Роман, як завжди, замість відповіді на конкретну пропозицію
зайнявся переливанням з пустого в порожнє.Що поробиш, то напевно професія така. Ви часом не з колишніх комсомольських агітаторів? Щось стиль дуже схожий..
Українські війська будуть стабілізувати Ірак — плани
05/03/2003 | Горицвіт
U.S., Britain Drafting Resolution Limiting U.N. Role in Iraq to Humanitarian Relief
The Associated Press
WASHINGTON May 3 —
The United States plans to set up an international military force in three regions of Iraq, with Poland and Britain controlling two zones and U.S. forces the third, a senior Bush administration official says.
Six European countries have agreed to provide troops for the international stabilization force, the official said Friday, speaking on condition of anonymity.
The United States and Britain also are preparing a Security Council resolution that gives the United Nations a role in humanitarian relief in Iraq but not peacekeeping, the official said.
The draft resolution would limit the U.N. role to helping with refugees and displaced people, reconstruction and humanitarian assistance, the official said. The United States and Britain agree on all but a few of the fine details of the resolution, the official said, though there is no timetable on when it would be introduced.
U.N. officials are already in Iraq providing humanitarian relief. U.N. Secretary-General Kofi Annan said this week that the body has no interest in policing a postwar Iraq, although it could contribute to the political resuscitation of the country.
Defense Secretary Donald H. Rumsfeld discussed the resolution with British Prime Minister Tony Blair and Defense Secretary Geoff Hoon on Friday as he ended a tour of Iraq, Afghanistan and the Persian Gulf region.
En route back to Washington, Rumsfeld said he hoped the United Nations would play a role, but he did not discuss the draft resolution outlining that role.
Hoon, who joined Rumsfeld in a news conference at London's Heathrow Airport, also did not mention the draft resolution but said "we are right to be optimistic about the way forward" in Iraq.
International stability forces will be sent to Iraq as soon as possible, the U.S. official said, though it was unclear when that would be. Those troops will work to restore and maintain order and supervise humanitarian projects such as the restoration of water and electricity and delivery of food and medical aid.
The six nations contributing troops are Italy, Spain, Ukraine, Denmark, the Netherlands and Bulgaria, the official said. Representatives of those countries will meet with British officials May 7 and Polish officials May 22 to determine what forces each country will contribute and whether they will be put under British or Polish command.
The U.S. part of the stability force will be comprised of American troops. While that portion is likely to consist of a division about 20,000 the troop strength of the other two sectors has yet to be determined, the official said.
The international stabilization force would be under the U.S. war commander, Gen. Tommy Franks.
At least initially, the coalition stability forces will augment rather than replace the 135,000 American troops inside Iraq, the official said. The stability forces will focus on providing security and humanitarian relief while other U.S. troops focus on rooting out remaining forces of the former Saddam Hussein government and other armed elements in Iraq.
The more troops other countries contribute to the stability effort, the fewer U.S. troops will be needed inside Iraq, Rumsfeld said.
Planning for both the U.N. resolution and the international security force left out France, Germany and Russia, three powers that vehemently opposed the war in Iraq.
The outlines for the international stability force were decided at a conference Hoon held Wednesday with representatives from 16 countries, mostly NATO members. Other countries including the Philippines, South Korea, Qatar and Australia agreed to send other help such as field hospitals, engineers, explosive ordnance disposal teams or nuclear, biological and chemical weapons specialist.
The U.S., British and Polish sectors will be drawn to take into account ethnic, religious, tribal and political factions within Iraq, the official said. For example, although ethnic Kurds are the majority in large parts of northern Iraq, there are also large numbers of Kurds within Baghdad.
Some Arab countries also want to play a role in the stability operation in Iraq but are reluctant to send troops because of political, religious and ethnic considerations, the official said. Countries in the Gulf Cooperation Council have offered to donate money for the effort.
Rumsfeld also met Friday with King Abdullah of Jordan, an American ally in the Middle East. Defense officials say Jordan provided key help in the Iraq war, acting as a staging area for U.S. special operations raids into western Iraq to prevent missiles from being fired at Jordan or Israel.
Rumsfeld did not say what the two discussed.
згорнути/розгорнути гілку відповідейThe Associated Press
WASHINGTON May 3 —
The United States plans to set up an international military force in three regions of Iraq, with Poland and Britain controlling two zones and U.S. forces the third, a senior Bush administration official says.
Six European countries have agreed to provide troops for the international stabilization force, the official said Friday, speaking on condition of anonymity.
The United States and Britain also are preparing a Security Council resolution that gives the United Nations a role in humanitarian relief in Iraq but not peacekeeping, the official said.
The draft resolution would limit the U.N. role to helping with refugees and displaced people, reconstruction and humanitarian assistance, the official said. The United States and Britain agree on all but a few of the fine details of the resolution, the official said, though there is no timetable on when it would be introduced.
U.N. officials are already in Iraq providing humanitarian relief. U.N. Secretary-General Kofi Annan said this week that the body has no interest in policing a postwar Iraq, although it could contribute to the political resuscitation of the country.
Defense Secretary Donald H. Rumsfeld discussed the resolution with British Prime Minister Tony Blair and Defense Secretary Geoff Hoon on Friday as he ended a tour of Iraq, Afghanistan and the Persian Gulf region.
En route back to Washington, Rumsfeld said he hoped the United Nations would play a role, but he did not discuss the draft resolution outlining that role.
Hoon, who joined Rumsfeld in a news conference at London's Heathrow Airport, also did not mention the draft resolution but said "we are right to be optimistic about the way forward" in Iraq.
International stability forces will be sent to Iraq as soon as possible, the U.S. official said, though it was unclear when that would be. Those troops will work to restore and maintain order and supervise humanitarian projects such as the restoration of water and electricity and delivery of food and medical aid.
The six nations contributing troops are Italy, Spain, Ukraine, Denmark, the Netherlands and Bulgaria, the official said. Representatives of those countries will meet with British officials May 7 and Polish officials May 22 to determine what forces each country will contribute and whether they will be put under British or Polish command.
The U.S. part of the stability force will be comprised of American troops. While that portion is likely to consist of a division about 20,000 the troop strength of the other two sectors has yet to be determined, the official said.
The international stabilization force would be under the U.S. war commander, Gen. Tommy Franks.
At least initially, the coalition stability forces will augment rather than replace the 135,000 American troops inside Iraq, the official said. The stability forces will focus on providing security and humanitarian relief while other U.S. troops focus on rooting out remaining forces of the former Saddam Hussein government and other armed elements in Iraq.
The more troops other countries contribute to the stability effort, the fewer U.S. troops will be needed inside Iraq, Rumsfeld said.
Planning for both the U.N. resolution and the international security force left out France, Germany and Russia, three powers that vehemently opposed the war in Iraq.
The outlines for the international stability force were decided at a conference Hoon held Wednesday with representatives from 16 countries, mostly NATO members. Other countries including the Philippines, South Korea, Qatar and Australia agreed to send other help such as field hospitals, engineers, explosive ordnance disposal teams or nuclear, biological and chemical weapons specialist.
The U.S., British and Polish sectors will be drawn to take into account ethnic, religious, tribal and political factions within Iraq, the official said. For example, although ethnic Kurds are the majority in large parts of northern Iraq, there are also large numbers of Kurds within Baghdad.
Some Arab countries also want to play a role in the stability operation in Iraq but are reluctant to send troops because of political, religious and ethnic considerations, the official said. Countries in the Gulf Cooperation Council have offered to donate money for the effort.
Rumsfeld also met Friday with King Abdullah of Jordan, an American ally in the Middle East. Defense officials say Jordan provided key help in the Iraq war, acting as a staging area for U.S. special operations raids into western Iraq to prevent missiles from being fired at Jordan or Israel.
Rumsfeld did not say what the two discussed.
-
2003.05.11 | IhorO
згорнути/розгорнути гілку відповідей
Що поробиш, то напевно професія така. Ви часом не з колишніх комсомольських агітаторів? Щось стиль дуже схожий..-
2003.05.12 | Роман ShaRP
згорнути/розгорнути гілку відповідейМісіонерська хвороба "професіонала" (чи то зіркова?).
Чомусь він вірить, що завжди правий та всім потрібний, а його думки мають Неабияку Цінність.
Я вдався до припинення розмови, у якій більше не вбачаю сенсу.
На "конкретну пропозицію" я відповів так само конкретно:
МЕНЕ ВЖЕ НЕ ЦІКАВЛЯТЬ ВАШІ КОМЕНТАРІ.
Якщо не вмієте грамотно писати українською -- навчиться хоча б грамотно читати нею, і розуміти, коли і кому Ви потрібні, а коли і для кого -- ні.
-
2003.05.12 | IhorO
згорнути/розгорнути гілку відповідей:-) (Не читайте совітських газет)
Ромцьо до своїх талантів виявляється ще й майстер діагнози ставити..
Правда, йому якось не до тямки, що в форум пишеться не лише для того, щоби то Ромко читав.
Втім, з цієї балачки я виніс таки одну користь - то є оцінка аргументів того, хто пише за ніком Sharp Poman.. Однозначна, і перегляду не підлягає. Не варто витрачати час на читання того..-
2003.05.13 | Роман ShaRP
Пізно, багато читав.
До речі, це була ще одна безглузда порада від вас.
IhorO пише:
> Ромцьо до своїх талантів виявляється ще й майстер діагнози ставити..
Так.
> Правда, йому якось не до тямки, що в форум пишеться не лише для того, щоби то Ромко читав.
До тями. Хто обзивається -- сам так називається
(це я про буцімно адресовану Вам статтю )
> Втім, з цієї балачки я виніс таки одну користь - то є оцінка аргументів того, хто пише за ніком Sharp Poman.. Однозначна, і перегляду не підлягає. Не варто витрачати час на читання того..
Як завжди, я виніс більше користі. Я знав, що я кращий за Вас
На додачу, я набагато раніше усвідомив нашу антагоністичність.
Мої співчуття Вашим дітям.
-
-
-
2003.05.08 | Нестор Мазепа
З Ромцьом тяжко, бо він не визнає існування об'єктивної
реальности. А тому, відповідно, не визнає, що можливе знання -- можлива лише точка зору. Отже 2+2=4 -- то лише на Вашу думку, а на його може бути як собі захоче.-
2003.05.08 | Роман ShaRP
згорнути/розгорнути гілку відповідейВаші роки -- ВАШЕ багатство.
Нестор Мазепа пише:
> реальности. А тому, відповідно, не визнає, що можливе знання -- можлива лише точка зору. Отже 2+2=4 -- то лише на Вашу думку, а на його може бути як собі захоче.
Мої ж підказують мені, що у двійковій системі то виглядає як 10 + 10 = 100 (страшно, правда?), а у замкненому просторі, обменеженому по цифрі "3" 2 + 2 = 1. Четвірки там просто не існує .
Також, доводжу до вашого відома, що математика -- це лише приблизна модель світу, і, навіть, коли Ви говорите про 2 + 2 метри, ви вимірюєте їх не тим метром з Палати еталонів, а іншим -- який від першого різниться.
Пааааааааааааааане Мазепа.
Об*єктивна реальність не включає в себе точок зору, емоцій та інших витворів людського розуму. Більше того, ця реальність постійно доповідає нам про то, що в наших уявленнях 1) нам властиво помилятися 2) змінювати свої переконання та точки зору.
Об*єктивним міг бути лише тест, поставлений на одній і тій самій конфігурації. Все інше -- суб*єктивно, разом з вашими претензіями.-
2003.05.08 | Нестор Мазепа
У мене жодних претензій.
Роман ShaRP пише:
> Пааааааааааааааане Мазепа.
> Об*єктивна реальність не включає в себе точок зору, емоцій та інших витворів людського розуму.
От-от. Я ж кажу, не визнаєте існування реальности. Принаймі в частині існування витворів людського розуму.
>Більше того, ця реальність постійно доповідає нам про то, що в наших уявленнях 1) нам властиво помилятися 2) змінювати свої переконання та точки зору.
То не реальність каже, то лише Ваша ілюзія реальности таке каже
> Об*єктивним міг бути лише тест, поставлений на одній і тій самій конфігурації. Все інше -- суб*єктивно, разом з вашими претензіями.
Та ні, жодних претензій. Ваша кумедність мене ніскільки не обходить, доки Ви лиш витвір моєї уяви.
-
2003.05.05 | Предсказамус
Три копейки сдачи.
Не знаю, зарабатываете ли Вы программированием именно в Украине (если откровенно - сомневаюсь). Но формировались, как программист, думаю все-таки на территории exUSSR. Поэтому для Вас не будет новостью то, о чем пойдет речь дальше.Во-первых, большинство здешних хороших программеров - автогены, т.е. самоучки. Они ничего или практически ничего не получают в ВУЗе, учеба начинается одновременно с работой. Теоретически можно представить себе контору, в которой стоят компы с триал-версиями виндов, оффисов и т.д. Но практически до последнего времени конторы были неплохо упакованы софтом. Увы, пиратским. В процессе работы с этим софтом возникали задачи, которые требовали решения и программер их решал. Именно так происходило его реальное обучение.
Во-вторых, на рынке рабочей силы в области программирования предложение существенно превышало (и пока еще превышает) спрос. Т.е. высокая конкуренция заставляла парня быстро прогрессировать, если хотелось зарабатывать этим делом на хлеб. Но при этом значительных расходов не требовалось, софт стоил ровно столько, сколько стоит любой лазерный диск на базарчике. Прогресс требует не просто какого-нибудь программерского софта, а современного и наиболее популярного, т.к. требования заказчика к качеству определяются предложением на рынке, а оно, как мы помним, превышало спрос.
Теперь представим, что нам удалось полностью защитить интересы американских авторов ПО. В конторах будут стоять 95-е винды и ворд в отдельном исполнении. По крайней мере, в подавляющем их большинстве. Возникающие задачи будут соответствовать платформе. Сам программер не поставит на тачку ХР, НТ и Ме для проверки переносимости просто потому, что это дорогое удовольствие (триал-решения решением не являются, нерабочая это обстановка). Сам программерский софт будет из предложенных Вами, т.е. не первой свежести. Кого мы получим в результате вместо программера? Скорее, никого. Если человек с головой, он найдет себе дело поинтереснее и повыгоднее. А если без головы, то нахрена такой программер?
Из ситуации был выход - массовый переход на Linux и другие аналогичные решения, однако руководство страны взяло курс на мелкомягкие платформы, отсекая тем самым фриварное направление развития. В результате начинающий программер вынужден ориентироваться на виндового заказчика, но при этом имеет кучу геморроев с софтом и из начинающего не переходит в продолжающие. Как Вы сами уже заметили, в ВУЗе ему научиться не судьба, а без ВУЗа научиться стало сложнее на порядок. Поэтому в ближайщее время можно ожидать падение предложения на рынке собственного софта, снижения качества этого софта, а затем останутся только те, кто здесь работает на "туда".
Думаю, именно это является главным мотивом "борьбы с пиратством", т.к. все остальные мотивы не выдерживают критики. Люди все равно не будут покупать софт по цене, превышающей их зарплату, часто в разы.
P.S. Лично мне эта проблема по сараю как по финансовым, так и по техническим соображениям. Во-первых, я могу себе позволить покупать софт. Во-вторых, Linuxа мне покуда хватает за глаза и виндов на тачке просто нет. Поэтому отдельных канадцев прошу воздержаться от обвинений в клептомании.
-
2003.05.05 | IhorO
згорнути/розгорнути гілку відповідейRe: Три копейки сдачи.
Все-таки я живу та працюю в Україні. Лише один ньюанс - якщо брати відношення трудовитрат до економічної віддачі при роботі на місцевого замовника та на не місцевого - співвідношення в десятки раз. Не на користь місцевого. Щодо професійного росту. За той рік, коли я намагаюся працювати не на місцевого замовника професійно я зробив значно більший прогрес, чим за ті декілька попередніх, коли працював на місцевий ринок. Мені самому така ситуація не подобається, але що зробиш - реальності життя. Крім того, я все таки важаю, що мій вибір - то все таки ліпше, чим вибір багатьох моїх колишніх колег, які плюнули на все, на й розїхалися по світах.
.. Можливо вас ввів в оману пізній час посту - ну то вже така програмерська доля - іноді по ночах працювати, і навіть з неділі на понеділок..
Ще. Я лише заперечив вашому твердженю про те, що зараз внаслідок політики майкрософт немаэ можловості робити підготовку нових кадрів прогамістів. Я намагався показати, що є.
Предсказамус пише:
> Не знаю, зарабатываете ли Вы программированием именно в Украине (если откровенно - сомневаюсь). Но формировались, как программист, думаю все-таки на территории exUSSR.
Навіть в USSR.
Поэтому для Вас не будет новостью то, о чем пойдет речь дальше.
> Во-первых, большинство здешних хороших программеров - автогены, т.е. самоучки. Они ничего или практически ничего не получают в ВУЗе, учеба начинается одновременно с работой.
Не згіний. Школа та ВУЗ повинен виробити умыння думати та аналізувати. Не більше. Тому що базис ще можна нагнати. А от думати..
Теоретически можно представить себе контору, в которой стоят компы с триал-версиями виндов, оффисов и т.д. Но практически до последнего времени конторы были неплохо упакованы софтом. Увы, пиратским. В процессе работы с этим софтом возникали задачи, которые требовали решения и программер их решал. Именно так происходило его реальное обучение.
Ні. Ви путаєте обслуговуючий персонал та програмістів. Обслуги в нас багато, програмістів мало. Програміст формується при розробці тої задачі, для якої нема готового рішення. Або в силу певних причин не можна чи нема бажання взяти готового. Або рішені чисто навчальних прикладів..
> Во-вторых, на рынке рабочей силы в области программирования предложение существенно превышало (и пока еще превышает) спрос. Т.е. высокая конкуренция заставляла парня быстро прогрессировать, если хотелось зарабатывать этим делом на хлеб. Но при этом значительных расходов не требовалось, софт стоил ровно столько, сколько стоит любой лазерный диск на базарчике. Прогресс требует не просто какого-нибудь программерского софта, а современного и наиболее популярного, т.к. требования заказчика к качеству определяются предложением на рынке, а оно, как мы помним, превышало спрос.
Повірте мені, що "наиболее популярного" мало кому вдається зробити.. Приходиться робити,як правило, окремі куски проектів, які навіть не зовсім зрозуміло для чого призначені.. Або якийсь дрібязок, якому замовник потім змінить дизайн та буде намагатися продавати від свого імені. Чому не годен вийти на розробку та продаж свого софту - то окрема тема, та дуже болюча..
Ще. Компутерщиків багато, а програміста, який може працювати навіть по такому другорядному сценарію для заокеанного замовника найти важко.
І якщо мені слід буде вибрати когось з двох, один з яких там сильно орієнтуєтся в усяких модних ліцензійних продуктах, а другий має хороші базові знання, які він получив при роботі зі фришним компылятором - то я дам перевагу другому.
> Теперь представим, что нам удалось полностью защитить интересы американских авторов ПО. В конторах будут стоять 95-е винды и ворд в отдельном исполнении. По крайней мере, в подавляющем их большинстве. Возникающие задачи будут соответствовать платформе. Сам программер не поставит на тачку ХР, НТ и Ме для проверки переносимости просто потому, что это дорогое удовольствие (триал-решения решением не являются, нерабочая это обстановка). Сам программерский софт будет из предложенных Вами, т.е. не первой свежести. Кого мы получим в результате вместо программера? Скорее, никого. Если человек с головой, он найдет себе дело поинтереснее и повыгоднее. А если без головы, то нахрена такой программер?
Вы знову путаєте програміста та компутерщика. Та й в більшості випадків програми слід писати так, щоби вони одинаково успішно робили і на XP і на 98..
Крім того, в плані офісів ви явно перегинаєте палку. Ну, не куплять супер-пупер наворочену відооплату, яка й так в даній конторі як зайцю стоп-сигнал. Ще до конфігурування техніки підійдуть оптимальніше - на зекономлені гроші не одне XP придбати можна буде.
Ще. При спілкуванні з підростаючим поколінням складається враження, що основні проблеми в них будуть не через то, що вони не бачили нових технологічних рішень, а через елементарне небажання чи невміння читати книги. Або читати не ті. Або відсутність уміння аналізувати та думати..
