Ігор Гринів: „Я не знаю, під кого „ляже” Тимошенко”
04/17/2003 | Спостерігач
http://www.glavred.info/ukr/?art=74051378
Ігор Гринів: „Я не знаю, під кого „ляже” Тимошенко”
Юлія Лимар - 17/04/03
Прогнози на сьогоднішній день ще вчора не передбачали жодних сенсацій. Всі одностайно погоджувалися, що програму уряду буде затверджено, і проголосують за це до 250 народних депутатів. Втім, сенсацій виявилося аж три.
Перша: підтримку намірам Віктора Януковича висловили 335 народних обранців, серед яких всі соціалісти Олександра Мороза, 14 прихильників ідеології імені Юлії Тимошенко та 55 вірних „штиків” Віктора Ющенка. Це була сенсація номер два.
Версій щодо позицій кожної з „трійки” у самому парламенті існує кілька. По-перше, можна вірити, буцімто досвідчений Олександр Мороз та королева інтриг Юлія Тимошенко щиро повірили у наміри „донецьких” дати їм сорок голосів для прийняття закону про вибори на пропорційній основі. По-друге, переказують, буцімто соціалісти отримали за голосування фінансові інвестиції, а Юлія Тимошенко – гарантії недоторканості бізнесу та можливості його розширення.
Але найцікавішу новину – з претензією на сенсаційність - повідомив Ігор Гринів, піар-редактор „Нашої України”. Виявляється, „винними” у розкольницькому голосуванні блоку НУ виявилися... Юлія Володимирівна та Олександр Олександрович. Тимошенко і Мороз тобто. Причому особливо винна Юлія Володимирівна. Якщо вірити логіці Ігоря Олексійовича, то цей “чоловік у спідниці” вирішила остаточно не сваритися з „донецькими”, котрі можуть виступити на президентських виборах зі своїм кандидатом. Тоді Юлії Володимирівні доведеться вибирати між двома Вікторами – Ющенком та Януковичем. А серце красуні, як відомо, схильне до зради...
- Я впевнений, - говорить Ігор Гринів, що - досить свідомо і довго міркували, як голосувати за програму уряду у БЮТ. І не даремно їхня позиція була озвучена не сьогодні, а ще за два тижні. Звідси я роблю висновок: голосування не було таким простим, як це зараз декларується. Насправді Юлія Володимирівна і Олександр Олександрович подали сигнал, що вони будуть готові до переговорів з обома сторонами, якщо конкурентами на наступних виборах будуть Віктор Ющенко та Віктор Янукович.
Чому „Наша Україна” голосувала неодностайно?
Бо тиск, котрий вчинила Юлія Володимирівна та іже з нею на нашу фракцію, був досить сильним.
Яким чином тиснула Тимошенко на фракцію Ющенка?
Аргументами. Вона говорила про єдність опозиційних сил, про те, що основне для нас закон про вибори. Цих доводів для частини народних депутатів виявилося достатньо. Вони вирішили, що це гідний обмін: пропорційний закон на підтримку програми уряду. Мені такий підхід з самого початку видавався смішним.
Проблема Петра Порошенка і його бюджетних інсинуацій використовувалась як фактор тиску на „Нашу Україну”?
Ця тема не фігурувала і не обговорювалася. І це не має ніякого відношення до сьогоднішнього голосування. Не було переговорів між „Нашою Україною” та урядом з цього питання.
Переговори у форматі Ющенко-Пінчук-Суркіс були?
Тим більше не було. Єдині переговори, які були і про які було заявлено, це домовленості в рамках опозиційної трійки. Тобто ми намагалися певним чином скоординувати свої зусилля, але нас не підтримали. Єдиною людиною, котра прийшла сьогодні на засідання фракції був член БЮТ Анатолій Матвієнко.
Щодо Суркіса і Пінчука – це маячня! Я з повною відповідальністю заявляю: таких переговорів не було. Я розумію, що журналісти повинні шукати сенсації, але не кожна зустріч обов’язково є переговорами.
Тобто була тільки зустріч?
Якщо я даю таку серйозну оцінку „маячня”, то я переконаний у своїй позиції. Стосовно можливості зустрітися взагалі і про щось поговорити, я чесно скажу: я про таку зустріч не знаю. Думаю, що її не було.
Місяць тому Віктор Ющенко та Ринат Ахметов сиділи поруч на дні народження Звягільського і розмовляли. Коли вони знову зустрінуться?
Напевно, на якомусь наступному дні народження.
Тобто на президентських виборах не буде домовленостей між „Нашою Україною” та „донецькими”?
Конфігурація президентських виборів - у цьому я переконаний – буде визначатися на президентках виборах. Мені також здається, що це сильне звинувачення блоку Юлії Тимошенко та Олександру Морозу – у тому, що при голосуванні за програму уряду вони враховували можливість гнучко поводитися у майбутньому, якщо конкурентами будуть Янукович і Ющенко?
Тобто Юлія Тимошенко „ляже” під Віктора Януковича, а не під Віктора Ющенка?
Стосовно „ляже”... Я не знаю, під кого хто ляже, за цим не слідкую. Але я як політик дуже уважно ставитимуся до наступних кроків опозиції, БЮТ та СПУ. На мою думку, мають бути дуже чіткі кроки з їхнього боку, котрі спростовують сьогоднішні звинувачення.
Після сьогоднішнього голосування можна думати, що „Наша Україна” не розкололася?
Звісно не розкололася. Хоча таке голосування, скажу чесно, не є приємним для внутрішнього самопочуття депутатів фракції. Я не можу сказати, що маю сьогодні гарний настрій. Гарно, коли фракція голосує 102-0, а не 50 на 50. Але не треба демонізувати ситуацію.
Тобто це нормально, що учора ввечері Віктор Ющенко не збирався голосувати за програму, а вранці його позиція змінилася?
Він не голосував і сьогодні.
Ющенко сьогодні вперше проявив по відношенню до фракції авторитаризм? Він вимагав одностайного голосування?
Він закликав так проголосувати. І Віктор Андрійович сьогодні допустив неконсолідоване голосування. Це свідчить про те, що він внутрішньо вболіває за саму фракцію більше, ніж за кон’юнктуру.
За яких умов тепер „Наша Україна” може поновити переговори з донецькими?
„Наша Україна” з „донецькими” переговори не веде. Сьогодні один пожартував: мовляв, для донецьких лохів не кинути – себе не поважати.
Ви лохи?
Навпаки. Ми не ведемо переговорів, тому нас не кинули. А ті, хто вів переговори, хай себе усвідомлюють ким хочуть. „Нашу Україну” ніхто не кинув, бо в нас не було такої позиції як у Тимошенко чи Мороза. Ті домовлялися. Ось і мають...
Ігор Гринів: „Я не знаю, під кого „ляже” Тимошенко”
Юлія Лимар - 17/04/03
Прогнози на сьогоднішній день ще вчора не передбачали жодних сенсацій. Всі одностайно погоджувалися, що програму уряду буде затверджено, і проголосують за це до 250 народних депутатів. Втім, сенсацій виявилося аж три.
Перша: підтримку намірам Віктора Януковича висловили 335 народних обранців, серед яких всі соціалісти Олександра Мороза, 14 прихильників ідеології імені Юлії Тимошенко та 55 вірних „штиків” Віктора Ющенка. Це була сенсація номер два.
Версій щодо позицій кожної з „трійки” у самому парламенті існує кілька. По-перше, можна вірити, буцімто досвідчений Олександр Мороз та королева інтриг Юлія Тимошенко щиро повірили у наміри „донецьких” дати їм сорок голосів для прийняття закону про вибори на пропорційній основі. По-друге, переказують, буцімто соціалісти отримали за голосування фінансові інвестиції, а Юлія Тимошенко – гарантії недоторканості бізнесу та можливості його розширення.
Але найцікавішу новину – з претензією на сенсаційність - повідомив Ігор Гринів, піар-редактор „Нашої України”. Виявляється, „винними” у розкольницькому голосуванні блоку НУ виявилися... Юлія Володимирівна та Олександр Олександрович. Тимошенко і Мороз тобто. Причому особливо винна Юлія Володимирівна. Якщо вірити логіці Ігоря Олексійовича, то цей “чоловік у спідниці” вирішила остаточно не сваритися з „донецькими”, котрі можуть виступити на президентських виборах зі своїм кандидатом. Тоді Юлії Володимирівні доведеться вибирати між двома Вікторами – Ющенком та Януковичем. А серце красуні, як відомо, схильне до зради...
- Я впевнений, - говорить Ігор Гринів, що - досить свідомо і довго міркували, як голосувати за програму уряду у БЮТ. І не даремно їхня позиція була озвучена не сьогодні, а ще за два тижні. Звідси я роблю висновок: голосування не було таким простим, як це зараз декларується. Насправді Юлія Володимирівна і Олександр Олександрович подали сигнал, що вони будуть готові до переговорів з обома сторонами, якщо конкурентами на наступних виборах будуть Віктор Ющенко та Віктор Янукович.
Чому „Наша Україна” голосувала неодностайно?
Бо тиск, котрий вчинила Юлія Володимирівна та іже з нею на нашу фракцію, був досить сильним.
Яким чином тиснула Тимошенко на фракцію Ющенка?
Аргументами. Вона говорила про єдність опозиційних сил, про те, що основне для нас закон про вибори. Цих доводів для частини народних депутатів виявилося достатньо. Вони вирішили, що це гідний обмін: пропорційний закон на підтримку програми уряду. Мені такий підхід з самого початку видавався смішним.
Проблема Петра Порошенка і його бюджетних інсинуацій використовувалась як фактор тиску на „Нашу Україну”?
Ця тема не фігурувала і не обговорювалася. І це не має ніякого відношення до сьогоднішнього голосування. Не було переговорів між „Нашою Україною” та урядом з цього питання.
Переговори у форматі Ющенко-Пінчук-Суркіс були?
Тим більше не було. Єдині переговори, які були і про які було заявлено, це домовленості в рамках опозиційної трійки. Тобто ми намагалися певним чином скоординувати свої зусилля, але нас не підтримали. Єдиною людиною, котра прийшла сьогодні на засідання фракції був член БЮТ Анатолій Матвієнко.
Щодо Суркіса і Пінчука – це маячня! Я з повною відповідальністю заявляю: таких переговорів не було. Я розумію, що журналісти повинні шукати сенсації, але не кожна зустріч обов’язково є переговорами.
Тобто була тільки зустріч?
Якщо я даю таку серйозну оцінку „маячня”, то я переконаний у своїй позиції. Стосовно можливості зустрітися взагалі і про щось поговорити, я чесно скажу: я про таку зустріч не знаю. Думаю, що її не було.
Місяць тому Віктор Ющенко та Ринат Ахметов сиділи поруч на дні народження Звягільського і розмовляли. Коли вони знову зустрінуться?
Напевно, на якомусь наступному дні народження.
Тобто на президентських виборах не буде домовленостей між „Нашою Україною” та „донецькими”?
Конфігурація президентських виборів - у цьому я переконаний – буде визначатися на президентках виборах. Мені також здається, що це сильне звинувачення блоку Юлії Тимошенко та Олександру Морозу – у тому, що при голосуванні за програму уряду вони враховували можливість гнучко поводитися у майбутньому, якщо конкурентами будуть Янукович і Ющенко?
Тобто Юлія Тимошенко „ляже” під Віктора Януковича, а не під Віктора Ющенка?
Стосовно „ляже”... Я не знаю, під кого хто ляже, за цим не слідкую. Але я як політик дуже уважно ставитимуся до наступних кроків опозиції, БЮТ та СПУ. На мою думку, мають бути дуже чіткі кроки з їхнього боку, котрі спростовують сьогоднішні звинувачення.
Після сьогоднішнього голосування можна думати, що „Наша Україна” не розкололася?
Звісно не розкололася. Хоча таке голосування, скажу чесно, не є приємним для внутрішнього самопочуття депутатів фракції. Я не можу сказати, що маю сьогодні гарний настрій. Гарно, коли фракція голосує 102-0, а не 50 на 50. Але не треба демонізувати ситуацію.
Тобто це нормально, що учора ввечері Віктор Ющенко не збирався голосувати за програму, а вранці його позиція змінилася?
Він не голосував і сьогодні.
Ющенко сьогодні вперше проявив по відношенню до фракції авторитаризм? Він вимагав одностайного голосування?
Він закликав так проголосувати. І Віктор Андрійович сьогодні допустив неконсолідоване голосування. Це свідчить про те, що він внутрішньо вболіває за саму фракцію більше, ніж за кон’юнктуру.
За яких умов тепер „Наша Україна” може поновити переговори з донецькими?
„Наша Україна” з „донецькими” переговори не веде. Сьогодні один пожартував: мовляв, для донецьких лохів не кинути – себе не поважати.
Ви лохи?
Навпаки. Ми не ведемо переговорів, тому нас не кинули. А ті, хто вів переговори, хай себе усвідомлюють ким хочуть. „Нашу Україну” ніхто не кинув, бо в нас не було такої позиції як у Тимошенко чи Мороза. Ті домовлялися. Ось і мають...
Відповіді
2003.04.17 | Михайло Свистович
Re: А під ким (і вже давно) лежить Гринів?
який ніколи не виступав проти режимуСпостерігач пише:
>
> Але найцікавішу новину – з претензією на сенсаційність - повідомив Ігор Гринів, піар-редактор „Нашої України”. Виявляється, „винними” у розкольницькому голосуванні блоку НУ виявилися... Юлія Володимирівна та Олександр Олександрович. Тимошенко і Мороз тобто. Причому особливо винна Юлія Володимирівна. Якщо вірити логіці Ігоря Олексійовича, то цей “чоловік у спідниці” вирішила остаточно не сваритися з „донецькими”, котрі можуть виступити на президентських виборах зі своїм кандидатом. Тоді Юлії Володимирівні доведеться вибирати між двома Вікторами – Ющенком та Януковичем. А серце красуні, як відомо, схильне до зради...
Подивіться, хто з НУ проголосував "за". Саме ті, які ніколи не приховували свого негативного ставленя до Тимошенко або не були помічені у дружних стосунках з нею, зате частина з них були помічені у толеруванні режиму(Безсмертний, Білозір, Григорович, Гудима, Драч, Жванія, Зварич, Кендзьор, Ключковський, Коваль, Костенко, Мартиненко, Омельченко, Павленко, Порошенко, Рибачук, Танюк, Тягнибок, Удовенко, Червоненко, Чорноволенко, Ющенко П.А.).
