкову економiку. Тiльки продавати не стратегiчнi обэкти, а те,що самiм не треба :)
2003.02.18 | Адвокат ...
А отутечки,-- і коріння пре!!!
У Ку-чма та його банди труба є. Є й ще дещо: не все, що хтіли, змогли паскуди розтринькати...Ви знаєте, чом у ку-чмо-заврів та ку-чмо-ноїдів кепсько з торгівлею? Вони не знають, що їм не треба. Очи в них,-- завидущи, а руки,-- загребущі...
... От і дарують моськалям "по трубі" до кожного дня своєї "нєзалєжності".
2003.02.17 | Пані
Гординя (укр. - пиха) то гріх.
S@nya пише:> Т.е. то, чем мы можем поделиться с миром, и чем мы могли бы гордиться, как нация.
Сабж. Я дійсно вважаю пиху великим гріхом (якось забули, що це один із смертних гріхів) і не бачу, навіщо нація повинна чимось пишатися. Найкраще живуть ті нації, які вже давно усвідомили, що їм не треба пишатися. Гордість нації - то совковий (до того імперський рудимент) ІМНО.
> Как Вам такая идея?
Так же, як і Предсказамусу.
2003.02.17 | franko
Еeeee, прошу Панi, ви наплутали! :-)
Сплутали гордiсть i пиху! Гордiсть: "Украiна - дужe класна краiна, украiнцi - дужe класний народ". Пиха: "Рeшта нацiй свiту нe годиться Украiнi в пiдмeтки. Ми бeзальтeрнативно найкращi."Власна нацiональна гордiсть iмхо - пiдстава до справжньоi поваги до iнших нацiй. Так само, як людина, яка любить сeбe, лeгко любитимe й iнших.
2003.02.17 | Пані
Я не бачу різниці
і слово "гордість" я взагалі не вживала, але то таке..franko пише:
> Сплутали гордiсть i пиху! Гордiсть: "Украiна - дужe класна краiна, украiнцi - дужe класний народ".
Як тількі ви кажете "дуже класний", то метод та об"єкт порівняння спливають самі собою. Класний у порівнянні з чим або з ким? За яким крітерієм порівнювати? І далі пішли вічні пошуки крайнього ворога та рефлексії на тему меншовартості.
Такі оцінки "країна класна, народ класний" мають цінність тількі від стороннього спостерігача. А від себе з середини - то гордість, гординя, пиха. Я особисто різниці не бачу.
> Власна нацiональна гордiсть iмхо - пiдстава до справжньоi поваги до iнших нацiй. Так само, як людина, яка любить сeбe, лeгко любитимe й iнших.
Любити себе та гордувати собою (гордитися, пишатися) то абсолютно різні речі.
Я не знаю, наскількі це має стосунок до обговорюваної теми...
2003.02.17 | franko
ОК, просто рiзнe розумiння слова "пишатися"
Моe розумiння цього слова ближчe до Вашого "любити" i позбавлeнe порiвняльного характeру. Цe справдi лишe тeрмiнологiчний нюанс.2003.02.17 | Пані
Це досить болюче питання
...про любов до України. Одначе має беспосередній стосунок до дискусії. Поітична нація без любові до рідної країни не постане.А для цього треба якнайменше усвідомлення цієї країни рідною. А також єдиний концепт "країни" для більшості.
Ви розумієте про що я чи деталізувати?
2003.02.17 | franko
Так, я розумiю, про що Ви
I знаeтe, спостeрiг, що навiть у колишнiх совкiв поняття любовi до краiни eволюцiонуe. Вeртаючись з Нiмeччини додому (я тут вчуся), я спостeрiгав дужe пильно за народом в автобусi. Контингeнт, як правило, був прeдставлeний стовiдсотковими совками з цeнтру, пiвдня i Сходу, якi, окрiм того, довший час прожили в Нiмeччинi i вeликою мiрою духовно асимiлювалися. Пeрeдi мною iхала молода дiвчина, яка нe виказувала абсолютно нiяких ознак iдeнтифiкацii сeбe з Украiною. Росiйська попса, росiйська мова, совковий стиль i т.п. Алe коли наш автобус в'iхав нарeштi на тeриторiю Украiни, в ii очах було щось ТАКЕ, що мeнe просто вразило, i коли вона сказала "Та цe ж нeнька Украiна", там була ностальгiя, якeсь нeусвiдомлeнe зачудування - i впeршe нe було iронii, коли мова йшла про iсторичну батькiвщину.Розказую Вам цe, бо хочу сказати: воно e, оця любов i усвiдомлeння сeбe частинкою Вeликоi Украiнськоi Спiльноти. Алe його потрiбно добути з-пiд того совка i витягти надвiр. Що всe-таки лeгшe, iмхо, нiж будувати з нуля.
Навiть в постингах наших троллiв видно, що ця штука в них живe. Вони б iнакшe так нe бiснувалися в судомах самозапeрeчeння.
2003.02.18 | Пані
ре: Так, я розумiю, про що Ви
franko пише:> Розказую Вам цe, бо хочу сказати: воно e, оця любов i усвiдомлeння сeбe частинкою Вeликоi Украiнськоi Спiльноти. Алe його потрiбно добути з-пiд того совка i витягти надвiр. Що всe-таки лeгшe, iмхо, нiж будувати з нуля.
Так, саме про це я перед вами написала Сані. Воно є, але фрагментовано та заховано глибоко.
> Навiть в постингах наших троллiв видно, що ця штука в них живe. Вони б iнакшe так нe бiснувалися в судомах самозапeрeчeння.
Я вас благаю! Тролі живуть з того, що з ними хтось сперечається. Облиште їх згадувати хоч у цій темі.
2003.02.18 | Clevinger
И обратно
Жена с такими же деятелями в Берлин ехала.Их пренебрежение и скотское отношение к Украине так ее достало, что она этот поезд забыть не может.
2003.02.18 | franko
:-(( (-)
2003.02.17 | S@nya
Re: Гординя (укр. - пиха) то гріх.
Шановна Панi,можливо Ви мене не до кiнця зрозумiли. Дивiться, у нiмцiв э сосiскi та пиво. У французiв - французьке кiно. Нам теж треба фiшка, яка б нас эднала мiж собою та зi свiтом. Я лише спробував окреслити тi сфери, де ту фiшку треба шукати.
2003.02.17 | Пані
Re: Гординя (укр. - пиха) то гріх.
S@nya пише:> Шановна Панi,
> можливо Ви мене не до кiнця зрозумiли. Дивiться, у нiмцiв э сосiскi та пиво. У французiв - французьке кiно.
Це експортна фішка. Я заперечую, що німців як націю єднає пиво з сосисками, а французів - кіно. Але щоб там їх не єднало, воно має багатовікову історію державності та спільноти, чого в нас нема.
> Нам теж треба фiшка, яка б нас эднала мiж собою та зi свiтом. Я лише спробував окреслити тi сфери, де ту фiшку треба шукати.
Це інструментальні сфери, за допомогою яких в свідомість можна вкласти концепти єдності. Але самі концепти лежать не там.
2003.02.17 | S@nya
Так в тому и справа, що вони нiде не лежать!
Пані пише:> Це інструментальні сфери, за допомогою яких в свідомість можна вкласти концепти єдності. Але самі концепти лежать не там.
Так в тому и справа, що вони нiде не лежать! бо iх нема. iх треба штучно створювати. Або чекати,щоб вони з'явилися самi. Але се довго. i вiд нас не залежить (майже)
2003.02.17 | Адвокат ...
Перепрошую!
S@nya пише:> Пані пише:
>
> > Це інструментальні сфери, за допомогою яких в свідомість можна вкласти концепти єдності. Але самі концепти лежать не там.
>
> Так в тому и справа, що вони нiде не лежать! бо iх нема. iх треба штучно створювати. Або чекати,щоб вони з'явилися самi. Але се довго. i вiд нас не залежить (майже)
Ті концепти "лежать" у самих людях. Але вони, ті концепти, є вельми подрібнені. Можливо,-- аби уникнути "ланцюгової реакції".
2003.02.17 | Пані
Щодо лежать не знаю, але вони є
S@nya пише:> Так в тому и справа, що вони нiде не лежать! бо iх нема.
Є. Просто ми ще не осягнули ту сутність. Не побачили. В мене така точка зору.
Щось таки змушує людей називати себе українцями, вивчати мову, співати пісні, навіть збиратися на цьому форумі (це звичайно екстрім, можна з ряду і виключити?)
2003.02.17 | Пані
Давайте поговоримо про відмінності
... між нашими поглядами як політичних націоналістів (я взагалі відношу етнічну складову за дужки обговорення). Те, на чому ми зупинилися вчора.Наскількі я пам"ятаю попередні ітерації, в нас були деякі розбіжності з методів просування української мови в маси (ви обстоювали комерційно-маскультний, я академічно-шкільний). А також у відповіді на питання "хто є українцем" - я за повне самовизначення, тобто люина хоче називати себе українцем, тож і є таким. Ви, як не помиляюся, обстоювали громадянський принцип - тобто громадянин України = українець.
В нас також є гуманітарні розбіжності в оцінкі мотивації та перспектив інших людей, але то, мабуть не відноситься до теми, взагалі.
Чи було іще щось?
2003.02.17 | Предсказамус
Давайте
> Наскількі я пам"ятаю попередні ітерації, в нас були деякі розбіжності з методів просування української мови в маси (ви обстоювали комерційно-маскультний, я академічно-шкільний).Мое отношение не изменилось. Точнее, там, где существует возможность перехода на украинский язык преподавания без ущерба для самого преподавания, это нужно делать. Там, где знание языка обязательно (те же юристы) - тоже нет вопросов. Но так у нас не выходит. В результате мы теряем сильный научно-преподавательский состав, который предпочитает если уж учить, то сразу английский, да и специалистов получаем соответствующих.
> А також у відповіді на питання "хто є українцем" - я за повне самовизначення, тобто люина хоче називати себе українцем, тож і є таким. Ви, як не помиляюся, обстоювали громадянський принцип - тобто громадянин України = українець.
Это, скорее, терминологический вопрос. Как прикажете называть лицо, являющееся составной частью украинской политической нации? Украинианин?
> Чи було іще щось?
Может и было, но несущественное, т.к. не запомнилось.
2003.02.17 | Clevinger
О! Юкрэйниан :)(-)
2003.02.17 | Clevinger
Прошу признать копирайт
Название есть, так что проблем в создании политической нации неосталось:))
2003.02.17 | Пані
І оце все? А як же 10 відмінностей? :)
Я вважаю такі розбіжності абсолютно несуттєвими і готова знехтувати своєю точкою зору до "перемоги". А до речі, що воно таке, перемога?Я зараз спробую і свій варіант відповіді тезисно подати.
Предсказамус пише:
> Может и было, но несущественное, т.к. не запомнилось.
Добре, а як щодо розбіжностей із іншими?
2003.02.17 | Предсказамус
Разве плохо, что их меньше? ;)
На самом деле их действительно найдется больше. Уверен. Но ветка и так понемногу превращается то-ли в пресс-конференцию, то-ли в монолог, а это не правильно.Может, возьмете часть дела на себя, к примеру о различиях с другими, раз уж мы с Вами такие единомышленники? ;)
Только Клевинджера не тревожьте. Во-первых, он не националист, а во-вторых, чудесно умеет общаться сам с собой, зачем мешать? ;)
2003.02.17 | Пані
Офтопік
Предсказамус пише:> На самом деле их действительно найдется больше. Уверен. Но ветка и так понемногу превращается то-ли в пресс-конференцию, то-ли в монолог, а это не правильно.
> Может, возьмете часть дела на себя, к примеру о различиях с другими, раз уж мы с Вами такие единомышленники? ;)
Я зараз прочитаю все і таки допишу.
> Только Клевинджера не тревожьте. Во-первых, он не националист, а во-вторых, чудесно умеет общаться сам с собой, зачем мешать? ;)
Це ви мені? МЕНІ? М-Е-Н-І???? Я взагалі з автоматами не розмовляла ніколи :)
2003.02.17 | Clevinger
Пани
Так и я с Вами не разговаривал. И впредь не собираюсь.2003.02.17 | Предсказамус
Действительно, чего это я?
> Це ви мені? МЕНІ? М-Е-Н-І???? Я взагалі з автоматами не розмовляла ніколи :)Сорри, притормаживаю, понедельник (у меня) день веселый. Был...
2003.02.19 | Роман ShaRP
Дійсно, пане, чого це Ви
Вибачте за втручання, але дозвольте спробувати Вас трохи звеселити.Інколи Ваші *діалоги* з певними дописувачами нагадують діалог Віто Корнеліуса з "5-го елементу" з роботом барменом, якщо пригадуєте
2003.02.17 | franko
Давайтe спробуeмо вияснити один важливий нюанс
А самe: чим сучаснe насeлeння Украiни НЕ вiдповiдаe тeрмiну "полiтична нацiя"? Iнтуiтивно ми приблизно вiдчуваeмо, в чому проблeма. А протe - давайтe спробуeмо цe чiтко сформулювати.Щодо усвiдомлeння i бажання полiтичноi нeзалeжностi - нiби всe гаразд. З 1991 року вiдсоток впав, алe нeбeзпeки нeма.
Низька роль громадянськоi i полiтичноi свiдомостi/активностi?
Роздiлeнiсть на Схiд/Захiд, украiномовних/росiйськомовних?
Брак дeржавноi гiдностi (я пишаюся тим, що я тут живу, бо я тут живу)?
2003.02.17 | Clevinger
В четвертом измерении посмотрите (-)
2003.02.17 | Предсказамус
Главный необходимый параметр.
> А самe: чим сучаснe насeлeння Украiни НЕ вiдповiдаe тeрмiну "полiтична нацiя"? Iнтуiтивно ми приблизно вiдчуваeмо, в чому проблeма. А протe - давайтe спробуeмо цe чiтко сформулювати.> Щодо усвiдомлeння i бажання полiтичноi нeзалeжностi - нiби всe гаразд. З 1991 року вiдсоток впав, алe нeбeзпeки нeма.
> Низька роль громадянськоi i полiтичноi свiдомостi/активностi?
> Роздiлeнiсть на Схiд/Захiд, украiномовних/росiйськомовних?
> Брак дeржавноi гiдностi (я пишаюся тим, що я тут живу, бо я тут живу)?