> Из ситуации был выход - массовый переход на Linux и другие аналогичные решения, однако руководство страны взяло курс на мелкомягкие платформы, отсекая тем самым фриварное направление развития.
Ну, ніхто не забороняє окремо взятій конторі перейти на цей напрямок. Але якщо порахувати реальні витрати, то виявиться, що в багатьох випадках використання безплатного забезпечення виявиться дорожщим, через необхідність наявності більш кваліфікованого персоналу, а значить і більш оплачуваного.. Хоча якщо ситуація зміниться в майбутньому - то лише слава богу..
В результате начинающий программер вынужден ориентироваться на виндового заказчика, но при этом имеет кучу геморроев с софтом и из начинающего не переходит в продолжающие.
Причини геморою в занизькій квалівікації або бажані поставити OC для кухарок (W9X) замість трохи дорощого (якщо використовуємо легальні версії) рішення на базі NT..
Как Вы сами уже заметили, в ВУЗе ему научиться не судьба,
а без ВУЗа научиться стало сложнее на порядок. Поэтому в ближайщее время можно ожидать падение предложения на рынке собственного софта, снижения качества этого софта, а затем останутся только те, кто здесь работает на "туда".
Так може варто систему міняти, а не вішати дохлих псів на майкрософт?
> Думаю, именно это является главным мотивом "борьбы с пиратством", т.к. все остальные мотивы не выдерживают критики. Люди все равно не будут покупать софт по цене, превышающей их зарплату, часто в разы.
Можна боротися з борцями проти піратства, а можна намагатися підняти рівень життя. Мені більш до вподоби другий варіант.
> P.S. Лично мне эта проблема по сараю как по финансовым, так и по техническим соображениям. Во-первых, я могу себе позволить покупать софт. Во-вторых, Linuxа мне покуда хватает за глаза и виндов на тачке просто нет. Поэтому отдельных канадцев прошу воздержаться от обвинений в клептомании.
Ну, не знаю де ви тут канадців побачили...
ЗІ. Більшість використованого мною софту - нелегальна. Але я не вважаю цю ситуацію нормальною і збираюся цю справу потрохи міняти.
Хоча би тому, що самому це буде вигідніше. Чому - окреме питання.
От якби XP була би українською - купив-би вже сьогодні, а так ще трохи почекаю, та й куплю англійську...-
2003.05.05 | Предсказамус
згорнути/розгорнути гілку відповідейRe: Три копейки сдачи.
IhorO пише:
> Ще. Я лише заперечив вашому твердженю про те, що зараз внаслідок політики майкрософт немаэ можловості робити підготовку нових кадрів прогамістів. Я намагався показати, що є.
Ну вот и посмотрим
> Предсказамус пише:
>> Во-первых, большинство здешних хороших программеров - автогены, т.е. самоучки. Они ничего или практически ничего не получают в ВУЗе, учеба начинается одновременно с работой.
> Не згіний. Школа та ВУЗ повинен виробити умыння думати та аналізувати. Не більше. Тому що базис ще можна нагнати. А от думати..
Откровенно говоря, не увидел разницы в том, что сказал я и в том, что сказали Вы. А именно - школа и ВУЗ программированию у нас не научат.
>> Теоретически можно представить себе контору, в которой стоят компы с триал-версиями виндов, оффисов и т.д. Но практически до последнего времени конторы были неплохо упакованы софтом. Увы, пиратским. В процессе работы с этим софтом возникали задачи, которые требовали решения и программер их решал. Именно так происходило его реальное обучение.
> Ні. Ви путаєте обслуговуючий персонал та програмістів. Обслуги в нас багато, програмістів мало. Програміст формується при розробці тої задачі, для якої нема готового рішення. Або в силу певних причин не можна чи нема бажання взяти готового. Або рішені чисто навчальних прикладів..
Не путаю. Я говорю об обстановке, т.е. об условиях, в которых приходится программировать. Точнее, осваивать программирование. Начинают обычно в какой-то конторе и решают ее задачи. В зависимости от "упакованности" конторы софтом задачи разнятся.
>> Во-вторых, на рынке рабочей силы в области программирования предложение существенно превышало (и пока еще превышает) спрос. Т.е. высокая конкуренция заставляла парня быстро прогрессировать, если хотелось зарабатывать этим делом на хлеб. Но при этом значительных расходов не требовалось, софт стоил ровно столько, сколько стоит любой лазерный диск на базарчике. Прогресс требует не просто какого-нибудь программерского софта, а современного и наиболее популярного, т.к. требования заказчика к качеству определяются предложением на рынке, а оно, как мы помним, превышало спрос.
> Повірте мені, що "наиболее популярного" мало кому вдається зробити.. Приходиться робити,як правило, окремі куски проектів, які навіть не зовсім зрозуміло для чого призначені.. Або якийсь дрібязок, якому замовник потім змінить дизайн та буде намагатися продавати від свого імені. Чому не годен вийти на розробку та продаж свого софту - то окрема тема, та дуже болюча..
Вы меня не поняли. Под популярным софтом я имел в виду не продукт, а инструмент. Ясно, что новые ХР программер с ноля не напишет, да это и не надо. Но часто надо работы с базами, интерфейсы и т.п. Наверное, все это можно сделать на ANSI C или вообще на ассемблере х86, но лучше все-таки на современных сроедствах разработки.
> Ще. Компутерщиків багато, а програміста, який може працювати навіть по такому другорядному сценарію для заокеанного замовника найти важко. І якщо мені слід буде вибрати когось з двох, один з яких там сильно орієнтуєтся в усяких модних ліцензійних продуктах, а другий має хороші базові знання, які він получив при роботі зі фришним компылятором - то я дам перевагу другому.
Зависит от стоящих перед Вами задач. Второй, конечно, со временем врубится, но иногда этого времени нет.
>> Теперь представим, что нам удалось полностью защитить интересы американских авторов ПО. В конторах будут стоять 95-е винды и ворд в отдельном исполнении. По крайней мере, в подавляющем их большинстве. Возникающие задачи будут соответствовать платформе. Сам программер не поставит на тачку ХР, НТ и Ме для проверки переносимости просто потому, что это дорогое удовольствие (триал-решения решением не являются, нерабочая это обстановка). Сам программерский софт будет из предложенных Вами, т.е. не первой свежести. Кого мы получим в результате вместо программера? Скорее, никого. Если человек с головой, он найдет себе дело поинтереснее и повыгоднее. А если без головы, то нахрена такой программер?
> Вы знову путаєте програміста та компутерщика. Та й в більшості випадків програми слід писати так, щоби вони одинаково успішно робили і на XP і на 98..
Вы опять не поняли Вы начинающий программер ,работаете в конторе. Контора традиционно бедная и нетрадиционно законопослушная. Как думаете, Вы там получите навыки программирования, чтоб Ваши продукты "одинаково успішно робили і на XP і на 98.." Я так думаю, что не получите. А поставить все это у себя дома и учиться там - дорого. Плюните и подадитесь в маркетологи или еще куда, верно?
> Крім того, в плані офісів ви явно перегинаєте палку. Ну, не куплять супер-пупер наворочену відооплату, яка й так в даній конторі як зайцю стоп-сигнал. Ще до конфігурування техніки підійдуть оптимальніше - на зекономлені гроші не одне XP придбати можна буде.
Это Вы погорячились. Техника как раз стоит дешевле, а не дороже софта, так что как не конфигурируй...
> Ще. При спілкуванні з підростаючим поколінням складається враження, що основні проблеми в них будуть не через то, що вони не бачили нових технологічних рішень, а через елементарне небажання чи невміння читати книги. Або читати не ті. Або відсутність уміння аналізувати та думати..
Я не тяну на подростающее поколение, но тоже считаю, что книги читать надо не до программирования и тем более не вместо.
>> Из ситуации был выход - массовый переход на Linux и другие аналогичные решения, однако руководство страны взяло курс на мелкомягкие платформы, отсекая тем самым фриварное направление развития.
> Ну, ніхто не забороняє окремо взятій конторі перейти на цей напрямок. Але якщо порахувати реальні витрати, то виявиться, що в багатьох випадках використання безплатного забезпечення виявиться дорожщим, через необхідність наявності більш кваліфікованого персоналу, а значить і більш оплачуваного.. Хоча якщо ситуація зміниться в майбутньому - то лише слава богу..
Во-первых, если контора государственная, то ей именно запрещают. Как прямо, таки опосредованно, через рассылку доморощенного министерского софта. Во-вторых, для стандартного офисного пользователя разницвы между виндами и каким-нибудь мандрейком давно нет никакой. Остается разве что квалификация местного админа, но и в виндовой сетке безграмотный админ крайне нежелателен.
>> В результате начинающий программер вынужден ориентироваться на виндового заказчика, но при этом имеет кучу геморроев с софтом и из начинающего не переходит в продолжающие.
> Причини геморою в занизькій квалівікації або бажані поставити OC для кухарок (W9X) замість трохи дорощого (якщо використовуємо легальні версії) рішення на базі NT..
Слово "трохи" здесь не совсем к месту, а NT на workstationе все-таки скорее извращение.
>> Как Вы сами уже заметили, в ВУЗе ему научиться не судьба, а без ВУЗа научиться стало сложнее на порядок. Поэтому в ближайщее время можно ожидать падение предложения на рынке собственного софта, снижения качества этого софта, а затем останутся только те, кто здесь работает на "туда".
> Так може варто систему міняти, а не вішати дохлих псів на майкрософт?
Одно другому не помеха. У нас действительно система ни к черту, а мелкомягкие решили этим воспользоваться. Одни рейды по интернет-клубам чего стоят...
>> Думаю, именно это является главным мотивом "борьбы с пиратством", т.к. все остальные мотивы не выдерживают критики. Люди все равно не будут покупать софт по цене, превышающей их зарплату, часто в разы.
> Можна боротися з борцями проти піратства, а можна намагатися підняти рівень життя. Мені більш до вподоби другий варіант.
Мне тоже, но вот как-то все не поднимается уровень. А профессионалов в IT все меньше и меньше, хотя во всем мире наоборот. Теперь еще решим пробему американских авторов и все будет хорошо. У них.
>> P.S. Лично мне эта проблема по сараю как по финансовым, так и по техническим соображениям. Во-первых, я могу себе позволить покупать софт. Во-вторых, Linuxа мне покуда хватает за глаза и виндов на тачке просто нет. Поэтому отдельных канадцев прошу воздержаться от обвинений в клептомании.
> Ну, не знаю де ви тут канадців побачили...
Есть тут один, англоязычный такой.
> ЗІ. Більшість використованого мною софту - нелегальна. Але я не вважаю цю ситуацію нормальною і збираюся цю справу потрохи міняти. Хоча би тому, що самому це буде вигідніше. Чому - окреме питання.
Так и я говорю, что менять нужно понемногу, а не галопом.-
2003.05.05 | IhorO
Re: Дві назад
> >> Во-первых, большинство здешних хороших программеров - автогены, т.е. самоучки. Они ничего или практически ничего не получают в ВУЗе, учеба начинается одновременно с работой.
> > Не згіний. Школа та ВУЗ повинен виробити умыння думати та аналізувати. Не більше. Тому що базис ще можна нагнати. А от думати..
> Откровенно говоря, не увидел разницы в том, что сказал я и в том, что сказали Вы. А именно - школа и ВУЗ программированию у нас не научат.
Освіта має дати основне - повино бути вироблено уміння думати. В першу чергу. Без виробленого уміння думати все решту - в тому ж числі самоосвіта є недоступним. За роки, проведені в вузі це уміння виробити легше. Як на мене, це основне призначеня вузу - сформувати думаючого спеціаліста.
>
> >> Теоретически можно представить себе контору, в которой стоят компы с триал-версиями виндов, оффисов и т.д. Но практически до
--- skip ---
> Не путаю. Я говорю об обстановке, т.е. об условиях, в которых приходится программировать. Точнее, осваивать программирование. Начинают обычно в какой-то конторе и решают ее задачи. В зависимости от "упакованности" конторы софтом задачи разнятся.
Знову ж не так. Я декілька років працював в одному з великих банків. Техніки більш чим достатньо, передового софтового забезпечення також. Там не було сформовано жодного програміста. Хто був програмістом, той й лишився. Хто ні - то й ним не став. Так, можуть щось там приліпити, але вони не є конкурентноздатними.. Виросло там декілька хороших адміністраторів, але ж ми говоримо про програмістів. Все, що Ви говорили - то є справедливим для формування та професійного росту адміністраторів..
Ті програмісти, дійсно програмісти, були сформовані як програмісти ще на сдуденській лаві, або в складі груп розробників, якщо вони туди потрапляли. І формування відбувалося досить часто без доступу до тих наворочених продуктів від ms та тп..
> Вы меня не поняли. Под популярным софтом я имел в виду не продукт, а инструмент. Ясно, что новые ХР программер с ноля не напишет, да это и не надо. Но часто надо работы с базами, интерфейсы и т.п. Наверное, все это можно сделать на ANSI C или вообще на ассемблере х86, но лучше все-таки на современных сроедствах разработки.
>
Достатньо хорошого знання ANSI SQL. Яке можна одержати, працюючи з безоплатними SQL серверами. А от якщо молода людина потратить на таку контору, про яку ви розказуєте, то досить ймовірно, що прийдеться йому починати з різного роду фоксових систем. Як на мене, то ліпше би ніякого досвіду не було, чим такий початковий досвід.
> > Ще. Компутерщиків багато, а програміста, який може працювати навіть по такому другорядному сценарію для заокеанного замовника найти важко. І якщо мені слід буде вибрати когось з двох, один з яких там сильно орієнтуєтся в усяких модних ліцензійних продуктах, а другий має хороші базові знання, які він получив при роботі зі фришним компылятором - то я дам перевагу другому.
> Зависит от стоящих перед Вами задач. Второй, конечно, со временем врубится, но иногда этого времени нет.
Малося на увазі що перший не має базису. Тобто володіння базовими технологіями програмування.. Приходилося бачити адміністраторів Оракл-серверыв, які поннятя не мали, що таке нормалізація бази даних.. Грош цінв таким адміністраторам, хоча вони готувалися, маючи доступ до передового забезпечення..
>
> >> Теперь представим, что нам удалось полностью защитить интересы американских авторов ПО. В конторах будут стоять 95-е винды и ворд в отдельном исполнении. По крайней мере, в подавляющем их большинстве.
.....
> Вы опять не поняли Вы начинающий программер ,работаете в конторе. Контора традиционно бедная и нетрадиционно законопослушная. Как думаете, Вы там получите навыки программирования, чтоб Ваши продукты "одинаково успішно робили і на XP і на 98.."
Ви не можете зрозуміти, що програмісти в таких умовах не формуються. Навіть якщо там є XP на кожному куті та через стіл буде стояти по SQL серверу..
Якщо Вам здаються, що ви бачили такі випадки - то одне з двох - або ви стали свідком надсвичайно унікального випадку, або вам дійсно здається.. Максимум, що там здатен чоловік зрозуміти - що ноги требе рвати з такої контори, якщо є бажання стати конкурентним спеціалістом..
> А поставить все это у себя дома и учиться там - дорого.
Що найбільш парадоксально - іноді приходилося йти таким шляхом. Тільки не треба розказувати, що для таких цілей навіть американи купляють легалні версії. Хоча би тому, що існують тріальні - пояснюю - тріальні - це не з обмеженою функціональністю, то з обмеженим часом дії. І без права продавати створений за їх допомогою продукт...
>
> > Крім того, в плані офісів ви явно перегинаєте палку. Ну, не куплять супер-пупер наворочену відооплату, яка й так в даній конторі як зайцю стоп-сигнал. Ще до конфігурування техніки підійдуть оптимальніше - на зекономлені гроші не одне XP придбати можна буде.
> Это Вы погорячились. Техника как раз стоит дешевле, а не дороже софта, так что как не конфигурируй...
Софт дорогий для розробки, вартість того ж XP профешнл співставна з вартістю порядноъ выдеокарти..
Ну а для серверів? То тут дійсно ніхто не заставляє брати дорогі рішення від майкрософта чи оракла. Для більшості задач є альтернативні рішення, значно дешевші чи взагалі безоплатні, причому такі, що по якості не поступаються .. Ну, без гучного бренду.
>
> > Ще. При спілкуванні з підростаючим поколінням складається враження, що основні проблеми в них будуть не через то, що вони не бачили нових технологічних рішень, а через елементарне небажання чи невміння читати книги. Або читати не ті. Або відсутність уміння аналізувати та думати..
> Я не тяну на подростающее поколение, но тоже считаю, что книги читать надо не до программирования и тем более не вместо.
А от перед ним, а асобливо параленьно - то дуже бажано.
> Во-вторых, для стандартного офисного пользователя разницвы между виндами и каким-нибудь мандрейком давно нет никакой. Остается разве что квалификация местного админа, но и в виндовой сетке безграмотный админ крайне нежелателен.
>
Є ще один момент. Вартість розробки для віндовс-платформи буде значно нищою, чим для лінуксової. За рахунок того, що значно розвинутіший інструментарій. Хоча тут вже починає намічитатися перелом. В мене, наприклад є бажання один свій проект перевести під лінукс. Але справа в тому, що на віндовс платформу було витрачано років півтори, не перевід потрібно буде як мінімум пів-року. Ніхто такої роботи наперед не фінансуватиме. Якщо замовнику говориш вартість цієї роботі - відповідь - ну то я куплю пару віндовсів і хай буде що є.
> Слово "трохи" здесь не совсем к месту, а NT на workstationе все-таки скорее извращение.
Ви тут знову не праві. Вартість XP проф спыврозмірна з вартістю того ж 98. А жоден поважаючий себе адмыныстратор не буде гарантувати безпроблемної роботи машини під W9x. Хыба що за окрему оплату, яка за пару мысяців з'їсть "зекономлене".
> Одно другому не помеха. У нас действительно система ни к черту, а мелкомягкие решили этим воспользоваться. Одни рейды по интернет-клубам чего стоят...
>
Так може слід починати розборку все-таки не з мягкомілких..
> > Можна боротися з борцями проти піратства, а можна намагатися підняти рівень життя. Мені більш до вподоби другий варіант.
> Мне тоже, но вот как-то все не поднимается уровень.
Ну то тут вертаємося до основної тематики сайту. А в тій частині я більше читець..
> > ЗІ. Більшість використованого мною софту - нелегальна. Але я не вважаю цю ситуацію нормальною і збираюся цю справу потрохи міняти. Хоча би тому, що самому це буде вигідніше. Чому - окреме питання.
> Так и я говорю, что менять нужно понемногу, а не галопом.
Так враження склалося, що ви взагалі за комунізм в сфері інтелектуального продукту..
Ладно, я далі пас - мені працювати треба..
-
-
2003.05.04 | Patriot
Re: Тю...
123 пише:>
> Якщо ж брати якихось одинаків тощо -- так вибачте, у всьому світі рівень пиратства десь не менше 30% (кажу на пам*ять, але порядок такий). Цих 30% вистачить усім -- навіть Вам залишиться халява. Але не має бути "країни халяви"...
у ВСЬОМУ СВІТІ рівень піратсва десь 70 %.
Принаймі я знаю дуже мало німецьких студеїв, які користуються легальним софтом. Переважно качають з інету через електронного мула. Те ж саме буде зберігатися і в майбутньому, хоча зараз пробують нелегалів взяґти під контроль. ЄС, до речі стоїть в одному списку з Україною. Про Лінукс і решту вільного софту. Наші користувачі ще далекі до того, щоб самостійно ним користуватися. А допоки він (софт ) нблизиться до міксософтівського по зручності пройде ще уйма часу.> Ну а красти, та ще й казати що ті в кого крадеш є шахраї і злодії, бо намагаються убезпечитись від крадіжок, -- це вже зовсім махровий сувок....
Це їх право. Тільки сумніваюсь, що їм це вдасться. Все одщно знайдуться розумні люди, які будуть пропонувати безкоштовно, те за що Мікрософт вимагае грошей. Мова йде лише про час і затрати і тут борці з Мікрософтом, як правило йдуть попереду
2003.05.05 | Володимир
Ви обидва частково праві.