А ті, хто займає більш рішучу позицію щодо Кучми, і на кого Тимошенко має вплив або з ким має дружні стосунки, навпаки, проголосували зовсім не так як Тимошенко (Жовтяк, Кармазін, Косів, Оробець, Стецьків, Стретович, Томенко, Філенко, Чорновіл, Яворівський)
> Чому „Наша Україна” голосувала неодностайно?
> Бо тиск, котрий вчинила Юлія Володимирівна та іже з нею на нашу фракцію, був досить сильним.
Брехня. Докази див. вище
> Яким чином тиснула Тимошенко на фракцію Ющенка?
> Аргументами. Вона говорила про єдність опозиційних сил, про те, що основне для нас закон про вибори.
Теж брехня. Бо щодо єдності сил саме ті, хто голосував проти програми уряду, найбільш відстоюють єдність опозиції, а ті, хто за, навпаки, постійно виокремлюють особливу позицію НУ та висувають гасло "Приєднуйтесь до нас"
> Цих доводів для частини народних депутатів виявилося достатньо.
Ай-яй-яй. Скільки Тимошенко намагалася тим, хто в НУ проголосував "за" довести, ніколи не вдавалось. А тут вдалось. Зате їй чомусь не вдалось довести того ж самого антикучмістам з НУ, хоча до цього в неї з ними розбіжностей не було.
> Тобто це нормально, що учора ввечері Віктор Ющенко не збирався голосувати за програму, а вранці його позиція змінилася?
> Він не голосував і сьогодні.
> Ющенко сьогодні вперше проявив по відношенню до фракції авторитаризм? Він вимагав одностайного голосування?
> Він закликав так проголосувати. І Віктор Андрійович сьогодні допустив неконсолідоване голосування. Це свідчить про те, що він внутрішньо вболіває за саму фракцію більше, ніж за кон’юнктуру.
Це свідчить, що у фракції бардак і повна відсутність єдності. Разом їх тримає лише можливий дерібан посад, якщо президентом стане Ющенко
>
> „Нашу Україну” ніхто не кинув, бо в нас не було такої позиції як у Тимошенко чи Мороза.
Тобто, НУ задоволена підсумком голосування?
Гринів - цинік і мудак. Ющенко також не такий вже простий. Він не зупиняє подібних висловлювань Гриніва, Кендзьора, Гудими, Григорович і не коментує їх. Загрібає жар чужими руками.
2003.04.17 | 123
Re: А під ким (і вже давно) лежить Гринів?
Михайло Свистович пише:> який ніколи не виступав проти режиму
>
> Спостерігач пише:
> >
> > Але найцікавішу новину – з претензією на сенсаційність - повідомив Ігор Гринів, піар-редактор „Нашої України”. Виявляється, „винними” у розкольницькому голосуванні блоку НУ виявилися... Юлія Володимирівна та Олександр Олександрович. Тимошенко і Мороз тобто. Причому особливо винна Юлія Володимирівна. Якщо вірити логіці Ігоря Олексійовича, то цей “чоловік у спідниці” вирішила остаточно не сваритися з „донецькими”, котрі можуть виступити на президентських виборах зі своїм кандидатом. Тоді Юлії Володимирівні доведеться вибирати між двома Вікторами – Ющенком та Януковичем. А серце красуні, як відомо, схильне до зради...
>
> Подивіться, хто з НУ проголосував "за". Саме ті, які ніколи не приховували свого негативного ставленя до Тимошенко або не були помічені у дружних стосунках з нею, зате частина з них були помічені у толеруванні режиму(Безсмертний, Білозір, Григорович, Гудима, Драч, Жванія, Зварич, Кендзьор, Ключковський, Коваль, Костенко, Мартиненко, Омельченко, Павленко, Порошенко, Рибачук, Танюк, Тягнибок, Удовенко, Червоненко, Чорноволенко, Ющенко П.А.).
Рибачук -- чи не найбільший радикал у фракції. Група РАЗОМ була проти голосування за програму, і про це було заявлено, але чомусь змінила своє рішення і проголосувала ЗА.
Отже, справа явно не в толерантності до режиму, це невірний критирій для узагальнення тих, хто голосував ЗА.
Я такого критерию не побачив. Можливо, були якісь домовленності (як я розумів, вчора ввечері Ющенко мав перемовини з Януковичем).
> А ті, хто займає більш рішучу позицію щодо Кучми, і на кого Тимошенко має вплив або з ким має дружні стосунки, навпаки, проголосували зовсім не так як Тимошенко (Жовтяк, Кармазін, Косів, Оробець, Стецьків, Стретович, Томенко, Філенко, Чорновіл, Яворівський)
Тіж сумнівний критерій. Проти просто голосувала група ПРП -- от і весь критерій. Якщо Жовтяк через місяць перейде до ПРП -- не здивуюсь.
> > Чому „Наша Україна” голосувала неодностайно?
> > Бо тиск, котрий вчинила Юлія Володимирівна та іже з нею на нашу фракцію, був досить сильним.
>
> Брехня. Докази див. вище
Як бачимо, докази сумнівні.
> > Яким чином тиснула Тимошенко на фракцію Ющенка?
> > Аргументами. Вона говорила про єдність опозиційних сил, про те, що основне для нас закон про вибори.
>
> Теж брехня. Бо щодо єдності сил саме ті, хто голосував проти програми уряду, найбільш відстоюють єдність опозиції, а ті, хто за, навпаки, постійно виокремлюють особливу позицію НУ та висувають гасло "Приєднуйтесь до нас"
Тут я логіку Гриніва теж не зрозумів.
> > Цих доводів для частини народних депутатів виявилося достатньо.
>
> Ай-яй-яй. Скільки Тимошенко намагалася тим, хто в НУ проголосував "за" довести, ніколи не вдавалось. А тут вдалось. Зате їй чомусь не вдалось довести того ж самого антикучмістам з НУ, хоча до цього в неї з ними розбіжностей не було.
Так, зовсім не зрозуміло. Можливо, мався на увазі якийсь інший тиск, про який не було сказано? Бо з того, що сказано -- взагалі не зрозуміло, про що йдеться...
> > Тобто це нормально, що учора ввечері Віктор Ющенко не збирався голосувати за програму, а вранці його позиція змінилася?
> > Він не голосував і сьогодні.
> > Ющенко сьогодні вперше проявив по відношенню до фракції авторитаризм? Він вимагав одностайного голосування?
> > Він закликав так проголосувати. І Віктор Андрійович сьогодні допустив неконсолідоване голосування. Це свідчить про те, що він внутрішньо вболіває за саму фракцію більше, ніж за кон’юнктуру.
>
> Це свідчить, що у фракції бардак і повна відсутність єдності. Разом їх тримає лише можливий дерібан посад, якщо президентом стане Ющенко
Бардак -- це точно. Це видно з того, що 9 голосів не було дано за закон про вибори.
Разом їх тримає багато що.
> >
> > „Нашу Україну” ніхто не кинув, бо в нас не було такої позиції як у Тимошенко чи Мороза.
>
> Тобто, НУ задоволена підсумком голосування?
Ні, Ви не зрозуміли. Він має на увазі, що НУ нічого не обіцяли -- і тому не кинули.
> Гринів - цинік і мудак. Ющенко також не такий вже простий. Він не зупиняє подібних висловлювань Гриніва, Кендзьора, Гудими, Григорович і не коментує їх. Загрібає жар чужими руками.
Ющенко простий -- погано. Не простий -- теж погано...
2003.04.17 | Предсказамус
Не в обиду
Прочел и почувствовал, как не прошло даром общение НУ и донецких. Невинное выражение лица уже получается без напряжения.2003.04.18 | Михайло Свистович
Re: Ви неуважно читаєте
123 пише:> Михайло Свистович пише:
> >
> > Подивіться, хто з НУ проголосував "за". Саме ті, які ніколи не приховували свого негативного ставленя до Тимошенко або не були помічені у дружних стосунках з нею, зате частина з них були помічені у толеруванні режиму(Безсмертний, Білозір, Григорович, Гудима, Драч, Жванія, Зварич, Кендзьор, Ключковський, Коваль, Костенко, Мартиненко, Омельченко, Павленко, Порошенко, Рибачук, Танюк, Тягнибок, Удовенко, Червоненко, Чорноволенко, Ющенко П.А.).
>
> Рибачук -- чи не найбільший радикал у фракції. Група РАЗОМ була проти голосування за програму, і про це було заявлено, але чомусь змінила своє рішення і проголосувала ЗА.
По-перше, Рибачук не є чи не найбільшим радикалом у фракції. Те, що він дозволяє собі не еремонитись з Кучмолю та деякими з його оточення, ще не означає радикалізму. Бо з іншими з його оточення він не проти домовлятися (з тим же Пінчуком). По-друге, Ви неуважно прочитали критерії. Я написав "які ніколи не приховували свого негативного ставленя до Тимошенко або не були помічені у дружних стосунках з нею, зате частина з них були помічені у толеруванні режиму". Рибачук тут відноситься не до тих, хто толерує режим, а до тих, хто не відноситься до друзів Тимошенко. По-третє, він уже давно не входить до групи "Разом".
>
> Я такого критерию не побачив. Можливо, були якісь домовленності (як я розумів, вчора ввечері Ющенко мав перемовини з Януковичем).
Скоріше за все, так і було. І Гринів просто бреше, спихаючи все на тиск Тимошенко.
>
> > А ті, хто займає більш рішучу позицію щодо Кучми, і на кого Тимошенко має вплив або з ким має дружні стосунки, навпаки, проголосували зовсім не так як Тимошенко (Жовтяк, Кармазін, Косів, Оробець, Стецьків, Стретович, Томенко, Філенко, Чорновіл, Яворівський)
>
> Тіж сумнівний критерій. Проти просто голосувала група ПРП -- от і весь критерій. Якщо Жовтяк через місяць перейде до ПРП -- не здивуюсь.
Проти проголосувало в НУ більше ніж за. Вони були з різних груп. До чого тут ПРП? Я просто навів кілька прізвищ найбільших антикучмістів та тих, хто має з Тимошенко хороші стосунки, часто узгоджує з ними дії та поважає її. Навіть у наведеному мною списку до ПРП належить лише половина.
>
> Як бачимо, докази сумнівні.
Тобто, Тимошенко вдався тиск на тих, хто її в своїх партнерах бачити не хоче і не змогла вплинути на тих, з ким з"їла не один пуд солі в опозиційній боротьбі? Погодьтеся, що це - маразм.
>
> Тут я логіку Гриніва теж не зрозумів.
А це та сама логіка, яку я спроостував.
>
> Так, зовсім не зрозуміло. Можливо, мався на увазі якийсь інший тиск, про який не було сказано? Бо з того, що сказано -- взагалі не зрозуміло, про що йдеться...
Все зрозуміло. Гринів збрехав і цинічно використав ситуацію, щоб наїхати на Тимошенко. Він ппросто шукав привід.
>
> > > Він не голосував і сьогодні.
Ну не прикидайтесь Ви сам знаєте ким. Ви що, не розумієте, що це тупа спроба зробити справу чужими руками, а самому залишитись білим і пухнастим? Якщо він не може забезпечити єдності фракції, то хай вийде з неї і залишається просто депутатом. А якщо вже назвався лідером, то треба бути ним.
>
> Разом їх тримає багато що.
І майже все це багато що можна віднести до меркантильних інтересів, а не до інтересів народу, до якого вони апелювали на виборах, збираючи голоси.
>
> Ні, Ви не зрозуміли. Він має на увазі, що НУ нічого не обіцяли -- і тому не кинули.
Результат той самий.
>
> Ющенко простий -- погано. Не простий -- теж погано...
Ви не розумієте чи знову прикидаєтесь? Скажу прямо: Ющенко хитрун. Він застосовує поширений спосіб підтримки непопулярного рішення внаслідок кулуарних домовленостей. Це, коли більшість фракції та сам лідер голосують "правильно", щоб потім перед виборцями виправдовуватись, але кілька депутатів голосують інакше. І цих кількох голосів вистачає, щоб разом з бандюками забезпечити потрібний останнім результат.
2003.04.19 | 123
А Ви пересмикуєте
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> > Михайло Свистович пише:
> > >
> > > Подивіться, хто з НУ проголосував "за". Саме ті, які ніколи не приховували свого негативного ставленя до Тимошенко або не були помічені у дружних стосунках з нею, зате частина з них були помічені у толеруванні режиму(Безсмертний, Білозір, Григорович, Гудима, Драч, Жванія, Зварич, Кендзьор, Ключковський, Коваль, Костенко, Мартиненко, Омельченко, Павленко, Порошенко, Рибачук, Танюк, Тягнибок, Удовенко, Червоненко, Чорноволенко, Ющенко П.А.).
> >
> > Рибачук -- чи не найбільший радикал у фракції. Група РАЗОМ була проти голосування за програму, і про це було заявлено, але чомусь змінила своє рішення і проголосувала ЗА.
>
> По-перше, Рибачук не є чи не найбільшим радикалом у фракції. Те, що він дозволяє собі не еремонитись з Кучмолю та деякими з його оточення, ще не означає радикалізму. Бо з іншими з його оточення він не проти домовлятися (з тим же Пінчуком).
Я розумію під радикалізмом ставлення до влади. Тобто -- радикальний у ставленні до влади. В цьому сенсі я і казав про радикалізм Рибачука. Ви казали про толерування режиму, я, як антонім, про радикалізм. Теперь Ви починаєте переходити у іншу площину, де якісь інші радикалізми, з Пінчуками тощо. Давайте дискутувати чесно.
Ще більшим за Рибачукаопозиціонером є хіба Безсмертний, який теж проголосував "за". Від якого користі у боротьбі з режимом більше ніж від записних радикалів на кшталт Яворівського і Філенка -- у 10 разів.
> По-друге, Ви неуважно прочитали критерії. Я написав "які ніколи не приховували свого негативного ставленя до Тимошенко або не були помічені у дружних стосунках з нею, зате частина з них були помічені у толеруванні режиму". Рибачук тут відноситься не до тих, хто толерує режим, а до тих, хто не відноситься до друзів Тимошенко. По-третє, він уже давно не входить до групи "Разом".
Жоден нормальний депутат з НУ не може мати ДРУЖНІ стосунки з Тимошенко. Тактичне співробітництво -- так. Які можуть бути дружні стосунки з КОНКУРЕНТОМ, до того ж -- ПІДСТУПНИМ?