Главное imho Вы описали, но не назвали. Единство, чувство принадлежности. Появлению этого чувства мешает многое, Вами перечисленное, а кроме этого отрованность гражданина от государства. Он не ощущает его своим, это внешняя сила, живущая по другим правилам и имеющая другие цели. Сувство этопришло из СССР и еще более укрепилось за годы номенклатурного правления. Imho.
2003.02.17 | franko
Точно так i e...
Якi ж тодi можуть бути мeтоди зближeння громадянина i дeржави? Залучeння поняття "дeржава" в активний психологiчний мeтаболiзм громадянина? Вироблeння цього вiдчуття дeржавноi eдностi?Я розумiю, що питання в стилi "який сeнс буття", на якe можна вiдповiдати вeличeзними монографiями i дисeртацiями
p.s. Багато людeй назвали б такий стан "дeржавного пофiгiзму" байдужiстю. Наeфeктивнiшi засоби боротьби з цieю проблeмою, як показав досвiд (а мова йдe, нi багато нi мало, про модифiкацiю суспiльноi свiдомостi) - цe молодiжнi рухи a-la Otpor. З якими в Украiнi були вeликi проблeми i якi зараз, мабуть, нeможливi.
2003.02.17 | Пані
Re: Точно так i e...
franko пише:> Якi ж тодi можуть бути мeтоди зближeння громадянина i дeржави? Залучeння поняття "дeржава" в активний психологiчний мeтаболiзм громадянина? Вироблeння цього вiдчуття дeржавноi eдностi?
Для цього в (критичної маси) громадян повинен якось виникнути в свідомості образ "ідеальної" держави.
Давайте хоч з себе тут почнемо для есперименту?
2003.02.17 | Предсказамус
Предложение
> Для цього в (критичної маси) громадян повинен якось виникнути в свідомості образ "ідеальної" держави.> Давайте хоч з себе тут почнемо для есперименту?
А еще бы здорово заодно поговорить о том, что не в теории, а на практике может объединить если не весь народ, то заметную его часть.
Утром я попробую, а сейчас, увы, труба зовет...
2003.02.17 | Пані
Я теж дещо підготую, може і раніше (-)
2003.02.18 | franko
Гм.... А що, якщо цe будe самe цeй концeпт
"полiтичноi нацii"? Тобто самe цe словосполучeння, i самe тe тлумачeння, якe ми тут подали, як основа полiтичноi програми пeвноi полiтичноi сили, яка поставить собi таку об'eднавчу мeту?Заeдисти в своiй тупостi прос''ли концeпт в своiй сутi нeпоганий - "eдина Украiна" була в контeкстi рос. "eдиная", а нe "eдинствeнная". Як на мeнe, вiн можe бути пeрeйнятий i такою гiпотeтичною полiтичною силою "розкручeний".
Схiдняки, якi всe-таки страждають вiд галицькоi звeрхньостi, я гадаю, сприймуть цe позитивно. Захiдняки також нe матимуть проблeм з таким слоганом, аджe з нацiонал-патрiотизмом даний концeпт фактично нe розходиться.
2003.02.18 | Пані
Ні.
franko пише:> "полiтичноi нацii"? Тобто самe цe словосполучeння, i самe тe тлумачeння, якe ми тут подали, як основа полiтичноi програми пeвноi полiтичноi сили, яка поставить собi таку об'eднавчу мeту?
>
> Заeдисти в своiй тупостi прос''ли концeпт в своiй сутi нeпоганий - "eдина Украiна" була в контeкстi рос. "eдиная", а нe "eдинствeнная". Як на мeнe, вiн можe бути пeрeйнятий i такою гiпотeтичною полiтичною силою "розкручeний".
1. Обгівняний владою (як і багато добрий лозунгів та ідей)
2. Люди у більшості не відчувають жодної загрози для єдності країни, тому це виходить "масло масляне". Вона і так єдина, навіщо надстройка?
> Схiдняки, якi всe-таки страждають вiд галицькоi звeрхньостi, я гадаю, сприймуть цe позитивно. Захiдняки також нe матимуть проблeм з таким слоганом, аджe з нацiонал-патрiотизмом даний концeпт фактично нe розходиться.
Як потомствений східняк, що живе тут все життя, повідомляю вам один секрет (Предсказамус, гадаю, підтвердить), східняки не тількі не страждають від галицької зверхності, вони у переважній більшості про неї не здогадуються. Взагалі галичани знаходяться поза актуальним колом щоденної свідомості східняка.
2003.02.18 | franko
Re: Н?.
Як потомствений сх?дняк, що живе тут все життя, пов?домляю вам один секрет (Предсказамус, гадаю, п?дтвердить), сх?дняки не т?льк? не страждають в?дгалицько? зверхност?, вони у переважн?й б?льшост? про не? не здогадуються. Взагал? галичани знаходяться поза актуальним колом щоденно? св?домост?
сх?дняка.
1. Обг?вняний владою (як ? багато добрий лозунг?в та ?дей)
Слоган "Полiтична Нацiя" нe був використаний. Я просто вжe мiркую конкрeтними тeхнологiчними момeнтами, можe, трiшки наiвно.
2. Люди у б?льшост? не в?дчувають жодно? загрози для ?дност? кра?ни, тому це виходить "масло масляне". Вона ? так ?дина, нав?що надстройка?
У Вас на Сходi нe вiдчувають, що Украiна таки подiлeна? I нe пeрeживають чeрeз цe?
На Галичинi вiдчувають i пeрeживають. Мiф (а можe, правда, -- нeкомпeтeнтний) "В донeцьку за украiнську мову можна дiстати по писку" дужe поширeний. Такий стан рeчeй викликаe в нас, галичан, глибокий дискомфорт. Нe eдина наша Украiна.
Я нe знаю, нe буду розписуватуся за всiх галичан. То e то, що вiдчув я особисто i суб'eктивно.
2003.02.18 | Пані
Re: Н?.
franko пише:> У Вас на Сходi нe вiдчувають, що Украiна таки подiлeна? I нe пeрeживають чeрeз цe?
Принаймні я таких не знаю.
> На Галичинi вiдчувають i пeрeживають. Мiф (а можe, правда, -- нeкомпeтeнтний) "В донeцьку за украiнську мову можна дiстати по писку" дужe поширeний.
Рідкісна фігня. Я часто буваю у Донецьку, а надто в області і спілкуюся українською. Мені навіть не попонують переходити на "общєпонятний", щоправда більшість відповідає суржиком.
2003.02.19 | Правник
Між іншим, ідею добре закладено
у назві "Наша Україна", тільки що навряд чи вони це самі розуміють."Наша Україна" - як висловлення почуттів до країни, розуміння приналежності країни ("нам") і
"Наша Україна" - як чи не досконале втілення ідеї громадянського суспільства (за моїм імховим розумінням - Нації у СВОЇЙ державі). Є ЇХНЯ держава - те що зараз, про "квазі" не повторюватимуся, а є прагнення до СВОЄЇ, НАШОЇ, держави, себто з властивими якостями, що роблять її своєю.
2003.02.19 | Clevinger
Галич
Врете - не ваша..Далее по тексту
2003.02.19 | Предсказамус
Нескромный вопрос
Вы способны серьезно обсуждать тему ветки? Если да, то вперед, с удовольствием приму участие. Если нет - то зачем реплики, не делающие Вам чести?2003.02.19 | Clevinger
Скромный ответ
http://maidan.org.ua/n/free/10456041212003.02.19 | Предсказамус
И?
Я это читал. Вы действительно полагаете, что погоду делают "крысы, загнанные в угол" с обоих полюсов этнического противостояния (в значительной степени ими же и придуманного)? Тогда действительно, спорить не о чем. Зато становится понятно, чью точку зрения Вы предпочитаете демонстрировать на форуме.2003.02.19 | Clevinger
Б
Полагаю, что не следует слишком уж пренебрегать здравым смыслом.До появления (в качестве маркера) второго госязыка о "единой политической нации" не стоит и мечтать.
2003.02.19 | Предсказамус
Любопытный у Вас алфавит...
Тогда уж расскажите, какую функцию, по Вашему представлению, должен выполнять второй госязык, кроме как служить маркером?2003.02.19 | Clevinger
Re: Любопытный у Вас алфавит...
Того, что осталось на трубе.Функцию. Включения. Доказательства того, что твои, а не только "нашеукраинские" интересы будут учтены.
2003.02.19 | Предсказамус
Все-таки маркер.
Никогда не пробовал подсчитать, но, возможно, Вы справитесь?Итак, для введения полноценного второго государственного языка:
1. Все документы органов власти и управления, которые регулируют любые отношения, могущие стать предметом судебного рассмотрения, должны быть на обоих государственных языках, причем с равным статусом. Следовательно, перевод должен быть аутентичным.
2. Все чиновники должны одинаково хорошо владеть обоими языками, а если имеется специальная терминология, то ей тоже на обоих языках.
3. В учебных заведениях, готовящих специалистов для органов власти и управления, обучение должно также учитывать требования полного двуязычия этих специалистов.
4. Любая разметка (улицы и т.п.), предупредительные надписи, короче что попало, написанное государством где попало, должно также быть не на одном, а на обоих госдуарственных языках.
5. Государственные СМИ информационную часть вещания должны вести на обоих языках.
Можно добавить, но и так хватает.
Прикиньте, сколько это будет стоить, потом прикиньне, сколько украдут, когда будут все это делать, затем представьте бардак в делопроизводстве и судах и во что это в деньгах выльется и скажите если не мне, то хоть самому себе - нахрена людям такие маркеры?
2003.02.19 | Clevinger
Вы вроде за политическую нацию?
Извините, это детский лепет. В Канаде - пока не померли.Я готов платить и вдесятеро больше. Потому что есть за что.
В нормальном государстве мне жить больше хочется, чем в колонии.
Из альтернатив компромиссу лучшая - превращение Украины в формальный протекторат.
2003.02.19 | Clevinger
Есть люди не такие ленивые, как я
http://maidan.org.ua/n/free/10456624842003.02.19 | М.
Re: Все-таки маркер.
> Можно добавить, но и так хватает.> Прикиньте, сколько это будет стоить, потом прикиньне, сколько украдут, когда будут все это делать, затем представьте бардак в делопроизводстве и судах и во что это в деньгах выльется и скажите если не мне, то хоть самому себе - нахрена людям такие маркеры?
Предсказамус, один момент.
В таком случае во сколько уже обошлось создание границ Украины и всей инфраструктуры, смена госсимволов, перевод документации на украинский язык? Я согласен- это было как бы необходимо.Но какие траты! И потом- для компромиссов нужно идти на жертвы. Даже если ценой этих жертв будет бардак в бумагах. Неужели вы считаете что законодательно нельзя четко все прописать и разграничить?
Вы может быть как юрист эту проблему видите, я не спорю. Я далек от этого. Но вообще то если этот конфликтный вопрос с статусом есть, его гос-ву нужно закрыть как можно быстрее.
Вся энергия направлена на спор- что делать с русским языком. :-(
Предсказамус пише:
>
> 2. Все чиновники должны одинаково хорошо владеть обоими языками, а если имеется специальная терминология, то ей тоже на обоих языках.
Я ЗА 2 пункт. Обязательно и только так.
> 3. В учебных заведениях, готовящих специалистов для органов власти и управления, обучение должно также учитывать требования полного двуязычия этих специалистов.
Отчего нет? Что сейчас на практике? Все двуязычны как правило.
> 4. Любая разметка (улицы и т.п.), предупредительные надписи, короче что попало, написанное государством где попало, должно также быть не на одном, а на обоих госдуарственных языках.
Ну коль сразу не догадались не срывать таблиски на русском, меняя их на украинский, то... а вообще то можно и это прописать в законе- типа по желанию граждан. Или нельзя?
> 5. Государственные СМИ информационную часть вещания должны вести на обоих языках.
А сейчас с точки зрения закона полный смех... даже говорить неохота.
Это была моя последняя реплика в бессмысленные и непродуктивные языковые дебаты.
2003.02.19 | Предсказамус
Компромисс
Ввиду того, что нынешняя власть все, перечисленное мной, неспособна совершить органически, имеет смысл вынести этот вопрос на тот временной отрезок, когда будет основание надеяться, что решение, буде народ такое примет (а принять его должен именно народ), власть будет в состоянии все это проделать. В этом и есть компромисс imho.А вот включать в предвыборные обещание - популизм, причем худшего пошиба, т.к. неизвестно, поддержат ли такую инициативу люди, особенно узнав, что их самих все это коснется опосредованно, зато деньги будут тратить из бюджета, т.е. этих самых людей.
2003.02.19 | Clevinger
Re: Компромисс
Народ в трех областях ( и не маленьких) уже голосовал.Процент напоминать, думаю, не надо. Срочного исправления документов
тоже никто не требует.
А вот за человека, не заявившего принципиально о поддержке двуязычия,
на выборах действительно не проголосуют.
2003.02.19 | Предсказамус
Предложено было не Вам ;)
С Вами, как я уже понял, компромисс невозможен.О трех областях: я живу в одной из них и чудесно знаю, что голосовавшие сами не знали, за что голосуют.
2003.02.19 | Clevinger
Если не секрет
- в Харькове?2003.02.19 | Clevinger
Кстати
Мысли о моей твердости радуют.Однако: http://maidan.org.ua/n/free/1045664933
2003.02.19 | Предсказамус
Это было секретом разве что для Вас ;) (-)
2003.02.19 | Жрец Велеса
Да не трогайте Вы Предсказамуса!:-)
С ним компромисс о языках не возможен, как и невозможно ему объяснить, что Россия не такая уж и бяка и что её ресурсы больше нужны Украине, чем обещания Европы накормить всех русофобов Украины.Этот человек слишком сильно подвержен агитации Адвоката, Немо, МБЗ и остальных, всё, он уже мысли контролирует, только в одном направлении. (Теперь я играю роль Преображенского, а Вы, Броменталя)
2003.02.19 | Жрец Велеса
One moment!
Минуточку! Языковой вопрос, для государственной машины уже решен. Это определение русских, как "национальное меньшинство" в Украине и с придачей им прав указанных в ратификации Европейской Хартии. Никто о втором языке сейчас говорить не будет и все, что касается вопроса о русском языке, теперь лежит в плоскости выполнения Хартии.Я уверен, что вместо того, что бы требовать второй государственный язык, нужно просто внимательно следить за выполнением этого закона.