Думаю зараз не час так відверто суперечити Америці у питанні піратських дисків. Ми і без того вже зганьбилися перед цивілозованим світом за кольчуги. Але не слід забувати і про те, що першим винахідником дисків булала Україна!-
2003.05.05 | Роман ShaRP
Хто вс..вся -- невістка.
Володимир пише:
> Думаю зараз не час так відверто суперечити Америці у питанні піратських дисків. Ми і без того вже зганьбилися перед цивілозованим світом за кольчуги. Але не слід забувати і про те, що першим винахідником дисків булала Україна!
Американці суперечили американцям коли у нас приймався закон про диски. Дехто навіть сказав "Може, нам взяти трохи українців, аби повчили нас боротися за свою свободу".
Значить Америці, після того, як вона нас..ла на ООН, за піратські диски говорити можна, а нам суперечити -- ніззя?
Цікааааааааааава точка зору.
2003.05.05 | Роман ShaRP
Схоже, розмови і цього разу не буде.
З огляду на конфлікт цінностей, приорітетів, симпатій, антипатій, канадізму з неканадізмом і так далі, я волів би і цього разу з вами не розмовляти.Шкода, що не промовчав спочатку. Надалі, якщо то є можливим, прошу вас утримувати свою цікавість стосовно мене і моїх думок -- гадаю, у моєму "досьє" (див. Майдан/FAQ)викладено досить.
Щось не цікавлять мене дискусії з вами, звиняйте.
-
2003.05.05 | Andrij
згорнути/розгорнути гілку відповідейRe: А вас все канадізм гризе
Роман ShaRP пише:
> З огляду на конфлікт цінностей, приорітетів, симпатій, антипатій, канадізму з неканадізмом і так далі, я волів би і цього разу з вами не розмовляти.
Ну так нащо ви розмовляєте? Тільки не скаржіться на Канаду, бо мені починає здаватись, що у вас на пару з Предсказамусом якась нездорова манія стосовно цієї країни. Чому не Австралія або Нова Зеландія?-
2003.05.05 | Роман ShaRP
згорнути/розгорнути гілку відповідейНе більше, ніж вас -- опонування мені.
Якщо буде простіше, вдамся до української приказки:
Ситий голодного не розуміє.
Так само, як і багатий -- бідного, ну й так далі.-
2003.05.05 | Хтось
згорнути/розгорнути гілку відповідейТіха сам с сабою, тіха сам з сабою Sharp ведьот бєсєду...
Була така радянська пісенька, досить популярна один час.
Andrij, будь-ласка, не слухайте Романа, він погарячкував. Одна з небагатьох переваг цього форуму - участь у ньому українців з-за кордону. Культурний шок, який переживають обидві сторони під час такого спілкування є прекрасним очищуючим дощем для будь-яких мізків. Тим більше часто з-за кордону краще видно, що діється у нас.
Великий російський поет Сергій Єсенін колись писав:
"Лицом к лицу - лица не увидать,
Большое видется - на расстоянии.
Когда кипит морская гладь, -
Корабль в плачевном состояньи.
Ну кто ж из нас на палубе большой,
Не падал, не блевал и не ругался?
Их мало, с опытной душой,
кто крепким в буре оставался..."-
2003.05.07 | Роман ShaRP
Тю. Хтось читає зі стелі.
Хтось пише:
> Була така радянська пісенька, досить популярна один час.
> Andrij, будь-ласка, не слухайте Романа, він погарячкував. Одна з небагатьох переваг цього форуму - участь у ньому українців з-за кордону.
Хіба я це заперечував?
> Культурний шок, який переживають обидві сторони під час такого спілкування є прекрасним очищуючим дощем для будь-яких мізків. Тим більше часто з-за кордону краще видно, що діється у нас.
А оце б я заперечив. В одному кінці України не завжди знають, як у іншому -- що казати про закордон?
-
-
-
2003.05.03 | Мазепинець
Україні треба було б контролювати, а не стабілізувати (-)
-
2003.05.04 | Світлана
згорнути/розгорнути гілку відповідейRe: Україні треба було б контролювати, а не стабілізувати (-)
Мать вашу так.
Шо таке українські війська? Доведіть. що вони є, а потім їх розгортвйте, ПРИДУРКО-
2003.05.04 | Patriot
Свою кажуть дешевше буде :)
Вчіться Свіилано культурно спілкуватися -
2003.05.04 | ПРИДУРКО
згорнути/розгорнути гілку відповідейRe: Україні треба було б контролювати, а не стабілізувати (-)
Їстину ви кажете , Пане! Це була ціла кумедія два дні , як ХІМБАТ, прибув до Кувейта! По - перше мови не знаають. Переклач з лейтенантскитми пагонами, каже приблизно так: "Вот там , бля , точка -очаг. Єе обезвредить, чтоб союзники могли, бля, спокойно продвинуться?" Через минут пятнадцать нам дадут команду --"Очаг обезвредить". А один такий простий хлопець(довгий такий ) пита:" до якої степені обезврежівать?". Ну, - каже пеекладач , " мы на разное учились -- обезвреживай." О Кайфанув!-
2003.05.05 | Володимир
згорнути/розгорнути гілку відповідейБачите? Треба дружити з США, а не з ЄврАЗІЄЮ чи старою Європою.
Задоволений, що Америка оцінила Ющенка і "реабілітованого" перед нею гаранта. А якби Україна чітко сказала, що ЗА ВІЙНУ і офіційно увійшла до антиіракської коаліції, було б ще краще.-
2003.05.05 | Роман ShaRP
згорнути/розгорнути гілку відповідейПан мазо? Ошийник не душить?
Так і спадає на думку об*ява з серії
Слухняний Раб шукає Сильного Господаря, etc.
далі, напевне буде захоплення "золотим дощем"
-
2003.05.06 | Navigator
згорнути/розгорнути гілку відповідейЛюдина без грошей і нормальних сусідів і буде рабом
Бо хто її навчить, як жити? Раніше нас навіть не питали, чи хочемо ми воювати.
Тепер запрошують.
В програму входить і війна, і бізнес-тренінг.
Можна самим будувати Вавілонську вежу, як північні корейці, можна будувати разом з Паном, як південні.
Хто платить, той замовляє музику. Не хочете заплатити?
І я хочу - та нічим.
Треба заробляти. І вчитись заробляти. А в кого?
Поки нема мєді - дома сєді.-
2003.05.07 | Роман ShaRP
згорнути/розгорнути гілку відповідейRe: Людина без грошей і нормальних сусідів і буде рабом
Navigator пише:
> Бо хто її навчить, як жити?
1) Ви мали на увазі людину чи країну?
2) вчителів, батьків, і просто хороших людей в житті ми пропускаємо?
3) що Ви думаєте про ПОШУК -- інформації і людей у тому числі. Це вже зараз реально.
> Раніше нас навіть не питали, чи хочемо ми воювати.
> Тепер запрошують.
> В програму входить і війна, і бізнес-тренінг.
> Можна самим будувати Вавілонську вежу, як північні корейці, можна будувати разом з Паном, як південні.
> Хто платить, той замовляє музику.
Не завжди.
> Не хочете заплатити?
Хочу, але -- інакше.
> І я хочу - та нічим.
Помиляєтеся.
> Треба заробляти. І вчитись заробляти. А в кого?
Давайте поговоримо -- можна не у вільному, а у "Культурі". Ваші міркування на тему "куди піти вчитися", і взагалі щодо навчання та освіти.
> Поки нема мєді - дома сєді.
Треба 1) Вчитися 2) Об*єднуватися 3) Діяти.
Актуальна програма і щодо поінформованості, і щодо заробітку теж ...-
2003.05.12 | Navigator
згорнути/розгорнути гілку відповідейВчитись треба у успішого сусіда, щоб стати таким, як він
турки, югослави, араби, зараз Східняки ( Сх. Європа) добре вчились і вчаться у багатих кузинів на Заході. Досягли деяких успіхів.
Також - після 2-ї світової - Німеччина, Японія. У німців просто схема була і є - пропрацювати в іноземних філіях!
Чого й собі і вам бажаю.
Зараз син у Франції. Пише - грязно.
Клас! Україна відмивається!
" 1)Ви мали на увазі людину чи країну?
2) вчителів, батьків, і просто хороших людей в житті ми пропускаємо?
3) що Ви думаєте про ПОШУК -- інформації і людей у тому числі. Це вже зараз реально."
І перше, й друге й третє дуже важливе. Третім займаюсь все життя.
"Ваші міркування на тему "куди піти вчитися", і взагалі щодо навчання та освіти."
Думаю, найкраще пожити на Заході років три, а потім повернутись. Знаючи життя на Заході, набагато простіше ставити свій бізнес. Практика - критерій істини.
Щодо навчання, звичайно, важливіше "ХТО" вчиться,ніж "ДЕ".
Просто деякі речі не пояснити, поки сам не переживеш. Як, наприклад, те, що Захід не придуряється з своєю демократією, а успішно будує її. І має, що вже збудовано.
"Треба 1) Вчитися 2) Об*єднуватися 3) Діяти."
Згоден.
"Актуальна програма і щодо поінформованості, і щодо заробітку теж ..."
Щодо заробітку бачу перед очима петлю Нестерова - на Захід і з грошима й навиками - назад. Знайомий працював за 1200 долларів на будівництві в Ізраїлі - зараз відкрив тут перукарню "Шолом". Другий торгував в Південній Африці ( потратив гроші на чарівних негритянок), третій на Флоріді офіціантом... З моєї точки зору товариші (в минулому) йдуть правильною дорогою (щоб стати панами)-
2003.05.13 | Роман ShaRP
Це знамените слово "успішний" ....
може читатися по різному.
Я не буду коментувати його чи сперечатися про то, хто такий, а хто ні.
Просто вкажу на то, що, схоже, маю відмінні від Ваших погляди.
Хоча щодо "туди" я, скоріше, вже погоджуюся ... от тільки сумніваюся, що мені захочеться назад. І не я один.
-
-
-
-
-
2003.05.06 | Гюрза
Никак не пойму: в чем для вас-то кайф?:-)(-)
-
-
-
2003.05.06 | Пані
Про цю новину дружно промовчали центральні телеканали
... в недільних підсумкових програмах. Тобто переповіли все, прибравши зі списку Україну. Це вже тенденція з часів початку Іракської війни та замовчування участі в ній України на внутрішньому інформ-просторі.Оскількі це спостерігається на всіх основних центральних каналах, то темнік "на лицьо". Але навіщо? В мене і теорій немає, бо банальне "бояться народного обурення" якось за теорію не ввижається.
-
2003.05.06 | Navigator
згорнути/розгорнути гілку відповідейБояться обурення в Росії... Дешева нафта Росі ні до чого (-)
-
2003.05.07 | Пані
Я щось не таво... Не розумію...
Це як страус? Якщо не показати по українським ТБ-каналам, то росіяни не дізнаються і не обуряться? Щось занадто навіть для наших кретинів ІМНО.
-
-
2003.05.07 | Роман ShaRP
А про санкції США, що залишилися в силі? (-)
2003.05.06 | Горицвіт
розвиток теми: МЗС повідомляє
BBC NewsПропозиції про участь українців в іракському стабілізаційному контингенті
06.5.2003 13:33 за Києвом
Міністерство закордонних справ України повідомило, що отримало пропозиції щодо участі українських вояків у стабілізаційних силах в Іраку.
Водночас Речник МЗС Маркіян Лубківський не уточнив, в чому полягає суть цих пропозицій, зазначивши лише країну, з якою ведуться переговори:
"У нас уже є відповідні пропозиції з цього питання - вони на даний момент уважно систематизуються і вивчаються. І з нашого боку також узагальнюються відповідні пропозиції і визначаються можливості такої участі. У цьому зв'язку відбуваються інтенсивні консультації з американською стороною. Безперечно, Україна має що запропонувати - і про це добре знають наші партнери".
Маркіян Лубківський сказав, що Україна не отримувала запрошенння від Польші щодо участі в стабілізаційних силах в Іраку.
2003.05.06 | Горицвіт
Найбільші перешкоди на шляху України до НАТО подолано
06.5.2003 14:24 за КиєвомГенеральний секретар НАТО Джордж Робертсон заявив, що найбільші перешкоди на шляху України до організації подолано.
Зокрема, Джордж Робертсон сказав: "Співпраця між Україною і НАТО зажди перебувала високо в списку стратегічних пріоритетів Альянсу".
"За останній рік у відносинах між Україною і НАТО мали місце певні проблемні моменти, але зараз ці труднощі подолано, ми рухаємось вперед. Я хотів би сказати, що український уряд докладає великих зусиль для досягнення мети на шляху до євроталантичної інтеграції".
Цю заяву було зроблено після спільного засідання у Вашингтоні міністрів оборони країн-членів НАТО та українських представників, серед яких були секретар Ради національної безпеки та оборони Євген Марчук і міністр оборони Володимир Шкідченко.
Євген Марчук також прокоментував зустріч, назвавши її дуже корисною. Він сказав: "Розмови між друзями не завжди лунають як найсолодша музика, але вони дуже корисні".
Стосовно дати, коли Україна може подати заявку на членство у НАТО, Євген Марчук сказав: "Україна може подати заявку після того, як: по-перше, виконає цільовий план, потім перейде до плану дій щодо членства, потім інтенсифікований діалог, потім внутрішню процедуру, потім консенсус у себе вдома, підтримка населення не нижче 51 відсотка і далі ще ціла низка процедур, тобто це довготривалий шлях".
НАТО наполягає на радикальних реформах української армії, стан якої різко погіршився з часів незалежності.
2003.05.08 | Нафта-Газ
Українські війська стабілізаційних сил Іраку (Курдистану)
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,5944-673208,00.htmlMay 08, 2003
15 countries meet to discuss joint force
By Michael Evans, Defence Editor
THE creation of a multinational stabilisation force of 40,000 troops for Iraq will move a step closer today when 15 nations meet to offer troops.
Military officers from the 15 countries are to discuss forming a postwar security force during a meeting at Britain’s Permanent Joint Headquarters at Northwood, northwest of London. Neither France nor Germany will be represented because of their opposition to the US-led coalition campaign against Iraq.
“We don’t even know if there is a meeting,” a military official at the German Embassy in London said yesterday. An official at the French Embassy confirmed that no one from France would attend.
Germany has already rebuffed Poland’s suggestion of deploying an existing Polish/German/Danish corps as part of the force for Iraq.
The exclusion of France and Germany could make it difficult for Nato to play any part in the proposed stabilisation force. Nato officials said that alliance ambassadors were informally considering ways in which the 19-member organisation may participate in a mission in Iraq. British officials said that the discussions at Northwood would concentrate on generating sufficient troops for a stabilisation force.
The 15 countries attending today’s meeting include Spain, Denmark, Poland, the Netherlands, Bulgaria, Philippines, Ukraine, Australia, South Korea and Qatar.
2003.05.14 | Нафта-Газ
Переможемо Ірак разом з Польщею!
http://www.glavred.info:8080/ukr/index.php?art=76277005Переможемо Ірак разом з Польщею!
Максим Москальов - 13/05/03
У 1945 році фельдмаршал Кейтель, підписуючи акт про капітуляцію Вермахту, був вражений, знайшовши в списку держав-переможниць Францію. «Невже ми програли ще і французам?» - здивувався він.
Подібні емоції могли б сьогодні виникнути у Саддама Хусейна. Адже Ірак розгромлений не тільки Америкою й Англією. Ще Ірак перемогла Польща - силами загону «Грім» чисельністю 50 чоловік, що допомагав п’ятитисячному американському угрупованню штурмувати місто Умм-аль-Каср. За блискучі перемоги хоробрих польських жовнірів чекала нагорода. Тепер Польща в Іраку - третя окупаційна держава. Теоретики «Речі Посполитої від моря до моря» можуть відпочивати, тому що кордони польських володінь ніби простягаються тепер до Перської затоки.
Йде експансія й у західному напрямку. Хто міг собі уявити ще пару місяців тому, що польський міністр буде командувати частинами німецької армії? А тепер казка стала бувальщиною. Перемоги польської зброї так надихнули міністра оборони Єжі Шмайдзинського, що днями він заявив: в окупаційній зоні будуть служити військові з Німеччини і Данії. Почувши про це, у Бундесвері дуже обурилися. З чого б це у Варшаві вирішували, де повинні нести службу «дойчен зольдатен»! Але Варшава дає зрозуміти: у «східно-центральній» (як люблять у нас виражатися) Європі відбулася зміна варти. Німеччина, за версією США, виведена за штат. Усім рулити буде Польща.
І тому в діях польського міністра (командуючого Бундесвером) є свій резон. Щоб тримати під контролем окупаційний сектор Іраку, потрібні великі військові сили. Тут вже одним загоном «Грім» ніяк не обійдешся! Річ Посполита готова послати в Ірак дві тисячі добірних бійців. Але цього, самі розумієте, недостатньо. Тому у Варшаві й озираються, роздумуючи, кого б ще відправити в Ірак. Німці, напевно, не поїдуть. Але ж не зійшовся на них світ клином! У випадку чого, можна буде направити в Ірак військових «остарбайтерів» із сусідніх з Польщею держав, що не можуть похвалитися статусом переможця Іраку. У Варшаві вже повідомили, що в польській окупаційній зоні будуть служити румуни, словаки, албанці й українці.
Польща, «що перемогла» Ірак, піднялася на недосяжну висоту. У євроатлантичному світі, куди ми так прагнули, вибудувалася нова ієрархія. Франція і Німеччина стали країнами-ізгоями. На вершині піраміди – США, за ними - Британія, що вирішила стать головною по Європі в цілому. Далі - Іспанія (мріє стати головною по Латинській Америці) і Польща (одержала карт-бланш командувати східно-європейським флангом). Наступний рівень - невеликі країни, такі як Чехія, з числа нових членів Євросоюзу. Ще нижче - кандидати (наприклад, Румунія), що запрошені до вступу в ЄС на 2007 рік. І, нарешті, у трюмі великого європейського корабля розташувалися «союзники США» найнижчої категорії. Яких нікуди не кличуть і нікуди не запрошують. Це албанці і ми.
Зараз євроатлантичний світ перетворився на один великий військовий табір, у якому живуть американський генерал і британський полковник, італійський майор і іспанський лейтенант, польський сержант, румунський єфрейтор і болгарський рядовий. І ще, можливо, буде “стройбат” (туди направлять українця й албанця, як придатних до нестройової).
Але навіть така роль для нас дуже почесна. Тому що процес північно-атлантичної інтеграції нарешті зрушиться з мертвої точки. І нехай говорять, що ми могли б стати другою після Росії країною в СНД, ДКБ і т.д. Однак це, самі розумієте, шлях регресу і варварства.
Ми ж бадьоро маршируємо євроатлантичним шляхом. І якщо будемо поводитися добре, то за клопотанням польського сержанта нас можуть визнати придатними до стройової служби. І перевести в категорію звичайних «рядових», разом з болгарами і словаками. А тому - станемо дивитися в майбутнє з оптимізмом! І перемагати Ірак разом з Польщею, яка вже перемогла його разом з Америкою.
-
2003.05.14 | Роман ShaRP
згорнути/розгорнути гілку відповідейЦе що, тішить? (-)
-
2003.05.14 | Нафта-Газ
згорнути/розгорнути гілку відповідейТа ні
Просто смішно читати таких авторів, які тримають ніc по вітру і пишуть гумористичні опуси.
А от щодо факту - польські і українські війська в Іраку таки будуть, але автори гумористичних опусів солідної аналітики написати нездатні.-
2003.05.14 | Роман ShaRP
Серйозно?
Нафта-Газ пише:
> Просто смішно читати таких авторів, які тримають ніc по вітру і пишуть гумористичні опуси.
>
> А от щодо факту - польські і українські війська в Іраку таки будуть, але автори гумористичних опусів солідної аналітики написати нездатні.
Ну, я теж не зовсім легко втримався на ногах, коли прочитав про польску зону окупації у Іраку. Це був переворот мого та не лише мого світу. Не всі зобов*язані займатися лише тим, що писати серйозну аналітику,
P.S. І ще. У Іраку американці вбили Тараса Процюка.
Можливо, для когось ця причина здасться недостатньою -- мовляв, на війні як на війні, але для мене подібної "аналітики" вже досить, аби не підтримувати їх політику там, якою б вона не була.