Рибачук не входить до групи РАЗОМ? Мабуть, входить -- але не очолює. Але Жванія і Мартиненко -- входять. І грають не останню роль.
> >
> > Я такого критерию не побачив. Можливо, були якісь домовленності (як я розумів, вчора ввечері Ющенко мав перемовини з Януковичем).
>
> Скоріше за все, так і було. І Гринів просто бреше, спихаючи все на тиск Тимошенко.
Є ще чутки про роль Тимошенко як зв*язкової між Януковичем і депутатами більшості, що мали дати голоси, яку (роль) Юля свідомо провалила (див. статтю в УП про 335 депутатів).
Знаючи технологічність, хітрість і підступність Тимошенко, я скоріше повірю у сумніви Гриніва.
Навіть ззовні -- БЮТ виглядає якось незрозуміло. Про Мороза і Ющенка відомо -- що вони вели якісь перемовини. Натомість Тимошенко начебто перемовин не вела, але голоси зливала. Значить, вона теж вела перемовини, але дуже таємні -- про них нічого не відомо. Юля мовчить...
> >
> > > А ті, хто займає більш рішучу позицію щодо Кучми, і на кого Тимошенко має вплив або з ким має дружні стосунки, навпаки, проголосували зовсім не так як Тимошенко (Жовтяк, Кармазін, Косів, Оробець, Стецьків, Стретович, Томенко, Філенко, Чорновіл, Яворівський)
> >
> > Тіж сумнівний критерій. Проти просто голосувала група ПРП -- от і весь критерій. Якщо Жовтяк через місяць перейде до ПРП -- не здивуюсь.
>
> Проти проголосувало в НУ більше ніж за. Вони були з різних груп.
Ви самі себе спростували, щодо критерію про дружні стосунки і вплив Юлі. Бо більшості з НУ це явно не стосується.
> До чого тут ПРП? Я просто навів кілька прізвищ найбільших антикучмістів та тих, хто має з Тимошенко хороші стосунки, часто узгоджує з ними дії та поважає її. Навіть у наведеному мною списку до ПРП належить лише половина.
А на Кармазіна що -- Юля має вплив? Я думав, на нього божевільня має вплив...
> >
> > Як бачимо, докази сумнівні.
>
> Тобто, Тимошенко вдався тиск на тих, хто її в своїх партнерах бачити не хоче і не змогла вплинути на тих, з ким з"їла не один пуд солі в опозиційній боротьбі? Погодьтеся, що це - маразм.
Ні, Ваші докази сумнівні. Що не доводить ще нічого крім того, що Ваша гипотеза сумнівна. Висновок про те, що Тимошенко вдався тиск, з наявної інформації мені зрозуміти важко.
> >
> > Тут я логіку Гриніва теж не зрозумів.
>
> А це та сама логіка, яку я спроостував.
Да ні, Ви її не спростували. Просто логіка Гриніва не зрозуміло на чому збудована.
> >
> > Так, зовсім не зрозуміло. Можливо, мався на увазі якийсь інший тиск, про який не було сказано? Бо з того, що сказано -- взагалі не зрозуміло, про що йдеться...
>
> Все зрозуміло. Гринів збрехав і цинічно використав ситуацію, щоб наїхати на Тимошенко. Він ппросто шукав привід.
От я непевен, і сумніви пояснів вище.
У технологів НУ є причини не довіряти Юлі, як ми знаємо.
> >
> > > > Він не голосував і сьогодні.
>
> Ну не прикидайтесь Ви сам знаєте ким. Ви що, не розумієте, що це тупа спроба зробити справу чужими руками, а самому залишитись білим і пухнастим? Якщо він не може забезпечити єдності фракції, то хай вийде з неї і залишається просто депутатом. А якщо вже назвався лідером, то треба бути ним.
Михайле, це не мої слова -- це слова Гриніва. Це він прикидається
Я (як і Гринів) вважаю, що треба було голосувати проти всією фракцію.
> >
> > Разом їх тримає багато що.
>
> І майже все це багато що можна віднести до меркантильних інтересів, а не до інтересів народу, до якого вони апелювали на виборах, збираючи голоси.
Шановний Михайле, будьмо реалістами. В усьому світі люди хочуть одержати владу не через те, що вони є альтруїстами. Кандидатами на владу рухає інше, і це не обов*язково бажання накрасти гроші. Це бажання реалізувати себе, довести собі та іншим що ти кращий та інші егоістичні бажання. І в цьому немає нічого поганого.
НУ тримається навколо Ющенка з різних мотивів. Скажімо, рухівці б раді були зайняти своє звичайне місце, але в них немає можливості, бо всі їх виборці втекуть до Ющенка, і вони стануть НІХТО. Більшістю з бізнесменів, переконаний, рухає жадоба до слави і самореалізації -- найкраще з того, що може бути мотивацією в політика. Бо вони потерпають за свою позицію -- а цього від них ніхто не вимагав, вони самі вибрали цей шлях.
> >
> > Ні, Ви не зрозуміли. Він має на увазі, що НУ нічого не обіцяли -- і тому не кинули.
>
> Результат той самий.
Не знаю. Ви невірно зрозуміли сказане Гринівим, і я пояснив. До чого тут результат? Знов пересмикуєте.
>
> >
> > Ющенко простий -- погано. Не простий -- теж погано...
>
> Ви не розумієте чи знову прикидаєтесь? Скажу прямо: Ющенко хитрун. Він застосовує поширений спосіб підтримки непопулярного рішення внаслідок кулуарних домовленостей. Це, коли більшість фракції та сам лідер голосують "правильно", щоб потім перед виборцями виправдовуватись, але кілька депутатів голосують інакше. І цих кількох голосів вистачає, щоб разом з бандюками забезпечити потрібний останнім результат.
Ви знов пересмикуєте! До чого тут голосування? Я коментував Ваш вислів щодо того, що різні члени НУ щось КОМЕНТУЮТЬ, а Ющенко їх не виправляє. Про голосування взагалі не йшлось.
Ющенко свою позицію висловлює з майже усіх питань безпосередньо, і прес-служба все це цитує на сайті разом.
2003.04.19 | Михайло Свистович
Re: Ні, це Ви пересмикуєте, шукаючи індульгенції для НУ
123 пише:>
> Я розумію під радикалізмом ставлення до влади.
Я теж.
>
> Тобто -- радикальний у ставленні до влади. В цьому сенсі я і казав про радикалізм Рибачука.
Я теж
>
> Ви казали про толерування режиму, я, як антонім, про радикалізм. Теперь Ви починаєте переходити у іншу площину, де якісь інші радикалізми, з Пінчуками тощо. Давайте дискутувати чесно.
Давайте. Пінчук - це також влада. Донецькі також. Радикалізм Рибачука проявляється словесно проти окремих осіб при владі. Але навіть словесний не завжди підкріплюється справами. То він говорить про донецьких з багатьма нулями в очах, то він голосує за їхню програму.
>
> Ще більшим за Рибачукаопозиціонером є хіба Безсмертний, який теж проголосував "за". Від якого користі у боротьбі з режимом більше ніж від записних радикалів на кшталт Яворівського і Філенка -- у 10 разів.
Ви абсолютно не знаєте ситуації у штабі НУ, а робите такі висновки. Безсмертний також не є опозиціонером і шкоди від нього значно більше ніж користі.
>
> Жоден нормальний депутат з НУ не може мати ДРУЖНІ стосунки з Тимошенко. Тактичне співробітництво -- так. Які можуть бути дружні стосунки з КОНКУРЕНТОМ, до того ж -- ПІДСТУПНИМ?
Конкурент не менш підступний ніж НУ. До того ж Тимошенко пропонує домовитись і перестати конукурувати, а НУ не бажає цього. Щодо дружби. Хай буде тактичне співробітництво. Від цього суть не міняється. Чомусь Тимошенко змогла вплинути на тих, хто завжди був проти тактичного співробітництва з неї, але не вплинула на тих, хто співробітничав з нею довгий час і успішно.
>
> Рибачук не входить до групи РАЗОМ? Мабуть, входить -- але не очолює. Але Жванія і Мартиненко -- входять. І грають не останню роль.
Рибачук вже НЕ ВХОДИТЬ до групи "Разом"
>
> Є ще чутки про роль Тимошенко як зв*язкової між Януковичем і депутатами більшості, що мали дати голоси, яку (роль) Юля свідомо провалила (див. статтю в УП про 335 депутатів).
Повна дурня
>
> Знаючи технологічність, хітрість і підступність Тимошенко, я скоріше повірю у сумніви Гриніва.
Повірте, Ви майже нічого не знаєте про технологічність, хітрість і підступність Тимошенко. А Гринів не сумнівається. Гринів цинічно бреше. І в своїй технологічності, хітрості і підступності він дасть фору десятьом тимошенкам.
>
> Навіть ззовні -- БЮТ виглядає якось незрозуміло. Про Мороза і Ющенка відомо -- що вони вели якісь перемовини.
Звідки Вам це відомо. Ющенко відкидає це.
>
> Натомість Тимошенко начебто перемовин не вела, але голоси зливала. Значить, вона теж вела перемовини, але дуже таємні -- про них нічого не відомо. Юля мовчить...
Грандіозний умовивід
>
> А на Кармазіна що -- Юля має вплив? Я думав, на нього божевільня має вплив...
Не знаю як щодо божевільні, але на Кармазіна і на Яворівського Юля має великий вплив.
>
> Да ні, Ви її не спростували. Просто логіка Гриніва не зрозуміло на чому збудована.
Ну як може бути зрозуміла логіка, якщо це не логіка, а брехня? Просто у Вас апріорі член НУ, який коливається разом з лінією партії, брехати не може.
>
> От я непевен, і сумніви пояснів вище.
А я певен, бо знаю фігурантів особисто і дуже давно.
>
> У технологів НУ є причини не довіряти Юлі, як ми знаємо.
І головна з цих причин - небажання ділитися майбутніми посадами.
>
> Михайле, це не мої слова -- це слова Гриніва. Це він прикидається
І він прикидається, і Ви слідом за ним
>
> Шановний Михайле, будьмо реалістами. В усьому світі люди хочуть одержати владу не через те, що вони є альтруїстами. Кандидатами на владу рухає інше, і це не обов*язково бажання накрасти гроші. Це бажання реалізувати себе, довести собі та іншим що ти кращий та інші егоістичні бажання. І в цьому немає нічого поганого.
Це дуже погано. Бо заради бажання реалізувати себе, довести собі та іншим що ти кращий та інші егоістичні бажання такі люди готові продати всіх і вся.
>
> НУ тримається навколо Ющенка з різних мотивів. Скажімо, рухівці б раді були зайняти своє звичайне місце, але в них немає можливості, бо всі їх виборці втекуть до Ющенка, і вони стануть НІХТО. Більшістю з бізнесменів, переконаний, рухає жадоба до слави і самореалізації -- найкраще з того, що може бути мотивацією в політика. Бо вони потерпають за свою позицію -- а цього від них ніхто не вимагав, вони самі вибрали цей шлях.
Про що я і писав. Меркантильні мотивації.
>
> Не знаю. Ви невірно зрозуміли сказане Гринівим, і я пояснив. До чого тут результат? Знов пересмикуєте.
Я не пересмикую. Просто Гринів робить хорошу міну при поганій грі.
>
> Ви знов пересмикуєте! До чого тут голосування?
Я пояснив, що означає "не простий"
>
> Ющенко свою позицію висловлює з майже усіх питань безпосередньо, і прес-служба все це цитує на сайті разом.
Але нічого не робить, щоб фракція голосувала одностайно. Це ж повний маразм - вільне голосування фракції з найважливіших питань. Такого різнобою немає в жодній парламентській фракції у цивілізованих державах. Повний совок.
2003.04.19 | 123
В кожного своя роль -- ви звинувачуєте, я адвокатую :)
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > Я розумію під радикалізмом ставлення до влади.
>
> Я теж.
>
> >
> > Тобто -- радикальний у ставленні до влади. В цьому сенсі я і казав про радикалізм Рибачука.
>
> Я теж
>
> >
> > Ви казали про толерування режиму, я, як антонім, про радикалізм. Теперь Ви починаєте переходити у іншу площину, де якісь інші радикалізми, з Пінчуками тощо. Давайте дискутувати чесно.
>
> Давайте. Пінчук - це також влада. Донецькі також.
До чого тут взагалі Пінчук? Це якийсь тупіковий напрям дискусії
> Радикалізм Рибачука проявляється словесно проти окремих осіб при владі. Але навіть словесний не завжди підкріплюється справами. То він говорить про донецьких з багатьма нулями в очах, то він голосує за їхню програму.
Зробить вже висновок з цих всіх суперечливостей, про які Ви кажите! Ви зробили висновок -- що всі дураки і брехуни, включно з тими, кого Ви такими раніше не вважали. А може, правильнішим є зробити інший висновок -- ми чогось не знаємо, і тому не розуміємо логіки того, що відбувається?
Я б хотів побачити поясннення Рибачука щодо того, чому він проголосував "за", коли Ющенко проголосував "проти". але таких пояснень не буде, бо йде якась гра "не для загалу".
> >
> > Ще більшим за Рибачукаопозиціонером є хіба Безсмертний, який теж проголосував "за". Від якого користі у боротьбі з режимом більше ніж від записних радикалів на кшталт Яворівського і Філенка -- у 10 разів.
>
> Ви абсолютно не знаєте ситуації у штабі НУ, а робите такі висновки. Безсмертний також не є опозиціонером і шкоди від нього значно більше ніж користі.
Знову будемо сперечатися про джерела. Я Вашим джерелам-чуткам не довіряю. Ваша дружина казала -- що Пискун людина Медведчука, зараз всі стверджують протилежне. Яка користь від цих чуток?
А Безсмертний каже, що це він вирахував тих, хто друкував листи Ющенка. Операція по арешту листів, я вважаю, була дуже ефективною.
> >
> > Жоден нормальний депутат з НУ не може мати ДРУЖНІ стосунки з Тимошенко. Тактичне співробітництво -- так. Які можуть бути дружні стосунки з КОНКУРЕНТОМ, до того ж -- ПІДСТУПНИМ?
>
> Конкурент не менш підступний ніж НУ. До того ж Тимошенко пропонує домовитись і перестати конукурувати, а НУ не бажає цього.
Ага. І робить заяви про батальон в Кувейт
> Щодо дружби. Хай буде тактичне співробітництво. Від цього суть не міняється. Чомусь Тимошенко змогла вплинути на тих, хто завжди був проти тактичного співробітництва з неї, але не вплинула на тих, хто співробітничав з нею довгий час і успішно.