Этого будет достаточно, что бы ВО ВСЕХ городах Центра, Юга, Востока Украины ввести в государственных школах образование на русском языке, равно как и на украинском. Этого будет достаточно для того, что бы заставить власти, отдать 30% региональных СМИ.
Так что, кому украинофилы сделали хуже отсутствием второго государственного языка, это еще большой вопрос. Но, тут нужно, что бы кто-то работал над контролем за выполнением регионами Украины этой Хартии.
2003.02.19 | Clevinger
Принята ли Хартия?(-)
2003.02.19 | Жрец Велеса
Вроде слышал, что да, но самого закона, пока, не видел(_)
2003.02.19 | Shooter
Ще - ні. Але обово'язково буде.
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_mova&key=1045492780&first=1045670038&last=1045069600Хоча й дехто Жрєц кілька тижднів тому стверджував, що прийнята.
Проте порівняно з тим, що телевізор - це на 99,99% елєктрічєство, згадана вище неточність якость навіть не зауважується.
Ну і в продовження теми Хартії:
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_mova&key=1045563466&first=1045670038&last=1045069600
2003.02.19 | Предсказамус
Вы ожидали, что я буду спорить?
Ну так не дождетесь.Действительно, првильное выполнение международных соглашений даст людям гораздо больше, чем фенечка-маркер второго государственного языка. Т.е. Вы совершенно правы и, уверен, спорить с Вами никто не будет.
2003.02.19 | Clevinger
Как понимать вот что
http://maidan.org.ua/n/mova/10454927802003.02.19 | Предсказамус
Я бы понял это так...
Зинченко, будучи представителем СДПУ(о), отстаивающей необходимость введения второго государственного языка, не желает ратификации, т.к. в этом случае вопрос превратится из политической фишки в решение реальных проблем людей, на которых ему плевать.А Вы как поняли?
2003.02.19 | Clevinger
Re: Я бы понял это так...
Очень просто - закон не принят.Причем он будет использован для манипуляций. Но принят в течение года.
2003.02.19 | Жрец Велеса
Начались детские игры. Передайте Предсказамусу, что
о радиостанциях на языке такого нацменьшинства, как украинское, ничего в законодательстве Украины не сказано. Еще передайте ему, что я говорю о ГОСУДАРСТВЕННЫХ КАНАЛАХ, которые и в Харькове, на украинском, а теперь их будут забирать, точнее, делить, ввиду принятия этой Хартии. Хартия, была не выгодна украинофилам, выгоднее было признать русский, вторым государственным. Но, моральный аспект вопроса, не позволил туго думающим украм понять это. Увы, просчитывать украинофилы не в состоянии, надеюсь, что диаспора русская будет в состоянии защитить свои законные права.Если, кто-то теперь начнет поднимать вопросы о изменении языка вещании теле - радио каналов, то он очень сильно усилит антиукраинские настроения, перебросив владельцев каналов из умеренных бизнесменов в ряды резких украинофобов. И они пойдут в диаспору за помощью, прикрываясь Хартией.
2003.02.19 | Предсказамус
Считайте, что передали.
> Если, кто-то теперь начнет поднимать вопросы о изменении языка вещании теле - радио каналов, то он очень сильно усилит антиукраинские настроения, перебросив владельцев каналов из умеренных бизнесменов в ряды резких украинофобов. И они пойдут в диаспору за помощью, прикрываясь Хартией.И правильно сделают. Требовать силовых решений, да еще от действующей власти, могут только Ваши коллеги с противоположной стороны этнического барьера. Т.е. непримиримые. А их мало, украинцам вообще не своейственен радикализм.
P.S. Относительно первого абзаца, который я не цитировал - совсем с юмором проблемы, да?
2003.02.19 | Жрец Велеса
Прямой ответ, хотя Вы, ранее, настаивали на обратном.
Предсказамус пише:> И правильно сделают. Требовать силовых решений, да еще от действующей власти, могут только Ваши коллеги с противоположной стороны этнического барьера. Т.е. непримиримые. А их мало, украинцам вообще не свойственен радикализм.
Да ну? Не свойственен? А не радикальные ли решения были по запрету русского языка? По запрету вещания?
Наоборот, те, кто считает себя украинцем по духу совершенно не толерантен и слишком радикален, что и обуславливает насильственную украинизацию и её крах.
>
> P.S. Относительно первого абзаца, который я не цитировал - совсем с юмором проблемы, да?
В чем Вы увидели юмор? В том, что в Харькове нет украинских радиостанций ? Я не смеюсь над банальностями.
2003.02.19 | Жрец Велеса
Еще одно.
Помяните моё слово, Хартия разделит Украину и станет основным ножом её целостности. Я говорил, что бы украинофилы не допустили этого, придав русскому язык второго государственного, а теперь... Хартия не будет полностью работать на Западе Украины, и слабо будет отрабатывать на Севере, но остальные регионы станут более русскоязычными, чем были ранее. Если честно, я не хотел этого, мне нравятся Карпаты.2003.02.19 | Предсказамус
Мечтать потом будете, сейчас ссылку ищите (-)
2003.02.19 | Жрец Велеса
На что? На остальных украинофилов? Сколько угодно! (-)
2003.02.19 | Предсказамус
Ссылку на мои требования силовых решений или извинитесь (-)
2003.02.19 | Жрец Велеса
Ссылку, что я лично Вас в этом обвинял !(-)
2003.02.19 | Предсказамус
Дурака включили? Бывает. Прощайте. (-)
2003.02.19 | Жрец Велеса
Фи! Как Вы банальны. ПредскаShooter:-)
Ну, и нужно ли было Вам вновь начинать со мною общаться, что бы потом попытаться меня обвинить в том, что я не делал и с гордым видом опять попрощаться? Вам не кажется, что Вы похожи на ребенка, который требует показать ему Бабу-Ягу, и при отказе обижается?Можете не отвечать, Ваш уровень упал, когда поймете это, можете вновь опять начинать со мною общаться, а пока, продолжаем данное нами друг другу слово. Хотя нет, Вы высказали только пожелания и пару раз попрощались ...:-)
2003.02.19 | franko
Один дурeнь можe задати стiльки питань,
що i тисяча мудрeцiв нe вiдповiсть. На Вашому мiсцi я б нe пишався тим, що Ви дiстали розумну людину. Як дитина вeдeтe сeбe самe Ви. Крiм Клeвiнджeра, НIХТО, НI ОДНА ЛЮДИНА НА МАЙДАНI нe знайшла з вами спiльноi мови. Вас тут НIХТО нe любить i нe сприймаe всeрйоз, НЕЗВАЖАЮЧИ НА ТЕ, що ви дeкларуeтe начeбто глобальнi вимоги усього украiнського насeлeння.Вартуe замислитися.
2003.02.19 | Жрец Велеса
Лже-Франко, обычно, дурней больше:-)
Запомните, я прекрасно осведомлен о контингенте Майдана и потому, утверждать, что я должен делать выводы исходя из среднего майдановского мнения, глупо. Я их давно сделал и не в пользу Майдана.2003.02.19 | Жрец Велеса
Положения Хартии: Образование 8, Правосудие -9, Администрация-10
Статья 8 - Образование.В области образования Стороны обязуются по отношению к территории, на которой используются эти языки и с учетом статуса каждого из этих языков, а также без ущерба для преподавания официального(-ых) языка(-ов) государства:
а) i предусмотреть возможность дошкольного воспитания на соответствующих региональных языках или языках меньшинств; или
ii предусмотреть возможность осуществления значительной части дошкольного воспитания на соответствующих региональных языках или языках меньшинств; или
iii применять любую из предусмотренных подпунктами i и ii настоящей Статьи мер по крайней мере к детям из тех семей, которые этого пожелают и число которых будет сочтено достаточным; или
iv если органы государственной власти не имеют прямого воздействия на систему дошкольного образования, то содействовать и/или поощрять применение мер, предсмотренных в пунктах i-iii настоящей Статьи;
б) i предусмотреть возможность начального образования на соответствующих региональных языках или языках меньшинств; или
ii предусмотреть возможность осуществления значительной части начального образования на соответствующих региональных языках или языках меньшинств; или
iii обеспечить в рамках начального образования включение в расписание в качестве составной части программы изучение соответствующих региональных языков или языков меньшинств; или
iv применять любую из предусмотренных в пунктах i-iii мер по меньшей мере к тем ученикам, семьи которых желают этого и число которых будет сочтено достаточным;
в) i предусмотреть возможность среднего образования на соответствующих региональных языках или языках меньшинств; или
ii предусмотреть возможность осуществления значительной части среднего образования на соответствующих региональных языках или языках меньшинств; или
iii предусмотреть в рамках среднего образования преподавание региональных языков или языков меньшинств в качестве составной части учебной программы; или
iv применять любую из мер, предусмотренных в пунктах i-iii по крайней мере к тем ученикам, которые этого пожелают или, при необходимости, чьи семьи этого пожелают - если их число будет сочтено достаточным;
г) i предусмотреть возможность технического и профессионального образования на соответствующих региональных языках или языках меньшинств; или
ii предусмотреть возможность осуществления значительной части технического и профессионального образования на соответствующих региональных языках или языках меньшинств; или
iii предусмотреть в рамках технического и профессионального образования преподавание соответствующих региональных языков или языков меньшинств в качестве составной части учебной программы; или
iv применять любую из мер, предусмотренных в пунктах i-iii настоящей Статьи по крайней мере к тем ученикам, которые этого пожелают или, при необходимости, чьи семьи этого пожелают - если их число будет сочтено достаточным;
д) i предусмотреть возможность университетского и других форм высшего образования на региональных языках или языках меньшинств; или
ii предусмотреть изучение этих языков в качестве одной из дисциплин университетского или иного высшего образования; или
iii если в силу статуса государства по отношению к высшим учебным заведениям пункты i и ii не могут быть применены, то содействовать и/или разрешать введение университетского или иного высшего образования на региональных языках или языках меньшинств, или выделение средств, позволяющих изучать эти языки в университетах или других высших учебных заведениях;
е) i принимать меры по организации курсов для взрослых или непрерывного образования, где обучение ведется главным образом или полностью на региональных языках или языках меньшинств; или
ii предлагать такие языки в качестве дисциплин для изучения взрослыми и в рамках непрерывного образования; или
iii если государственные органы власти не имеют права прямого воздействия в области образования для взрослых, то содействовать и/или поощрять преподавание этих языков в рамках образования для взрослых и непрерывного образования;
ж) принимать меры по обеспечению преподавания истории и культуры, выражением которых является соответствующий региональный язык или язык меньшинства;
з) обеспечить первоначальную и постоянную профессиональную подготовку преподавателей в необходимом объеме для применения тех параграфов от а) до ж), с которыми согласится Сторона;
и) создать один или несколько органов контроля для наблюдения за исполнением принятых мер и за достижениями в области введения и развития преподавания региональных языков или языков меньшинств и составления об этом регулярных отчетов, которые затем публикуются.
В том, что касается преподавания на территориях, где не используются традиционно региональные языки или языки меньшинств, Стороны обязуются разрешать, поощрять или вводить, если число говорящих на соответствующем региональном языке или языке меньшинства для этого достаточно, преподавание на этом языке или этого языка на соответствующих этапах обучения.
Статья 9 - Правосудие.
В том, что касается судебных органов, где проживает достаточное число лиц, говорящих на региональных языках или языках меньшинств, чтобы оправдать введение предусмотренных ниже мер, стороны обязуются, в соответствии со статусом каждого из этих языков и при условии, что суд не сочтет использование предоставляемых настоящим параграфом возможностей препятствием к нормальному отправлению правосудия:
а) в уголовном судопроизводстве:
· предусмотреть возможность ведения разбирательства по просьбе одной из сторон на региональных языках или языках меньшинств; и/или
· гарантировать обвиняемому право изъясняться на своем региональном языке или языке меньшинства; и/или
· не допускать, чтобы заявления и доказательства в письменной или устной форме не принимались только потому, что они изложены на региональном языке или языке меньшинства,
· составлять, если поступит просьба об этом, документы, относящиеся к судебному разбирательству, на соответствующем региональном языке или языке меньшинства, при необходимости, обращаясь к устным или письменным переводчикам без дополнительных расходов для нуждающихся в переводе;
б) в гражданском судопроизводстве:
· предусмотреть возможность ведения разбирательства по просьбе одной из сторон на региональных языках или языках меньшинств; и/или
· если сторона в споре должна явиться в суд лично, то разрешать ей изъясняться на своем региональном языке или языке меньшинства без несения в связи с этим дополнительных расходов; и/или
· разрешать представление документов и доказательств на региональных языках или языках меньшинств, при необходимости обращаясь к устным или письменным переводчикам;
в) в административном производстве:
· предусмотреть возможность ведения разбирательства по просьбе одной из сторон на региональных языках или языках меньшинств; и/или
· если сторона в споре должна явиться в суд лично, то разрешить ей изъясняться на своем региональном языке или языке меньшинства без несения в связи с этим дополнительных расходов; и/или
· разрешать представление документов и доказательств на региональных языках или языках меньшинств, при необходимости обращаясь к устным или письменным переводчикам;
г) принимать меры с тем, чтобы применение пунктов i и iii параграфов б) и в) настоящей Статьи и возможное обращение к переводчикам и использование письменных переводов не влекло дополнительных расходов для нуждающихся в переводе.
Стороны обязуются:
а) не считать недействительными подготовленные в государстве юридические акты только на том основании, что они составлены на региональном языке или языке меньшинства;
б) не считать недействительными между сторонами подготовленные в государстве юридические акты только на том основании, что они составлены на региональном языке или языке меньшинства, и предусмотреть, что они будут иметь юридическую силу в отношении заинтересованных третьих лиц, не говорящих на этих языках, при условии, что содержание акта будет доведено до их сведения тем лицом, которое их предъявляет; или
в) не считать недействительными между сторонами юридические акты, подготовленные в государстве, только на том основании, что они составлены на региональном языке или языке меньшинства.
Стороны обязуются сделать доступными на региональных языках или языках меньшинств наиболее важные законодательные акты государства, а также те документы, которые особо касаются пользователей этими языками, если только эти документы уже не поступили в их распоряжение иным образом.
Статья 10 - Административные органы власти и государственные службы.