-
-
-
2003.05.14 | Гюрза
згорнути/розгорнути гілку відповідейПриседай почаще-от слабоумия помогает.И читай, что постишь:-)(-)
-
2003.05.14 | Нафта-Газ
Можете розказати про успіхи літакокупування в України ?
Росіянцями в укр-рос форумі.
-
Відповіді
2003.05.03 | Englishman
Кучму можна поздоровити з гарантіями підтримки від США (-)
2003.05.04 | Роман ShaRP
Гарантіями ЧОГО? Колінно-ліктевої пози?
За складеним в США звітом Україна ОЧОЛЮЄ список "піратських країн", і санкції проти неї, як проти "країни-пірата" залишаються в силі ($ 75 млн.)"Представители администрации президента США заявили, что «неспособность Украины адекватно защитить права на интеллектуальную собственность может поставить под угрозу ее вступление во Всемирную торговую организацию», а также «серьезно подорвать попытки официального Киева привлечь инвестиции»"
http://www.infoworld.com/article/03/02/14/HNPirates_1.html?security?
, наприклад. Є офіційні документи, що саме через наш уряд мериканські "правотримачі" мають найбільші збитки.
Я промовчу, що б я робив у разі такої заяви,
проте з точки зору "для кучми" стає очевидним, що "дружба, дружбою -- а поза позою".
Як стояв -- так і стоїть.
2003.05.04 | Чучхе
Але давайте погодимось,
що іракці, продемонструвавши вражаючий незламний військовий дух, заслужили, щоб їх територію трохи поокуповували підлеглі Шкідченка.2003.05.04 | Роман ShaRP
Наступна фаза.
Чучхе пише:> що іракці, продемонструвавши вражаючий незламний військовий дух, заслужили, щоб їх територію трохи поокуповували підлеглі Шкідченка.
Угу. Особисто я за то, аби цим військам були надані комплекси ППО.
Хоча ще більше мені сподобалася "Польска зона контролю" у Іраці.
Це перл. Буша потрібно терміново нагородити польским орденом.
Я так відчуваю, що притання приєднання до Євросоюзу вже наполовину вирішене -- відродимо Литовсько-Польске князівство, під керівництвом мудрих янкі ввійдемо туди на правах АР, розмістимо у себе на території побільше їх баз.
А Кучма втіче to Russia і стане головним парторгом Газпрому.
P.S. Як були праві КВНщики, коли показали нашого прєзіка бігаючим повз "банями" з Бушем у одній і Путіним у іншій.
Щоб він добігався, bitch.
І отакого asshole-licker'а ще поважають (десь поряд тема висить), хоча тут не поважати, тут плакати тре, що таке shit -- і нема кому вимести чи вимити.
2003.05.04 | CACTUS
Re: Але давайте погодимось,нехай собі ходять!
Що вони тепер там знайдуть. Питання інше!!!! Кажуть що там іуцільна діанея. . Н у то прибиратимуть. Хтось і таку роботу повинен робити.2003.05.04 | Andrij
Re: Будь ласка, не мовчіть
Роман ShaRP пише:> , наприклад. Є офіційні документи, що саме через наш уряд мериканські "правотримачі" мають найбільші збитки.
>
> Я промовчу, що б я робив у разі такої заяви,
Що би ви зробили в разі такої заяви?
2003.05.04 | Роман ShaRP
Re: Будь ласка, не мовчіть
Andrij пише:> Роман ShaRP пише:
> > , наприклад. Є офіційні документи, що саме через наш уряд мериканські "правотримачі" мають найбільші збитки.
> >
> > Я промовчу, що б я робив у разі такої заяви,
>
> Що би ви зробили в разі такої заяви?
Вжив би заходів для того, аби американським "інтелектуальним" фірмам було тут нема чого робити. Дещо змінив би урядову політику щодо інтелектуальної власності, стандартів якості (згадана тут колись "українізація" ХР), а також -- ресурсу, який НЕ використовується в Україні -- Освіти (за рахунок якої (не коштів якої, а людських ресурсів якої) можна тримати на плаву практично всю ІТ галузь, і, навіть, більше, -- просто наш ледачий уряд хоче платити двічі нашими грошима, а собі у кишеню класти відкати).
2003.05.04 | Andrij
Re: Схоже на Великий Стрибок Мао
Роман ShaRP пише:> Вжив би заходів для того, аби американським "інтелектуальним" фірмам було тут нема чого робити.
Як добре, що все ж таки ви цього не зможете зробити.
>Дещо змінив би урядову політику щодо інтелектуальної власності, стандартів якості (згадана тут колись "українізація" ХР), а також -- ресурсу, який НЕ використовується в Україні -- Освіти (за рахунок якої (не коштів якої, а людських ресурсів якої) можна тримати на плаву практично всю ІТ галузь, і, навіть, більше, -- просто наш ледачий уряд хоче платити двічі нашими грошима, а собі у кишеню класти відкати).
Егем, все вірно. Але уряд - то досить маленький споживач продукції "інтелектуальних" фірм США. Думаю, що американцям було б наплювати й на інших, якби тільки Україна не постачала в Європу мільйони підробних дисків.
Та навіть санкції США не така велика проблема. Найбільша тут проблема для України - це повний "комунізм" в галузі інтелектуальної власності. Програмісти та музиканти від цього стають в Україні дуже бідні та недовговічні. Але кому вони потрібні зі своїми проблемами.
2003.05.04 | Предсказамус
Вы, мягко говоря, неправы.
Andrij пише:> Та навіть санкції США не така велика проблема. Найбільша тут проблема для України - це повний "комунізм" в галузі інтелектуальної власності. Програмісти та музиканти від цього стають в Україні дуже бідні та недовговічні. Але кому вони потрібні зі своїми проблемами.
Если уж речь о программистах, то посчитайте на досуге, сколько нужно потратить программисту на комплект обеспечения для программирования. Начните с самих виндов, потом С в нескольких версиях, Васики и т.д. А потом ответьте самому себе (мне Вы, как правило, по сути не отвечаете) кому по карману учиться программированию в Украине.
2003.05.04 | Andrij
Re:
Предсказамус пише:> Если уж речь о программистах, то посчитайте на досуге, сколько нужно потратить программисту на комплект обеспечения для программирования. Начните с самих виндов, потом С в нескольких версиях, Васики и т.д. А потом ответьте самому себе (мне Вы, как правило, по сути не отвечаете) кому по карману учиться программированию в Украине.
Why don't you read the answer of Roman, where he writes about Linux and other freeware? There is more than enough to study programming and to earn for all the necessary copyrighted software. One thing you are right about. It is not the government, but mostly the people themselves who destroy their livelihoods. People like you who think it is better to steal than to earn good money.
Пробачте якщо мова незнайома. Для противаги треба трохи розвивати європейський мовний "вектор" Майдану.
2003.05.04 | Предсказамус
Все ОК
Andrij пише:> Why don't you read the answer of Roman, where writes about Linux and other freeware? There is more than enough to study programming and to earn for all the necessary copyrighted software. One thing you are right about. It is not the government, but mostly the people themselves who destroy their livelihoods. People like you who think it is better to steal than to earn good money.
Есть подозрение, что Вам не приходилось программировать, особенно за деньги и, главное, в Украине. Иначе Вы бы не считали, что "There is more than enough to study programming" и особенно "to earn for all the necessary copyrighted software." Если мелкомягким козлам сотоварищи удастся провернуть так уважаемую Вами идею о защите их интеллектуальной собственности, нынешнее поколение украинских программистов будет последним.
> Пробачте якщо мова незнайома. Для противаги треба трохи розвивати європейський мовний "вектор" Майдану.
Язык знаком, хотя, конечно, до канадцев украинского происхождения мне в этом смысле далеко.
2003.05.04 | Andrij
Re: No problem
Предсказамус пише:> Есть подозрение, что Вам не приходилось программировать, особенно за деньги и, главное, в Украине. Иначе Вы бы не считали, что "There is more than enough to study programming" и особенно "to earn for all the necessary copyrighted software."
There is enough. There would be more if not for the people who can't stop stealing.
>Если мелкомягким козлам сотоварищи удастся провернуть так уважаемую Вами идею о защите их интеллектуальной собственности, нынешнее поколение украинских программистов будет последним.
Sure thing. You need to steal because you care about others. Wink, wink.
2003.05.04 | Предсказамус
У Вас?
Andrij пише:> Предсказамус пише:
>> Есть подозрение, что Вам не приходилось программировать, особенно за деньги и, главное, в Украине. Иначе Вы бы не считали, что "There is more than enough to study programming" и особенно "to earn for all the necessary copyrighted software."
> There is enough. There would be more if not for the people who can't stop stealing.
Знаете разницу между чайником и ламером? На всякий случай напомню: второй, в отличие от первого, считает, что разбирается во всем и учиться не желает, но желает учить. В данном случае Вы учите нас программировать для Линуха, т.е. примерно 3% украинского рынка, а остальные 97% оставить Вашим землякам и соседям. При этом заверяете, что мы скоро заработаем себе на ПО и сможем попытаться конкурировать с Микрософтом. Любопытно, Вы нас считаете идиотами или сами не вполне здоровы?
>> Если мелкомягким козлам сотоварищи удастся провернуть так уважаемую Вами идею о защите их интеллектуальной собственности, нынешнее поколение украинских программистов будет последним.
> Sure thing. You need to steal because you care about others. Wink, wink.
У Вас хамская манера делать бездоказательные предположения о собеседнике, не говорили еще? Не может быть, чтоб я был первым.
P.S. Очень хорошо, что Вы пишете на английском, исчезает иллюзия беседы с украинцем.
2003.05.04 | Andrij
Re: Don't get upset
Предсказамус пише:> Знаете разницу между чайником и ламером? На всякий случай напомню: второй, в отличие от первого, считает, что разбирается во всем и учиться не желает, но желает учить. В данном случае Вы учите нас программировать для Линуха, т.е. примерно 3% украинского рынка, а остальные 97% оставить Вашим землякам и соседям. При этом заверяете, что мы скоро заработаем себе на ПО и сможем попытаться конкурировать с Микрософтом. Любопытно, Вы нас считаете идиотами или сами не вполне здоровы?
So which one are you, "чайник" or "ламер"? Read below some very good answers regarding the freeware in respond to your incitements to steal. Besides, the Ukraine's software market is tiny mostly due to the people like yourself. Most of the serious money is earned by the offshore development companies, who work for the clients outside of Ukraine.
> У Вас хамская манера делать бездоказательные предположения о собеседнике, не говорили еще? Не может быть, чтоб я был первым.
Look, you openly suggest that everyone must steal software in order to survive and now you get upset. You're not even a thief, you're worse because you justify and encourage theft. Try to be honest about yourself.
>
> P.S. Очень хорошо, что Вы пишете на английском, исчезает иллюзия беседы с украинцем.
Likewise, practically never had that impression when talking to you.
2003.05.05 | Navigator
When you do speak Russian on the Ukrainian site what illusion do
you have? Superiority? Herrshaft?2003.05.07 | Роман ShaRP
Why you think this site is Ukranian? &
Whats wrong 2 speak Russian?2003.05.04 | 123
Тю...
Предсказамус пише:> Andrij пише:
> Есть подозрение, что Вам не приходилось программировать, особенно за деньги и, главное, в Украине. Иначе Вы бы не считали, что "There is more than enough to study programming" и особенно "to earn for all the necessary copyrighted software." Если мелкомягким козлам сотоварищи удастся провернуть так уважаемую Вами идею о защите их интеллектуальной собственности, нынешнее поколение украинских программистов будет последним.
Універам софт дають безкоштовно -- це щодо теми про навчання. Так само як і хардвер. Бо це вигідно тим, хто дає. Їм вигідно, щоб ВУЗи випускали фахівців, навчених на ЇХ софті (і їх хардвері). Такі приклади є і в Україні. До того ж гарну репутацію одержують.
А щодо софту для роботи -- так вибачте, але що ж то за софтверна фірма, яка не може собі дозволити придбати софт, який є її засобом виробництва? Це гурток при Домі Піонерів, а не фірма...
Якщо ж брати якихось одинаків тощо -- так вибачте, у всьому світі рівень пиратства десь не менше 30% (кажу на пам*ять, але порядок такий). Цих 30% вистачить усім -- навіть Вам залишиться халява. Але не має бути "країни халяви"...
Ну а красти, та ще й казати що ті в кого крадеш є шахраї і злодії, бо намагаються убезпечитись від крадіжок, -- це вже зовсім махровий сувок....
2003.05.04 | Предсказамус
Спасибо, повеселили.
123 пише:> Універам софт дають безкоштовно -- це щодо теми про навчання. Так само як і хардвер. Бо це вигідно тим, хто дає. Їм вигідно, щоб ВУЗи випускали фахівців, навчених на ЇХ софті (і їх хардвері). Такі приклади є і в Україні. До того ж гарну репутацію одержують.
Вы вообще эти софты/харды видели? А выпускников? Только честно ответьте.
P.S. Я не сторонник нарушения авторских прав, но такие резкие телодвижения, какие мы наблюдаем в области софта, можно проводить только после очень тщательной подготовки, чтоб не снизить уровень отечественного программирования. Иначе через десяток лет в Украине программировать будет некому.
2003.05.04 | IhorO
Re: Пять копійок від того, що заробляє на життя розробкою софту.
Предсказамусу.Хотів-би заперечити по декількох пунктах.
Предсказамус пише:
> 123 пише:
> > Універам софт дають безкоштовно -- це щодо теми про навчання. Так само як і хардвер. Бо це вигідно тим, хто дає. Їм вигідно, щоб ВУЗи випускали фахівців, навчених на ЇХ софті (і їх хардвері). Такі приклади є і в Україні. До того ж гарну репутацію одержують.
> Вы вообще эти софты/харды видели? А выпускников? Только честно ответьте.
Borland. Delphi 6,7 версія personal. Можна використовувати безоплатно з метою навчання та розробки freeware програмного забезпечення.
Компілятор BC5 - безоплатний.
Майкрософт. Скажемо так, особливо не вивчав в цінову політику, але можна успішно використовувати тріальні версії,термін тріальності досить високий - до чотирьох місяців. Є й ряд безоплатних продуктів для розробників програмного забезпечення.
FreePascal. Мультиплатформений компілятор паскаля. Цілком доступний для фри використання.
SmallTalk. Є дуже багато фри версій. До речі, SmallTalk використовують в багатьох буржуйских школах для власне навчання програмуванню. І до речі, дуже правильно роблять.
Java - не мій профіль, але також наскільки я в курсі є багато фри реалізацій.
Ще. Якщо не гнатися за інструментарієм класу enterprise (там ціни дійсно високі), то інструментарій класу Professional від того ж Борланда чи Майкрософта (а його цілком достатньо для більшості задач) є цілком доступний по цінах навіть для наших умов, якщо Ви починаєте займатися розробкою софти професійно.
Підсумовуючи - для навчання є достатньо фри інструментарію. Його (фри) хватає і для початку професійної роботи.
>
> Иначе через десяток лет в Украине программировать будет некому.
Так, може не бути. Але не по тій причині, яку наводите ви. Основна причина - деградація системи освіти. Щоби бути конкурентно-здатним програмістом, необхідно мати досить серйозну базову освіту, для якої в принципі не потрібно супер-пупер ліцензійних продуктів за десятки штук баксів. А от з базисом зараз вже спостерігаються проблеми.
Тому й випусників, тих які варті уваги, зараз рідко можна зустріти. Вони все таки є, але їх мало, та й як правило, ті, які варті уваги на момент закінчення все самі собі відшуковують заняття.
2003.05.04 | Andrij
Re: Дякую
Дякую за докладну відповідь стосовно безкоштовного ПЗ. В інтернеті є величезні сайти присвячені цій темі, як то http://www.freewarehome.com/. Варто зауважити, що багато з того ПЗ має дуже високу якість та використовується багатьма великими компаніями Заходу.IhorO пише:
> Предсказамусу.
> Хотів-би заперечити по декількох пунктах.
>
> Предсказамус пише:
> > 123 пише:
> > > Універам софт дають безкоштовно -- це щодо теми про навчання. Так само як і хардвер. Бо це вигідно тим, хто дає. Їм вигідно, щоб ВУЗи випускали фахівців, навчених на ЇХ софті (і їх хардвері). Такі приклади є і в Україні. До того ж гарну репутацію одержують.
> > Вы вообще эти софты/харды видели? А выпускников? Только честно ответьте.
>
> Borland. Delphi 6,7 версія personal. Можна використовувати безоплатно з метою навчання та розробки freeware програмного забезпечення.
> Компілятор BC5 - безоплатний.
>
> Майкрософт. Скажемо так, особливо не вивчав в цінову політику, але можна успішно використовувати тріальні версії,термін тріальності досить високий - до чотирьох місяців. Є й ряд безоплатних продуктів для розробників програмного забезпечення.
>
> FreePascal. Мультиплатформений компілятор паскаля. Цілком доступний для фри використання.
>
> SmallTalk. Є дуже багато фри версій. До речі, SmallTalk використовують в багатьох буржуйских школах для власне навчання програмуванню. І до речі, дуже правильно роблять.
>
> Java - не мій профіль, але також наскільки я в курсі є багато фри реалізацій.
>
> Ще. Якщо не гнатися за інструментарієм класу enterprise (там ціни дійсно високі), то інструментарій класу Professional від того ж Борланда чи Майкрософта (а його цілком достатньо для більшості задач) є цілком доступний по цінах навіть для наших умов, якщо Ви починаєте займатися розробкою софти професійно.
>
> Підсумовуючи - для навчання є достатньо фри інструментарію. Його (фри) хватає і для початку професійної роботи.
>
>
> >
> > Иначе через десяток лет в Украине программировать будет некому.
>
> Так, може не бути. Але не по тій причині, яку наводите ви. Основна причина - деградація системи освіти. Щоби бути конкурентно-здатним програмістом, необхідно мати досить серйозну базову освіту, для якої в принципі не потрібно супер-пупер ліцензійних продуктів за десятки штук баксів. А от з базисом зараз вже спостерігаються проблеми.
>
> Тому й випусників, тих які варті уваги, зараз рідко можна зустріти. Вони все таки є, але їх мало, та й як правило, ті, які варті уваги на момент закінчення все самі собі відшуковують заняття.
2003.05.05 | Роман ShaRP
Re: Пять копійок від того, що заробляє на життя розробкою софту.
IhorO пише:> Предсказамусу.
> Хотів-би заперечити по декількох пунктах.
> Предсказамус пише:
> > 123 пише:
> > > Універам софт дають безкоштовно -- це щодо теми про навчання. Так само як і хардвер. Бо це вигідно тим, хто дає. Їм вигідно, щоб ВУЗи випускали фахівців, навчених на ЇХ софті (і їх хардвері). Такі приклади є і в Україні. До того ж гарну репутацію одержують.
> > Вы вообще эти софты/харды видели? А выпускников? Только честно ответьте.
> Borland. Delphi 6,7 версія personal. Можна використовувати безоплатно з метою навчання та розробки freeware програмного забезпечення.
> Компілятор BC5 - безоплатний.
А платфооооооорма -- тобто сама Вінда, наш ДОРОГИЙ інвалід з дитинства? На жаль, не я в курсі, чи рухається Борланд далі у напрямку не просто мульти- а крос-платформності, але без того ніяк ...
> Майкрософт. Скажемо так, особливо не вивчав в цінову політику, але можна успішно використовувати тріальні версії,термін тріальності досить високий - до чотирьох місяців. Є й ряд безоплатних продуктів для розробників програмного забезпечення.
Нууууууууууууууу ... я не буду називати імен, місць і подій, але під час розробки одною крупною українською корпорацією одного крупного проекта під урядове замовлення проблема з легальністю дрібном*якого стояла ДУЖЕ конкретно (від спроб вникнути в їх поточну ліцензійну політику просто відлітає голова і хочеться лише позбавитися того усього).
ІМХО, аби система будувалася на інших принципах -- голова у людей боліла б менше.
Проблема два: закриті стандарти/формати і неякісна робота з відкритими.
Проблема три: факана маркетингова та виробнича політика, за яку можна дооооооовго говорити (це все про те, про те саме -- чому Вінда інвалід дитинства).