Мені тут так само нічого не зрозуміло як і Вам.
> >
> > Рибачук не входить до групи РАЗОМ? Мабуть, входить -- але не очолює. Але Жванія і Мартиненко -- входять. І грають не останню роль.
>
> Рибачук вже НЕ ВХОДИТЬ до групи "Разом"
Ну і що?
> >
> > Є ще чутки про роль Тимошенко як зв*язкової між Януковичем і депутатами більшості, що мали дати голоси, яку (роль) Юля свідомо провалила (див. статтю в УП про 335 депутатів).
>
> Повна дурня
Це не моя дурня
> >
> > Знаючи технологічність, хітрість і підступність Тимошенко, я скоріше повірю у сумніви Гриніва.
>
> Повірте, Ви майже нічого не знаєте про технологічність, хітрість і підступність Тимошенко.
А що я -- сліпий? Результати Тимошенко кажуть за неї самі. Вона далеко не дура.
> >
> > Навіть ззовні -- БЮТ виглядає якось незрозуміло. Про Мороза і Ющенка відомо -- що вони вели якісь перемовини.
>
> Звідки Вам це відомо. Ющенко відкидає це.
ЗН називає навіть годину, коли були ці перемовини!
> >
> > Натомість Тимошенко начебто перемовин не вела, але голоси зливала. Значить, вона теж вела перемовини, але дуже таємні -- про них нічого не відомо. Юля мовчить...
>
> Грандіозний умовивід
Але ж Ви дійшли суперечливого висновку! Це довід від противного! Юля не є дурою, і це факт. Докладно про це -- в іншій гілці, де ми те ж саме дискутуємо.
> >
> > А на Кармазіна що -- Юля має вплив? Я думав, на нього божевільня має вплив...
>
> Не знаю як щодо божевільні, але на Кармазіна і на Яворівського Юля має великий вплив.
Думає, вплив на Кармазіна божевільні домінує
> >
> > Да ні, Ви її не спростували. Просто логіка Гриніва не зрозуміло на чому збудована.
>
> Ну як може бути зрозуміла логіка, якщо це не логіка, а брехня? Просто у Вас апріорі член НУ, який коливається разом з лінією партії, брехати не може.
Ні, це Ви є упереджиним. Як я можу знати -- брехня це чи правда? Може це й правда -- просто з того, що він говорить, воно на правду не схоже.
Щоб назвати це брехнею, слід мати сильні докази, яких немає. Слід знати правду.
> >
> > От я непевен, і сумніви пояснів вище.
>
> А я певен, бо знаю фігурантів особисто і дуже давно.
Ви раніше не казали, що Юля -- повна дура, який забракло часу пійти на перемовини з Януковичем самій і тому вона довірилась Морозу. Це просто анекдот!
> >
> > У технологів НУ є причини не довіряти Юлі, як ми знаємо.
>
> І головна з цих причин - небажання ділитися майбутніми посадами.
Природньо.
> > Михайле, це не мої слова -- це слова Гриніва. Це він прикидається
>
> І він прикидається, і Ви слідом за ним
Ні, я так не прикидаюсь
> >
> > Шановний Михайле, будьмо реалістами. В усьому світі люди хочуть одержати владу не через те, що вони є альтруїстами. Кандидатами на владу рухає інше, і це не обов*язково бажання накрасти гроші. Це бажання реалізувати себе, довести собі та іншим що ти кращий та інші егоістичні бажання. І в цьому немає нічого поганого.
>
> Це дуже погано. Бо заради бажання реалізувати себе, довести собі та іншим що ти кращий та інші егоістичні бажання такі люди готові продати всіх і вся.
будуть робити погане -- наступногоразу не оберуть. Так весь світ живе -- нічого не поробиш.
> >
> > НУ тримається навколо Ющенка з різних мотивів. Скажімо, рухівці б раді були зайняти своє звичайне місце, але в них немає можливості, бо всі їх виборці втекуть до Ющенка, і вони стануть НІХТО. Більшістю з бізнесменів, переконаний, рухає жадоба до слави і самореалізації -- найкраще з того, що може бути мотивацією в політика. Бо вони потерпають за свою позицію -- а цього від них ніхто не вимагав, вони самі вибрали цей шлях.
>
> Про що я і писав. Меркантильні мотивації.
Але інших -- НЕ БУВАЄ!
> > Ющенко свою позицію висловлює з майже усіх питань безпосередньо, і прес-служба все це цитує на сайті разом.
>
> Але нічого не робить, щоб фракція голосувала одностайно. Це ж повний маразм - вільне голосування фракції з найважливіших питань. Такого різнобою немає в жодній парламентській фракції у цивілізованих державах. Повний совок.
Бачте -- знов маразм виходить. Зважте -- до цього НУ завжди голосувала одностайно з важливих питань, навіть коли цього від неї дехто не очікував (пам*ятаєте як Ви їли Вашу шляпу?
Все це накопичення маразмів і суперечливостей вказує на те, що Ваша "проста" версія є неправильною.
2003.04.19 | Михайло Свистович
Re: Я не лише звинувачую, а Ви лише адвокатуєте. Отака різниця
123 пише:>
> До чого тут взагалі Пінчук? Це якийсь тупіковий напрям дискусії
До того, що влада - це не абстрактне, а персоніфіковане поняття.
>
> Зробить вже висновок з цих всіх суперечливостей, про які Ви кажите! Ви зробили висновок -- що всі дураки і брехуни, включно з тими, кого Ви такими раніше не вважали.
Я не робив висновку, що всі дураки і брехуни, тим більше з чого Ви взяли, що я їх раніше такими не вважав?
>
> А може, правильнішим є зробити інший висновок -- ми чогось не знаємо, і тому не розуміємо логіки того, що відбувається?
Тоді ще гірше, бо пропагандисти некулуарної політики (опозиція) займаються найгидкішою кулуарщиною.
>
> Я б хотів побачити поясннення Рибачука щодо того, чому він проголосував "за", коли Ющенко проголосував "проти". але таких пояснень не буде, бо йде якась гра "не для загалу".
Йде гра не для народу.
>
> Знову будемо сперечатися про джерела. Я Вашим джерелам-чуткам не довіряю. Ваша дружина казала -- що Пискун людина Медведчука, зараз всі стверджують протилежне. Яка користь від цих чуток?
В мене не чутки, а факти. В тому числі й слова політиків, сказані у вузькому колі. У Вас же джерел взагалі немає. Ви вірите політикам на слово в ефірі. Дружина моя сказала все правильно. Медведчук протегував Піскуна, але той, як людина доволі хитра, ставши генпрокурором, поступово почав визволятися з-під опіки, чим викликав різке незадоволення Медведчука. Піскун вже не раз робив подібні кроки.
>
> А Безсмертний каже, що це він вирахував тих, хто друкував листи Ющенка. Операція по арешту листів, я вважаю, була дуже ефективною.
Я мав на увазі його бездарність як політтехнолога. Хай займається службою безпеки НУ, може там від нього і буде користь. Не сперечаюсь.
>
>
> Ага. І робить заяви про батальон в Кувейт
Ну конкурент же не хоче домовлятися, а робить заяви (вустами Григорович при повному мовчанні Ющенка) про Тимошенко як автора фальшивих листівок.
>
> Мені тут так само нічого не зрозуміло як і Вам.
А мені зрозуміло. Тимошенко ніяк не могла вплинути на тих з НУ, хто проголосував за. В них були інші мотиви. Тобто, Гринів бреше.
>
> > Рибачук вже НЕ ВХОДИТЬ до групи "Разом"
>
> Ну і що?
Нічого. Я Вас просто просвіщаю
>
> Це не моя дурня
Ну так давайте поширювати всі безглузді чутки, бо ми насправді нічого не можемо знати напевно.
>
> А що я -- сліпий? Результати Тимошенко кажуть за неї самі. Вона далеко не дура.
В певних моментах. А в інших - вона абсолютний невіглас. На жаль.
>
> ЗН називає навіть годину, коли були ці перемовини!
Ющенко мовчить про це. Він каже про офіційні переговори, але не каже, домовлялись про голосування чи ні.
>
> Але ж Ви дійшли суперечливого висновку! Це довід від противного! Юля не є дурою, і це факт.
Я теж так думав, поки не побачив наших політиків зблизька.
>
> Думає, вплив на Кармазіна божевільні домінує
Я нічого не знає про божевільню. Це Ваші домисли
>
> Ні, це Ви є упереджиним. Як я можу знати -- брехня це чи правда? Може це й правда -- просто з того, що він говорить, воно на правду не схоже.
Не схоже, бо він бреше.
>
> Щоб назвати це брехнею, слід мати сильні докази, яких немає. Слід знати правду.
Ви ж називаєте Тимошенко підступною без знання правди і сильних доказів.
>
> Ви раніше не казали, що Юля -- повна дура
Я і зараз не кажу, що вона повна дура. Це Ви вживаєте такі вирази. А те, що вона багато в чому плаває, я сто разів казав. Починаючи з референдуму за відставку Кучми.
>
> Природньо.
Красти з бюджету теж природньо. То що, давайте підтримаємо бандюків?
>
> Ні, я так не прикидаюсь
Ну то не захищайте Гриніва лише на тій підставі, що він з НУ і ніколи не критикував Ющенка.
>
> будуть робити погане -- наступногоразу не оберуть. Так весь світ живе -- нічого не поробиш.
Кучму вже другий раз не обрали. І половину ВР по мажоритарці теж. Ви дійсно такий наївний?
>
> Але інших -- НЕ БУВАЄ!
Бувають. Ідеалістичні. Бажання пнринести користь народу та державі.
>
> Бачте -- знов маразм виходить. Зважте -- до цього НУ завжди голосувала одностайно з важливих питань, навіть коли цього від неї дехто не очікував (пам*ятаєте як Ви їли Вашу шляпу?
Я не їв. Це Ви їли.
>
> Все це накопичення маразмів і суперечливостей вказує на те, що Ваша "проста" версія є неправильною.
Все це показує, що Ви будь-якою ціною намагаєтесь, як завжди, вибілити НУ.
2003.04.19 | 123
Знайти в архиві -- як Ви їли шляпу? (-)
2003.04.19 | Михайло Свистович
Re: Знайдіть. І особливо як я
"проспорив останні штани" (про Черновецького), а також свої слова, що жоден з членів НУ не покинув фракцію.2003.04.19 | 123
Знайшов :)
Михайло Свистович пише:> "проспорив останні штани" (про Черновецького), а також свої слова, що жоден з членів НУ не покинув фракцію.
Отут Ви їли Вашу шапку-- http://maidan.org.ua/n/arch/1037901553.
Про інше теж знайшов
2003.04.18 | Nemo
У моєму довашньому архіві є фотографія - Мостова і Погорєлова
з Володимиром Горбуліним. Здається 1994 рік. Володимир Горбулін посередині - дівчата обабіч. Спогади, хто під ким "лежить", хто біля кого сидить...З роками все-одно перемагає внутрішня суть. От я у 94-ому не вірив, що Мостова і Погорєлова зможуть довго всидіти поруч правої руки Кучми. Як не вірю і зараз, що Вересень або Глібовицький надовго втримаються від спокуси попрацювати на владу.
А Гринів завжди був непоганим хлопцем. З 1989-го, коли створював товариство Лева у Львові і дотепер.
2003.04.17 | Shooter
Думаю, під бажанням не бути вічно в програші
Вибач(те), Михайле, але Ви ще були в'юним комсомільцем, коли Гринів вже воював з режимом.А останні події - що хотіли, те й отримали. Блєфанули Юля і Мороз - взули їх (хоча на мізері то - нормальне явище) - отримали черговий привід пошуміти. Наразі, акт вичерпаний.
2003.04.18 | Михайло Свистович
Re: Вибач (те), Шутер, не треба занадто багато на себе брати
Ви вже звинувачували Мартинюка, що він пішки ходив під політичний стіл, коли Гринів, Стецьків та ін. боролися з режимом, тоді як насправді Мартинюк розпочав цю боротьбу задовго до нихю Тепер те саме Ви пишете про мене.Shooter пише:
> Вибач(те), Михайле, але Ви ще були в'юним комсомільцем, коли Гринів вже воював з режимом.
Ні, це Гринів був ще комсомомльцем (хоч уже й не в"юним, а апаратником), коли я розпочав воювати з тим режимом.
А бажання не бути вічно у програші можна реалізовувати по-різному. Заради такого бажання й лягли під Кучму в другій половині 90-х борці з режимом. Гринів теж відноситься до цієї когорти.
2003.04.19 | Shooter
:)
Михайло Свистович пише:>
> Ні, це Гринів був ще комсомомльцем (хоч уже й не в"юним, а апаратником), коли я розпочав воювати з тим режимом.
Кіко Вам було в 1987? І вже тоді сте ся бороли з режимом?
Гринів тоді очолював Товариство Лева - першу (або одну з двох перших) "несовіцьку" орґанізацію.
> > А бажання не бути вічно у програші можна реалізовувати по-різному. Заради такого бажання й лягли під Кучму в другій половині 90-х борці з режимом. Гринів теж відноситься до цієї когорти.
Розкажіть - коли.
Та й Кучма в 1993-му і сьогодні - небо і земля.
2003.04.19 | Михайло Свистович
Re: От Вам і :)
Shooter пише:>
>
> Кіко Вам було в 1987? І вже тоді сте ся бороли з режимом?
Мені було 19. Мало, щоб боротись з режимом?
> Гринів тоді очолював Товариство Лева - першу (або одну з двох перших) "несовіцьку" орґанізацію.
Тільки "Громада" в універі була раніше. А до того ще були такі собі гуртки. І я добре пам"ятаю, як ми приїздили до новопосталого Товариства "Лева", яке не хотіло піднімати політичні питання, а обмежувалось толоками на "Високому замку" та обережними дискусіями щодо державності української мови.
До речі. Дехто з 14 боровся з режимом. І навіть потерпав за це вже у такому в"юному, як Ви пишете, віці.
>
> Розкажіть - коли.
> Та й Кучма в 1993-му і сьогодні - небо і земля.
От саме тоді. І ніякого неба і землі там не було. Просто він поступово підгрібав під себе державні структури і не нахабнів, не вбившись у пір"я. І Гринів не ідіот і не сліпий, щоб не бачити того.