В тех административных округах государства, где проживает достаточное число носителей региональных языков или языков меньшинств, чтобы оправдать ниже перечисленные меры и в зависимости от статуса каждого языка Стороны обязуются, в той мере, насколько это является разумно возможным:
а) i следить за тем, чтобы эти административные органы власти использовали региональные языки или языки меньшинств; или
ii следить за тем, чтобы те из сотрудников этих органов, которые вступают в контакт с общественностью, пользовались региональными языками или языками меньшинств при общении с лицами, которые обращаются к ним на этих языках; или
iii следить за тем, чтобы носители региональных языков или языков меньшинств могли обращаться с письменными и устными заявлениями и получать на них ответы на этих языках; или
iv следить за тем, чтобы носители региональных языков или языков меньшинств могли обращаться с устными или письменными заявлениями на этих языках; или
v следить за тем, чтобы носители региональных языков или языков меньшинств могли в установленном порядке представить документ, составленный на таких языках;
б) выпускать формуляры или текущие административные документы для населения на региональных языках или языках меньшинств либо в двуязычном варианте;
в) разрешать административным органам власти составлять документы на региональном языке или языке меньшинства.
В отношении местных и региональных органов власти на территориях, где проживает достаточное для применения нижеперечисленных мер число носителей региональных языков или языков меньшинств, Стороны обязуются разрешать и/или поощрять:
а) использование региональных языков или языков меньшинств в рамках региональной или местной административной деятельности;
б) возможность для носителей региональных языков или языков меньшинств представлять устные или письменные заявления на этих языках;
в) публикацию региональными органами власти официальных документов равным образом и на региональных языках или языках меньшинств;
г) публикацию местными органами власти официальных документов равным образом и на региональных языках или языках меньшинств;
д) использование на региональном уровне региональных языков или языков меньшинств в ходе прений в выборных органах, не исключая при этом использования официального(-ных) языка(-ов) государства;
е) использование на местном уровне региональных языков или языков меньшинств в ходе прений в выборных органах, не исключая при этом использования официального(-ных) языка(-ов) государства;
ж) использование или введение, при необходимости вместе с наименованием на официальном(-ных) языке(-ах), традиционных правильных топонимических названий на региональных языках или языках меньшинств.
В отношении государственных услуг, предоставляемых административными органами власти или другими действующими от их имени лицами, Договаривающиеся Стороны обязуются, на территориях, где используются региональные языки или языки меньшинств и в соответствии со статусом каждого языка, а также в той мере, в какой это является разумно возможным:
а) следить за тем, чтобы при оказании услуг использовались региональные языки или языки меньшинств; или
б) разрешать носителям региональных языков или языков меньшинств составлять заявления и получать ответ на этих языках; или
в) разрешать носителям региональных языков или языков меньшинств составлять заявления на этих языках.
Для применения тех положений параграфов 1, 2 и 3, с которыми они согласились, Стороны обязуются принять одну или несколько из следующих мер:
а) письменный или устный перевод, если это потребуется;
б) набор, а при необходимости - подготовку сотрудников и других государственных служащих в достаточном количестве;
в) удовлетворение по мере возможности просьб государственных служащих, владеющих региональным языком или языком меньшинства, о назначении их на территории, где используется этот язык.
Стороны обязуются разрешать по просьбе заинтересованных лиц использование или взятие фамилий на региональных языках или языках меньшинств.
2003.02.19 | Предсказамус
Достаточно, успокойтесь.
Все положения Хартии в полной мере воплощены в моей области. Уверен, в некоторых других тоже. Даже с существенным перебором. Если вы кого-то пугаете, то скажите, кого именно, ОК?2003.02.19 | Жрец Велеса
Нет, не воплощены. А к чему призыв? Или это Вы себе.
Во-первых, это придало норму тому, что есть. Во-вторых, это придало возможность усиления русскости на территориях где Хартия будет действовать. В третьих, это разграничивает Украину по областям, в какой больше русских, в какой меньше.Далее все зависит только от диаспорян, если они захотят развала Украины, то за ближайшие 2-3 года, они смогут этого добиться. Кучма уходит, а последующая власть такой сильной, уже, не будет. От украинофилов мало что теперь зависит, разве что... породите свой, украиноязычный Битлз:-)
2003.02.19 | Denak
"усиление русскости" - это Вы сказали.
Я Вас за язык не тянула. Теперь раскрывайте.До вечера.
2003.02.19 | Жрец Велеса
Поймала?:-) Молодец, ну ладно, слушайте.
Русскость - это нормальное восприятие и поглощение русской культуры, русского языка и русской истории.2003.02.19 | franko
Dream on, DREAMER (-)
2003.02.19 | Адвокат ...
Ну, Ви,-- Боян, сладкоустий!
Жрец Велеса пише:> Русскость - это нормальное восприятие и поглощение русской культуры, русского языка и русской истории.
Нормальне ( свідоме, не упереджене ) сприйняття моськальщини імплікує,-- щонайменьше,-- недовіру до всього моськальського. Частіше,-- відразу та ненависть.
Нормальне ( звичне, не свідоме ) ковтання та перетравлювання її ж,-- продукує мутантів. Штибу Вас, не- ґеніє.
2003.02.19 | Жрец Велеса
Читайте тут:
http://www.promedia.minsk.by/library/OnlineBooks/InterRegulations/RegLangEuroCharter.html(Извлечение)
Статья 11
Средства массовой информации
1. Стороны обязуются в интересах носителей региональных языков или языков меньшинств на территориях, где эти языки используются и с учетом статуса каждого языка, в той мере, в какой органы государственной власти прямо или косвенно имеют компетенцию, права или определенную роль в этом плане, соблюдая принципы независимости и самостоятельности средств массовой информации:
a) в той мере, в какой радио и телевидение выполняют функции государственной службы:
i) обеспечить создание по меньшей мере одной радиостанции и одного телевизионного канала, ведущих вещание на региональных языках или языках меньшинств; или
ii) поощрять и/или способствовать созданию по меньшей мере одной радиостанции и одного телевизионного канала, ведущих вещание на региональных языках или языках меньшинств; или
iii) принимать соответствующие меры для того, чтобы телерадиовещание включало в программы некоторые передачи на региональных языках или языках меньшинств;
b) i) поощрять и/или способствовать созданию по меньшей мере одной радиостанции, ведущей вещание на региональных; языках или языках меньшинств; или
ii) поощрять и/или способствовать регулярному включению в радиопрограммы передач на региональных языках или языках меньшинств;
c) i) поощрять и/или содействовать созданию по меньшей мере одного телевизионного канала на региональных языках или языках меньшинств; или
ii) поощрять и/или способствовать регулярному включению в телепрограммы передач на региональных языках или языках меньшинств;
d) поощрять и/или способствовать созданию произведений для радио и телевидения и передаче их по радио и телевидению на региональных языках или языках меньшинств;
e) i) поощрять и/или способствовать созданию и/или сохранению по меньшей мере одного печатного органа на региональных языках или языках меньшинств; или
ii)поощрять и/или содействовать регулярному опубликованию в прессе статей на региональных языках или языках меньшинств;
f) i) взять на себя дополнительные расходы средств массовой информации, использующих региональные языки или языки меньшинств, если законодательство вообще предусматривает оказание финансовой помощи средствам массовой информации; или
ii) распространять существующие меры финансовой помощи на аудиовизуальную продукцию на региональных языках или языках меньшинств;
g) оказывать поддержку профессиональной подготовке журналистов и других сотрудников средств массовой информации, использующих региональные языки и языки меньшинств.
2. Стороны обязуются гарантировать свободный прямой прием радио- и теле- передач из соседних стран на языке, используемом в такой же или похожей форме, как региональные языки или языки меньшинств в стране, и не препятствовать ретрансляции радио- и телепередач из соседних стран на таком языке. Они обязуются также следить за тем, чтобы никакие ограничения свободы выражения и свободного обмена информацией на языке, используемом, такой же или похожей форме, как региональный язык или язык меньшинства в стране, не устанавливались для печатных средств массовой информации. Осуществление вышеназванных свобод, связанное с определенными обязанностями и ответственностью, может быть обусловлено некоторыми предусмотренными законом формальностями, условиями, ограничениями или санкциями, которые представляют собой необходимые в демократическом обществе меры для обеспечения национальной безопасности, территориальной целостности или общественной безопасности, охраны правопорядка и предупреждения преступности, охраны здоровья или морали, защиты репутации и прав других лиц, для недопущения разглашения конфиденциальной информации или для обеспечения авторитета и беспристрастности судебной власти.
3. Стороны обязуются следить за тем, чтобы интересы носителей региональных языков или языков меньшинств были представлены или учитывались в рамках структур, которые могут быть созданы в соответствии с законом для гарантирования свободы и плюрализма средств массовой информации.
2003.02.19 | Предсказамус
Проблема
В моей области властям придется срочно открывать украиноязычную радиостанцию. Об остальном и не говорю...2003.02.17 | Clevinger
Отсутствие отчуждения
и ясного понимания, что интересы государства противоречат твоим.Недостаточное, но необходимое условие.
Не исполняется.
2003.02.18 | Горицвіт
чувство
Предсказамус пише:>
> Главное imho Вы описали, но не назвали. Единство, чувство принадлежности. Появлению этого чувства мешает многое, Вами перечисленное, а кроме этого отрованность гражданина от государства. Он не ощущает его своим, это внешняя сила, живущая по другим правилам и имеющая другие цели. Сувство этопришло из СССР и еще более укрепилось за годы номенклатурного правления. Imho.
Відчуття єдності не буває без власне єдності.
Чому нема "відчуття" єдиної політичної нації? Тому що нема політичної нації. Нації, яка здійснює політику в своїй державі. Ну, чи майже нема. Політику в основному здійснює невелика група чужих і неясних людей. Як тільки люди будуть спільно вчиняти політику, з'явиться і "відчуття єдності", якого ви так шукаєте.
Грубо кажучи.
2003.02.18 | Clevinger
Ай-яй-яй
А мне вот не поверили. Ну как же - тут горних ангелов полет.Не до реальности. Конструкты надо создавать.
2003.02.18 | Горицвіт
не зрозумів репліки. Але поясню
Clevinger пише:> А мне вот не поверили. Ну как же - тут горних ангелов полет.
>
> Не до реальности. Конструкты надо создавать.
Очевидно,вашу репліку можна зрозуміти тільки в контексті. Але я не слідкував за вашою творчістю, тому не знаю контексту.
Тому я просто проясню свою позицію. Українська нація безперечно існує. Але вона ще не стала цілком "політичною". Тобто не має влади. Іншими словами: створення української політичної нації рівнозначно побудові демократії в країні.
Питання про етнічний- не етнічний націоналізм я не торкаюся, бо воно цілком очевидне.
2003.02.18 | Clevinger
Re: не зрозумів репліки. Але поясню
Відчуття єдності не буває без власне єдності.Чому нема "відчуття" єдиної політичної нації? Тому що нема політичної нації. Нації, яка здійснює політику в своїй державі. Ну, чи майже нема. Політику в основному здійснює невелика група чужих і неясних людей. Як тільки люди будуть спільно вчиняти політику, з'явиться і "відчуття єдності", якого ви так шукаєте.
Грубо кажучи.
Так и я говорил, что политической нации нет. Больше того, без полного учета, интересов,как некоторые выражаются, "сверхменьшинства", ее никогда и не будет. Один из украиноязычных авторов постит ниже, что он
чувствует себя крысой, загнанной в угол. Подобные же чувства нередки и у его оппонентов.
Понятно, что ни о каком сотрудничестве в такой ситуации не может быть и речи. Какая уж там демократия. Тот же Ющенко, например, именно из-за этого воспринимается как человек, прямо угрожающий твоим собственным насущным интересам.
2003.02.17 | Рюген
"Раньше я жил в доме напротив тюрьмы,
а теперь живу напротив своего дома..."Значит так: раньше государство нужно было для нации (украинской), теперь для существующего государства нация потребовалась?
Как это понимать?
Может быть не стоит обманывать самих себя и окружающих и признать, что это государство создавалось "украинцами" и для "украинцев" в том виде, в каком эти "украинцы" себя понимают? И что это государство оказалось в тупике? Т.е, грубо говоря, предупреждали горе-водителя - не езжай туда, там болото, а он нет: я - державотворча нация, партия, теперь я рулевой! А когда в болоте застряли, а нумо, хлопци, разом! Звыняйте. Во-первых, из болота надо возвращаться назад. Если кто-то думает, что в Союз, то ошибается. Там уже никого нет. Во-вторых, вместо метафизических разглагольстовований о "воле", "стремлении", "менталитете" надо обращаться к реальным категориям: производительности и разделении труда, обновлении средств производства, менеджменте и логистике, маркетинге и обучении работников. Или Вы ожидаете, что перстом указующим будете тыкать в болото, а другие вам гать прокладывать будут? Те кто может делать реальные вещи или: 1) хочет и требует реальных изменений на Украине, или 2) уматывает куда глаза глядят. И не надо утверждать, что реальные изменения - это вопль "У Эуропу хОчу!". Пожалуйста: поломать ноги, в инвалидную коляску и возить по Эуропе милостыню сшибать. Вы это предлагаете. Не думаю, что такая перспектива многих устроит.
2003.02.17 | Предсказамус
Эко Вас угораздило... Читайте внимательно. Bye! (-)
2003.02.17 | Clevinger
Как нам реорганизовать Рабкрин
Была такая работа дедушки Ленина.Обязательная к конспектированию.Краткое содержание.
Революцию сделали. Обещания свои выполнить не можем. Обделались.
Что делать? Хрен его знает. На фонарях висеть не хочется. Вернемся, что ли, к ухудшенному старому.
Вот, Рабкрин реорганизуем.
Признайтесь, Предсказамус, эта работа Вам особенно запала в душу?
2003.02.18 | Рюген
Да, примерно так.
Генерал Волкогонов как-то по этому поводу хорошо рассказал, как эти "гении" и "вожди" жалкие бюрократические потуги демонстрировали "у розбудові Радянської дыржави". Потому и столько крови пролилось, что они не в состоянии были нормальными способами власть удержать. А эти крови не прольют (их пришьют быстро при первой попытке), и управлять - хуже большевиков (те хоть за 70 лет так-сяк научились). У Джорда Вашингтона было громадное поместье. И он знал как им управлять. А эти - прости Господи!Короче говоря, единственное на что "заточены" националисты - это на разрушение. Слепить что-нибудь они не в состоянии органически. И эту свою импотенцию прикрывают ссылками, мол, во Франции националисты, в Англии националисты. Брехня это все. Там националистов бабки зонтиками по головам лупят. Даже в кинохронике показывают. А как ку-клукс-клановцам в рыло заезжают? Поэтому они под балахонами и прячутся. Так что Вы правильно отметили - они стараются, жонглируя понятиями, пропихивать свои обанкротившиеся идейки, потому что в "собственном соку" они уже всем надоели.