Беруся також стверджувати, що дуже схоже на те, що у продуктах Майкрософт свідомо використовуються закриті, обмежені і неефективні рішення + все це "окозамилюється" різноманітним bullshit'ом "ой, як тут ми, як тут ми", та прям таки дитячими забавками, а до всього того -- замовчується інформація про все це + погано документується сама система (як Ви гадаєте, чому незмінний чемпіон №1 світу з враження вірусами та троянами має в стандартному комплекті медіа-плейер і не має антивірусу
> FreePascal. Мультиплатформений компілятор паскаля. Цілком доступний для фри використання.
Погано скручений з віджетами (vidgets), застаріла IDE (3d party якісних теж не бачу поки), проблема з based-on прикладами (ну не так все з ним просто, ой не так ...).
> SmallTalk. Є дуже багато фри версій. До речі, SmallTalk використовують в багатьох буржуйских школах для власне навчання програмуванню. І до речі, дуже правильно роблять.
Тре подивитися.
> Java - не мій профіль, але також наскільки я в курсі є багато фри реалізацій.
Судячи з гальмів, на які присіла технологія, щось тут таки не так ...
> Ще. Якщо не гнатися за інструментарієм класу enterprise (там ціни дійсно високі), то інструментарій класу Professional від того ж Борланда чи Майкрософта (а його цілком достатньо для більшості задач) є цілком доступний по цінах навіть для наших умов, якщо Ви починаєте займатися розробкою софти професійно.
> Підсумовуючи - для навчання є достатньо фри інструментарію. Його (фри) хватає і для початку професійної роботи.
> > Иначе через десяток лет в Украине программировать будет некому.
>
> Так, може не бути. Але не по тій причині, яку наводите ви. Основна причина - деградація системи освіти. Щоби бути конкурентно-здатним програмістом, необхідно мати досить серйозну базову освіту, для якої в принципі не потрібно супер-пупер ліцензійних продуктів за десятки штук баксів. А от з базисом зараз вже спостерігаються проблеми.
Так, деградація системи освіти -- першопричина. Але-але-але ... простежте вище по гілці, з чого все почалося: з розмов про піратство.
Грамотна та виважена політика в системі освіти, стандартизації та захисту прав споживачів (гм, можна подумати, що Америка опікається нами ... про своїх, а не про їх "інтелектуальних власників" слід думати та дбати в першу чергу ) здатна дати раду і цій і "базовій" проблемі.
> Тому й випусників, тих які варті уваги, зараз рідко можна зустріти. Вони все таки є, але їх мало, та й як правило, ті, які варті уваги на момент закінчення все самі собі відшуковують заняття.
Так. Але чому завжди самі? Я навчався поряд з одною ІТ-кафедрою, де практично всі студенти отримали від кафедри роботу. Хоча навіть не всі захистилися та отримали диплом, проте отримали гарні посади. Мені здається, що в даному випадку викладачі багато зробили для їх освіти.
P.S. Якщо то не обтяжить Вас, шановний, прохання додати тут, або написати якось окремо (можна на форум Культура) Ваші міркування з таких питань:
1) Чого не вистачає, що можна та потрібно змінювати у нашій освіті?
(цілковито на Ваш розсуд -- можете відповідати як "широко", так і "вузько" -- скажімо, лише стосовно інформатики)
2) Що потрібно людині для само- , або само-/коллективно- освіти?
(ситуація з освітою не лише у нас, а в усьому світі говорить про то, що "спасіння потопаючих -- справа рук самих потопаючих", тобто якщо не навчиш себе, ніхто тебе не навчить, особливо того, чого хочеш, особливо -- найціннішого. В такому світі самоосвіта стає єдиним виходом. Є шанс підійти до того питання систематично -- і допомогти собі і близьким, а може, і ще комусь. Це потрібно всім. ).
2003.05.05 | IhorO
Re: Пять копійок від того, що заробляє на життя розробкою софту.
Дещо попробую зі своєї точки зору відповісти, хоча то буде трохи офтопіком (надіюся не все)...Роман ShaRP пише:
>
> А платфооооооорма -- тобто сама Вінда, наш ДОРОГИЙ інвалід з дитинства?
Вінди різні бувають, не всі інваліди. Лінійка NT/W2K/XP цілком стійка. Звичайно, зараз неможливо сказати, як би поводив би себе той же OS/2, коли бы його IBM не здав.. Втім, рішення МS рідко коли були самими кращими в технічному плані. Комерсанти просто там ліпші з маркетологами...
>На жаль, не я в курсі, чи рухається Борланд далі у напрямку не просто мульти- а крос-платформності, але без того ніяк ...
І досить успішно, що досить радує. Є та ж версія Делфі для Linux (Килікс), але знову ж таки - за конкретні гроші.. Але все таки плюс - є вже якісний засіб швидкої розробки прикладних програм для лінукса.
>
> > Майкрософт. Скажемо так, особливо не вивчав в цінову політику, але можна успішно використовувати тріальні версії,термін тріальності досить високий - до чотирьох місяців. Є й ряд безоплатних продуктів для розробників програмного забезпечення.
>
> Нууууууууууууууу ... я не буду називати імен, місць і подій, але під час розробки одною крупною українською корпорацією одного крупного проекта під урядове замовлення проблема з легальністю дрібном*якого стояла ДУЖЕ конкретно (від спроб вникнути в їх поточну ліцензійну політику просто відлітає голова і хочеться лише позбавитися того усього).
>
> ІМХО, аби система будувалася на інших принципах -- голова у людей боліла б менше.
Тут питання спірне. Біллі можливо і не самий хороший программер - але йому вдалося вивести заняття програмування на комерційний ринок - і наступний бум та індустріалізація цюго напряму з тими фантастичними результатами, що ми зараз спостерігаємо - багато в чому це наслідок цієї комерциалізації..
>
> Проблема два: закриті стандарти/формати і неякісна робота з відкритими.
Люба контора має закриті стандарти. З приводу неякісної роботи з відкритими - не погоджуся. В більшості випадків добротно зроблена документація, надзвичайно об'ємна, часто доступна безоплатно - http://msdn.microsoft.com - життя не хватить, щоби все переварити...
Едине що дістає - звичка трактувати стандарти по свому - типовий приклад "війна броузерів", будь вона неладна... Звичайно, є некоректності в документації - але хто їх немає..
>
> Проблема три: факана маркетингова та виробнича політика, за яку можна дооооооовго говорити (це все про те, про те саме -- чому Вінда інвалід дитинства).
З іхньої точки зору - політика ефективна. З іншої сторони - підготовка кваліфікованого програмера - то є дороге заняття. Враховуючи закон відтворення, програмер повинен заробляти так, щоби прожити сам, та як мінімум мати змогу свою дитину вивчити на того ж програмера.. Поцікавтеся вартістю навчання в тих вузах, де дійсно дають якісну підготовку - хоча би ПМ в КПІ чи на кібернетиці в Шевченка.. Це в нас. В них також підготовка програмерів дуже дорога.
Ця факана політика дозволяє розвивати індустрію програмування з наростаючим темпом. А не так, як в нас. Працював пару років на народне господарство і штани не завше мав можливість купити. Зараз працюю на буржуїв, за копійки по їхніх мірках, але ці копійки принаймі дозволяють забазпечити відносно нормальною освітою дітей та не заставляють їхати для цього чорноробом в якусь там чергову Португалію. Звичайно, було би приємніше працювати прямо на свою країну, але все-таки ліпше так, чим португальским чорноробом..
> Беруся також стверджувати, що дуже схоже на те, що у продуктах Майкрософт свідомо використовуються закриті, обмежені і неефективні рішення
З приводу неефективних я би не був настільки категоричним. В усякому випадку по відношені до "людського" віндовс - NT/W2K/XP, по відношеню до W9X ви частково праві..
+ все це "окозамилюється" різноманітним bullshit'ом "ой, як тут ми, як тут ми", та прям таки дитячими забавками, а до всього того -- замовчується інформація про все це + погано документується сама система (як Ви гадаєте, чому незмінний чемпіон №1 світу з враження вірусами та троянами має в стандартному комплекті медіа-плейер і не має антивірусу
Майкрософт робить ОС. Антивырусний захист не є функцією ОС. До речі, який шум був, коли MS інтегрував IE (internet expl.) в склад OC. Аж до розборки в антимонопольному комітеті. Не виключено, що коли би Біллі це зробив для антивірусів - шум би знову повторився..
З приводу поганого документування я вже говорив вище..
>
> > FreePascal. Мультиплатформений компілятор паскаля. Цілком доступний для фри використання.
>
> Погано скручений з віджетами (vidgets), застаріла IDE (3d party якісних теж не бачу поки), проблема з based-on прикладами (ну не так все з ним просто, ой не так ...).
Це майже завше проблема фри-продуктів. Тому й переходимо поступово на платні. І не тільки майкрософт.
>
> > SmallTalk. Є дуже багато фри версій. До речі, SmallTalk використовують в багатьох буржуйских школах для власне навчання програмуванню. І до речі, дуже правильно роблять.
>
> Тре подивитися.
Досить симпатична річ. І не тільки для навчання. C# багато що зі смолтоку змалював...
>
> > Java - не мій профіль, але також наскільки я в курсі є багато фри реалізацій.
>
> Судячи з гальмів, на які присіла технологія, щось тут таки не так ...
Не буду судити, не мій профіль. Можливо одна з причин теперішніх гальмів - с# позиціонується втч і на нішу яви... Але здається, то ще не скоро буде, якщо взагалі буде...
>
> > > Иначе через десяток лет в Украине программировать будет некому.
> >
> > Так, може не бути. Але не по тій причині, яку наводите ви. Основна причина - деградація системи освіти. Щоби бути конкурентно-здатним програмістом, необхідно мати досить серйозну базову освіту, для якої в принципі не потрібно супер-пупер ліцензійних продуктів за десятки штук баксів. А от з базисом зараз вже спостерігаються проблеми.
>
> Так, деградація системи освіти -- першопричина. Але-але-але ... простежте вище по гілці, з чого все почалося: з розмов про піратство.
Деградація освіти та піратство не дуже корелюють між собою..
> Так. Але чому завжди самі? Я навчався поряд з одною ІТ-кафедрою, де практично всі студенти отримали від кафедри роботу. Хоча навіть не всі захистилися та отримали диплом, проте отримали гарні посади. Мені здається, що в даному випадку викладачі багато зробили для їх освіти.
На щастя, є ще винятки з правил.
>
> P.S. Якщо то не обтяжить Вас, шановний, прохання додати тут, або написати якось окремо (можна на форум Культура) Ваші міркування з таких питань:
> 1) Чого не вистачає, що можна та потрібно змінювати у нашій освіті?
> (цілковито на Ваш розсуд -- можете відповідати як "широко", так і "вузько" -- скажімо, лише стосовно інформатики)
Систему в цілому, в широкому розумінні. Від оплати праці вчителя початкових класів. Починаючи в викорінення хабарництва в вузах. Тому що студент, який получав заліки за пару баксів, ставши педагогом, надзвичайно легко підніме оцінку синочку потрібного чоловіка. А діти надзвичайно відчувають цю несправедливість. І як наслідок - втрата інтересу до навчання.
Мотивацію до получення знань. Знову вертаємося до прав на інтелектуальну власність - тоді інтелектуал зможе заробляти своїми знанями. А не так, як зараз - знань не треба, лиш би нахабніша морда та пальці віялом.. та не попастися на ошуканстві. Точніше мати кришу, щоби все заладнати в разі чого...
> 2) Що потрібно людині для само- , або само-/коллективно- освіти?
Мотивація. Плюс щоби в початкових класах не відбили взагалі бажання до навчання. А в старших не запупили до безнадійного стану. Плюс доступ до інформації. Останє зараз просто вирішується при наявності деяких вільних коштів. На жаль, для багатьох то проблематично.
> (ситуація з освітою не лише у нас, а в усьому світі говорить про то, що "спасіння потопаючих -- справа рук самих потопаючих", тобто якщо не навчиш себе, ніхто тебе не навчить, особливо того, чого хочеш, особливо -- найціннішого. В такому світі самоосвіта стає єдиним виходом. Є шанс підійти до того питання систематично -- і допомогти собі і близьким, а може, і ще комусь. Це потрібно всім. ).
Ну, напевно що так. Якщо людина не має бажання - її ніхто не навчить. Тому любе навчання - то свого роду самоосвіта. Лише на самих початках потрібен поштовх. Тому згадуємо знову про школу та думаємо, в якому вона стані зараз є
2003.05.05 | Роман ShaRP
І знову дооооооовга відповідь.
IhorO пише:> Дещо попробую зі своєї точки зору відповісти, хоча то буде трохи офтопіком (надіюся не все)...
Ок. Всеодно я збирався про то писати ... дозвольте не вказувати на орфографічні помилки -- або ж вказати на них іншим разом
> > А платфооооооорма -- тобто сама Вінда, наш ДОРОГИЙ інвалід з дитинства?
> Вінди різні бувають, не всі інваліди. Лінійка NT/W2K/XP цілком стійка. Звичайно, зараз неможливо сказати, як би поводив би себе той же OS/2, коли бы його IBM не здав.. Втім, рішення МS рідко коли були самими кращими в технічному плані. Комерсанти просто там ліпші з маркетологами...
Мова йде навіть не стільки про стійкість (від численних дірок у безпеці всеодно, як показує статистика, захисту ані тим, ані тим немає ), а про те, що
1) за замовчуваннями ВОНО налаштоване на що завгодно -- крім оптимальної роботи.
=====================================
NT/W2K -- незручні в користуванні і мають численні проблеми з сумісністю.
2) система практично не здатна обслуговувати себе без 3d party utilities (тут я пишу більше про 9X, хоча, гадаю, судячи з найрізноманітніших Tweak utis, ситуація збереглася). Стандартні утіліти -- total suxx.
3) навіть інсталлятори налаштовані на поглинання максимальної кількості ресурсів. Тут навіть 3d party не завжди допомагають. Вінда вперто пручається оптимізації. На диску лежать міріади ЗАЙВИХ файлів, які НІКОЛИ не будуть потрібні (наприклад, в такий спосіб (тобто, через дупу) реалізовано знаменитий PnP, також не видаляються купа run once файлів). Судячи з того, що інсталяху Офісу-2003 обіцяють на 12 CD, краще не буде.
4) про технічні рішення -- окреме питання. Практично до всіх відкритих форматів MS зробив свої "доповнення", а про то, який вони роблять HTML -- взагалі легенди ходять.
> >На жаль, не я в курсі, чи рухається Борланд далі у напрямку не просто мульти- а крос-платформності, але без того ніяк ...
> І досить успішно, що досить радує. Є та ж версія Делфі для Linux (Килікс), але знову ж таки - за конкретні гроші.. Але все таки плюс - є вже якісний засіб швидкої розробки прикладних програм для лінукса.
То є добре
> > > Майкрософт. Скажемо так, особливо не вивчав в цінову політику, але можна успішно використовувати тріальні версії,термін тріальності досить високий - до чотирьох місяців. Є й ряд безоплатних продуктів для розробників програмного забезпечення.
> >
> > Нууууууууууууууу ... я не буду називати імен, місць і подій, але під час розробки одною крупною українською корпорацією одного крупного проекта під урядове замовлення проблема з легальністю дрібном*якого стояла ДУЖЕ конкретно (від спроб вникнути в їх поточну ліцензійну політику просто відлітає голова і хочеться лише позбавитися того усього).
> >
> > ІМХО, аби система будувалася на інших принципах -- голова у людей боліла б менше.
>
> Тут питання спірне. Біллі можливо і не самий хороший программер - але йому вдалося вивести заняття програмування на комерційний ринок - і наступний бум та індустріалізація цюго напряму з тими фантастичними результатами, що ми зараз спостерігаємо - багато в чому це наслідок цієї комерциалізації..
Тобто, продаж повітря заради подальшого продажу повітря. Нова вінда НЕ має суттєвих переваг у функціональності. Вона -- або дороблена попередня (98 для 95, 2000 -> XP), або перероблена наново з майже тими ж можливостями, просто гарнішими віконцями або просто вилупок (Me). На додачу -- кожна наступна Вінда Вимагає Більшого.
Падлюка Білл навчив брехати, викидати на ринок недороблені продукти, видавати доробки за "нове", спокушати "фєнєчками" замість реального підвищення продуктивності, і "піднімати поганий софт за рахунок нового харда", як казав один мій знайомий програмер -- і зробив з цьої аферистики індустрію.
Тобто, він створив ситуацію, при якій добросовісний, розважливий, надійний, але не такий "маркетизований" виробник опиняється в конче невигідному становищі, програє. ІМХО, горіти йому за то у пеклі (не він один тому причина, але ...).
> > Проблема два: закриті стандарти/формати і неякісна робота з відкритими.
>
> Люба контора має закриті стандарти. З приводу неякісної роботи з відкритими - не погоджуся. В більшості випадків добротно зроблена документація, надзвичайно об'ємна, часто доступна безоплатно - http://msdn.microsoft.com - життя не хватить, щоби все переварити...
> Едине що дістає - звичка трактувати стандарти по свому - типовий приклад "війна броузерів", будь вона неладна... Звичайно, є некоректності в документації - але хто їх немає..
Ага, ага, а я прощо? MS RTF, HTML by MS (хіба якісно?), багаторічне чіпляння за .doc ...
Між тим, MS винайшло практично ідеальний формат -- chm, що по суті є *сайтом* (html+графіка, і так далі), стиснутим за допомогою zip-алгоритму. Зроби вони його відкритим, -- ціни б їм не було.
Натомість вони штурмують .xml ... Поживемо-побачимо.
Стосовно msn - msdn -- не буду сперечатися ... не знаю -- не бачив.
Але підозрюю, що й там не все гладенько.
> > Проблема три: факана маркетингова та виробнича політика, за яку можна дооооооовго говорити (це все про те, про те саме -- чому Вінда інвалід дитинства).
> З іхньої точки зору - політика ефективна. З іншої сторони - підготовка кваліфікованого програмера - то є дороге заняття. Враховуючи закон відтворення, програмер повинен заробляти так, щоби прожити сам, та як мінімум мати змогу свою дитину вивчити на того ж програмера.. Поцікавтеся вартістю навчання в тих вузах, де дійсно дають якісну підготовку - хоча би ПМ в КПІ чи на кібернетиці в Шевченка.. Це в нас. В них також підготовка програмерів дуже дорога.
Не знаю, кого вчить кібернетика в Шевченка, а на ПМ в КПІ я вчився. В мої роки нормальних програмерів готували лише на СКС (одна з трьох кафедр, на той час -- меньше третини факультетського потоку). Отам, на СКС, справді навчали багато корисного. Хоча у будь-якому разі, на вивчення усіх отих "галузевих стандартів" йдуть роки ...
Що я можу сказати ... насправді, "нема поганих інструментів, є погані майстри". Людина може вивчитися і самотужки, і не теоретично, а практично, -- ті самі backgrounds не так багато вже й займають, а далі справа -- за зрозумілими доками, книжками, курсами. Краще -- групою. Хтось почує щось цікаве, хтось вирветься уперед, і буде навчати своїх товарищів, ну і роботу / халтуру гуртом краще шукати.
Звісно, зірки з неба будуть хватати не усі. Але й "не боги горщики обпалюють". Пам*ятаю один з перших підручників по Дельфі, де програміста зробили з приватного детектива. Шедевр! Легко, просто, і відсоток води набагато менший, аніж у "for dummies".
Поправте мене, якщо я помиляюся, але я ще не чув, аби MS зробили хоч щось, аби полегшити працю програмера. Натомість, вони лише ускладнюють її. Слава Богу, що є у світі ще Borland , і так далі ....
> Ця факана політика дозволяє розвивати індустрію програмування з наростаючим темпом. А не так, як в нас. Працював пару років на народне господарство і штани не завше мав можливість купити. Зараз працюю на буржуїв, за копійки по їхніх мірках, але ці копійки принаймі дозволяють забазпечити відносно нормальною освітою дітей та не заставляють їхати для цього чорноробом в якусь там чергову Португалію. Звичайно, було би приємніше працювати прямо на свою країну, але все-таки ліпше так, чим португальским чорноробом..
Це НЕ індустрія програмування. Скоріше, її можна віднести до "індустрії розваг", і Ви, гадаю, здогадаєтеся, чому.