У Вас є одна проблема. Особисті сентименти щодо давніх знайомих. Ну був у мене такий знайомий Піховшек, який раніше за Гриніва почав боротися з режимом. Більше того, створити УСС - це була його ідея, він активно підштовхував до неї інших, якби не його активність, наша перша гуртова балачка про це так і закінчилася б балачкою. Але пройшли часи, багато чого помінялось. І я ж не захищаю зараз Піховшека тільки тому, що колись разом з ним був в одному окопі.
2003.04.20 | Shooter
От
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Розкажіть - коли.
> > Та й Кучма в 1993-му і сьогодні - небо і земля.
>
> От саме тоді. І ніякого неба і землі там не було. Просто він поступово підгрібав під себе державні структури і не нахабнів, не вбившись у пір"я. І Гринів не ідіот і не сліпий, щоб не бачити того.
Коли Кучма "вибився" в пір'я, людей, котрі йшли в державні структури заради справи, а не дєрібана або реґалій, вже не було (Пинзеник, Головатий, етс.)
> У Вас є одна проблема. Особисті сентименти щодо давніх знайомих. Ну був у мене такий знайомий Піховшек, який раніше за Гриніва почав боротися з режимом. Більше того, створити УСС - це була його ідея, він активно підштовхував до неї інших, якби не його активність, наша перша гуртова балачка про це так і закінчилася б балачкою. Але пройшли часи, багато чого помінялось. І я ж не захищаю зараз Піховшека тільки тому, що колись разом з ним був в одному окопі.
По-перше, Гринів не є моїм знайомим.
По-друге, між піхвошиком і Гринівим є суттєва різниця. І потрібно бути сліпим (або засліпленим) щоб її не бачити.
2003.04.21 | Михайло Свистович
Re: От
Shooter пише:>
>
> Коли Кучма "вибився" в пір'я, людей, котрі йшли в державні структури заради справи, а не дєрібана або реґалій, вже не було (Пинзеник, Головатий, етс.)
І до чого це? І як це виправдовує бездіяльність Гриніва в той період?
>
> По-перше, Гринів не є моїм знайомим.
Це не важливо. У Вас є сентименти до всіх, хто тоді творив Товариство Лева.
> По-друге, між піхвошиком і Гринівим є суттєва різниця. І потрібно бути сліпим (або засліпленим) щоб її не бачити.
Це не означає, що всі, хто трохи кращі за Піховшека, є класними чуваками.
2003.04.18 | Nemo
:-) Михайло юним був, а от комсомольцем мабуть перестав бути
одночасно з Гринівим. Гринів створював Товариство Лева у Львові у 1988-ому, а Михайло УСС у Києві в 1989-ому.Взагалі ж вік, стать і ліжко є останніми аргументами у порядній дискусії
2003.04.18 | Михайло Свистович
Re: Дякую + уточнення
Nemo пише:> одночасно з Гринівим. Гринів створював Товариство Лева у Львові у 1988-ому, а Михайло УСС у Києві в 1989-ому.
А до УСС ще була "Громада", яка старша за Товариство Лева. А ще були УКК та "Спадщина". А до цього різноманітні напівпідпільні гуртки. які тоді звалися неформальними організаціями.
> Взагалі ж вік, стать і ліжко є останніми аргументами у порядній дискусії
Оце точно, бо скільки тих, хто був з нами в одних окопах тоді, зараз працюють на Кучму.
2003.04.19 | Shooter
Re: Дякую + уточнення
Михайло Свистович пише:> Nemo пише:
> > одночасно з Гринівим. Гринів створював Товариство Лева у Львові у 1988-ому, а Михайло УСС у Києві в 1989-ому.
Так все-таки - неодночасно?
> А до УСС ще була "Громада", яка старша за Товариство Лева. А ще були УКК та "Спадщина".
Ну ці - молодші?
> Оце точно, бо скільки тих, хто був з нами в одних окопах тоді, зараз працюють на Кучму.
Гринів працює на Кучму, Ви так вважаєте?
2003.04.19 | Михайло Свистович
Re: Дякую + уточнення
Shooter пише:>
> Ну ці - молодші?
Хто молодший? "Громада"? Чи НССП? Чи різноманітні гуртки з назвами і без назви. Гурток Вані Купки (забув вже назву) виник ще у 1986-му.
>
> Гринів працює на Кучму, Ви так вважаєте?
Ні, Гринів працює на Гриніва. Але не на Україну. І, якщо інтереси України розходитимуться з інтересами Гриніва, він здасть інтереси України.
2003.04.19 | 123
Це вже відверта демагогія
Михайло Свистович пише:> Ні, Гринів працює на Гриніва. Але не на Україну. І, якщо інтереси України розходитимуться з інтересами Гриніва, він здасть інтереси України.
В кожного своя Україна. "Інтересів України" взагалі не існує. От Ви мені тут росказували про Крючкова і Олійника -- яки воні гарні й порядні. І Ющенко гарний і порядний. Але заради інтересів України вони робитимуть при владі діаметрально протилежні речі.
2003.04.19 | Михайло Свистович
Re: У Ваших словах дійсно відверта демагогія
123 пише:>
> В кожного своя Україна. "Інтересів України" взагалі не існує. От Ви мені тут росказували про Крючкова і Олійника -- яки воні гарні й порядні. І Ющенко гарний і порядний. Але заради інтересів України вони робитимуть при владі діаметрально протилежні речі.
Якщо якийсь бандюк домовляється з Папіком чи з головою Фонду держмайна про приватизацію прибуткового заводу, щоб потім вивезти дороге устаткування на металолом, а гроші поділити, то це теж в інтересах України? Якщо хтось мовчить, коли продають за безцінь національні багатства, то він теж діє в інтересах України по-своєму.
Блін, у всіх держав існують інтереси, у любій Вам Америці навіть поняття таке існує "національні інтереси США", а "інтересів України" не існує. Це саме прагнуть нам довести демагоги, що штовхали Кучму до влади, їм підспівуєте Ви.
До речі, про порядність Крючкова я ніколи не казав. Я його не знаю. Я казав лише про Олійника, який також не є на 100% порядним. Просто в нього є межа, за яку він не переступить, і ця межа досить чітко окреслена та в питаннях боротьби з режимом співпадає з межею інших послідовних опозиціонерів.
2003.04.19 | 123
Re: У Ваших словах дійсно відверта демагогія
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > В кожного своя Україна. "Інтересів України" взагалі не існує. От Ви мені тут росказували про Крючкова і Олійника -- яки воні гарні й порядні. І Ющенко гарний і порядний. Але заради інтересів України вони робитимуть при владі діаметрально протилежні речі.
>
> Якщо якийсь бандюк домовляється з Папіком чи з головою Фонду держмайна про приватизацію прибуткового заводу, щоб потім вивезти дороге устаткування на металолом, а гроші поділити, то це теж в інтересах України? Якщо хтось мовчить, коли продають за безцінь національні багатства, то він теж діє в інтересах України по-своєму.
Інтереси України тут не до чого. Те, про що Ви кажете -- називається корупція і порушення законодавства. Порушення законодавства є неприпустим незалежно від будь-чого. Хай воно буде "в інтересах України" -- воно залишиться тим самим.
Це речі об*єктивні. А інтереси України -- суб*єктивна субстанція. А суб*єктивна субстанція не може бути мірою для чогось. Про них можна вірші писати. А не казати -- "він продав інтереси України". Якщо він вчинив злочин -- це так і зветься.
> Блін, у всіх держав існують інтереси, у любій Вам Америці навіть поняття таке існує "національні інтереси США", а "інтересів України" не існує. Це саме прагнуть нам довести демагоги, що штовхали Кучму до влади, їм підспівуєте Ви.
Ви чого, не в собі??? Чого Ви обзиваєтесь?
Я нікому не підспівую. Я кажу про те, що апелювати до "інтересів України" некоректно і демагогічно, оскільки їх визначити неможливо, вони суб*єктивні. Тобто фактично їх як об*єкту не існує.
2003.04.19 | Михайло Свистович
Re: У Ваших словах дійсно відверта демагогія
123 пише:>
> Інтереси України тут не до чого. Те, про що Ви кажете -- називається корупція і порушення законодавства. Порушення законодавства є неприпустим незалежно від будь-чого. Хай воно буде "в інтересах України" -- воно залишиться тим самим.
От-от, корупція - це не в інтересах України. Так само як і непомічання цієї корупції та інших злочинних дій режиму.
>
> Це речі об*єктивні. А інтереси України -- суб*єктивна субстанція. А суб*єктивна субстанція не може бути мірою для чогось. Про них можна вірші писати. А не казати -- "він продав інтереси України". Якщо він вчинив злочин -- це так і зветься.
А якщо він не противився злочину?
>
> Ви чого, не в собі??? Чого Ви обзиваєтесь?
Де я Вас обізвав? А якщо опис Ваших дій Вас образив, то я можу сказати, що Ви перший обізвали мене демагогом
>
> Я нікому не підспівую. Я кажу про те, що апелювати до "інтересів України" некоректно і демагогічно, оскільки їх визначити неможливо, вони суб*єктивні. Тобто фактично їх як об*єкту не існує.
А інтереси Америки існують. От в чому парадокс
2003.04.20 | Shooter
Re: Дякую + уточнення
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Ну ці - молодші?
>
> Хто молодший? "Громада"? Чи НССП? Чи різноманітні гуртки з назвами і без назви. Гурток Вані Купки (забув вже назву) виник ще у 1986-му.
і? Ви створювали Громаду? Ви її очолювали?
"неформальних" - знаєте скільки кухонь було.
> > Гринів працює на Кучму, Ви так вважаєте?
>
> Ні, Гринів працює на Гриніва. Але не на Україну. І, якщо інтереси України розходитимуться з інтересами Гриніва, він здасть інтереси України.
Михайле, Ваш максималізм Вас засліплює (частенько). Якби Гринів працював на Гриніва, то сьогодні був в позиції Садового чи Марека, якщо в не кращій - благо, можливості в нього для цього були.
2003.04.20 | Мінор
:-) Про гурток Вані Купки,а точніше Івана Кубка.
Ця людина прославилась в київському універі надзвичайною плодовітістю щодо політичних гуртків.Спочатку він створив гурток "молоді комуністи".
Потім - соціал-демократи (есдеки)
Пізніше - послідовні соціал-демократи (пеесдеки)
У 1989 р він уже створював свій четвертий гурток - "українська секція гуманістичного інтернаціоналу".
Цікаво, що кожного разу до тих організацій входило не більше десятка студентів. Кістяк складали сам Іван, його дівчина і його товариш. Щоразу вони писали Програму і Статут і випускали перший номер відповідного часопису. Але невдовзі, через кілька місяців, організація розколювалась і Іван Кубко створював іншу.
Цю університетську легенду наприкінці 80-х знав чи не кожен студент, з тих, хто цікавився політикою. Часом мені здається, що привид Івана Кубка і досьогодні блукає деякими опозиційними організаціями
2003.04.21 | Михайло Свистович
Re: :-) Про гурток Вані Купки,а точніше Івана Кубка.
Я міг би написатим цілу епопею про Ваню і його гурткотворення, але головне було те, що він щось створював, давав поштовх, а потім люди. яких зібрав Ваня, швидко побачивши, що діла з нього не буде, вже утворювали гуртки за своїми інтересами, не зважаючи на Ваню.До речі, в першій його організації було понад 500 чоловік з усього СРСР.
2003.04.20 | 123
Чорновіл лежить під тим же, під ким і Гринів? Так, Михайле?
http://www.context-ua.com/articles/politicnews/23377.htmlКорр.: Тарас Вячеславович, объясните читателям, что произошло сегодня в парламенте, удастся ли оппонирующим сторонам договориться?
Т.Ч.: Да какие договоренности! Я считаю, что каждый человек, который бывает в Верховной Раде и представляет себе принципы законотворческого процесса, понимает, что не может быть подобных договоренностей. Ситуация, которую мы сегодня наблюдаем, является элементарной ширмой. Дело в том, что часть оппозиции решила строить свое будущее, сотрудничая с донецкими. Чтобы все не выглядело слишком вульгарно, эти оппозиционеры решили запрятать свое сотрудничество с властью за ширму из красивых слов, что, мол, было какое-то предательство установленных договоренностей. Мне кажется, что даже если частично это действительно так - это не так уж и важно. Гораздо важнее то, что многие депутаты из оппозиции поступились своими принципами и совестью. Поэтому у меня возникает вопрос: существует ли сейчас вообще оппозиция? Ведь это уже третья ошибка подобного характера - я имею в виду декабрьское голосование по парламентским комитетам, потом по Фонду госимущества и сегодняшнее. Я считаю, что сегодня оппозиция перешла определенную черту, после которой говорить о доверии к ней очень сложно.
І ще -- що підтверджує запутаність і абсолютну незрозумілість ситуації:
Корр.: А в чем заключалась позиция Виктора Ющенко по вопросу голосования по программе Кабинета Януковича? Ведь больше половины Вашей фракции голосовала "за" программу правительства?
Т.Ч.: К сожалению, я не могу сказать, какая у него была позиция. Знаю лишь одно: утром в 8-30 в начале заседания фракции у нас было 17-18 нардепов, готовых проголосовать за Программу действий Кабмина. Потом выступил Виктор Ющенко. Я так правда и не понял, он "за" или "против" программы Януковича. Однако после его речи количество депутатов, одобрительно относящихся к ней, возросло до 37-39 человек. Как известно, в зале к ним добавилось еще более 10 депутатов.
2003.04.21 | Михайло Свистович
Re: Це Ваша логіка підказує Вам такі дивні висновки?
Чорновіл зі Стецьківим є антагоністами Гриніва у ПРП.А тепер прочитайте ось це (http://www.razom.org.ua/news/?news_id=8461) і побачите, що Тарас суперечить сам собі.
А в наведеному Вами прикладі він фактично заперечив Гриніва щодо "проіскав" Тимошенко, пояснивши, чому частина депутатів проголосувала за програму уряду
123 пише:
> http://www.context-ua.com/articles/politicnews/23377.html
>
> Т.Ч.: Ситуация, которую мы сегодня наблюдаем, является элементарной ширмой. Дело в том, что часть оппозиции решила строить свое будущее, сотрудничая с донецкими. Чтобы все не выглядело слишком вульгарно, эти оппозиционеры решили запрятать свое сотрудничество с властью за ширму из красивых слов, что, мол, было какое-то предательство установленных договоренностей.