2003.02.18 | Clevinger
Выше и подтема образовалась
"Как нам лучше продать Украину".Маркетологи..
2003.02.17 | Адвокат ...
(с)Рюґене, знов Ви смокчете оте блювотиння?
Невже ніц ще не набридло?Не бажаєте,-- Вас ніхто не силує: ані до нації, ані до розмови.
Ґуд лак Вам і далі жити проти Вашого дому.
2003.02.17 | Рюген
Живые ощущения? (-)
2003.02.17 | franko
Шановний панe Адвокатe, прошу Вас щиро,
нe зважайтe на троллiв i нe рeагуйтe на iхнiй гавкiт. Залишимо цю гiлку нам2003.02.17 | Адвокат ...
І не тільки цю! :-)
Себто: повна згода.2003.02.18 | МиГ
Адвокату
Уважаемый!Вы вчера выкидывали с перепугу из "Мовы" все то, что вам отдаленно напоминало великодержавный шовинизм. Поставил цитату из пресс-конференции "Шахтера" - и ту выбросили. Кто Вас в детстве так напугал, что Вы от русского языка шарахаетесь как лошаль от светофора?
С уважением,
МиГ
2003.02.18 | Адвокат ...
Ви, шановний Мікоян ібн Ґурєвіч, правил не читав?
Ваший кросс- пост немає жодного стосунку до тематики Мовного хворуму. Тому й був видалений.
МиГ пише:
> Уважаемый!
> Вы вчера выкидывали с перепугу из "Мовы" все то, что вам отдаленно напоминало великодержавный шовинизм. Поставил цитату из пресс-конференции "Шахтера" - и ту выбросили. Кто Вас в детстве так напугал, что Вы от русского языка шарахаетесь как лошаль от светофора?
Може,-- Рошаль? Чи лошадь? Чи шовінізм?
Не гребуйте мовою: читайте правила хворумів!
> С уважением,
> МиГ
От тоді буде: На взаєм!
2003.02.18 | Clevinger
Другая сторона Луны
Попытка сварить суп из топораАвтор: Клевинджер (17.02.03 22:45)
Попытка сварить суп из топора ли концепт украинского унитарного государства.
К мысли создать эту ветку меня побудила дискуссия на Майдане:
Тезис:-Конечным результатом формирования политической нации не может не стать доминирование украинского языка и культуры, это естественно для унитарного государства. Вопрос только в том, что защита языка и культуры не должны носить разделяющего характера. Идеальным решением было бы появление привлекательных для читателя, слушателя или зрителя украинских культурных продуктов. Что-либо более масштабное при нынешней власти либо невозможно, либо приведет к усилению этнического противостояния. Т.е., если коротко, "до победы" придется вести арьергардные бои ;)
Антитезис:-Беда в том, что наряду с публикой, необычайно радующейся в чаянии доминирования украинского языка и культуры есть 20-30 миллионов, которые радовались бы скорее обратному и вовсе не желающих смены идентичности.
Пока целью государства не будет поддержание культурного статус-кво, ни о какой особой политической нации на территории Украины не стоит и мечтать.
Re: Попытка сварить суп из топора
Автор: МиГ (17.02.03 23:44)
А если принять во внимание вариант, что государство привнесено в жертву создания т.н. "южной дуги нестабильности" (протянувшейся от Прибалтики и до границ с Китаем по территории бывших республик СССР)? Пока что в этой дуге есть несколько дыр: Приднестровье, Абхазия, Нагорный Карабах и, вполне возможно, Крым. Но как только эти образования начинают играть по правилам Запада, контроль за стабилизацией переходит к США либо к региональному лидеру (кроме России). И потом реализуется план "черная дыра" - по сокращению ареала обитания русского (по духу населения) и реализации плана Розенберга, понимавшего под Россией будущего только центр европейской части, окруженный Великой Украиной, Туркестаном, Кавказией, Идель-Уралом, Беларусью, Балтией, Великой Финляндией и Сибирью.
План был откорректирован американцами, после чего вместо Кавказии появилась Казакия, Сибирь разделена на ЯНАО как территорию под международным протекторатом, Сибирскую республику, Независимую Якутию, Чукотку и Дальний Восток, Туркестан отдан Ваххабитскому государству, образована республика Коми, Идель Урал преобразован в Уральскую республику. Предполагалось также создание Невской республики за счет Ленинградской, Новгородской, Тверской, Псковской, части Вологодской областей, частей Эстонии и Карелии.
И кому из разработчиков этих планов нужна сильная и стабильная Украина? Да ее также распилят, если не распилили между Турцией Германией и Румынией. Поэтому сила - в единстве.
2003.02.18 | Рюген
Re: Другая сторона Луны
Вас я понимаю, а вот тот Микоян с Гуревичем балда стоеросовая. Никому это не нужно. Что нужно в идеале?Как говорил мой бывший начальник: Вы работайте, а деньги мы за вас посчитаем. Вот такое разделение труда.
2003.02.18 | Clevinger
И правда
Давеча выяснилось, что фамилию президента РФ половина англичан не знает (Эксперт). Об Украине слышал, может быть, каждый десятый.Странные они, эти националисты. Готовятся потерять необходимое в надежде приобрести излишнее.
2003.02.18 | Рюген
Они ничего не боятся потерять...
У них ничего же нет. Поэтому националисты и не патриоты. Они с готовностью отдадут Крым Турции, лишь бы москалям хреново было.2003.02.18 | Clevinger
Ну это уже со зла :))(-)
2003.02.18 | МиГ
Рюгену
Извините, хотелось бы кое о чем попросить. Во-первых, давайте не будем обзываться, а во-вторых это писалась не для Майдана, ептить! Давайте тогда работать, пока за Вас деньги считают.С уважение МиГ
2003.02.18 | Рюген
И Вы правы. Но только в этом. (-)
2003.02.18 | Правник
Засідання продовжується
Питання складне. Питання чи не головне, на рівні "бути чи не бути". Не особі, а нації, культурі, державі. При тому, що особа (особистість), на моє скромне ІМХО, має свободу розвитку і самореалізації в умовах (звичайно, можливі винятки, що підтверджують правило) власної держави.Предсказамус пише:
> Итак, современный украинский национализм может базироваться только на приоритете интересов украинской политической нации.
Так.
>Т.е. иметь не этнические, а политические корни и интересы.
Як етнічні, так і політичні. Етнічні не повинні зашкоджувати політичним. "Українець" у політико-юридичному мусить розумітися як об'єднувальна категорія. Громадянин.
>Точно так же, как украинский национализм до 1990 года не мог иметь других корней, кроме этнических.
Не зовсім погоджуюсь, був сильний антибільшовицький мотив, був религійний. Багато чільних діячів націоналістичного руху не були етнічними українцями.
>Причина очевидна - до 1990 стоял вопрос о провозглашении Украины как независимого государства и это же было, по большому счету, конечной целью националистов.
Я Вам не скажу "за всю Одесу", але метою націоналістів було УССД і Україна, українська за суттю. Якщо хтось, зауважу, вкладає сюди, як обов'язкову умову, шаровари, чистку від "інородців" і стерілізацію "інородців" - це кліника, з цим до психіятра. В "мій" націоналізм це не входить і близько.
>Теперь задача поменялась, государство Украина уже есть, но украинская политическая нация существует только номинально, что в результате может привести к гибели государства.
Існує певне квазідержавне утворення під назвою Україна. Яке не є Україною за суттю і навряд чи можна назвати державою, бо держава - то суверенітет і організація публічної (а не, курва дошка, кланової) влади.
> Отсюда же вытекает и принципиальное отличие этнического и политического национализмов. Первый нуждался в "символьной системе идентификации", роль которой выполняли язык, культура, традиции etc.
Уточнюю своє бачення. Для етнічного націоналізму це було все. Альфа і омега. Націоналізм політичний, ліберальний, лібертарний чи як хочете -використовує мову, культуру, традиції як скріплюючий чинник. Не відкидаючи інші чинники і не сприймаючи як завідомо вороже іншу мову, іншу культуру. Ще раз - через "за нашу і вашу свободу", до "за нашу свободу", коли під "нашим" розуміється українець етнічний і українець-татарин, і українець-єврей і українець-росіянин і українець-поляк тощо.
> Второй, наоборот, нуждается в поиске объединяющих, а не разделяющих моментов, т.к. политическая нация должна включать население страны вне зависимости от этнических корней.
Так. Це - ідеал. У тому сенсі, що політична нація вміщує ту частину населення, котра "дозріла" до буття Нацією, об'єднаною спільними почуттями один до одного, до країни, до держави.
> Именно поиск объединяющих факторов, позволяющих украинскому гражданину осознать себя частью украинской политической нации, считаю главной задачей современного украинского национализма. Все остальное является производным.
Абсолютно згоден!
2003.02.18 | Предсказамус
Уточнения
Правник пише:> Предсказамус пише:
>> Итак, современный украинский национализм может базироваться только на приоритете интересов украинской политической нации.
> Так.
>>Т.е. иметь не этнические, а политические корни и интересы.
> Як етнічні, так і політичні. Етнічні не повинні зашкоджувати політичним. "Українець" у політико-юридичному мусить розумітися як об'єднувальна категорія. Громадянин.
Согласен, некорректно выразился. Следовало сказать о приоритетности политических целей.
>> Точно так же, как украинский национализм до 1990 года не мог иметь других корней, кроме этнических.
> Не зовсім погоджуюсь, був сильний антибільшовицький мотив, був религійний. Багато чільних діячів націоналістичного руху не були етнічними українцями.
А вот тут не согласен, т.к. антибольшевистские, религиозные и т.п. элементы носили подчиненный характер, что подтвердил роковой компромисс между национал-демократами и партноменклатурой в 1991-м.
>> Теперь задача поменялась, государство Украина уже есть, но украинская политическая нация существует только номинально, что в результате может привести к гибели государства.
> Існує певне квазідержавне утворення під назвою Україна. Яке не є Україною за суттю і навряд чи можна назвати державою, бо держава - то суверенітет і організація публічної (а не, курва дошка, кланової) влади.
Все-таки Украина это государство. Внутренние проблемы - это внутренние проблемы, они не меняют ее статус.
>> Отсюда же вытекает и принципиальное отличие этнического и политического национализмов. Первый нуждался в "символьной системе идентификации", роль которой выполняли язык, культура, традиции etc.
> Уточнюю своє бачення. Для етнічного націоналізму це було все. Альфа і омега. Націоналізм політичний, ліберальний, лібертарний чи як хочете -використовує мову, культуру, традиції як скріплюючий чинник. Не відкидаючи інші чинники і не сприймаючи як завідомо вороже іншу мову, іншу культуру. Ще раз - через "за нашу і вашу свободу", до "за нашу свободу", коли під "нашим" розуміється українець етнічний і українець-татарин, і українець-єврей і українець-росіянин і українець-поляк тощо.
Согласен, но язык и культура должны быть именно объединяющим фактором. Покуда потуги как госудаства, так и отдельных этнических националистов в области украинизации вызывают обратный эффект. Т.е. реального результата нет, а озлобление есть. Например, по итогам референдумов на Востоке о госстатусе русского языка истерик было много, а вот попыток объяснить гражданам до голосования, что такое госстатус и почему им от него никакого толку не будет, кроме сумасшедших расходов (с попутным разворовыванием) госбюджета - не удосужились.
Очень много сделано для того, чтоб превратить языковую проблему в фактор противостояния, желательно хотя-бы не увеличивать его.
>> Второй, наоборот, нуждается в поиске объединяющих, а не разделяющих моментов, т.к. политическая нация должна включать население страны вне зависимости от этнических корней.
> Так. Це - ідеал. У тому сенсі, що політична нація вміщує ту частину населення, котра "дозріла" до буття Нацією, об'єднаною спільними почуттями один до одного, до країни, до держави.
Пожалуй, это слишком идеал. Реально более чем достаточно, чтоб люди ощутили себя частью целого, вне зависимости от их отношения к этому целому. Как семья - внутри отношения какие угодно, но все понимают, что они члены семьи.
2003.02.18 | Augusto
В такому разі це повернення до українського ідеала.
В часи УНР робилося все для створення політичної нації, перечитайте Конституцію УНР, там нема жодного слова про "голоса арійської православної крові" сучасних русонацюків.Треба визнати, що агресія та захоплення території УНР бандами дикунів з Півночі нанесло не тільки страшні травми неймовірною жорстокістю та нацистською люттю знищення всього українського, але і відкинула розвиток української політичної думки прямо до печер, бо на чистий расизм русонацюків направлений (принаймні на окупованій території УНР) за етничними ознаками, реакція пригніченого етносу (хочеш чи нехочеш) носила етничне забарвлення.
Можна дивуватися, як імпульси етничного націоналізму навіть в найважчий час всеж ошляхетнювалися ІМХО гуманістичним та мультікультурним спадком УНР.
Таким чином етничний націоналізм непритаманий українському народові і завжди є реактивним (реакція на жорстоке пригничення).
2003.02.18 | Правник
Re: Уточнения
Предсказамус пише:> >> Точно так же, как украинский национализм до 1990 года не мог иметь других корней, кроме этнических.
> > Не зовсім погоджуюсь, був сильний антибільшовицький мотив, був религійний. Багато чільних діячів націоналістичного руху не були етнічними українцями.
> А вот тут не согласен, т.к. антибольшевистские, религиозные и т.п. элементы носили подчиненный характер, что подтвердил роковой компромисс между национал-демократами и партноменклатурой в 1991-м.
Була ідея-фікс - держава. Окрема. Яка - для них не так важило. Важив факт. За оболонкою забули про сутність і якість. Внаслідок нерозбірливості, глупоти і т.п. отримали бандюківську квазі(я все ж про своє)державу під потужним зовнішнім впливом.
> >> Теперь задача поменялась, государство Украина уже есть, но украинская политическая нация существует только номинально, что в результате может привести к гибели государства.
> > Існує певне квазідержавне утворення під назвою Україна. Яке не є Україною за суттю і навряд чи можна назвати державою, бо держава - то суверенітет і організація публічної (а не, курва дошка, кланової) влади.