> > Беруся також стверджувати, що дуже схоже на те, що у продуктах Майкрософт свідомо використовуються закриті, обмежені і неефективні рішення
>
> З приводу неефективних я би не був настільки категоричним. В усякому випадку по відношені до "людського" віндовс - NT/W2K/XP, по відношеню до W9X ви частково праві..
Див. вище. Чи кількох калічних форматів не досить? А епопеї з MS Java? Можна, ще пригадати "еволюцію" файлових систем, або "ярмо" зворотньої сумісності на рівні програм.
> + все це "окозамилюється" різноманітним bullshit'ом "ой, як тут ми, як тут ми", та прям таки дитячими забавками, а до всього того -- замовчується інформація про все це + погано документується сама система (як Ви гадаєте, чому незмінний чемпіон №1 світу з враження вірусами та троянами має в стандартному комплекті медіа-плейер і не має антивірусу
>
> Майкрософт робить ОС. Антивырусний захист не є функцією ОС. До речі, який шум був, коли MS інтегрував IE (internet expl.) в склад OC. Аж до розборки в антимонопольному комітеті. Не виключено, що коли би Біллі це зробив для антивірусів - шум би знову повторився..
Тобто броузер -- можна, медіацентр -- можна, а антивірус -- ніззя?
А безпека є функцією ОС? Чому ж вона в MS тоді то фігова, то взагалі ніяка, а то й сама MS шпигує за користувачами?
> З приводу поганого документування я вже говорив вище..
> >
> > > FreePascal. Мультиплатформений компілятор паскаля. Цілком доступний для фри використання.
> >
> > Погано скручений з віджетами (vidgets), застаріла IDE (3d party якісних теж не бачу поки), проблема з based-on прикладами (ну не так все з ним просто, ой не так ...).
>
> Це майже завше проблема фри-продуктів. Тому й переходимо поступово на платні. І не тільки майкрософт.
Sad but true ... Проте -- буде і на нашій вулиці не наш похорон, я в то вірю
> > > SmallTalk. Є дуже багато фри версій. До речі, SmallTalk використовують в багатьох буржуйских школах для власне навчання програмуванню. І до речі, дуже правильно роблять.
> >
> > Тре подивитися.
>
> Досить симпатична річ. І не тільки для навчання. C# багато що зі смолтоку змалював...
Запам*ятаю, запам*ятаю.
> > > Java - не мій профіль, але також наскільки я в курсі є багато фри реалізацій.
> >
> > Судячи з гальмів, на які присіла технологія, щось тут таки не так ...
>
> Не буду судити, не мій профіль. Можливо одна з причин теперішніх гальмів - с# позиціонується втч і на нішу яви... Але здається, то ще не скоро буде, якщо взагалі буде...
Java "присіла" на інтерпретацію і те, що крос-платформні продукти виявилося таки краще робити на крос-платформних компіляторах (це не я, це з сайту одного крос-платформного продукту).
> > > > Иначе через десяток лет в Украине программировать будет некому.
> > >
> > > Так, може не бути. Але не по тій причині, яку наводите ви. Основна причина - деградація системи освіти. Щоби бути конкурентно-здатним програмістом, необхідно мати досить серйозну базову освіту, для якої в принципі не потрібно супер-пупер ліцензійних продуктів за десятки штук баксів. А от з базисом зараз вже спостерігаються проблеми.
> >
> > Так, деградація системи освіти -- першопричина. Але-але-але ... простежте вище по гілці, з чого все почалося: з розмов про піратство.
>
> Деградація освіти та піратство не дуже корелюють між собою..
Ну, то про освіту почали Ви. Дякую. Насправді -- корелюють. Добра освіта знищує потребу в For Dummies, і в MS -- теж.
> > P.S. Якщо то не обтяжить Вас, шановний, прохання додати тут, або написати якось окремо (можна на форум Культура) Ваші міркування з таких питань:
> > 1) Чого не вистачає, що можна та потрібно змінювати у нашій освіті?
> > (цілковито на Ваш розсуд -- можете відповідати як "широко", так і "вузько" -- скажімо, лише стосовно інформатики)
>
> Систему в цілому, в широкому розумінні. Від оплати праці вчителя початкових класів. Починаючи в викорінення хабарництва в вузах. Тому що студент, який получав заліки за пару баксів, ставши педагогом, надзвичайно легко підніме оцінку синочку потрібного чоловіка. А діти надзвичайно відчувають цю несправедливість. І як наслідок - втрата інтересу до навчання.
> Мотивацію до получення знань. Знову вертаємося до прав на інтелектуальну власність - тоді інтелектуал зможе заробляти своїми знанями. А не так, як зараз - знань не треба, лиш би нахабніша морда та пальці віялом.. та не попастися на ошуканстві. Точніше мати кришу, щоби все заладнати в разі чого...
Не зовсім так. Бізнесмен заробляє на знаннях інтелектуала, до того ж, самому інтелектуалові при цьому мало що перепадає.
"Інтелектуальна власність" (у тій її частині, що стосується саме інтелекту, а не розваг -- кіно, музики, і так далі) -- гальмо прогресу, як окремих людей, так і світу в цілому.
> > 2) Що потрібно людині для само- , або само-/коллективно- освіти?
>
> Мотивація. Плюс щоби в початкових класах не відбили взагалі бажання до навчання. А в старших не запупили до безнадійного стану. Плюс доступ до інформації. Останє зараз просто вирішується при наявності деяких вільних коштів. На жаль, для багатьох то проблематично.
>
> > (ситуація з освітою не лише у нас, а в усьому світі говорить про то, що "спасіння потопаючих -- справа рук самих потопаючих", тобто якщо не навчиш себе, ніхто тебе не навчить, особливо того, чого хочеш, особливо -- найціннішого. В такому світі самоосвіта стає єдиним виходом. Є шанс підійти до того питання систематично -- і допомогти собі і близьким, а може, і ще комусь. Це потрібно всім. ).
>
> Ну, напевно що так. Якщо людина не має бажання - її ніхто не навчить. Тому любе навчання - то свого роду самоосвіта. Лише на самих початках потрібен поштовх. Тому згадуємо знову про школу та думаємо, в якому вона стані зараз є
2003.05.05 | IhorO
Re: І знову дооооооовга відповідь.
Зроблю спробу продовжити. Зводячи до мінімуму офтопік (незважаючи на те, що для мене то вельми цікава тема, намагаючись більше говорити на загально-політичні теми, хоча можливо й за рамками початкового сабжу)Роман ShaRP пише:
>
> Ок. Всеодно я збирався про то писати ... дозвольте не вказувати на орфографічні помилки -- або ж вказати на них іншим разом
Моя орфографія - то моя проблема. Є такий недолік.
> Мова йде навіть не стільки про стійкість (від численних дірок у безпеці всеодно, як показує статистика, захисту ані тим, ані тим немає ), а про те, що
>
> 1) за замовчуваннями ВОНО налаштоване на що завгодно -- крім оптимальної роботи.
Нічим не обгрунтоване твердження. Звичайно, закритість вихідного коду моментами не заохочує до оптимального рішення - судимо по мірі своєї "спорченості". Але погодіться, то лише наші припущення.. Знову ж таки візьмемо до уваги недавну ініціатаву MS по передачі вихідних кодів урядовим структурам. Ну, український уряд в їх число не перепав..
Ще одне, враховуючи поширеність цієї системи, можна припустити, що Windows набагато глибше прошерстили всякі незалежны дослідники, ніж той же Лінукс з його відкритим кодом. Візмемо до уваги хоча би чудову монографію того ж Sven B. Schreiber, Undocumened Windows 2000 secret.
Зайдіть на специалізовані форуми - там ту вінду по гвинтиках перебирають.
> =====================================
> NT/W2K -- незручні в користуванні і мають численні проблеми з сумісністю.
Проблеми з сумісністю є лише в криво написаного програмного забезпечення. Якщо під незручністю розуміти деяку проблематичність в успішному завершені спроби відірвати собі ногу - то таки так. Ще. Є ще криві адміністратори. Знову ж. Я іноді підробляю тим, що конфігурую системи замовникам. Так от, безпроблемну роботу я гарантую лише на NT/W2K. Причому э ряд замовників, що працюють вже декілька років без переінсталяції. Для W9X безпроблемну роботу для деяких "ОчУмелых ручек" можна гарантувати лише тоді, коли стоїш за спиною користувача і маєш право бити його по пальцях... Звичайно, в NT/W2K користувач не буде мати право робити все, що йому заманеться. Але ж Вас не шокує та обставина, що в автомобілі Ви їздите, а не займаєтеся експериментами по збиваню придорожних стовпчиків просто тому, що Вам більше нема чим занятися.
>
> 2) система практично не здатна обслуговувати себе без 3d party utilities (тут я пишу більше про 9X, хоча, гадаю, судячи з найрізноманітніших Tweak utis, ситуація збереглася). Стандартні утіліти -- total suxx.
Знову перебільшення. Якщо під утилітами не розуміти різного роду сніферів (шпіонів), то за допомогою стандартних утиліт не можна хіба що зняти копію HDD один до одного, чи зробити ресайз томів. Але третіх утиліт з такими можливостями безоплатних немає. З приводу шпіонів - можливість установки виникає зі згоди або недоробки адміністратора. Та й власне ці сніфери позиціонуются не як шпіони, а як засоби оптимізації роботи системи..
>
> 3) навіть інсталлятори налаштовані на поглинання максимальної кількості ресурсів. Тут навіть 3d party не завжди допомагають. Вінда вперто пручається оптимізації. На диску лежать міріади ЗАЙВИХ файлів, які НІКОЛИ не будуть потрібні (наприклад, в такий спосіб (тобто, через дупу) реалізовано знаменитий PnP, також не видаляються купа run once файлів). Судячи з того, що інсталяху Офісу-2003 обіцяють на 12 CD, краще не буде.
То Вам знову так здається. Не кажіть при інсталяції "інсталювати все". З приводу 3d party інсталяторів - ситуація принципово не відрізняється від MS. Ну, мабуть що MS зробила зле - то дозволила третім розробникам кидати в системні директорії свої модулі. З того й почалося. З часом ті треті такий бардак розводять.. Тут радикально відрізняється NT+ - адміністратор має можливість заборонити рядовому користувачу проводити інсталяції..
З приводу PNP. Почитайде про внутрішні цієї технології(D.Solomon, M.Russinovich, Inside For Windows 2000, Walter Oney. Programming Microsoft Windows Driver Model) і Ви зрозумієте, що проблими викликані кривими драйверами, які як правило роблять треті розробники. Причому кривисть драйвера А може викликати проблеми в драйвері B, якщо В встановлюється після А, незважаючи на те, що В зроблений ідеально. Драйвер А сам-по собі працює ідеально. Кривисть самої концепції? Почнем з того, що частина проблем викликана самою апаратною платформою, а саме - можливість розділення переривань - а іначе й не можливо - переривань мало, пристроїв може бути багато.. Ну і ще запропонуйте вдалішу концепцію.. Тоді вже й говоріть..
>
> 4) про технічні рішення -- окреме питання. Практично до всіх відкритих форматів MS зробив свої "доповнення", а про то, який вони роблять HTML -- взагалі легенди ходять.
З приводу HTML - шо є то є...
>
> > >На жаль, не я в курсі, чи рухається Борланд...
> То є добре
>
>
> Тобто, продаж повітря заради подальшого продажу повітря. Нова вінда НЕ має суттєвих переваг у функціональності. Вона -- або дороблена попередня (98 для 95, 2000 -> XP), або перероблена наново з майже тими ж можливостями, просто гарнішими віконцями або просто вилупок (Me). На додачу -- кожна наступна Вінда Вимагає Більшого.
Тут ви знову помиляетеся. Хоча в частині Me мабуть маэте рацію.
Якщо ви чогось не використовуэте, або це працюэ прозоро для вас - то ще це не означаэ, що його немає.. Але розвивати цю тему - то такий глибокий офтопік піде... А я вже й так цим грішу..
>
> Падлюка Білл навчив брехати, викидати на ринок недороблені продукти, видавати доробки за "нове", спокушати "фєнєчками" замість реального підвищення продуктивності, і "піднімати поганий софт за рахунок нового харда", як казав один мій знайомий програмер -- і зробив з цьої аферистики індустрію.
>
> Тобто, він створив ситуацію, при якій добросовісний, розважливий, надійний, але не такий "маркетизований" виробник опиняється в конче невигідному становищі, програє. ІМХО, горіти йому за то у пеклі (не він один тому причина, але ...).
Частково так. Але зараз цим страждаэ вся індустрія.
>
> Ага, ага, а я прощо? MS RTF, HTML by MS (хіба якісно?), багаторічне чіпляння за .doc ...
Якісно. З новими можливостями. Але одне зле - порушення стандартів.
>
> Між тим, MS винайшло практично ідеальний формат -- chm, що по суті є *сайтом* (html+графіка, і так далі), стиснутим за допомогою zip-алгоритму. Зроби вони його відкритим, -- ціни б їм не було.
>
> Натомість вони штурмують .xml ... Поживемо-побачимо.
xml не винахід майкрософт. І до речі, дуже ефективна технологія. Підказка - не весь той xml, що в вебі живе
>
> Стосовно msn - msdn -- не буду сперечатися ... не знаю -- не бачив.
> Але підозрюю, що й там не все гладенько.
Не все там гладенько, так. Але слід було би глянути і туди, перед тим як говорити про закритість інформації від MS. А це лише безоплатний та выльного доступу ресурс.
>
> > > Проблема три: факана маркетингова та виробнича політика, за яку можна дооооооовго говорити (це все про те, про те саме -- чому Вінда інвалід дитинства).
>
> Не знаю, кого вчить кібернетика в Шевченка, а на ПМ в КПІ я вчився. В мої роки нормальних програмерів готували лише на СКС (одна з трьох кафедр, на той час -- меньше третини факультетського потоку). Отам, на СКС, справді навчали багато корисного. Хоча у будь-якому разі, на вивчення усіх отих "галузевих стандартів" йдуть роки ...
На пыдтримання себе на рівні йде все життя...
>
> Що я можу сказати ... насправді, "нема поганих інструментів, є погані майстри". Людина може вивчитися і самотужки, і не теоретично, а практично, -- ті самі backgrounds не так багато вже й займають, а далі справа -- за зрозумілими доками, книжками, курсами. Краще -- групою. Хтось почує щось цікаве, хтось вирветься уперед, і буде навчати своїх товарищів, ну і роботу / халтуру гуртом краще шукати.
Звичайно.
>
> Звісно, зірки з неба будуть хватати не усі. Але й "не боги горщики обпалюють". Пам*ятаю один з перших підручників по Дельфі, де програміста зробили з приватного детектива. Шедевр! Легко, просто, і відсоток води набагато менший, аніж у "for dummies".
>
> Поправте мене, якщо я помиляюся, але я ще не чув, аби MS зробили хоч щось, аби полегшити працю програмера. Натомість, вони лише ускладнюють її. Слава Богу, що є у світі ще Borland , і так далі ....
Ну знову лозунги.. Практично любий інструмент щось та полегшує. Інше питання, що інструменти від майкрософта не є самі зручні - порівняємо хоча би щз тим Борландом.. Практично люба нова технологія несе якесь більш ефеутивне рішення проблеми...
> Це НЕ індустрія програмування. Скоріше, її можна віднести до "індустрії розваг", і Ви, гадаю, здогадаєтеся, чому.
Ні. Лише один приклад. Переказ коштів практично в любий куток світу - за лічені хвилини. Ще 10-12 років назад требуло чекати тизжень, поки гроші були в дорозі. Скажіть зараз комерсанту, що йому на платіж требуде чекати дві години. Він плюне та піде в банк, який це гарантуватиме за півгодини.
Всякого роду САПР. Памятаю легкий шок в конторі, де я тоді працював, то був рік 90, коли вдалося розвернути PCAD + відповідне технологічне обладнання дружної фірми і цикл від розробки до виготовлення дослідного зразка досить складних електронних вузлів був проведений за три тижні замісь типових пів-року..
>
> Див. вище. Чи кількох калічних форматів не досить?
>А епопеї з MS Java? Можна, ще пригадати "еволюцію" файлових систем,
Це про що спіч? Про FAT, якому вже двадцять років, чи про NTFS?
>або "ярмо" зворотньої сумісності на рівні програм.
Коли би не було того ярма, ми ще би досы були на рівня початку девяностих.
Ладно, в мене вже закінчується ентузіазм переливати з пустого в порожне. Давайте висловлювати свої думки в ті галузі, в якій дійсно розбираємося.. Я, наприклад, не беруся аналізувати творчість "Cкрябіна"
-------- skip
> "Інтелектуальна власність" (у тій її частині, що стосується саме інтелекту, а не розваг -- кіно, музики, і так далі) -- гальмо прогресу, як окремих людей, так і світу в цілому.
Ні, і ще раз ні. Ви ж визнаєте право композитора чи сценариста не ходити босим.. І получати за свою роботу трохи більше за пересічного вчорашнього ледаря-трієчника. Чому ж ви не хочете визнати таке ж право за програмістом? А робота того і того дещо спільне має.
2003.05.06 | Роман ShaRP
Re: І знову дооооооовга відповідь.
> Зроблю спробу продовжити. Зводячи до мінімуму офтопік (незважаючи на те, що для мене то вельми цікава тема, намагаючись більше говорити на загально-політичні теми, хоча можливо й за рамками початкового сабжу)Не перехожжу до мейлів, бо тут це зможуть оцінити, можливо, ще десяток людей
Проблема лише одна -- я розбираюся у конфігуруванні 9X, фактично, всім, з ким я зараз товаришую, систему ставив чи переставляв я. З NT/2K/XP у мене просто немає досвіду через те, що у контори, де таке стоїть, я потрапляв лише епізодично, а на домашньому ПК NT та 2K набік тре, ну і ХР до останніх півтора років була теж (мені, наприклад, зара хард не дозволяє). Отже, я буду вказувати на "старі" баги, а де вони виправлені -- просто так пишіть. І не наполягайте так сильно на оффтопіку. Це стосується багатьох, а тому -- важливо.
> > Мова йде навіть не стільки про стійкість (від численних дірок у безпеці всеодно, як показує статистика, захисту ані тим, ані тим немає ), а про те, що
> > 1) за замовчуваннями ВОНО налаштоване на що завгодно -- крім оптимальної роботи.
>
> Нічим не обгрунтоване твердження. Звичайно, закритість вихідного коду моментами не заохочує до оптимального рішення - судимо по мірі своєї "спорченості". Але погодіться, то лише наші припущення.. Знову ж таки візьмемо до уваги недавну ініціатаву MS по передачі вихідних кодів урядовим структурам. Ну, український уряд в їх число не перепав...
Обгрунтування? Прошу:
1) Проблеми з дисковим кешем/свопом. В 9Х для оптимізації роботи його потрібно стабілізувати (встановити постійним -- це реалізовано), та дефрагментувати через Norton Utilities (далі NU ) -- стандартний дефрагментатор НЕ працює.
Чи вирішена ця проблема в подальших версіях? Чи Ви за "апаратне" рішення "БІЛЬШЕ пам*яті", ЩЕ БІЛЬШЕ"?
2) Проблеми з інсталяційними файлами. На домашньому компі у мене ніколи не буде PCMCIA, або Ethernet, я не користуюся IrDa, і ще багато-гато ...
Чи можу я викинути все, що відповідає за його підтримку, адже ці файли мені непотрібні? Чи можу я потім повернути то назад?
(У 9Х можу вручну.).
3) Проблеми з "непублічністю" купи налаштовувань.
а) Мене дістає слово "Ярлик для...". Аби викинути його стандартними засобами, мені доводиться робити велииику купу роботи.
б) Більш важливо. Значення параметрів роботи з пам*яттю, кеш-пам*яттю, графікою у Вінді сидять глииииииииииибоко.
Чи вирішена ця проблема в подальших версіях? Чи з*явилися, нарешті, зручні утиліти конфігурування системи, кращі за "типичную роль етого компьютєра"?
в) легендарні проблеми з Інет-параметрами, що за замовчуваннями одні, а краще (для нас) зовсім інші. Чи вирішена ця проблема?
Ще?