2003.04.21 | 123
А Ваша логіка тільки суперечливості генерує пачками :) (-)
2003.04.21 | Михайло Свистович
В мене більше знання, а не логіка. Я вірю фактам, а не думкам
Ви ж вірите словам. Продовжуйте вірувати і судити всіх по собі.2003.04.21 | 123
Чорновіл прямо каже - Тимошенко лягла під Януковича.
Разом із Морозом. Теж казав і Гринів.Звичайно, Стецьків більш радикальний ніж Гринів. Найбільш радикальні в нас ті, хто найбільше співробітничав з Кучмою. Група з НДП -- найбільші радикали. Стецьків, Філенко. Матвієнко -- той взагалі суперрадикал. Тимошенко та ж. Це якійсь психологічний феномен, якійсь хворобливий радікалізм....
2003.04.21 | Михайло Свистович
Re: Ви прямо брешете
Наведіть мені слова, де Чорновіл "прямо каже", що Тимошенко лягла під Януковича? І про Мороза, пліз, наведіть. І ще слова Гриніва про Мороза наведіть.>
> Звичайно, Стецьків більш радикальний ніж Гринів. Найбільш радикальні в нас ті, хто найбільше співробітничав з Кучмою.
Це теж брехня. Не співробітничали найбільше з Кучмою Тимошенко і Чорновіл. І ніколи взагалі не співробітничали з ним Мороз та інші соціалісти, Лук"яненко, Хмара, Жовтяк. Ваша логіка сильно кульгає на обидві ноги. І навіть Матвієнко, Стецьків, Філенко не співробіиничали з ним найбільше.
>
> Це якійсь психологічний феномен, якійсь хворобливий радікалізм....
Тобто, бути в рішучій опозиції до бандита - по Вашому хвороба? Чудова логіка, з чим Вас і вітаю. Продовжуйте в тому ж дусі.
2003.04.21 | 123
Ви просто неуважно читали слова Чорновіла
Михайло Свистович пише:> Наведіть мені слова, де Чорновіл "прямо каже", що Тимошенко лягла під Януковича? І про Мороза, пліз, наведіть. І ще слова Гриніва про Мороза наведіть.
От слова Чорновіла:
Т.Ч.: Да какие договоренности! Я считаю, что каждый человек, который бывает в Верховной Раде и представляет себе принципы законотворческого процесса, понимает, что не может быть подобных договоренностей. Ситуация, которую мы сегодня наблюдаем, является элементарной ширмой. Дело в том, что часть оппозиции решила строить свое будущее, сотрудничая с донецкими. Чтобы все не выглядело слишком вульгарно, эти оппозиционеры решили запрятать свое сотрудничество с властью за ширму из красивых слов, что, мол, было какое-то предательство установленных договоренностей. Мне кажется, что даже если частично это действительно так - это не так уж и важно. Гораздо важнее то, что многие депутаты из оппозиции поступились своими принципами и совестью. Поэтому у меня возникает вопрос: существует ли сейчас вообще оппозиция? Ведь это уже третья ошибка подобного характера - я имею в виду декабрьское голосование по парламентским комитетам, потом по Фонду госимущества и сегодняшнее. Я считаю, что сегодня оппозиция перешла определенную черту, после которой говорить о доверии к ней очень сложно.
Ключові слова "Дело в том, что часть оппозиции решила строить свое будущее, сотрудничая с донецкими"
Часть оппозиции -- це і є Тимошенко і Мороз. Які використовували як ширму слова про домовленість з Януковичем.
> >
> > Звичайно, Стецьків більш радикальний ніж Гринів. Найбільш радикальні в нас ті, хто найбільше співробітничав з Кучмою.
>
> Це теж брехня. Не співробітничали найбільше з Кучмою Тимошенко і Чорновіл. І ніколи взагалі не співробітничали з ним Мороз та інші соціалісти, Лук"яненко, Хмара, Жовтяк. Ваша логіка сильно кульгає на обидві ноги. І навіть Матвієнко, Стецьків, Філенко не співробіиничали з ним найбільше.
Чорновіл -- ні. А Тимошенко -- плідно співробітничала. Не всі ж бізнесмени дахувались у Лазаренка.
Я, дійсно, некоректно сформулював, за що Ви мене і заклювали. Я скоріше мав на увазі саме ПРП -- бо Ви так ставили питання (по ПРП). Нові ПРПісти чомусь набагато радікальніші за старих. Окрім Стецьківа і Філенка -- ще Яворівський.
> >
> > Це якійсь психологічний феномен, якійсь хворобливий радікалізм....
>
> Тобто, бути в рішучій опозиції до бандита - по Вашому хвороба? Чудова логіка, з чим Вас і вітаю. Продовжуйте в тому ж дусі.
Я цілком серйозно кажу про хворобливість. Можливо, цим людям соромно за те, що вони приймали активну участь у створенні того, що сьогодні вони називають тиранією. Я не знаю, що там в них в серці. Але це, вважаю, психологічний феномен. Скажімо, Пінзеник, Гринів чи Терьохін, які не були в НДП чи в блоці з донецькими (як Яворівський), не такі радикальні у ріториці, як ті, що були.
2003.04.21 | Михайло Свистович
Re: Я ще раз перечитав. І повторюю своє до Вас звинувачення
Наведіть мені слова, де Чорновіл "прямо каже", що Тимошенко лягла під Януковича? І про Мороза, пліз, наведіть. І ще слова Гриніва про Мороза наведіть.123 пише:
>
> От слова Чорновіла:
>
> Т.Ч.: Да какие договоренности! Я считаю, что каждый человек, который бывает в Верховной Раде и представляет себе принципы законотворческого процесса, понимает, что не может быть подобных договоренностей. Ситуация, которую мы сегодня наблюдаем, является элементарной ширмой. Дело в том, что часть оппозиции решила строить свое будущее, сотрудничая с донецкими. Чтобы все не выглядело слишком вульгарно, эти оппозиционеры решили запрятать свое сотрудничество с властью за ширму из красивых слов, что, мол, было какое-то предательство установленных договоренностей. Мне кажется, что даже если частично это действительно так - это не так уж и важно. Гораздо важнее то, что многие депутаты из оппозиции поступились своими принципами и совестью. Поэтому у меня возникает вопрос: существует ли сейчас вообще оппозиция? Ведь это уже третья ошибка подобного характера - я имею в виду декабрьское голосование по парламентским комитетам, потом по Фонду госимущества и сегодняшнее. Я считаю, что сегодня оппозиция перешла определенную черту, после которой говорить о доверии к ней очень сложно.
>
> Ключові слова "Дело в том, что часть оппозиции решила строить свое будущее, сотрудничая с донецкими"
>
> Часть оппозиции -- це і є Тимошенко і Мороз. Які використовували як ширму слова про домовленість з Януковичем.
А мені здається, що це 55 нашоукраїнців, що проголосували "за", бо саме частина НУ не цурається постійних контактів з донецькими.
>
> Чорновіл -- ні. А Тимошенко -- плідно співробітничала. Не всі ж бізнесмени дахувались у Лазаренка.
Лазаренко не дуже співробітничав з Кучмою, якщо Ви пам"ятаєте. Він вів свою гру. А щодо бізнесменів, то дійсно так, деякі дахувалися в Кучми. Зараз пішли до Ющенка, щоб дахуватися в нього після того, як він стане президентом.
>
> Я, дійсно, некоректно сформулював, за що Ви мене і заклювали. Я скоріше мав на увазі саме ПРП -- бо Ви так ставили питання (по ПРП). Нові ПРПісти чомусь набагато радікальніші за старих. Окрім Стецьківа і Філенка -- ще Яворівський.
Яворівський ніколи не співробітничав з Кучмою. ПРП також не все.
>
> Я цілком серйозно кажу про хворобливість. Можливо, цим людям соромно за те, що вони приймали активну участь у створенні того, що сьогодні вони називають тиранією. Я не знаю, що там в них в серці. Але це, вважаю, психологічний феномен. Скажімо, Пінзеник, Гринів чи Терьохін, які не були в НДП чи в блоці з донецькими (як Яворівський), не такі радикальні у ріториці, як ті, що були.
Яворівський був у блоці не з тими донецькими та й то короткий час. Це був ситуативний виборчий союз, хоча, звичайно, нічого хорошого в цьому немає. А Стецьків радикальний не лише у риториці, але й у діях. Згадайте Комітет "За Правду".
2003.04.22 | 123
Перечитайте втретє. І ПОВНІСТЮ!
Михайло Свистович пише:> Наведіть мені слова, де Чорновіл "прямо каже", що Тимошенко лягла під Януковича? І про Мороза, пліз, наведіть. І ще слова Гриніва про Мороза наведіть.
От Вам слова Гриніва:
- Я впевнений, - говорить Ігор Гринів, що - досить свідомо і довго міркували, як голосувати за програму уряду у БЮТ. І не даремно їхня позиція була озвучена не сьогодні, а ще за два тижні. Звідси я роблю висновок: голосування не було таким простим, як це зараз декларується. Насправді Юлія Володимирівна і Олександр Олександрович подали сигнал, що вони будуть готові до переговорів з обома сторонами, якщо конкурентами на наступних виборах будуть Віктор Ющенко та Віктор Янукович.
> 123 пише:
> >
> > От слова Чорновіла:
> >
> > Т.Ч.: Да какие договоренности! Я считаю, что каждый человек, который бывает в Верховной Раде и представляет себе принципы законотворческого процесса, понимает, что не может быть подобных договоренностей. Ситуация, которую мы сегодня наблюдаем, является элементарной ширмой. Дело в том, что часть оппозиции решила строить свое будущее, сотрудничая с донецкими. Чтобы все не выглядело слишком вульгарно, эти оппозиционеры решили запрятать свое сотрудничество с властью за ширму из красивых слов, что, мол, было какое-то предательство установленных договоренностей. Мне кажется, что даже если частично это действительно так - это не так уж и важно. Гораздо важнее то, что многие депутаты из оппозиции поступились своими принципами и совестью. Поэтому у меня возникает вопрос: существует ли сейчас вообще оппозиция? Ведь это уже третья ошибка подобного характера - я имею в виду декабрьское голосование по парламентским комитетам, потом по Фонду госимущества и сегодняшнее. Я считаю, что сегодня оппозиция перешла определенную черту, после которой говорить о доверии к ней очень сложно.
> >
> > Ключові слова "Дело в том, что часть оппозиции решила строить свое будущее, сотрудничая с донецкими"
> >
> > Часть оппозиции -- це і є Тимошенко і Мороз. Які використовували як ширму слова про домовленість з Януковичем.
>
> А мені здається, що це 55 нашоукраїнців, що проголосували "за", бо саме частина НУ не цурається постійних контактів з донецькими.
Тю. Да Ви що, знущаєтесь? Хто закидав про порушення домовленостей більше всіх -- хіба не соціалісти?
Сказане стосується БЮТ і соціалістів аж ні як не меншою мірою ніж частину НУ, принаймні. І це точно є факт. А це означає, що ніякої брехні я не казав. На Вашому місці я б вибачився.
НУ це не стосується ще і тому, що Чорновіл не кретин, щоб закідати рухівцям, що ті начебто розглядають варіант переметнутися до Януковича як до кандидата в Президенти (саме це означають слова "строить свое БУДУЩЕЕ").
А якщо подивитися все інтерв*ю (http://www.context.kiev.ua/articles/duel/23515.html), то зрозуміло, що йдеться саме про БЮТ і Мороза.
Бо після абзацу, процитованого вище, йде такий текст:
В тоже время сегодняшний день показал, что 55 человек из "Нашей Украины" сознательно или бессознательно решили, что избрание Виктора Ющенко президентом является вторичным делом, а какие-то бизнес-договоренности гораздо важнее.
Тобто закид Чорновіла до депутатів з НУ інший -- вони начебто пішли на бізнес-домовленості (хоч ця версія і виглядає дурнею).
Зрештою, спитайте в Вашого друга-Чорновола, що він мав на увазі. Він у нас такий прямий, такий конкретний, такий полум*яний. Правда, інколи за 2 дні 2 суперечливі інтерв*ю дає -- але це від прямоти в нього. Прямота лізе відразу ж, а голова не встигає подумати.
> >
> > Чорновіл -- ні. А Тимошенко -- плідно співробітничала. Не всі ж бізнесмени дахувались у Лазаренка.
>
> Лазаренко не дуже співробітничав з Кучмою, якщо Ви пам"ятаєте. Він вів свою гру. А щодо бізнесменів, то дійсно так, деякі дахувалися в Кучми. Зараз пішли до Ющенка, щоб дахуватися в нього після того, як він стане президентом.
Свою гру вів Лазаренко? Я не вірю в це. Лазаренко зробив з влади бізнес. Кучма про це не міг не знати. Якби в Кучми не було б з цього дивідендів, він би вигнав Лазаренка.
Про Ющенка -- ноу комментс.
І з Кучмою Тимошенко чудово домовлялася. Після першої хвилі опозиційності. Соромно їй тоді не було.
> >
> > Я, дійсно, некоректно сформулював, за що Ви мене і заклювали. Я скоріше мав на увазі саме ПРП -- бо Ви так ставили питання (по ПРП). Нові ПРПісти чомусь набагато радікальніші за старих. Окрім Стецьківа і Філенка -- ще Яворівський.
>
> Яворівський ніколи не співробітничав з Кучмою. ПРП також не все.
Ви мене вчили не персоніфікувати владу? А самі чим займаєтесь? То ж Лазаренко -- не Кучма. То не ці донецькі, то ті донецькі. То не та Антоньєва, що потім стала.
Що ПРП також не все? ПРП ніколи не підлазило під Кучму. Старе ПРП. Але й не було таким радикальним як нове ПРП (екс-НДП, екс-НРУ, екс-ДемПУ) чи Матвієнко (який не пішов в ПРП тільки через власні абміції). В цьому вбачаю феномен.
> >
> > Я цілком серйозно кажу про хворобливість. Можливо, цим людям соромно за те, що вони приймали активну участь у створенні того, що сьогодні вони називають тиранією. Я не знаю, що там в них в серці. Але це, вважаю, психологічний феномен. Скажімо, Пінзеник, Гринів чи Терьохін, які не були в НДП чи в блоці з донецькими (як Яворівський), не такі радикальні у ріториці, як ті, що були.
>
> Яворівський був у блоці не з тими донецькими та й то короткий час.
Дуже цікаво. Не з тими. Це зараз вони всі стали однакові, а тоді були різні, бач.
І час був дуже короткий. Звісно -- тільки на вибори, навіщо ж довгий час. Якби Яворівський писав вірші замість тих виборів, ПРП могла б взяти 4%. А так він забрав їх голоси.