> Все-таки Украина это государство. Внутренние проблемы - это внутренние проблемы, они не меняют ее статус.
Я-таки вважаю, що дві зазначені речі (сумнівність суверенітету і сумнівна публічність влади)ставлять під сумнів і факт державності. Згоден називати це квазідержавою або протодержавою.
> >> Отсюда же вытекает и принципиальное отличие этнического и политического национализмов. Первый нуждался в "символьной системе идентификации", роль которой выполняли язык, культура, традиции etc.
> > Уточнюю своє бачення. Для етнічного націоналізму це було все. Альфа і омега. Націоналізм політичний, ліберальний, лібертарний чи як хочете -використовує мову, культуру, традиції як скріплюючий чинник. Не відкидаючи інші чинники і не сприймаючи як завідомо вороже іншу мову, іншу культуру. Ще раз - через "за нашу і вашу свободу", до "за нашу свободу", коли під "нашим" розуміється українець етнічний і українець-татарин, і українець-єврей і українець-росіянин і українець-поляк тощо.
> Согласен, но язык и культура должны быть именно объединяющим фактором.
> Безперечно.
Покуда потуги как госудаства, так и отдельных этнических националистов в области украинизации вызывают обратный эффект. Т.е. реального результата нет, а озлобление есть. Например, по итогам референдумов на Востоке о госстатусе русского языка истерик было много, а вот попыток объяснить гражданам до голосования, что такое госстатус и почему им от него никакого толку не будет, кроме сумасшедших расходов (с попутным разворовыванием) госбюджета - не удосужились.
Згоден
> Очень много сделано для того, чтоб превратить языковую проблему в фактор противостояния, желательно хотя-бы не увеличивать его.
Згоден
> >> Второй, наоборот, нуждается в поиске объединяющих, а не разделяющих моментов, т.к. политическая нация должна включать население страны вне зависимости от этнических корней.
> > Так. Це - ідеал. У тому сенсі, що політична нація вміщує ту частину населення, котра "дозріла" до буття Нацією, об'єднаною спільними почуттями один до одного, до країни, до держави.
>
> Пожалуй, это слишком идеал. Реально более чем достаточно, чтоб люди ощутили себя частью целого, вне зависимости от их отношения к этому целому. Как семья - внутри отношения какие угодно, но все понимают, что они члены семьи.
Я майже про це. Чи зовсім про це. Я (умовний) відчуваю, що це моя земля, моя нація, на цій землі - моя держава (якій я сплачую податки, за яку я у разі чого піду воювати, котру я персоніфікую на виборах і яка забезпечує мені свободи, правосуддя, рівні з іншими умови конкуренції). Якщо вона мені десь не подобається, я намагатимусь її змінити, покращити. Але вона - моя. Я -її громадянин. Звідси - відчуття взаємовідповідальності (юридично підкріплене) у площині "громадянин-держава".
2003.02.18 | franko
Тeхнiчнe прохання до пана Правника
Якщо можна, роздiляйтe цитований тeкст i Вашi вiдповiдi порожнiм рядком. Iнакшe дужe важко читати.Дякую.
2003.02.18 | franko
Нацiоналiзм в СРСР + украiнiзацiя
А вот тут не согласен, т.к. антибольшевистские, религиозные и т.п. элементы носили подчиненный характер, что подтвердил роковой компромисс междунационал-демократами и партноменклатурой в 1991-м.
А чи нe можна назвати "полiтичними нацiлоналiстами" всiх людeй, якi мрiяли в радянськi часи про сувeрeнну Украiну? Мeнi здаeться, що так.
Покуда потуги как госудаства, так и отдельных этнических националистов в области
украинизации вызывают обратный эффект. Т.е. реального результата нет, а озлобление есть.
Вжe звучала Ваша тeза про тe, що з формуванням полiтичноi нацii "природня украiнiзацiя" будe питанням часу. Чи вiрно я зрозумiв Вас?
Яким чином формування полiтичноi нацii, на Ваш погляд, вплинe на повeдiнку радикального росiйськомовного насeлeння (тобто насeлeння, якe нe приймаe украiнську мову як прiорiтeтну мову в дeржавi i активно обстоюe примат росiйськоi мови в Украiнi)? Чи потрiбна тут змiна поколiнь?
2003.02.18 | Предсказамус
Re: Нацiоналiзм в СРСР + украiнiзацiя
> А чи нe можна назвати "полiтичними нацiлоналiстами" всiх людeй, якi мрiяли в радянськi часи про сувeрeнну Украiну? Мeнi здаeться, що так.Любое обобщающее определение ущербно уже тем, что оно обобщающее. Термин "этнический национализм" говорит лишь о том, что во главе были интересы этноса, в том числе главная цель - создание украинского государства. "Политический национализм" ставит во главу создание реальной (номинальная уже есть) политической нации в существующем государстве.
> Вжe звучала Ваша тeза про тe, що з формуванням полiтичноi нацii "природня украiнiзацiя" будe питанням часу. Чи вiрно я зрозумiв Вас?
Совершенно верно. Более поробно я уже отвечал в этой ветке.
> Яким чином формування полiтичноi нацii, на Ваш погляд, вплинe на повeдiнку радикального росiйськомовного насeлeння (тобто насeлeння, якe нe приймаe украiнську мову як прiорiтeтну мову в дeржавi i активно обстоюe примат росiйськоi мови в Украiнi)? Чи потрiбна тут змiна поколiнь?
С радикальным русскоязычным населением, о котором Вы говорите, я не встречался. Наверное, есть и такие, но их число исчезающе мало. Те, кого я знаю (т.к. живу в русскоязычном городе) не хотят только, чтоб им навязывали что-то, не вызванное реальной необходимостью. В том числе и язык. Более того, если ставить вопрос так, как его неявно ставите Вы (преодолеть сопротивление русскоязычных украинцев и обеспечить приоритетность украинского языка), о формировании полноценной политической нации нужно забыть. Украинский язык может стать доминирующим либо вследствие повторения подвига большевиков 20-х годов (и их же методами), либо как результат долгой и кропотливой работы всех, кто этого желает.
2003.02.18 | franko
Та нi ж-бо! :-)
Более того, еслиставить вопрос так, как его неявно ставите Вы (преодолеть сопротивление русскоязычных украинцев и обеспечить приоритетность украинского языка), о
формировании полноценной политической нации нужно забыть. Украинский язык может стать доминирующим либо вследствие повторения подвига большевиков 20-х
годов (и их же методами), либо как результат долгой и кропотливой работы всех, кто этого желает.
Нe хочу я на цe впливати; ставлeння до таких людeй в мeнe однозначнe: мають право. Право дeкларувати, обстоювати свою позицiю щодо мов в Украiнi; так само, як кожeн громадянин маe право дeкларувати i обстоювати свою позицiю щодо будь-чого (з пeвними накладeними мораллю обмeжeннями). Питання було, звiсно, про ПРИРОДНЮ трансформацiю iхнiх поглядiв, якщо цe можливо.
2003.02.18 | Предсказамус
Воспоминания о будущем
> Питання було, звiсно, про ПРИРОДНЮ трансформацiю iхнiх поглядiв, якщо цe можливо.Представьте ситуацию лет этак через 10: быть госчиновником стало престижно, не потому, что можно украсть, а потому, что такая работа хорошо оплачивается и существует множество социальных гарантий. Теперь скажите, много ли Вы найдете мам и пап, отдающих своих детей в русские школы и тем самым отсечающих им путь к приличной жизни?
Или, например, самые классные боевики по TV украинские, главные герои там сочно и натурально (а не как в нынешних дубляжах) говорят по-украински, триллеры Бушковенко и Мариненко нарасхват, а они опять-таки на укранинском, самые популярные группы поют по-украински и т.д. Как подростку не стать украиноязычным? Картинка грубая и утрированная, но Вы, надеюсь, меня поняли.
2003.02.19 | Shooter
Прєдсказамус -
--крайній вкраїнський націоналюга. І апологет Андруховича.Знаєте чому не вв'язувався в дискусію? Бо подібна "проблема" вирішувалася (і, в основному, позитивно як мінімум все минуле століття.
Тому для мене це просто не цікаво.
P.S. Як тільки що - свистіть. Буду радий допомогти. Не зважаючи на відмінність в поглядах на роль націонал-демократів в 1988-1993.
2003.02.19 | Предсказамус
Не то слово...
Да, националюга я редкий.А тема действительно вроде как тривиальная, типа рассказов о том, что вода мокрая, огонь горячий и т.п. Но в том и прикол, что понимания очевидного в последнее время на Майдане было мало, если было вообще. А тут как раз появились час та натхнення...
2003.02.19 | Clevinger
Пила помогла
Должно быть, москаль сам себе голову отпилил:http://www.utro.ru/articles/2003/02/19/128591.shtml.
А энергию растратить все равно надо было.
2003.02.18 | franko
Коротко: погоджуюся з паном Правником
Особливо в тому, що нацiоналiзм полiтичний - цe надбудова над нацiоналiзмом eтнiчним, причому надбудова, яка закриваe багато дiрок i позбавляe найгiрших властивостeй. А нe - два рiзних засадово нацiоналiзми.2003.02.18 | М.
Re: Сложный вопрос (продолжение разговора с Пани)
Предсказамус пише:> Если можно, без вступлений, ладно?
> Итак, современный украинский национализм может базироваться только на приоритете интересов украинской политической нации. Т.е. иметь не этнические, а политические корни и интересы. Точно так же, как украинский национализм до 1990 года не мог иметь других корней, кроме этнических. Причина очевидна - до 1990 стоял вопрос о провозглашении Украины как независимого государства и это же было, по большому счету, конечной целью националистов. Теперь задача поменялась, государство Украина уже есть, но украинская политическая нация существует только номинально, что в результате может привести к гибели государства.
> Отсюда же вытекает и принципиальное отличие этнического и политического национализмов. Первый нуждался в "символьной системе идентификации", роль которой выполняли язык, культура, традиции etc. Второй, наоборот, нуждается в поиске объединяющих, а не разделяющих моментов, т.к. политическая нация должна включать население страны вне зависимости от этнических корней.
> Именно поиск объединяющих факторов, позволяющих украинскому гражданину осознать себя частью украинской политической нации, считаю главной задачей современного украинского национализма. Все остальное является производным.
> На этом покуда подведу черту, детали обсудим в процессе, ОК?
Предсказамус,
для меня основной вопрос - кто входит в политическую нацию?
Если под политической нацией подразумевается система состоящая из свободных людей, разделяющих общечеловеческие и демократические принципы, которые желают процветания своей стране- то я согласен в целом.Что в этом плохого? В общем то о этом Вы и сказали и я с вами согласен. Но мы сейчас говорим о абстракции- а не о реальном воплощении этой идеи. Вроде как о 10 заповедях. В частности, Вы надеюсь, прекрасно видите сколько подводных камней.
Во первых- по какому принципу все эти люди обьединяться. Идея незалежности - не подходит. Вы наверное знаете, что я не украинец, и более того, совершенно не желаю им быть. Имхо, я не вижу себе места в национал-политической нации. И это вовсе не означает что я против независимости или демократии. Просто я не вижу реальных механизмов воплощения этой очень здравой идеи ( полит. нации).
Я не говорю о колымаге которая называлась СССР. Она рухнула.Не будем зацикливаться на причинах, это занятие долгое. Ее нет. Образовалась колымага чуть поменьше - ее зовут Украина. ОК. Она с скрипом едет временами сталкиваясь с такой же колымагой, но чуть больше - что зовется Россия. Что будет дальше? У меня Нет ответа.Идея незалежности однозначно себя дискредитировала - опять же, неважно, кто, как и когда это сделал. реально это идея и не была популярна - бренд был раскручен на какой то год и сейчас уже просто ритуален. Но это не обьединяющая идея- я опять согласен с вами.Незалежность от кого? От приснопамятного СССР? От своей же истории?. Можно было бы конечно провозгласить лозунг Вперед в Европу. Отличная идея- но от нее также сейчас веет утопичностью. Опять же - идея почти дискредитирована ( причины не рассматриваем, это не так уж важно- по моему даже бомж что слоняется у воказала понимает не реальность этой затеи). Мелкие детали- русский язык,украинский язык, религия, внешние раздражители - снова камень преткновения. Идеология гос-ва- то же самое. Вы считаете при этом, что такое гос-во как Украина способно выдержать столько проблем? Я не вижу НИ одной реальной точки соприкосновения для единения широких масс, увы. Видимо , так уж сложилось исторически. Единство обычно достигается кровью и войной - насколько я помню. Это либо война с внешней строной- либо гражданская, где одна из сторон одерживает победу. Это очень плохие варианты. Следовательно, по всем правилам истории, гос-во должно трансформироваться в нечто иное. Или же умереть. Это кому как понравиться. Т.е. я очень пессиместичен насчет будущего. Есть реальные системы координат. В них какое то положение на сегодняшний день занимает страна. Есть внутренние противоречия. Есть еще и внешние факторы. Решения на мой взгляд не существует как такового. Патовая ситуация.
Насчет русского языка. Я честно говоря не помню Вашей позиции, я не внимательно читал ветку. Я хочу сказать, что введение русского языка в качестве гос. сразу снимет кучу проблем ( а при правильной постановке вопроса - не развяжет новые). очень просто принять закон по которому чиновник должен быть двуязычным, а случае отказа или неумении говорить хотя бы на одном - немедленное увольнение- а за дискриминацию по языковому принципу- наказание вплоть до тюрьмы. Неплохо бы также ввести экзамены для гос. служащих- раз в четыре года- опять таки для украинского и русского языков. Безграмотен, не знаешь украинского-русского- никакой гос.службы. Ей ей- на это не должно быть жалко денег. Но это бы хотя бы сняло нездоровое напряжение. Оно ведь реально существует, так как существует противоречие. Да и толерантность прививалась законодательно. И глядишь, сторонников политической нации прибавилось. Когда человеку живется комфортно, его редко тянет на всякие революции.
Сумбурно в общем, ну так это тема такая.
Да и еще. К власти сейчас ( хотя скорее позже) может прийти тот, кто просто реально будет кормить население. Этакий дешевый казарменный социализм. А с врагами народа и несогласными, Вы конечно же их знаете, он разберется по рецептам дедушки Сталина. И чем дольше будет нищать население- тем больше вероятность такого исхода. Простому человеку, как я вижу, на самом деле, не так уж много нужно.