4) Чи покращився Редактор Реєстру, а також, чи з*явилася утиліта для його конфігурування, подібна до RegCleaner (мова навіть не про чистку, а хочби і про автозавантаження -- що там не кажіть, а системний параметр!), або ж "нові файли", або ж "типи файлів" (я НІКОЛИ не друкую нічого прямо з файл-менеджеру, тому я хочу видалити звідтам всі асоціації типу Print, або ж Print to -- Чи вирішена ця проблема в подальших версіях?)?
Я вже не кажу про то, що "Реєстр" -- своєрідна "пастка", яка, м*яко кажучи, погано сумісна з ідеями крос-платформності, плюс примушує висіти в моїй пам*яті купу неактуальних налаштовувань (мається на увазі не реєстр як системна річ, а реєстр, як "вокзал", куди пхають і пхаються усі без розбору).
5) Мені непотрібна інтеграція з IE. Він мені взагалі непотрібен, тому що IE та Outlook -- найнебезпечніші для користувача продукти з точки зору безпеки. Чи можу я їх дезінтегрувати, зрештою, просто забити?
6) Файл-менеджер, "легендарний" Explorer. Якщо порівнювати з машиною, то може, це і не "колеса" системи, але все ж, "їздиш" на ньому постійно ... оце точно в 2K не покращилося. Як щодо ХР?
Тільки не кажіть мені, що він не Suxx
7) Ви самі писали про "системні каталоги".
> Зайдіть на специалізовані форуми - там ту вінду по гвинтиках перебирають.
Very Good. Як щодо турботи фірми про свого користувача? Тобто, чому систему перебирають по гвинтиках сторонні, а не виробник? Якби софтверні компанії робили літаки, чи довірили б Ви своє життя Microsoft?
> > =====================================
> > NT/W2K -- незручні в користуванні і мають численні проблеми з сумісністю.
>
> Проблеми з сумісністю є лише в криво написаного програмного забезпечення.
Вау! Стільки ігор було криво написано ...
>Якщо під незручністю розуміти деяку проблематичність в успішному завершені спроби відірвати собі ногу - то таки так. Ще. Є ще криві адміністратори. Знову ж. Я іноді підробляю тим, що конфігурую системи замовникам. Так от, безпроблемну роботу я гарантую лише на NT/W2K. Причому э ряд замовників, що працюють вже декілька років без переінсталяції. Для W9X безпроблемну роботу для деяких "ОчУмелых ручек" можна гарантувати лише тоді, коли стоїш за спиною користувача і маєш право бити його по пальцях... Звичайно, в NT/W2K користувач не буде мати право робити все, що йому заманеться. Але ж Вас не шокує та обставина, що в автомобілі Ви їздите, а не займаєтеся експериментами по збиваню придорожних стовпчиків просто тому, що Вам більше нема чим занятися.
Що Ви маєете на увазі під "спробою відірвати собі ногу"? Можете просто дати посилання, якщо такий документ десь існує?
> > 2) система практично не здатна обслуговувати себе без 3d party utilities (тут я пишу більше про 9X, хоча, гадаю, судячи з найрізноманітніших Tweak utis, ситуація збереглася). Стандартні утіліти -- total suxx.
> Знову перебільшення. Якщо під утилітами не розуміти різного роду сніферів (шпіонів), то за допомогою стандартних утиліт не можна хіба що зняти копію HDD один до одного, чи зробити ресайз томів. Але третіх утиліт з такими можливостями безоплатних немає. З приводу шпіонів - можливість установки виникає зі згоди або недоробки адміністратора. Та й власне ці сніфери позиціонуются не як шпіони, а як засоби оптимізації роботи системи..
Можна, можна ... Але якою ціною (див. вище). Тобто, ми знову повертаємося до кривих: 1) дефрагментатора (кажуть після 2К він покращився -- правда?) (це проблема не лише адміністратора) 2) конфігуратора (знов же таки описано вище -- а це цікава тема ... тут потрібно, звичайно, визначити, де починаються і закінчуються повноваження користувача, а де -- адміна) 3) файл-менеджера (здається мені, що Explorer помилково не внесли в "специальниє возможності" для одноруких) 4) Quick Launch, або ж те, що вище "Programs" у меню Start (за іронією долі, їх набагато зручніше конфігурувати файл-менеджером, ніж drag&drop, але Explorer тут точно недоречний) 5) навіть той нещасний регулятор звуку -- чи покращили хоч би його (показати кращий)? 7) чи покращився Notepad? 8) чи з*явився перекодувальник, якого нема навіть в локалізованих версіях? 9) чи покращилася стандартна утиліта дозвону (погоджуюся, що Інтернет зараз дуже актуальний) 10) Чи попав в систему хоч один засіб автоматизації (в галузі керування вікнами, мишою, емуляцією), або, не дай Боже, компілятор?
Я не обговорюю такі програми, як Outlook чи Explorer -- ці, як на мене, повинні бути вбиті просто з самозахисту (хоча щодо Explorer'а я таки вагаюся -- надто глибоко інтегрований).
==============================
Що я в усьому тому вбачаю? Здається, замість покращувати саму систему, дрібном*які продовжують додавати до неї "нові можливості", анітрохи при цьому не турбуючись про покращення старих (можна хоча б укладати договори з тими, хто робить якісний Freeeware -- звісно, можна їх ще й винагородити при цьому -- але Microsoft намагається переконати нас, що крім неї софта ніхто не робить).
> > 3) навіть інсталлятори налаштовані на поглинання максимальної кількості ресурсів. Тут навіть 3d party не завжди допомагають. Вінда вперто пручається оптимізації. На диску лежать міріади ЗАЙВИХ файлів, які НІКОЛИ не будуть потрібні (наприклад, в такий спосіб (тобто, через дупу) реалізовано знаменитий PnP, також не видаляються купа run once файлів). Судячи з того, що інсталяху Офісу-2003 обіцяють на 12 CD, краще не буде.
> То Вам знову так здається. Не кажіть при інсталяції "інсталювати все". З приводу 3d party інсталяторів - ситуація принципово не відрізняється від MS. Ну, мабуть що MS зробила зле - то дозволила третім розробникам кидати в системні директорії свої модулі. З того й почалося. З часом ті треті такий бардак розводять.. Тут радикально відрізняється NT+ - адміністратор має можливість заборонити рядовому користувачу проводити інсталяції..
Вище я вказав одну з проблем для 9Х (непотрібні файли підтримки того, чого на машині ніколи не буде). Взагалі, політика one size fits all та we are supermens до добра не доводить. MS це лише почали усвідомлювати, вірніше, потроху перестають приховувати
> З приводу PNP. Почитайде про внутрішні цієї технології(D.Solomon, M.Russinovich, Inside For Windows 2000, Walter Oney. Programming Microsoft Windows Driver Model) і Ви зрозумієте, що проблими викликані кривими драйверами, які як правило роблять треті розробники. Причому кривисть драйвера А може викликати проблеми в драйвері B, якщо В встановлюється після А, незважаючи на те, що В зроблений ідеально. Драйвер А сам-по собі працює ідеально. Кривисть самої концепції? Почнем з того, що частина проблем викликана самою апаратною платформою, а саме - можливість розділення переривань - а іначе й не можливо - переривань мало, пристроїв може бути багато.. Ну і ще запропонуйте вдалішу концепцію.. Тоді вже й говоріть..
В даному разі я говорив про криву систему роботи з .inf файлами. Вибачайте, якщо ввів Вас в оману.
> > Тобто, продаж повітря заради подальшого продажу повітря. Нова вінда НЕ має суттєвих переваг у функціональності. Вона -- або дороблена попередня (98 для 95, 2000 -> XP), або перероблена наново з майже тими ж можливостями, просто гарнішими віконцями або просто вилупок (Me). На додачу -- кожна наступна Вінда Вимагає Більшого.
> Тут ви знову помиляетеся. Хоча в частині Me мабуть маэте рацію.
> Якщо ви чогось не використовуэте, або це працюэ прозоро для вас - то ще це не означаэ, що його немає.. Але розвивати цю тему - то такий глибокий офтопік піде... А я вже й так цим грішу..
Якщо визнали Ме -- то визнавайте і 95/98. Або заперечуйте. Або, якщо 95/98 -- тотал сакс, поясніть, чому їх потрібно було взагалі викидати на ринок, а не доводити NT.
> > Падлюка Білл навчив брехати, викидати на ринок недороблені продукти, видавати доробки за "нове", спокушати "фєнєчками" замість реального підвищення продуктивності, і "піднімати поганий софт за рахунок нового харда", як казав один мій знайомий програмер -- і зробив з цьої аферистики індустрію.
> > Тобто, він створив ситуацію, при якій добросовісний, розважливий, надійний, але не такий "маркетизований" виробник опиняється в конче невигідному становищі, програє. ІМХО, горіти йому за то у пеклі (не він один тому причина, але ...).
>
> Частково так. Але зараз цим страждаэ вся індустрія.
Питаннячко -- ал чи не з Білла почалося те, чим страждає вся індустрія? Хто замовив музику і почав такі от "танці"?
> > Ага, ага, а я прощо? MS RTF, HTML by MS (хіба якісно?), багаторічне чіпляння за .doc ...
>
> Якісно. З новими можливостями. Але одне зле - порушення стандартів.
Неякісно. Застаріла технологія (скажімо так, всі спроби танцювати навколо .doc, я вважаю, завершилися невдало). Непрозорість і погана конвертованість формату.
Далі. ІМХО, але я вважаю, що час неструктурованих документів минає. doc -- погано структурований (якщо маєте час -- подивіться на Treepad, або ж Keynote, де навігація в документі краща, а в самому документі може бути розташовано багато різноманітних підрозділів ... недоліком, звичайно, є специфічність формату, -- але чим doc кращий? ). html -- в плані структурованості не краще, але чим html поступається .doc? Інтеграція тексту з електронними таблицями ... і так далі (OLE , хоча, здається, OLE не є .doc-привілеєм)... А чим, власне, ще (враховуючи скріптові навороти, відкриті і загальнодоступні)? В той самий час, електронна таблиця не є приорітетною на робочому місці користувача, програміста, дизайнера ... це досить вузькоспецифічна бізнес-структура. Можна ще згадати про Visio. А далі?
> xml не винахід майкрософт.
Знаю
> І до речі, дуже ефективна технологія. Підказка - не весь той xml, що в вебі живе
Вже накачав доків (ще до цьої розмови), -- залишилося просто почитати.
> > Не знаю, кого вчить кібернетика в Шевченка, а на ПМ в КПІ я вчився. В мої роки нормальних програмерів готували лише на СКС (одна з трьох кафедр, на той час -- меньше третини факультетського потоку). Отам, на СКС, справді навчали багато корисного. Хоча у будь-якому разі, на вивчення усіх отих "галузевих стандартів" йдуть роки ...
>
> На пыдтримання себе на рівні йде все життя...
Згода (уклін). Це я не втомлююся повторювати тим, хто шукає простих рішень
> > Поправте мене, якщо я помиляюся, але я ще не чув, аби MS зробили хоч щось, аби полегшити працю програмера. Натомість, вони лише ускладнюють її. Слава Богу, що є у світі ще Borland , і так далі ....
> Ну знову лозунги.. Практично любий інструмент щось та полегшує. Інше питання, що інструменти від майкрософта не є самі зручні - порівняємо хоча би щз тим Борландом.. Практично люба нова технологія несе якесь більш ефеутивне рішення проблеми...
Отож, отож ... але замість "чесного" покращення старих, від MS ми маємо абсолютну перевагу "нових можливостей". Тобто, Ви хочте сказати, що у мене більше гасле, ніж у Білл енд компані
> > Це НЕ індустрія програмування. Скоріше, її можна віднести до "індустрії розваг", і Ви, гадаю, здогадаєтеся, чому.
>
> Ні. Лише один приклад. Переказ коштів практично в любий куток світу - за лічені хвилини. Ще 10-12 років назад требуло чекати тизжень, поки гроші були в дорозі. Скажіть зараз комерсанту, що йому на платіж требуде чекати дві години. Він плюне та піде в банк, який це гарантуватиме за півгодини.
Я мав на увазі, що MS стало поштовхом не для індустрії програмування, а для індустрії штибу "не думай, за тебе є кому подумати".
Електронні платежі? Даруйте, але Ви про зв*язок. До чого тут MS? У чому полягає їх заслуга?
Електронну комерцію винайшли не вони, та я й щось не бачу, щоб вони багато для неї зробили.
> Всякого роду САПР. Памятаю легкий шок в конторі, де я тоді працював, то був рік 90, коли вдалося розвернути PCAD + відповідне технологічне обладнання дружної фірми і цикл від розробки до виготовлення дослідного зразка досить складних електронних вузлів був проведений за три тижні замісь типових пів-року..
Це знов таки не про MS -- який їх внесок у САПР? І RAD теж винайшли не вони. Або я чогось не розумію, або щось у Ваших прикладах негаразд.
Тобто у чому роля саме Білла у "виведенні програмування до комерції". До речі, Ви так сильно впевнені, що це є однозначно добре? Можливо, з тим вийшов передоз?
> > Див. вище. Чи кількох калічних форматів не досить?
> >А епопеї з MS Java? Можна, ще пригадати "еволюцію" файлових систем,
> Це про що спіч? Про FAT, якому вже двадцять років, чи про NTFS?
Про FAT
> >або "ярмо" зворотньої сумісності на рівні програм.
> Коли би не було того ярма, ми ще би досы були на рівня початку девяностих.
Сумісність на рівні вихідних текстів не краща? От тутечки "граблі комерції" по лобі БАХ! Неминуче. Природний шлях для "інтелектуального ноу-хау" з закритими кодами. Тільки не кажіть мені, що M$ у тому не винуваті. Саме вони "завели пісню" про "зворотну сумісність на рівні програм". "Ми зробимо так, що Ваші старі програми працюватимуть ще краще" (БРЕХНЯ, до речі). Звідтам і маємо те, що маємо (знов же таки про згубність простих рішень).
> Ладно, в мене вже закінчується ентузіазм переливати з пустого в порожне. Давайте висловлювати свої думки в ті галузі, в якій дійсно розбираємося.. Я, наприклад, не беруся аналізувати творчість "Cкрябіна"
Для мене то не "з пустого в порожнє". Писати те, що всеодно збирався, легше, коли пишеш для когось. Повторююся: в конфігуруванні 9Х я розбираюся. І в тому, що "просто" чи "простотою" з людини можна зробити лише ідіота -- так само. І в тому, що в заявах M$ багато брехні -- також.
Може, у мене немає доказів, що все це -- Політика, Система, але, я гадаю, тут ми маємо керуватися фактами, -- а факт є той, що запропонуйте мені що-небудь, що б у MS було найкраще.
Систему/платформу не чіпаємо. Редактори? Системні утіліти? Медіа-плейери? Формати?
Тоді -- чому замість зосередження на виправлені недоліків, вони продовжують пертися не туди, куди тре? Чому вони продовжують брехати, що це в них краще, простіше, "взагалі не треба думати про ..."?
ОЦЕ -- індустрія. Індустрія накращої у світі брехні. Ви любите тих, хто бреше?
> > "Інтелектуальна власність" (у тій її частині, що стосується саме інтелекту, а не розваг -- кіно, музики, і так далі) -- гальмо прогресу, як окремих людей, так і світу в цілому.
> Ні, і ще раз ні. Ви ж визнаєте право композитора чи сценариста не ходити босим.. І получати за свою роботу трохи більше за пересічного вчорашнього ледаря-трієчника. Чому ж ви не хочете визнати таке ж право за програмістом? А робота того і того дещо спільне має.
Право не ходити босим, і право дурити -- то різні речі. Ми не говоримо про кіно та музику (я ж писав), хоча щодо останньої я теж наполягав би на купівлі не альбомами, а окремими речами -- можливо, то стимулювало б музикантів писати якісніші треки, і той напрямок вже розвивається.
Я не заперечую право людини отримувати гроші за працю, але не за брехню. Хто винайшов комп*ютер? "Мишу"? Клавіатуру? Застібку "блискавка"? Чи входять ті люди до найбагатших? Чомусь ні.... Аналогічно можна сказати і про формати і про концепції. Зате чомусь усі знають, хто такий Великий Білл. А може, щось тут не так?
Звичайно, за рекламну брехню не притягують до відповідальності. Звичайно, в ліцензіях є дуже добре формулювання -- "limited warranty", або "no warranty". Звичайно, ексклюзивне патентування -- то дуже добре для бізнеса, от тільки користувачі та покупці страждають (тому що дві різні "користі" можуть ексклюзивно запатентувати дві різні фірми, і випустять їх не пошвидше, а так, аби здерти більше грошей -- у "новій версії" буде усього одне нововведення з 10 можливих [щопівроку, щорік з*являються "нові зубні щітки", чи "нові пральні порошки" -- і це зовсім не від того, що дослідження йдуть так ритмічно. Це Його Факана Величність Маркетинг]). Звичайно, якщо один пише програму для сповільнення обертання CD-ROM'у за 15$, а інший -- freeware та у 12 разів меншу, гроші повинен отримати перший, аби не ходити босим. Звичайно, аби Великому Біллові було що їсти, ми усі повинні придбати MS Office. Звичайно, той, хто не запатентував двопанельний інтерфейс файл-менеджера, наприклад, був ідіотом. А цитати з Бернарда Шоу повинні наводитися тільки з дозволу Товариства Авторів, що представляє інтереси його нащадків (аби не ходили босі, звичайно). Звичайно, OEM-ліцензія, або ж "обов*язкова активація" не порушує моїх прав, так само, як і заборона дизасемблювання (чомусь, якщо я купив машину, то я її можу хоч по гвинтику розібрати). А як Вам таке: "Вы обязуетесь соблюдать все положения международного и национального законодательства, применимые к этому продукту, включая Правила экспортной администрации США, а также ограничения для конечных пользователей, конечного использования и места назначения, установленные правительством США и других стран". Ви вже вивчили закони США? Можливо, Ви їх порушуєте ...
У російському перекладі чудової книги Майкла Крайтона "The Rising Sun" наводиться старе японське прислів*я "Бізнес -- це війна". Маєте ілюзії, що це не так? Що бізнесмени не ведуть проти Вас війни? Готовий розвіяти.
2003.05.06 | IhorO
Що ж, продовжимо..
Далі я буду робити відповідь “по пунктах”, коментуючи (походжуючись, чи заперечуючи ) деякі з Ваших міркувань. Але для початку хотів би викласти загальні зауваження. Як це типово для форумних балачок, ідбувається деяке ухилення від того напряму розмови, що давав співбесідник. Я не говорб що то є зле, то є особливість офлайнового спілкуваня. Тому дозволю собі нагадати, що початково я заперечив проти того вердження, що політика майкрософта, інших акул it бізнесу та боротьба за додержання авторських прав в американському виконані веде до того, що років через 10-15 в Україні (для прикладу) не лишеться жодного програмера. Розмова ж звелася більш до конкретного обговорення конкретних продуктів та рішень від MS. Що ж, продовжимо розмову трохи в новому ракурсі, тим більше, що я так і не побачив принципових заперечень тому факту, що здійснювати формування програмістів цілком можна і не викладаючи круглі суми MS за ліцензії. І що причиною вимирання програмістів на Україні (а я все таки маю надію на те, що цього не відбудеться) є далеко не політика МS та їм подібних…
Ще одне. Роман в основному піддає критиці лінійку W9X. Там дійсно багато недоліків та наслідків компромісів... Якщо говорити на жаргоні професіоналів - станом на сьогоднішній день то є операційна система
для кухарок та щоб тінейджер мавпу міг поганяти (чому вона все таки появилася і чому то було в загальному позитивом на той час - про це нище). Якщо використання W9X раніше ще можна було пояснити досить
відчутною різницею в ціні між лінійкою W9X та NT (якщо мова йде про легальні версії) - то зараз такого розриву немає (звичайно, я маю на увазі XP Home edition, а не його серверних родичів). Якщо говоримо не про легальні версії - то взагалі ніякого пояснення немає. Повторуся - це я вже говорив в одному з попередніх постів - я зі спокійною душою беру на себе зобов'язання по підтриманню роботоздатності з десятка систем під лінійкою NT (при умові, що я їх конфігурую і я є адміністратором) і ніколи не зв'язуюся зі системами на базі W9x. Причому підтримання відбувається на рівні "відвідав раз на пару місяців, ну іноді по телефону консультацію". Звичайно, на фірмі є свій "специаліст" по заміні картиджів та т.п.