> Це був ситуативний виборчий союз, хоча, звичайно, нічого хорошого в цьому немає. А Стецьків радикальний не лише у риториці, але й у діях. Згадайте Комітет "За Правду".
Та я не кажу, що Стецьків радикальний лише на словах. Я кажу, що до його періоду радикальності була НДП.
2003.04.23 | Михайло Свистович
Re: Перечитав. Звинувачення залишаються.
123 пише:>
> От Вам слова Гриніва:
>
> - Я впевнений, - говорить Ігор Гринів, що - досить свідомо і довго міркували, як голосувати за програму уряду у БЮТ. І не даремно їхня позиція була озвучена не сьогодні, а ще за два тижні. Звідси я роблю висновок: голосування не було таким простим, як це зараз декларується. Насправді Юлія Володимирівна і Олександр Олександрович подали сигнал, що вони будуть готові до переговорів з обома сторонами, якщо конкурентами на наступних виборах будуть Віктор Ющенко та Віктор Янукович.
Так дійсно, тут я помилився. Про Мороза, бачу, Гринів говорив, хоча й повну дурницю. Мороз ніколи не ляже під Януковичем. Юля може вести якісь там переговори і про щось домовлятися, але не Мороз.
> > 123 пише:
> >
> > А мені здається, що це 55 нашоукраїнців, що проголосували "за", бо саме частина НУ не цурається постійних контактів з донецькими.
>
> Тю. Да Ви що, знущаєтесь? Хто закидав про порушення домовленостей більше всіх -- хіба не соціалісти?
>
> Сказане стосується БЮТ і соціалістів аж ні як не меншою мірою ніж частину НУ, принаймні. І це точно є факт. А це означає, що ніякої брехні я не казав. На Вашому місці я б вибачився.
Ваша самовпененість, як завжди Вас підвела. Я взнав. Чорновіл говорив насамперед про НУ. Це його болить найбільше. Справи у БЮТ і тим більше СПУ його хвилюють значно менше.
>
> НУ це не стосується ще і тому, що Чорновіл не кретин, щоб закідати рухівцям, що ті начебто розглядають варіант переметнутися до Януковича як до кандидата в Президенти (саме це означають слова "строить свое БУДУЩЕЕ").
Ні, не кретин. Рухівці і бізнесмени переметнуться запросто, якщо побачать, що Янукович має більші шанси за Ющенка. Навіть не прямо переметнуться, а домовляться з ним щодо своєї поведінки всередині НУ. Голосування 17 квітня було для тих з НУ, хто проголосував "за", розкладанням яєць в різні кошики. Слова про "будущее" означають гарантії для успішного бізнесу в державі Кучми з іншим прізвищем, якщо той переможе на виборах.
>
> А якщо подивитися все інтерв*ю (http://www.context.kiev.ua/articles/duel/23515.html), то зрозуміло, що йдеться саме про БЮТ і Мороза.
Я вже сказав, про кого йшлось
>
> Бо після абзацу, процитованого вище, йде такий текст:
>
> В тоже время сегодняшний день показал, что 55 человек из "Нашей Украины" сознательно или бессознательно решили, что избрание Виктора Ющенко президентом является вторичным делом, а какие-то бизнес-договоренности гораздо важнее.
І мені це було ясно до того, як я це взнав саме з цього наведеного Вами абзацу, з якого Ви зробили протилежні висновки
>
> Тобто закид Чорновіла до депутатів з НУ інший -- вони начебто пішли на бізнес-домовленості (хоч ця версія і виглядає дурнею).
Закид абсолютно правильний.
>
> Зрештою, спитайте в Вашого друга-Чорновола, що він мав на увазі. Він у нас такий прямий, такий конкретний, такий полум*яний. Правда, інколи за 2 дні 2 суперечливі інтерв*ю дає -- але це від прямоти в нього. Прямота лізе відразу ж, а голова не встигає подумати.
Він мені не друг, а просто хороший знайомий. Про прямоту і голову згоден. Все інше - див. вище
>
> Свою гру вів Лазаренко? Я не вірю в це. Лазаренко зробив з влади бізнес. Кучма про це не міг не знати. Якби в Кучми не було б з цього дивідендів, він би вигнав Лазаренка.
То Ви Хома? Всі знають, що Лазаренко вів свою гру, за що Кучма його і вигнав, а потім почав переслідувати.
>
> І з Кучмою Тимошенко чудово домовлялася. Після першої хвилі опозиційності. Соромно їй тоді не було.
Нагадати звернення трьох і заяви про батька та сина й про Кравченка офіцера честі?
>
> Ви мене вчили не персоніфікувати владу? А самі чим займаєтесь? То ж Лазаренко -- не Кучма. То не ці донецькі, то ті донецькі. То не та Антоньєва, що потім стала.
Я не персоніфікую. Проживання в Донбасі не означає приналежності всіх до одного клану. Чи не так? Бо за Вашою логікою виходить, що рухівець (уенпіст) Червоній та комуніст Мартинюк теж належать до одного клану - волинських.
Антоньєва завжди була та, але в 1998 році вона ще не підім"яла під себе ДемПУ.
>
> Що ПРП також не все? ПРП ніколи не підлазило під Кучму. Старе ПРП.
Згадайте працю Пинзеника в уряді Кучми.
>
> Що ПРП також не все? ПРП ніколи не підлазило під Кучму. Старе ПРП.
Але й не було таким радикальним як нове ПРП (екс-НДП, екс-НРУ, екс-ДемПУ) чи Матвієнко (який не пішов в ПРП тільки через власні абміції).
Про Матвієнка. Звідки у Вас така інфа? Це - чисті плітки, якими Ви займаєтесь останнім часом на форумі, але натомість обзиваєте плітками мої знання. Матвієнко не є лібералом за переконаннями, йому ПРП ніколи не подобалась.
>
> Дуже цікаво. Не з тими. Це зараз вони всі стали однакові, а тоді були різні, бач.
Якщо всі завжди були однаковими, то мусите визнати, що ПРП підлазило під Кучму, коли Пинзеник працював в його уряді. А донецькі і зараз різні.
>
> І час був дуже короткий. Звісно -- тільки на вибори, навіщо ж довгий час. Якби Яворівський писав вірші замість тих виборів, ПРП могла б взяти 4%. А так він забрав їх голоси.
Не приписуйте Яворівському таку силу, що він зміг забрати голоси ПРП. Не шукайте виправдання слабкості ПРП, кабінетної партії без реальних рядових активістів. Ось чому вона не взяла свої 4%.
2003.04.23 | 123
В пліткарстві точно не Вам мене звинувачувати :)
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
>
> Так дійсно, тут я помилився. Про Мороза, бачу, Гринів говорив, хоча й повну дурницю. Мороз ніколи не ляже під Януковичем. Юля може вести якісь там переговори і про щось домовлятися, але не Мороз.
То вже Ваші особисті оцінки.
> > > 123 пише:
> > >
> > > А мені здається, що це 55 нашоукраїнців, що проголосували "за", бо саме частина НУ не цурається постійних контактів з донецькими.
> >
> > Тю. Да Ви що, знущаєтесь? Хто закидав про порушення домовленостей більше всіх -- хіба не соціалісти?
> >
> > Сказане стосується БЮТ і соціалістів аж ні як не меншою мірою ніж частину НУ, принаймні. І це точно є факт. А це означає, що ніякої брехні я не казав. На Вашому місці я б вибачився.
>
> Ваша самовпененість, як завжди Вас підвела. Я взнав. Чорновіл говорив насамперед про НУ. Це його болить найбільше. Справи у БЮТ і тим більше СПУ його хвилюють значно менше.
Вибачте, але я читав те, що читав. Перечитайте ще раз, неупереджено. І Ви побачите, що я читав тільки те, що сказав Чорновол.
Мені було цікаво дізнатися, що він мав на увазі насправді. Дякую. Хоча і не певен, що те саме він мав на увазі, коли давав інтерв*ю -- він так швидко дає інтерв*ю...
> Ні, не кретин. Рухівці і бізнесмени переметнуться запросто, якщо побачать, що Янукович має більші шанси за Ющенка. Навіть не прямо переметнуться, а домовляться з ним щодо своєї поведінки всередині НУ. Голосування 17 квітня було для тих з НУ, хто проголосував "за", розкладанням яєць в різні кошики. Слова про "будущее" означають гарантії для успішного бізнесу в державі Кучми з іншим прізвищем, якщо той переможе на виборах.
Розумію, дякую.
Тобто Чорновіл вважає, що Рибачук вирішив скласти яйця у кошик донецьких? Розумний хлопець.
>
> І мені це було ясно до того, як я це взнав саме з цього наведеного Вами абзацу, з якого Ви зробили протилежні висновки
У Вас з Чорновілом споріднені душі
> > Свою гру вів Лазаренко? Я не вірю в це. Лазаренко зробив з влади бізнес. Кучма про це не міг не знати. Якби в Кучми не було б з цього дивідендів, він би вигнав Лазаренка.
>
> То Ви Хома? Всі знають, що Лазаренко вів свою гру, за що Кучма його і вигнав, а потім почав переслідувати.
Як Ви це у реальному часі відчуваєте? Коли призначив, коли вигнав, коли вів ігру, коли кришував бізнес? Дітсадок прям...
> >
> > І з Кучмою Тимошенко чудово домовлялася. Після першої хвилі опозиційності. Соромно їй тоді не було.
>
> Нагадати звернення трьох і заяви про батька та сина й про Кравченка офіцера честі?
До чого це тут? Ми ж про найбільших опозицонерів розмовляли.
> >
> > Ви мене вчили не персоніфікувати владу? А самі чим займаєтесь? То ж Лазаренко -- не Кучма. То не ці донецькі, то ті донецькі. То не та Антоньєва, що потім стала.
>
> Я не персоніфікую. Проживання в Донбасі не означає приналежності всіх до одного клану. Чи не так? Бо за Вашою логікою виходить, що рухівець (уенпіст) Червоній та комуніст Мартинюк теж належать до одного клану - волинських.
Дуже дотепно. Ландик -- віце-босс Партії Регіонів. Яворівський мав блок з тими самими донецькими.
> >
> > Що ПРП також не все? ПРП ніколи не підлазило під Кучму. Старе ПРП.
>
> Згадайте працю Пинзеника в уряді Кучми.
Згалайте краще як він звідти пішов.
> >
> > Що ПРП також не все? ПРП ніколи не підлазило під Кучму. Старе ПРП.
>
> Але й не було таким радикальним як нове ПРП (екс-НДП, екс-НРУ, екс-ДемПУ) чи Матвієнко (який не пішов в ПРП тільки через власні абміції).
>
> Про Матвієнка. Звідки у Вас така інфа? Це - чисті плітки, якими Ви займаєтесь останнім часом на форумі, але натомість обзиваєте плітками мої знання. Матвієнко не є лібералом за переконаннями, йому ПРП ніколи не подобалась.
Ага.
1. Була інформація (на рівні пліток, дійсно), що Матвієнко вимагав посади співголови ПРП. Лінк не знайшов. Спитайте в когось з ПРП -- чи були такі плітки. Факт існування пліток мають підтвердити (повірте, я їх не сам вигадав).
2. Щодо ПРП, яка не подобалось, і іделогічних розбіжностей.
http://matvienko.kiev.ua/public/nu270103.htm
27 січня 2003 року
- Анатоліє Сергійовичу, чи можна вважати заяву УРП „Собор” про об’єднання з Українською народною партією Костенка початком співпраці БЮТ з „Нашою Україною”?
- Не слід робити з цієї заяви сенсацію. Перш за все, це щире бажання УРП ”Собор” об’єднати демократичні сили для протидії клановим структурам. З УНП і ПРП ми найбільш близькі ідеологічно, тому, на мою думку, об’єднання цих сил стимулюватиме більш широкі об’єднавчі процеси. Цьому шляху немає альтернативи. Я заявляв про бажання об’єднуватися ще задовго до того, як розколовся Рух. Про це ми вели переговори ще з покійним В’ячеславом Чорноволом. Нинішня
Матвієнко Вас спростував.
І ще:
http://polit.com.ua/?cgid=6&mpid=2&spoid=4&pkey=20&poid=4&id=2081
До фракції ПРП у ВР України входить 26 нар. деп.: Беспалий Борис, Білас Іван, Білоус Артур, Бондаренко Володимир, Борзов Валерій, Ємець Олександр, Жердицький Віктор, Жир Олександр, Коліушко Ігор, Кощинець Василь, Криворучко Юрій, Литюк Анатолій, Матвієнко Анатолій, Осташ Ігор, Пилипчук Ігор, Пинзеник Віктор, Подгорний Сергій, Ратушний Михайло, Ромовська Зореслава,Ю Сахно Юрій, Ситник Костянтин, Стецьків Тарас, Стецько Ярослава, Терьохін Сергій, Філенко Володимир, Цехмістренко Віталій.
Двічі Вас спростував -- словом (інтерв*ю) і ділом (член фракції ПРП).
> >
> > Дуже цікаво. Не з тими. Це зараз вони всі стали однакові, а тоді були різні, бач.
>
> Якщо всі завжди були однаковими, то мусите визнати, що ПРП підлазило під Кучму, коли Пинзеник працював в його уряді. А донецькі і зараз різні.
Одна справа -- працювати в уряді. Інша справа -- бути керівником НДП, використовувати адмінистративні методи будування "партії влади".
> >
> > І час був дуже короткий. Звісно -- тільки на вибори, навіщо ж довгий час. Якби Яворівський писав вірші замість тих виборів, ПРП могла б взяти 4%. А так він забрав їх голоси.
>
> Не приписуйте Яворівському таку силу, що він зміг забрати голоси ПРП. Не шукайте виправдання слабкості ПРП, кабінетної партії без реальних рядових активістів. Ось чому вона не взяла свої 4%.
А чому вона взяла 3,15%? І скільки взяв Яворівський? Порахували?
2003.04.23 | Михайло Свистович
Re: Кому ж як не мені. Ось і тут Ви пліткуєте
123 пише:>
> То вже Ваші особисті оцінки.
Які грунтуються на безпосередніх знайомствах та поінформованості
>
> Тобто Чорновіл вважає, що Рибачук вирішив скласти яйця у кошик донецьких? Розумний хлопець.
До чого тут Рибачук? Рибачук давно не є бізнесменом. Чорновіл нічого не вважає щодо Рибачука. В НУ є купа інших бізнесменів, які продовжують займатися бізнесом, приділяючи йому увагу більше ніж законотворчості.