2003.02.18 | Жрец Велеса
Браво! Только, не туда обращение.
В том месте разумного не слышат,http://maidan.org.ua/n/free/1045534689
там заменяют понятие политическая нация, на понятие "срочная и насильственная украинизация" Просмотрите ветку общения Вашего адресата с Пани, Вы сразу все поймете.
Увы, то чем занимаются паны в этой ветке это продолжение украинизаторского онанизма. Бесперспективное занятие, но им оно тешит душу. Ни о каком втором гос языке сии паны слышать не хотят, и все проблемы будут решаться при помощи Европейской Хартии. Для них это еще хуже, но понять этого они уже не в состоянии, там, в головах одно украинизаторство, не больше.
2003.02.18 | М.
Re: Браво! Только, не туда обращение.
Жрец, я знаю Вашу позицию, равно как и позицию Предсказамуса- так как читаю форум довольно регулярно.И имею собственный взгляд на ситуацию, который несомненно, будет отличным от ваших взглядов.Мой постинг- это в некотором смысле продолжение моей давней беседы с Предсказамусом, так как я давно обещал ему написать что то именно по этой тему.
Реально я думаю- не стоит сводить любой разговор к проблеме двуязычия или федерализма.Больно затрагиваемая проблема сложная- я бы сказал- комплексная, и не важно - есть ли решение- хорошо бы хотя определиться с направлением.
Что касается Предсказамуса ( не в его защиту- так как он в защите не нуждается), то я искренне советую Вам не обобщать. Чтобы Вам было понятно, я предпочту разговор и дискуссию с ним, как с представителем "националистов", чем совершенно пустое глупое и бессмысленное пререкание в стиле Сам дурак с ущербными панами А,Б,Ш, или МБЗ (список легко продолжить и он не такой уж длинный). Имхо,Жрец, Вы слишком много времени тратите на всякое отребье.
Мне бы очень хотелось чтобы в этой ветке я увидел хотя бы нечто ну хоть приблизительно похожее на ответ, на тот вопрос что я задаю сам себе и который тут обсуждается.
2003.02.18 | Жрец Велеса
Re: Браво! Только, не туда обращение.
Я рад, что Вам известны позиции, хоте не понятно, почему Вы тогда говорите , что не помните позиции Вашего адресата к проблему двуязычия.Полностью согласен с Вами, что темами федерализации или двуязычия все вопросы не рассмотреть и не решить. Однако эти вопросы стоят там, где им и положено быть, в нише помех создания украинской политической нации.
Я не вижу решения этих проблем мирным путем, как оказалось, Ваш адресат тоже не видит, но видит необходимость продолжать украинизаторство, даже усилить его. Объяснять ему, что это убьет его цель - создание нации, я уже не в силах. Мне кажется, что адресат стал похож на А,Б,Ш, или МБЗ.
Политическая нация, это нация имеющая свое государство, прежде всего, но это целостный организм, а не организм разделенный по политически- территориальным проблемам. Создателям нации, я бы порекомендовал не зацикливаться на языке, а сосредоточиться на строительстве государства, это и есть основная проблема строителей, не язык, а слабое государство. Но, что говорить ...
Я общаюсь с А,Б,Ш, или МБЗ только из цели позабавиться или получить адреналин, не более, как на этом форуме, так и на других.
Удачи Вам, в Вашем не легком труде в выстукивании остатков понимания реалий у древних украинизаторов, сегодняшнего дня.
2003.02.18 | Предсказамус
О политической нации
> Предсказамус,> для меня основной вопрос - кто входит в политическую нацию?
Традиционно политическую нацию составляют граждане страны, вне зависимости от всех остальных параметров, включая наличие или отсутствие желания в нее входить. Но это верно только для государств с определенной и желательно долгой историей.
Украина, с моей точки зрения, больше всего похожа на постколониальное государство (в данном случае я не оцениваю колониальный характер Российской империи или СССР, чтоб не затевать излишних споров, имеется в виду сходная внутренняя ситуация): исторический возраст младенческий, политических традиций и элиты нет, объединяющей идеи нет (в этом я с Вами согласен), у руля те, кто был у него еще при империи etc. Поэтому и появляется такая цель, формирование у граждан понимания того, что они являются политической нацией. А формально таковая уже существует.
> Мелкие детали- русский язык,украинский язык, религия, внешние раздражители - снова камень преткновения. Идеология гос-ва- то же самое. Вы считаете при этом, что такое гос-во как Украина способно выдержать столько проблем? Я не вижу НИ одной реальной точки соприкосновения для единения широких масс, увы. Видимо , так уж сложилось исторически. Единство обычно достигается кровью и войной - насколько я помню.
Единство достигается не только и даже не столько кровью. Да и "единство" не совсем правильное слово.
Люди работают в одном крупном концерне. Есть разные, часто сложные отношения внутри, но есть и общий интерес: выживание и, желательно, процветание концерна. Т.к. он этих людей кормит. Если концерн действительно процветает и достойно платит своим работникам, они могут гордится им, перегрызть за него глотку в споре... Но это вторичное, главное - они связаны между собой общим делом. Примерно то же самое, но в большем масштабе, происходит в нормальном государстве. У нас дела хуже: концерн разворовывается, руководство беспредельничает и т.п. Но, к счастью, персонал концерна может влиять на топ-менеджеров, т.к. сам их выбирает. История знает немало стран, преодолевших переходные проблемы и вышедших на нормальный цивилизованный уровень. Насколько возможно это в Украине? Не в меньшей степени, чем в любой другой постколониальной стране. Но для этого надо, чтоб очень разные наши люди поняли, что будут еще долго жить, как собаки на заборе, если не позаботятся о себе сами. Как только это случится, появится реальная политическая нация.
> Насчет русского языка. Я честно говоря не помню Вашей позиции, я не внимательно читал ветку. Я хочу сказать, что введение русского языка в качестве гос. сразу снимет кучу проблем ( а при правильной постановке вопроса - не развяжет новые). очень просто принять закон по которому чиновник должен быть двуязычным, а случае отказа или неумении говорить хотя бы на одном - немедленное увольнение- а за дискриминацию по языковому принципу- наказание вплоть до тюрьмы.
Моя позиция заключается в том, что постановка вопроса о придании русскому языку государственного статуса возможна только после того, как наш "концерн" начнет нормально функционировать. Только тогда мы поймем, что именно нужно, а что навеяно совершенно иными (конфронтационными, как правило) мотивами. Признайтесь, у Вас лично есть проблемы языкового плана? Где-то Вы чувствуете, что нужен госстатус русского языка? Я как-то не чувствую. Есть одна больная тема, образование, особенно высшее. Там, действительно, решили украинизировать все, что шевелится, а о качестве результата (т.е. уровня знаний) как-то забыли. Но беда опять таки не в негосударственном статусе русского языка (к образованию этот статус имеет весьма опосредованное отношение), а в менеджменте имени ЦК КПСС. То есть, вопрос требует решения, но разумного и своевременного. Сейчас однозначно не время.
> Да и еще. К власти сейчас ( хотя скорее позже) может прийти тот, кто просто реально будет кормить население. Этакий дешевый казарменный социализм. А с врагами народа и несогласными, Вы конечно же их знаете, он разберется по рецептам дедушки Сталина. И чем дольше будет нищать население- тем больше вероятность такого исхода. Простому человеку, как я вижу, на самом деле, не так уж много нужно.
Именно эта угроза кажется мне реальнее, чем многие другие. Наверное, поэтому я трачу время на форуме, толку, конечно, мало, но хоть чем могу... ;)
2003.02.18 | Пані
Питання по продовженню теми
Вчора ми зібралися окреслити спільну платформу, однак я почитала новіші постингі та бачу, що ми поки що не розібралися із відмінностями.На мою думку тут почали виявлятися відмінності з приводу етнічного підгрунтя побудови поітичної нації. Може є сенс деталізувати ці протиріччя і ретельно проаналізувати них?
І ще я звертаюся до всіх учасників дискусії із проханням виступати від свого імені, а не від імені народу, чи його великої частини. Давайте спробуємо спочатку розібратися між собою, а потім екстраполювати це на ширшу аудиторію.
2003.02.18 | Предсказамус
Несмелое предложение
> На мою думку тут почали виявлятися відмінності з приводу етнічного підгрунтя побудови поітичної нації. Може є сенс деталізувати ці протиріччя і ретельно проаналізувати них?Полностью с Вами согласен. Но есть нюанс - я работаю над одним довольно важным документом и поддерживать вчерашний уровень аткивности просто не в состоянии. Понимаю, что это звучит недостаточно рыцарски, но может Вы набросаете хоть приблизительный скелет? Я по мере возможности буду участвовать в его обсуждении.
2003.02.18 | Пані
Я спробую. (-)
2003.02.19 | М.
Re: О политической нации
Предсказамус пише:> Традиционно политическую нацию составляют граждане страны, вне зависимости от всех остальных параметров, включая наличие или отсутствие желания в нее входить. Но это верно только для государств с определенной и желательно долгой историей.
> Украина, с моей точки зрения, больше всего похожа на постколониальное государство (в данном случае я не оцениваю колониальный характер Российской империи или СССР, чтоб не затевать излишних споров, имеется в виду сходная внутренняя ситуация): исторический возраст младенческий, политических традиций и элиты нет, объединяющей идеи нет (в этом я с Вами согласен), у руля те, кто был у него еще при империи etc. Поэтому и появляется такая цель, формирование у граждан понимания того, что они являются политической нацией. А формально таковая уже существует.
>
Да. Я бы хотел подчеркнуть- именно формально. Формально все существует. Мне пришла в голову мысль, что весь этот процесс настолько вялотекущ ,что возможно просто необходимо время? А со временем- как кривая вывезет- а кривая должно вывезти именно туда, куда нужно- а именно более монолитному гражданскому обществу? Я не хочу цепляться к терминам, но мне они глаза режут. Ну вы же понимаете, я насчет колониализма. Так что это действительно пропустим.
Формирование у граждан понятия нация- это долгий процесс. Хорошо бы хотя бы для начала определиться с вектором. Лично сейчас общество просто в хаосе. Может быть, время такое.
>
> Люди работают в одном крупном концерне. Есть разные, часто сложные отношения внутри, но есть и общий интерес: выживание и, желательно, процветание концерна. Т.к. он этих людей кормит. Если концерн действительно процветает и достойно платит своим работникам, они могут гордится им, перегрызть за него глотку в споре... Но это вторичное, главное - они связаны между собой общим делом. Примерно то же самое, но в большем масштабе, происходит в нормальном государстве. У нас дела хуже: концерн разворовывается, руководство беспредельничает и т.п. Но, к счастью, персонал концерна может влиять на топ-менеджеров, т.к. сам их выбирает. История знает немало стран, преодолевших переходные проблемы и вышедших на нормальный цивилизованный уровень. Насколько возможно это в Украине? Не в меньшей степени, чем в любой другой постколониальной стране. Но для этого надо, чтоб очень разные наши люди поняли, что будут еще долго жить, как собаки на заборе, если не позаботятся о себе сами. Как только это случится, появится реальная политическая нация.
>
У меня есть несколько комментариев. Пример с концерном - правильный, но очень долговременный проект. Но в нашем случае концерна нет, вернее он есть но опять таки - формально. Он практически не кормит, а остальное вы правильно написали, насчет топ менеджеров. Если вам известны примеры из истории, приведите их. Я тоже думал о примерах с истории. И не вспомнил ничего. Из того что вспомнил -нации что выбрались были этнически более монолитны. И осозновали себя прежде всего этнической нацией- например- те же поляки.... Тогда и договориться было проще. Ну и по мелочам конечно. Понимаете, очень тяжело внушить людям мысль, что нужно честно работать, а все остальное само придет. За 10 лет людям скорее привили мысль что нужно НЕ работать, и все само придет. А попросту - вор у власти- честный на помойке. Я утрирую конечно. Но это вроде доминанты сейчас. Как это сломать? У меня ответа нет. Но сломать это нужно обязательно. Иначе будущего я не вижу.А так, глобально, я согласен с вашим примером. Все правильно. Но вот эти мелкие детали все портят.
>
> Моя позиция заключается в том, что постановка вопроса о придании русскому языку государственного статуса возможна только после того, как наш "концерн" начнет нормально функционировать. Только тогда мы поймем, что именно нужно, а что навеяно совершенно иными (конфронтационными, как правило) мотивами. Признайтесь, у Вас лично есть проблемы языкового плана? Где-то Вы чувствуете, что нужен госстатус русского языка? Я как-то не чувствую. Есть одна больная тема, образование, особенно высшее. Там, действительно, решили украинизировать все, что шевелится, а о качестве результата (т.е. уровня знаний) как-то забыли. Но беда опять таки не в негосударственном статусе русского языка (к образованию этот статус имеет весьма опосредованное отношение), а в менеджменте имени ЦК КПСС. То есть, вопрос требует решения, но разумного и своевременного. Сейчас однозначно не время.
>
Эх нарушил я свое обещание ничего не писать в тему о русском языке...:-( Так как я вне Украины сейчас, то как бы не имею права. Моя основная мысль проста- все что может служить единению общества должно быть реализовано. Пользуясь вашей аналогией, если для довольно большой части работников концерна устранить раздражающий фактор, то это только поднимет авторитет концерна в их глазах. И потом, вопрос о языке - вы же сами видите- сколько энергии тратиться на обсуждение - Должен- не Должен, быть не быть. Сколько карт разыгрывается. Я понимаю сторонников этнической нации. В том плане что для них это как бы система идентификации. Но еще я очень четко понимаю, что пока не будет какого то компромисса, энергия будет тратится на раздор. А это неправильно и даже опасно. Вот потому я и говорил именно о законах, прививающих толерантность, если хотите - насильно. Личные моменты ( считаю ли я ущемление русского языка, вижу ли я его) я намеренно упущу.
.
>
> Именно эта угроза кажется мне реальнее, чем многие другие. Наверное, поэтому я трачу время на форуме, толку, конечно, мало, но хоть чем могу... ;)
Да. Увы это так. Это весьма реально. Но опять же Предсказамус, это вопрос времени. А время - для истории 40-50 лет ничто. Зато для меня например- вся жизнь.