>
> Як Ви це у реальному часі відчуваєте? Коли призначив, коли вигнав, коли вів ігру, коли кришував бізнес? Дітсадок прям...
Нічого не зрозумів
>
> До чого це тут? Ми ж про найбільших опозицонерів розмовляли.
А Ющенко хіба не є найбільшим опозиціонером?
>
> Дуже дотепно. Ландик -- віце-босс Партії Регіонів. Яворівський мав блок з тими самими донецькими.
Ландик у Партії регіонів нуль без палочки. Він - це не Ахметов з Януковичем, з ним можна жити. А у НЕПі ще Волков був
>
> Згалайте краще як він звідти пішов.
Дуже пізно пішов. Я йому особисто радив (навряд чи він це пам"ятає, я тоді був ще вчорашнім студентом) ще коли він був перший раз. А другий раз взагалі все було з Кучмою ясно, але ж Пинзеник пішов туди.
>
> 1. Була інформація (на рівні пліток, дійсно), що Матвієнко вимагав посади співголови ПРП. Лінк не знайшов. Спитайте в когось з ПРП -- чи були такі плітки. Факт існування пліток мають підтвердити (повірте, я їх не сам вигадав).
Ви ж не розповсюджуєте плітки? Це перше. Друге - Ви погано знаєте амбіції Матвієнка. Співголови ПРП для нього мало
>
> 2. Щодо ПРП, яка не подобалось, і іделогічних розбіжностей.
Тоді не подобалась. Тоді ідеологія більше важила. Зараз ідеологія відійшла на другий план. Зараз націонал-демократи - і добре. Тоді ж було: консерватори, ліберали, соціал-демократи. Сперечались з кожного рядка у програмі.
>
> Матвієнко Вас спростував.
Ні.
>
> http://polit.com.ua/?cgid=6&mpid=2&spoid=4&pkey=20&poid=4&id=2081
> До фракції ПРП у ВР України входить 26 нар. деп.: Беспалий Борис, Білас Іван, Білоус Артур, Бондаренко Володимир, Борзов Валерій, Ємець Олександр, Жердицький Віктор, Жир Олександр, Коліушко Ігор, Кощинець Василь, Криворучко Юрій, Литюк Анатолій, Матвієнко Анатолій, Осташ Ігор, Пилипчук Ігор, Пинзеник Віктор, Подгорний Сергій, Ратушний Михайло, Ромовська Зореслава,Ю Сахно Юрій, Ситник Костянтин, Стецьків Тарас, Стецько Ярослава, Терьохін Сергій, Філенко Володимир, Цехмістренко Віталій.
Це фракція. Оскільки Матвієнко свою фракцію мати не міг, рухи були абсолютно продажні, то він і вибрав більш-менш порядне ПРП. Білоус, Ратушний та Стецько ніколи лібералами не були, але увійшли до фракції з ідентичних міркувань
>
> Одна справа -- працювати в уряді. Інша справа -- бути керівником НДП, використовувати адмінистративні методи будування "партії влади".
Дійсно. Бо жодна партія не впливає так на життя як уряд. Щодо адміністративних методів. Матвієнко був їхнім противником, тому і пішов звідти.
>
> А чому вона взяла 3,15%? І скільки взяв Яворівський? Порахували?
Бо не було кому за неї агітувати. Кабінетна партія, я ж писав. Не знаю, скільки взяв Яворівський, а скільки Ландик з Волковим, але знаю, що Яворівський відібрав голоси скоріше в НРУ та ФНП ніж у ПРП. ПРП - це партія прагматиків (в хорошому розумінні), з упором на економіку, тоді як Яворівський як і Рухи більше схильний "пагаваріть".
2003.04.23 | 123
Ви мої плітки підтверджуєте :)
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > То вже Ваші особисті оцінки.
>
> Які грунтуються на безпосередніх знайомствах та поінформованості
Це зветься знаєте як? Плітки
> >
> > Тобто Чорновіл вважає, що Рибачук вирішив скласти яйця у кошик донецьких? Розумний хлопець.
>
> До чого тут Рибачук? Рибачук давно не є бізнесменом. Чорновіл нічого не вважає щодо Рибачука. В НУ є купа інших бізнесменів, які продовжують займатися бізнесом, приділяючи йому увагу більше ніж законотворчості.
Так чому Рибачук голосував "за"? Дуже цікаво, але незрозуміло. Може, й решта тому ж голосувала "за"? Тоді й щодо решти незрозуміло.
> >
> > Як Ви це у реальному часі відчуваєте? Коли призначив, коли вигнав, коли вів ігру, коли кришував бізнес? Дітсадок прям...
>
> Нічого не зрозумів
Чого тут не розуміти? Коли Кучма призначив Лазаренка? Коли Кучма вигнав Лазаренка? Розпишить це у реальному часі -- з датами. І подивіться, що коли було.
> >
> > До чого це тут? Ми ж про найбільших опозицонерів розмовляли.
>
> А Ющенко хіба не є найбільшим опозиціонером?
А якщо є -- то що ж Ви йому закидаєте, що він не є?
> >
> > Дуже дотепно. Ландик -- віце-босс Партії Регіонів. Яворівський мав блок з тими самими донецькими.
>
> Ландик у Партії регіонів нуль без палочки. Він - це не Ахметов з Януковичем, з ним можна жити. А у НЕПі ще Волков був
А мені казали -- не персоніфікувати...
> >
> > Згалайте краще як він звідти пішов.
>
> > 1. Була інформація (на рівні пліток, дійсно), що Матвієнко вимагав посади співголови ПРП. Лінк не знайшов. Спитайте в когось з ПРП -- чи були такі плітки. Факт існування пліток мають підтвердити (повірте, я їх не сам вигадав).
>
> Ви ж не розповсюджуєте плітки? Це перше. Друге - Ви погано знаєте амбіції Матвієнка. Співголови ПРП для нього мало
Дякую за підтвердження моїх пліток.
> >
> > 2. Щодо ПРП, яка не подобалось, і іделогічних розбіжностей.
>
> Тоді не подобалась. Тоді ідеологія більше важила. Зараз ідеологія відійшла на другий план. Зараз націонал-демократи - і добре. Тоді ж було: консерватори, ліберали, соціал-демократи. Сперечались з кожного рядка у програмі.
Він же сказав -- що близький до ПРП саме ІДЕОЛОГІЧНО!!
> >
> > Матвієнко Вас спростував.
> Ні.
> >
> > http://polit.com.ua/?cgid=6&mpid=2&spoid=4&pkey=20&poid=4&id=2081
> > До фракції ПРП у ВР України входить 26 нар. деп.: Беспалий Борис, Білас Іван, Білоус Артур, Бондаренко Володимир, Борзов Валерій, Ємець Олександр, Жердицький Віктор, Жир Олександр, Коліушко Ігор, Кощинець Василь, Криворучко Юрій, Литюк Анатолій, Матвієнко Анатолій, Осташ Ігор, Пилипчук Ігор, Пинзеник Віктор, Подгорний Сергій, Ратушний Михайло, Ромовська Зореслава,Ю Сахно Юрій, Ситник Костянтин, Стецьків Тарас, Стецько Ярослава, Терьохін Сергій, Філенко Володимир, Цехмістренко Віталій.
>
> Це фракція. Оскільки Матвієнко свою фракцію мати не міг, рухи були абсолютно продажні, то він і вибрав більш-менш порядне ПРП. Білоус, Ратушний та Стецько ніколи лібералами не були, але увійшли до фракції з ідентичних міркувань
Пояснити можна все. Але факт є фактом. Міг і в партію вступити, раз у фракцію вступив. Всі його колеги по НДП вступили, крім нього. Ідеологія йому бач заважала... Він тоді був ідейний комсомолець ще?
> >
> > Одна справа -- працювати в уряді. Інша справа -- бути керівником НДП, використовувати адмінистративні методи будування "партії влади".
>
> Дійсно. Бо жодна партія не впливає так на життя як уряд. Щодо адміністративних методів. Матвієнко був їхнім противником, тому і пішов звідти.
Та ладно Вам. Противником...
> >
> > А чому вона взяла 3,15%? І скільки взяв Яворівський? Порахували?
>
> Бо не було кому за неї агітувати. Кабінетна партія, я ж писав.
Ви що -- знущаєтесь? Ви що -- не розумієте, що ті, хто взяв 3,15%, могли б так само легко взяти 4%???
> Не знаю, скільки взяв Яворівський, а скільки Ландик з Волковим, але знаю, що Яворівський відібрав голоси скоріше в НРУ та ФНП ніж у ПРП. ПРП - це партія прагматиків (в хорошому розумінні), з упором на економіку, тоді як Яворівський як і Рухи більше схильний "пагаваріть".
Хто це знає. Я от знаю одну людину, яка голосувала за той блок замість ПРП.
2003.04.23 | Михайло Свистович
Re: Ви дуже подібні до Вашого кумира Ющенка
У Вас своєрідне розуміння зрозумілих всім понять123 пише:
>
> Це зветься знаєте як? Плітки
Це зветься інформація. Яка ще ні разу не була спростована. Бо не кожну отриману інфу (і не від кожного) я оприлюднюю. Якби я викладав тут всі плітки, які мені розповідають, то форум рябів би лише ними.
>
> Так чому Рибачук голосував "за"? Дуже цікаво, але незрозуміло. Може, й решта тому ж голосувала "за"? Тоді й щодо решти незрозуміло.
А нормальні політики пояснюють свої дії, щоб всім було все зрозуміло.
>
> Чого тут не розуміти? Коли Кучма призначив Лазаренка? Коли Кучма вигнав Лазаренка? Розпишить це у реальному часі -- з датами. І подивіться, що коли було.
Коли Кучма призначив Ющенка? Коли Кучма вигнав Ющенка?
>
> А якщо є -- то що ж Ви йому закидаєте, що він не є?
Я просто виклав Вашу точку зору про Ющенка як про найбільшого опозиціонера. А Ви чомусь кинулись заперечувати
>
> Дякую за підтвердження моїх пліток.
Я їх не підтвердив. Я їх спростував. А, зрозумів.
>
> Він же сказав -- що близький до ПРП саме ІДЕОЛОГІЧНО!!
Це він сказав зараз, коли ідеологія вже не грає такої ролі.
>
> Пояснити можна все. Але факт є фактом. Міг і в партію вступити, раз у фракцію вступив. Всі його колеги по НДП вступили, крім нього. Ідеологія йому бач заважала... Він тоді був ідейний комсомолець ще?
Він тоді був консервативним націонал-деократом. А Ви не були ніколи комсомольцем чи комуністом? Може Ви дисидент, що так лаєте комсомольців часів СРСР?
>
> Та ладно Вам. Противником...
Ви маєте докази?
>
> Ви що -- знущаєтесь? Ви що -- не розумієте, що ті, хто взяв 3,15%, могли б так само легко взяти 4%???
Ні, не могли. Це не так мало голосів, 0,85%
>
> Хто це знає. Я от знаю одну людину, яка голосувала за той блок замість ПРП.
Скільки це у відсотка - 1 людина? Я знаю десятки людей, які проголосували за НУ замість Єди.
2003.04.23 | 123
В мене нема кумирів :)
Михайло Свистович пише:> У Вас своєрідне розуміння зрозумілих всім понять
Як раз навпаки -- це Ви не розумієте різницю між плітками і інформацією.
> 123 пише:
> >
> > Це зветься знаєте як? Плітки
>
> Це зветься інформація. Яка ще ні разу не була спростована. Бо не кожну отриману інфу (і не від кожного) я оприлюднюю. Якби я викладав тут всі плітки, які мені розповідають, то форум рябів би лише ними.
Інформація від плітки відрізняється тим, що має джерело, яке за неї відповідає. А у пліток нема джерел, і нема того, хто б сказав "це мої слова".
> >
> > Так чому Рибачук голосував "за"? Дуже цікаво, але незрозуміло. Може, й решта тому ж голосувала "за"? Тоді й щодо решти незрозуміло.
>
> А нормальні політики пояснюють свої дії, щоб всім було все зрозуміло.
Це вже інше питання. Головне питання, яке всіх цікавить, -- чому вони так голосували, а не чому вони не пояснюють своїх мотивів. Може, є підстави не пояснювати.
> >
> > Чого тут не розуміти? Коли Кучма призначив Лазаренка? Коли Кучма вигнав Лазаренка? Розпишить це у реальному часі -- з датами. І подивіться, що коли було.
>
> Коли Кучма призначив Ющенка? Коли Кучма вигнав Ющенка?
Аналогія не дуже. Ющенко Кучма ставив через не хочу -- обставини змусили. А Лазаренко -- старий Кучмин друган.
> >
> > А якщо є -- то що ж Ви йому закидаєте, що він не є?
>
> Я просто виклав Вашу точку зору про Ющенка як про найбільшого опозиціонера. А Ви чомусь кинулись заперечувати
Так Ви за наших чи за чужих?
>
> >
> > Дякую за підтвердження моїх пліток.
>
> Я їх не підтвердив. Я їх спростував. А, зрозумів.
Так я ж і казав -- що через амбіції від туди не пішов. А Ви це і підтвердили. І не помітили навіть
> >
> > Він же сказав -- що близький до ПРП саме ІДЕОЛОГІЧНО!!
>
> Це він сказав зараз, коли ідеологія вже не грає такої ролі.
Тоді він брехун. Фі.
> >
> > Пояснити можна все. Але факт є фактом. Міг і в партію вступити, раз у фракцію вступив. Всі його колеги по НДП вступили, крім нього. Ідеологія йому бач заважала... Він тоді був ідейний комсомолець ще?
>
> Він тоді був консервативним націонал-деократом. А Ви не були ніколи комсомольцем чи комуністом? Може Ви дисидент, що так лаєте комсомольців часів СРСР?
А я тут до чого? Ви часом не порушуєте Правил Форуму?
Консервативний нац-демократ? Це в НДП така була ідеологія? Він же тоді серйозно до ідеології ставився -- навіть в ПРП не пішов через ідеологію. Не могла ж така серйозна щодо ідеології людина очолювати партію, яка не мала з консервативною націонал-деократією нічого спільного!!! Мабуть, НДП таки була партією з консервативною націонал-деократичною ідеологію. Хто там на чолі НДП ще тоді був? Кушнарьов, Толстоухов? Хто ще з видатних консервативних нац-демів?
Ваші пояснення привели до суперечливості. Знаєте, що це означає?