2003.02.19 | Предсказамус
О времени
Беда в том, что 40-50 лет не только жизнь для меня или для Вас, но в современных условиях это судьба страны. В средние века сотня лет туда, сотня сюда - мелочи, сейчас, увы, все немного не так. Поэтому и дергаюсь. Чтоб дергаться в нужном направлении, нужно хотя-бы понять, чего в самом деле хочется. Именно этим, по большому счету, я здесь и занимаюсь, пытаюсь понять. Остальные помогают, надеюсь, не без пользы для себя.По тем же причинам, т.е. из-за отсутствия времени на раскачку, хочется не только понять самому, но и помочь понять другим, считающим себя националистами или патриотами, какая шкала приоритетов будет эффективной, а какая "даст в руки лопату". Политический вариант национализма кажется мне приемлемым решением. А там уж обсуждение покажет.
Относительно языка - посмотрите чуть выше мой постиг Клевинджеру "Все-таки маркер". Т.е. геморрой очевиден, эффект нолевой, т.к. для рядового гражданина государственное двуязычие даже в первую десятку важных проблем не входит. Есть посерьезнее.
2003.02.19 | Clevinger
О десятке
Для сколько-нибудь интересующегося украинской политикой этот вопрос не в десятке, а по крайней мере в двойке.То, что он не решен, блокирует все поля возможностей.
2003.02.19 | Предсказамус
Re: О десятке
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=10456649332003.02.18 | Габелок
До питання введення російської мови, як державної
Пан М, я з Вами повністю згоден, що багато проблем у сучасній Україні є комплексними проблемами. Так само й мовна проблема не є "просто" мовною проблемою, але до неї прив*язані й інші проблеми. Я не маю нічого проти російської мови. Інша проблема, що ввведення її, як другої державної мови пропонується людьми, які не визнають, що взагалі існує українська мова, чи, що є така річ, як український народ, навіть існування України, як держави ставиться під сумніви. Тому я сприймаю введення російської мови, як другої державної, нічим іншим, як одним з пунктів плану антиукраїнського паньства покінчити з Україної.Здається мені, що для вирішення багатьох проблем нам потрібно працювати над розвитком довіри одне до одного. Не думаю, що, якби я був певен, що у введенні рос. мови, як другої державної не криється щось більше, що я б виступав проти цього. Людина, яку загнали до кута, стає досить відчайдушною й робе відчайдушні кроки. Я не знаю чи Ви відчуваєте загнаним себе до кута, але я відчуваю себе, як українця, загнаним до кута. Я відчуваю постійний тиск на мене, як українця, що моя мова, моя країна, моя ідентичність є лиш нісенітнецею від якою мене примушують відмовитися 24 години на добу, сім днів на тиждень, з ранку до вечора. В такій ситуації про, які компроміси має йти мова? Зупиніть атаку на мене, дозвольте вийти мені з кута, й потім ми можемо вирішувати наші проблеми.
На цьому форумі Ви є другою "неукраїнською" особою, яка намагається налагодити діалог з іншою стороною (першим був Step). Було б так завжди, було б менше проблем.
Вітаю,
Габелок
2003.02.19 | М.
Re: До питання введення російської мови, як державної
Габелок пише:> Пан М, я з Вами повністю згоден, що багато проблем у сучасній Україні є комплексними проблемами. Так само й мовна проблема не є "просто" мовною проблемою, але до неї прив*язані й інші проблеми. Я не маю нічого проти російської мови. Інша проблема, що ввведення її, як другої державної мови пропонується людьми, які не визнають, що взагалі існує українська мова, чи, що є така річ, як український народ, навіть існування України, як держави ставиться під сумніви. Тому я сприймаю введення російської мови, як другої державної, нічим іншим, як одним з пунктів плану антиукраїнського паньства покінчити з Україної.
>
Пан Габелок,
чуть выше я писал отчего я больше молчу по теме двузычия ( я вне Украины), но как говориться, коль уж начал....:-)
Вы знаете, по моему все таки нормальных людей больше, чем узколобых идиотов. Или это только мне так кажется? Украинский язык - это нормальный язык. Точно такой же как и русский. И человек что живет на Украине вообщем то обязан его знать- особенно если этот человек живет тут долго, да и выучить его недолго, если это необходимо. В этом состоит моя позиция. Вторая часть моей позиции - в сложившейся ситуации (без обсуждения истории вопроса) 90% населения знает русский язык. И мне смешно, когда находиться люди которые пытаються с моим языком бороться, запрещать, а моим "гипотетичеким" детям я должен специально искать школу для того чтобы они учились на том языке в котором говорят в семье и считают его родным. и пр. Думаю вы меня поняли. Я могу продолжить мысль - введение русского языка выбьет козыри из рук "людей" о которых вы пишете выше. И еще- было бы желание найти компромисс.
> Здається мені, що для вирішення багатьох проблем нам потрібно працювати над розвитком довіри одне до одного. Не думаю, що, якби я був певен, що у введенні рос. мови, як другої державної не криється щось більше, що я б виступав проти цього.
Я понимаю, о чем Вы. И добавлю - что в некотором смысле это есть на самом деле. Ваши подозрения небеспочвенны.Увы, история не знает сослагательного наклонения. Украина сегодня - это реальность. Что будет завтра - никто не знает. Тем более- послезавтра.
>Людина, яку загнали до кута, стає досить відчайдушною й робе відчайдушні кроки. Я не знаю чи Ви відчуваєте загнаним себе до кута, але я відчуваю себе, як українця, загнаним до кута. Я відчуваю постійний тиск на мене, як українця, що моя мова, моя країна, моя ідентичність є лиш нісенітнецею від якою мене примушують відмовитися 24 години на добу, сім днів на тиждень, з ранку до вечора. В такій ситуації про, які компроміси має йти мова? Зупиніть атаку на мене, дозвольте вийти мені з кута, й потім ми можемо вирішувати наші проблеми.
>
Ну в общем не совсем так, но опять же иметь такую точку зрения - Ваше право. Я вот потому и говорю о законах, прививающих толерантность насильно. Чтобы Вам например, чиновник отвечал на том языке на котором говорите Вы. Ну и обратное разумеется. Уже для меня.
> На цьому форумі Ви є другою "неукраїнською" особою, яка намагається налагодити діалог з іншою стороною (першим був Step). Було б так завжди, було б менше проблем.
Да нет, по моим наблюдениям все таки не второй и даже не пятый..
Да и к тому же, пан Габелок, поверьте мне что не Россия и не какой нить русскоязычный украинец, или там Ваня с Рязани стоит за тем что показывают по ТВ. Это как бы.... внутренняя проблема. Сложно обьяснить. Одним словом , это не заговор россиян.Если хотите назовите это заговором воров и подлецов.А русский язык там или всякие глупости- это дело третье. Или даже четвертое.
Проблема в том что и без языка вопросов гора. К сожалению.
>
> Вітаю,
> Габелок
Аналогично и вам
М.
2003.02.19 | Роман ShaRP
Про відповіді на складне питання (Предсказамусу)
Уважно читаючи гілку (там, де це не стосувалося "діалогів з роботами", вибачте за втручання у Ваші справи) , я не знайшов практично жодних відмінностей у Вашій та моїй позиції по піднятим питанням, крім одного:Можливо, все це варто було робити на "Розробках" -- і ретельно кропити "ди-Троль-фосом"
А загалом, можете розраховувати на ще один голос на Вашому боці.
2003.02.19 | Предсказамус
И это правильно (С)Горбчев. Почти.
> Уважно читаючи гілку (там, де це не стосувалося "діалогів з роботами", вибачте за втручання у Ваші справи) , я не знайшов практично жодних відмінностей у Вашій та моїй позиції по піднятим питанням, крім одного:> Можливо, все це варто було робити на "Розробках" -- і ретельно кропити "ди-Троль-фосом"
Там бы она и умерла. Проверено несколько раз.
> А загалом, можете розраховувати на ще один голос на Вашому боці.
Вынужден признаться, что если и сомневался, то не очень ;) "Политический национализм" и "патриотизм" - термины очень близкие, а умеренный патриотизм вообще присущ человеку.
2003.02.19 | Roller
а умеренный патриотизм вообще присущ человеку.Это вроде поноса.
Предсказамус пише:>
> Вынужден признаться, что если и сомневался, то не очень ;) "Политический национализм" и "патриотизм" - термины очень близкие, а умеренный патриотизм вообще присущ человеку.
Это вроде поноса.
2003.02.19 | Предсказамус
Вам присущ понос? (шучу) Что с Вами, Роллер? (не шучу) (-)
2003.02.19 | Roller
.Re: Что с Вами. ----"Серьезно здоров."
Roller пише:> Предсказамус пише:
>
> >
> > Вынужден признаться, что если и сомневался, то не очень ;) "Политический национализм" и "патриотизм" - термины очень близкие, а умеренный патриотизм вообще присущ человеку.
> Это вроде поноса.
Согласитесь, что фраза вынесенная в Ваш заголовок
"а умеренный патриотизм вообще присущ человеку." выглядит несколько странно.
Можно представить себе некоего ученого физика наблюдающего природу человека,и делающего сокраментальніе выводы на основе глубоких наблюдений неких умеренных качеств.
И все это при том, что о патриотизме существует вполне освоенный на майдане термин. "Патриотизм -последнее пристанище подлецов".
Для ознакомления с веткой обсуждений, мне достаточно было мнений моего соседа Романа. Я знаю, что он умеет ухватить проблему и ответить на нее. Думаю и я могу присоедениться к его мнению.
Могу лишь добавить, что выражение политическая нация, навязанное нам из-зи бугров Украины, впервые я услышал его от пана Тараса из Гарварда ,не нравится мне лично и не отвечает устоявшимся представлениям украинского ментела.
Есть устоявшееся понятие о советском народе, о новой формации. Украинский народ, как часть отделившегося советского народа, в целом и частном отвечает всем признакам так называемой политьической нации, отвечал, по крайней мере. И любые попытки еще больше укрепить его единство, не могут не вызывать подозрений.
Если мою дружбу с соседом кто-то хочет укреплять вместо меня, то согласитесь это настораживает. Зачем это ему?
Если кто-то говорит, и упоминает при этом еще и слово патриотизм, то это анстораживает в двойне. Зачем ему это треба.
У меня с соседом нет этой проблемы. У моих подруг и знакомых нет проблем с Романом. Они с ним прекрасно контактируют.
Но в их число, число этих самых человеков входят конкретние люди.
Единственное их отличие от других состоит в том, что они проживают на мейн ленд- Украине. Вот и вся разница.
А если кто-то со стороны, хочет примкнуть к нам, для этого ему нет необхожимости грузить себя такими понятиями как политическая нация.
Для меня это пустой звон. Каждый человек индивидуален и каждому нужен подход. Есть множество таких с которыми я бы просто не мел бы делать то, что вы назваете патриотизмом. К счастью большинство из них не проживает на нашей территории. К их счастью.
Вот на этой здоровой оптимистической ноте я бы их хотел оставить свое внимание на этойй сложной проблеме.
2003.02.19 | Роман ShaRP
"I know" © Mr. Zorg ("5-й елемент")
Предсказамус пише:> > Уважно читаючи гілку (там, де це не стосувалося "діалогів з роботами", вибачте за втручання у Ваші справи) , я не знайшов практично жодних відмінностей у Вашій та моїй позиції по піднятим питанням, крім одного:
> > Можливо, все це варто було робити на "Розробках" -- і ретельно кропити "ди-Троль-фосом"
>
> Там бы она и умерла. Проверено несколько раз.
(напівжартома) Можливо, Ви просто кілька разів щось робили не так
> > А загалом, можете розраховувати на ще один голос на Вашому боці.
>
> Вынужден признаться, что если и сомневался, то не очень ;)
Я знаю, що Ви знаєте, що я знаю, що Ви знаєте
Вам знайома (звідкілясь пам*ятаю) цитата про "угоди, не зафіксовані на папері, не варті того паперу, на якому вони могли б бути зафіксовані"
Тому я і пишу те, що я пишу .
>"Политический национализм" и "патриотизм" - термины очень близкие, а умеренный патриотизм вообще присущ человеку.
На жаль, як то не дивно, багато Майданівців цей момент недооцінюють. Звідси і багато разів повторюване "донбаське питання"
2003.02.19 | Technar
Модераторіал. Розмір.
Ця тема наближується до ліміту розміру (250). На розсуд ініціатора та активних учасників пропонується два варіанти.Або закінчувати це обговорення, зробити підсумок і продовжувати в новій темі.
Або провести зачистку флеймових гілок. Тут я полагаюся на розсуд пана Предсказамуса. Якщо хочете, то означте які саме гілки "порубати" і ми це зробимо.
2003.02.19 | Адвокат ...
Прєдсказамус'у: "ініціатіва -- наказуєма!" ;-)
Але, якщо серьозно,-- "порубайте" зайве! Ви,-- дійсно,-- розпочали важливу тему. Може, започаткуєте ще й нову практику: "розпочав,-- слідкуй за чистотою".2003.02.19 | Предсказамус
I know ;(
Но "резательное" решение здесь было бы неудачным. Любой постинг - отражение какой-то точки из мозаики мировоззрений гражданской нации ;)Поэтому буду пытаться завести новую ветку с подведением промежуточных итогов. Увы, завтра...
2003.02.19 | Предсказамус
ОК. Завтра сделаю новую (-)
2003.02.19 | Technar
ОК. І довідка.
Якщо тема вийде в архів, то ви зможете її знайти за тою ж адресою, В URL змінити треба "free" на "arch".2003.02.19 | Предсказамус
ОК (-)
2003.02.20 | Правник
Пропозиція
Пане Предсказамусе, можливо, задля конструктиву, запропонувати товариству викласти бачення Своєї держави чи то платформу для суспільної згоди? Не "проти кого/чого", а "за що", себто.2003.02.20 | Предсказамус
Спасибо, примерно так и планируется
> Пане Предсказамусе, можливо, задля конструктиву, запропонувати товариству викласти бачення Своєї держави чи то платформу для суспільної згоди? Не "проти кого/чого", а "за що", себто.Сейчас я вижу три главных вопроса: что, как и для чего. Утренняя текучка схлынет и что-нибудь в этом духе набросаю.
2003.02.24 | Згоден робити в цьму ПРАВИЛЬНОМУ напрямку С. Вадим\\\\\\\\\\\\\
Re: ДЯКУЮ, Предсказемусе! Які ПРАКТИЧНІ кроки ПРОПОНУЄТЕ?