MS зараз не нав’язує використання W9X, скоріше навпаки - вони заявляли про згортання W9X, навіть поява ME була досить несподіванкою для всіх. Ту дивну любов до використання W9X зараз трудно інакше чим пояснити, як не далекозорістю технічного персоналу, чи його ледарством та не кваліфікованістю.
Поїхали по пунктах..
Роман ShaRP пише:
> > Зроблю спробу продовжити. Зводячи до мінімуму офтопік (незважаючи на те, що для мене то вельми цікава
тема, намагаючись більше говорити на загально-політичні теми, хоча можливо й за рамками початкового сабжу)
>
> Не перехожжу до мейлів, бо тут це зможуть оцінити, можливо, ще десяток людей
це *закон розповсюдження інформації*. Воно може комусь стати в пригоді (
Будемо сподыватися, що так.
>[сподіваюся, "сліпий друк" Вам у тому допомагає]).
Ну, Sharp був би не Шарпом, як би не вколов.. Кульгаю я на орфографію, кульгаю. Та й друк "не сліпий",
досить "беглый", але не сліпий..
Отже.
>
> Проблема лише одна -- я розбираюся у конфігуруванні 9X, фактично, всім, з ким я зараз товаришую, систему
ставив чи переставляв я. З NT/2K/XP у мене просто немає досвіду через те, що у контори, де таке стоїть, я
потрапляв лише епізодично, а на домашньому ПК NT та 2K набік тре, ну і ХР до останніх півтора років була теж
(мені, наприклад, зара хард не дозволяє). Отже, я буду вказувати на "старі" баги, а де вони виправлені --
просто так пишіть. І не наполягайте так сильно на оффтопіку. Це стосується багатьох, а тому -- важливо.
З приводу NT/W9X я вже говорив. Хард слабкий - тоставте NT4 WKS, пристойно навіть працює на P100 з 32М ОЗУ.
Тільки не забудьте провести SP4 чи SP6. Звичайно, деякі забавки не працюватимуть, але знову вертаємося до
питання - для чого вам система потрібна в першу чергу? Для роботи, чи для ганяння всых мавп, які є в
природі?
>
> > > Мова йде навіть не стільки про стійкість (від численних дірок у безпеці всеодно, як показує
статистика, захисту ані тим, ані тим немає ), а про те, що
Ну, багато Ви вже дірок познаходили? Чи до Вас через ті дірки повлазили? Звичайно, коли до вас приходить
лист з атачментом privit_vid_lesi.doc.exe і ви намагаєтеся відразу його відкрити, чи просто якийсь
ексель-файл з даними про курс акцій фірм Берегу Слонової Кістки та при відкритті пропонує запустити макрос,
щоби зробити ваше життя щасливим - і ви кажете Ok (або взагалі поставили пташок запускати все, не питаючи) -
то причому тут дирки в секуріті? Чи загрузили якусь КаZаа, бо mp3 самих нових та на халяву хочеться, а потым
нарікання, що невідомо звідки троян появився..
Звичайно, дири є. Але не настільки, як це малюють. Основна дира - то елементарна людська дурість.
Знову ж для прикладу. Непиповий приклад, але все таки. На своїй робочій системі я не користуюся
антивірусним захистом. Точніше, роблю перевірку на всякий випадок не частіше, як раз на пару місяців.
Незважаючи на те, що проводжу в онлайні по пару годин щодня та листуюся з декількома десятками людей з
різних країн. Пояснення просте - я є it професіонал та прекрасно розумію методи поширення вірусів. І не
роблю дій, які можуть провокувати поширення вірусів. Плюс коректна настройка штатних засобів безпеки. Я
розумію, що це не той метод, який можна рекомендувати більшості користувачів. Це лише один з прикладів до
теми дирявості.
> > > 1) за замовчуваннями ВОНО налаштоване на що завгодно -- крім оптимальної роботи.
> >
> > Нічим не обгрунтоване твердження. Звичайно, закритість вихідного коду моментами не заохочує до
оптимального рішення - судимо по мірі своєї "спорченості". Але погодіться, то лише наші припущення.. Знову ж
таки візьмемо до уваги недавну ініціатаву MS по передачі вихідних кодів урядовим структурам. Ну, український
уряд в їх число не перепав...
>
> Обгрунтування? Прошу:
> 1) Проблеми з дисковим кешем/свопом. В 9Х для оптимізації роботи його потрібно стабілізувати (встановити
постійним -- це реалізовано), та дефрагментувати через Norton Utilities (далі NU ) -- стандартний
дефрагментатор НЕ працює.
Знову ж на тему W9X/NT. Файлова система W9X лишилася без принципових змін років з двадцять, як мінімум.
Переходьте на NT + NTFS (то файлова система така). І не путайте кеш зі свопом. То різні речі. Хоча, якщо
чесно, то я теж Бебеля з Бабелем путаю. Але враховуючи це путання, не дуже Бабаля беруся критикувати.
По поводу оптимизації. MS на початках взагалі стверджував, що NTFS не вимагає оптимізації. Потім під
впливом критичних зауважень ті стверджування зникли, а в склад W2K були введены засоби для оптимізації NTFS.
Хоча їх також є за що піддавати критиці. Тут утиліти третіх розробників дають кращі результати.
>
> 2) Проблеми з інсталяційними файлами. На домашньому компі у мене ніколи не буде PCMCIA, або Ethernet, я не
користуюся IrDa, і ще багато-гато ...
Так в чому проблема? Чи Ви хочете щоб для Вас готували спеціальний інсталяційний пакет? Чи ви просто
побачили в списку девайсів підтримку IrDa? Так справа в тому, що підтримка його швидше за все реалізована на
рівні чіпсету, навіть якщо в Вас в системі немає відповідного розйому.. Вінди бачуть наявні апаратні засоби
та й інсталюють відповідну підтримку для них..
>
> Чи можу я викинути все, що відповідає за його підтримку, адже ці файли мені непотрібні? Чи можу я потім
повернути то назад?
> (У 9Х можу вручну.).
Можете. Якщо розумієте, що робите. В W2K, XP досить комфортно, в NT трохи проблематично.
>
> 3) Проблеми з "непублічністю" купи налаштовувань.
Не зовсім зрозумілий тезис.
> а) Мене дістає слово "Ярлик для...". Аби викинути його стандартними засобами, мені доводиться робити
велииику купу роботи.
Ніхто не говорив, що інтерфейси від MS самі зручні в роботі. Самі поширені - так.
> б) Більш важливо. Значення параметрів роботи з пам*яттю, кеш-пам*яттю, графікою у Вінді сидять
глииииииииииибоко.
Що Ви хочете там міняти? З якою кеш-памяттю? Які параметри? Що таке "сидять глииииииииииибоко. ". Сформуйте
коректне тезу чи своє бажання, тоді продовжимо розмову на цю тему.
> Чи вирішена ця проблема в подальших версіях? Чи з*явилися, нарешті, зручні утиліти конфігурування системи,
кращі за "типичную роль етого компьютєра"?
Що Ви розумієте під нетиповою роллю? В лінійці NT є цілком достантньо засобів для конфігурування розподілу
ресурсів для конкретної задачі.
> в) легендарні проблеми з Інет-параметрами, що за замовчуваннями одні, а краще (для нас) зовсім інші. Чи
вирішена ця проблема?
Що для Вас краще я зможу сказати лише після довгої розмови з Вами і трохи постестерігавши за декількома
сеансами Вашої роботи.
>
> Ще?
>
> 4) Чи покращився Редактор Реєстру, а також, чи з*явилася утиліта для його конфігурування, подібна до
RegCleaner (мова навіть не про чистку, а хочби і про автозавантаження -- що там не кажіть, а системний
параметр!), або ж "нові файли", або ж "типи файлів" (я НІКОЛИ не друкую нічого прямо з файл-менеджеру, тому
я хочу видалити звідтам всі асоціації типу Print, або ж Print to -- Чи вирішена ця проблема в подальших
версіях?)?
Я не радив би редагувати реестр без достатнього рівня кваліфікації та тим більше користуватися різного роду
RegCleaner. Я можу провести маленьку лекцію на тему алгоритмів роботи RegCleanerів, їх типовими реалізаціями
та проблемами, що можуть виникати при не зовсім обдуманому використані цього класу утиліт.
>
> Я вже не кажу про то, що "Реєстр" -- своєрідна "пастка", яка, м*яко кажучи, погано сумісна з ідеями
крос-платформності, плюс примушує висіти в моїй пам*яті купу неактуальних налаштовувань (мається на увазі не
реєстр як системна річ, а реєстр, як "вокзал", куди пхають і пхаються усі без розбору).
От почнемо з того "пхаються усі без розбору". Тут реестр стає жертвою недобросовісності чи низької кваліфії
третіх розробників. Ситуація дещо покращена в NT при умові коректного адміністрування.
Ще. Звідки Ви взяли взяли, що весь реестр висить в памяті? Якщо Ви маєте на увазі дискову память - то знову
ж згадуємо про третіх розробників.
Також при чому тут крос-платформеність та що Ви розумієте під цим терміном?
>
> 5) Мені непотрібна інтеграція з IE. Він мені взагалі непотрібен, тому що IE та Outlook -- найнебезпечніші
для користувача продукти з точки зору безпеки. Чи можу я їх дезінтегрувати, зрештою, просто забити?
Outlook ви можете не використовувати, елементарно встановлюєте інший поштовий клієнт. З IE історія
складніша, його модулі глибоко інтегровані в систему. Навіть якщо Вы знищете оболочку, то ядро все одно буде
використовуватися системою. Для прикладу - таж панель управління в W2K та XP для своєї візуалізації
використовує модулі IE. За NT та 95/98 говорити не буду - відповідного дослідження не робив. Але. IE то є
приклад надзвичайно відкритої системи та детально документованої, що дозволяє з нид дуже просто
інтегруватися третім розробникам. Ця обставина власне і пояснює, чому IE практично витіснив інші броузери на
віндовс платформах. Я знаю, про що говорю - більша половина тих проектів, що я зараз роблю так чи інакше
повязана інтегровані з IE.
>
> 6) Файл-менеджер, "легендарний" Explorer. Якщо порівнювати з машиною, то може, це і не "колеса" системи,
але все ж, "їздиш" на ньому постійно ... оце точно в 2K не покращилося. Як щодо ХР?
Знову ж повторюю, користувацькі інтерфейси MS не завше лякають нас своєю досконалостю. Я завше користувався
і продовжую користуватися альтернативними файловими менеджарами. На даний момент часу надаю перевагу FAR.
>
> Тільки не кажіть мені, що він не Suxx
>
> 7) Ви самі писали про "системні каталоги".
>
> > Зайдіть на специалізовані форуми - там ту вінду по гвинтиках перебирають.
>
> Very Good. Як щодо турботи фірми про свого користувача? Тобто, чому систему перебирають по гвинтиках
сторонні, а не виробник?
А що в тому поганого, чо перебирають по гвинтиках ще й сторонні? Правда є один недолік - Win стаэ жертвою
атак частыше за ынших не тому, що там гірша секуріті - а тому, що його на декільк порядків активніше
аналізують..
>Якби софтверні компанії робили літаки, чи довірили б Ви своє життя Microsoft?
То звичайна демагогія.
>
> > > =====================================
> > > NT/W2K -- незручні в користуванні і мають численні проблеми з сумісністю.
> >
> > Проблеми з сумісністю є лише в криво написаного програмного забезпечення.
>
> Вау! Стільки ігор було криво написано ...
Що найбільш парадоксально - так. В відповідні документації досить чітко оговорено, які дії не повині робити
розробники, щоби забезпечити роботоздатність своїх виробів під усіма версіями Win. Лінійка NT набагато
скурпульозніше відноситься до цих дій. Це викликано тим, що ці дії є потенційно небезпечними для безпеки
інших процесів в системі чи самої системи. Розробники ігор досить часто ігнорують ці вимоги, так як в деяких
випадках це дозволяє трохи підняти продуктивність роботи системи. Плюс є ряд помилок, які дають наслідок не
в момент винекнення, а значно пізніше. NT досить часто виявляє ці помилки в момент виникнення та знімає
програму-порушник з виконання.
>
> >Якщо під незручністю розуміти деяку проблематичність в успішному завершені спроби відірвати собі ногу -
то таки так.. Ще. Є ще криві адміністратори. Знову ж. Я іноді підробляю тим, що конфігурую системи
замовникам. Так от, безпроблемну роботу я гарантую лише на NT/W2K. Причому э ряд замовників, що працюють вже
декілька років без переінсталяції. Для W9X безпроблемну роботу для деяких "ОчУмелых ручек" можна гарантувати
лише тоді, коли стоїш за спиною користувача і маєш право бити його по пальцях... Звичайно, в NT/W2K
користувач не буде мати право робити все, що йому заманеться. Але ж Вас не шокує та обставина, що в
автомобілі Ви їздите, а не займаєтеся експериментами по збиваню придорожних стовпчиків просто тому, що Вам
більше нема чим занятися.
>
> Що Ви маєете на увазі під "спробою відірвати собі ногу"? Можете просто дати посилання, якщо такий документ
десь існує?
Якщо говорити просто та коротко - захист від дурня.
>
> > > 2) система практично не здатна обслуговувати себе без 3d party utilities (тут я пишу більше про 9X,
хоча, гадаю, судячи з найрізноманітніших Tweak utis, ситуація збереглася). Стандартні утіліти -- total
suxx.
>
> > Знову перебільшення. Якщо під утилітами не розуміти різного роду сніферів (шпіонів), то за допомогою
стандартних утиліт не можна хіба що зняти копію HDD один до одного, чи зробити ресайз томів. Але третіх
утиліт з такими можливостями безоплатних немає. З приводу шпіонів - можливість установки виникає зі згоди
або недоробки адміністратора. Та й власне ці сніфери позиціонуются не як шпіони, а як засоби оптимізації
роботи системи..
>
> Можна, можна ... Але якою ціною (див. вище). Тобто, ми знову повертаємося до кривих: 1) дефрагментатора
(кажуть після 2К він покращився -- правда?) (це проблема не лише адміністратора)
То я вже говорив. Але ще уточню один момент. Якщо Вас цікавитимите зниження продуктивності файлової системи
через рік роботи на 1 відсоток (я маю на увазі NTFS) внаслідок фрагментованості - то вам є зміст звертаи
увагу на цю проблему. Попутно зауважу - коректно сконфігурувавши системну зміну path Ви зможете добитися на
порядок кращих результатів. Причому тут ніяка утиліта не допоможе - слід враховувати специфіку роботи...
2) конфігуратора (знов же таки описано вище -- а це цікава тема ... тут потрібно, звичайно, визначити, де
починаються і закінчуються повноваження користувача, а де -- адміна)
3) файл-менеджера (здається мені, що Explorer помилково не внесли в "специальниє возможності" для одноруких)
4) Quick Launch, або ж те, що вище "Programs" у меню Start (за іронією долі, їх набагато зручніше
конфігурувати файл-менеджером, ніж drag&drop, але Explorer тут точно недоречний)
5) навіть той нещасний регулятор звуку -- чи покращили хоч би його
Блін, ми говоримо про ОС чи про площадку для забавок? Хоча в дечому Ви маєте рацію - але я про це вже
говорив
(показати кращий)?
7) чи покращився Notepad?
А чим він не влаштовуЄ? не хватаэ наворотів - використовуйте wordpad (поставляеться разом з системою) чи той
же ворд.
8) чи з*явився перекодувальник, якого нема навіть в локалізованих версіях?
Word та інші офісні підтримують перекодування кирилиці DOS<->Windows (866<->1251), IE та OE підтримують
практично любі кодові розкладки...
Ну а в межах ОС навіщо робота з "нерыдними" розкладками?
9) чи покращилася стандартна утиліта дозвону (погоджуюся, що Інтернет зараз дуже актуальний)
А той чим не влаштовує? Чи ви хочете щоби MS включив в склад OC всы можливі та неможливі утиліти третіх
розробників?
10) Чи попав в систему хоч один засіб автоматизації (в галузі керування вікнами, мишою, емуляцією), або, не
дай Боже, компілятор?
Сори, що там мишою автоматизувати? І хто сказав, що в складі ОС повинен йти компілятор?
>
> Я не обговорюю такі програми, як Outlook чи Explorer -- ці, як на мене, повинні бути вбиті просто з
самозахисту (хоча щодо Explorer'а я таки вагаюся -- надто глибоко інтегрований).
На цю тему вже говорили..
>
> ==============================
> Що я в усьому тому вбачаю? Здається, замість покращувати саму систему, дрібном*які продовжують додавати до
неї "нові можливості", анітрохи при цьому не турбуючись про покращення старих (можна хоча б укладати
договори з тими, хто робить якісний Freeeware -- звісно, можна їх ще й винагородити при цьому -- але
Microsoft намагається переконати нас, що крім неї софта ніхто не робить).
Щоби ви не говорили чи щоби газети не писали - в середньому платний софт завжди був якіснішим за своїх
безплатних аналогів. Мало того, коли якийсь софт набуває потрохи "нормального" виду - він переходить в
розряд платних.
>
>
> > З приводу PNP. Почитайде про внутрішні цієї технології(D.Solomon, M.Russinovich, Inside For Windows
2000, Walter Oney. Programming Microsoft Windows Driver Model) і Ви зрозумієте, що проблими викликані
кривими драйверами, які як правило роблять треті розробники. Причому кривисть драйвера А може викликати
проблеми в драйвері B, якщо В встановлюється після А, незважаючи на те, що В зроблений ідеально. Драйвер А
сам-по собі працює ідеально. Кривисть самої концепції? Почнем з того, що частина проблем викликана самою
апаратною платформою, а саме - можливість розділення переривань - а іначе й не можливо - переривань мало,
пристроїв може бути багато.. Ну і ще запропонуйте вдалішу концепцію.. Тоді вже й говоріть..
>
> В даному разі я говорив про криву систему роботи з .inf файлами. Вибачайте, якщо ввів Вас в оману.
Якщо користувачу слыд безпосередньо працювати з .inf - то це лише наслідок недоробок розробника драйверів
або дилера апаратних засобів, який до заліза додає 20 .inf, з яких лише один є коректний. Причому часто є
ситуація, коли після використання некоректного .inf є проблематичним використання коректного - але це знову
проблему створюють недобросовісні треті розробники, чи дилери, чи обслуговуючий персонал, який важає нище
своєї гідності прочитати readme.
>
> > > Тобто, продаж повітря заради подальшого продажу повітря. Нова вінда НЕ має суттєвих переваг у
функціональності. Вона -- аaо дороблена попередня (98 для 95, 2000 -> XP), або перероблена наново з майже
тими ж можливостями, просто гарнішими віконцями або просто вилупок (Me). На додачу -- кожна наступна Вінда
Вимагає Більшого.
>
> > Тут ви знову помиляетеся. Хоча в частині Me мабуть маэте рацію.
Уточню. "маэте рацію" - то в розумынны вилупок, а не перероблений..
> > Якщо ви чогось не використовуэте, або це працюэ прозоро для вас - то ще це не означаэ, що його немає..
Але розвивати цю тему - то такий глибокий офтопік піде... А я вже й так цим грішу..
>
> Якщо визнали Ме -- то визнавайте і 95/98. Або заперечуйте. Або, якщо 95/98 -- тотал сакс, поясніть, чому
їх потрібно було взагалі викидати на ринок, а не доводити NT.
Згадаємо історію. Win3 (далі W9X) та NT починалися взагалі як незалежні проекти. Мало того, NT мало
називатися OS/2. Мало того, Біллі говорив, що OS/2 - то операцыйна система майбутнього. Але щось вони там не
подылили з IBM та й розыйшлися.. IBM долі робив OS/2, а MS почав той же проект робити пыд маркою NT. Причому
реліз OS/2 був значно досконаліший - але на жаль в конкурентній боротьбі не завше перемагає кращий в
технічному відношенні варіант..
Ще. Незважаючи на зовнішню схожість W9X та NT мають дуже мало спільного в своїх глибинах. Мабуть тим і
пояснюється що MS вела ці дві лінійки. Ще одна приватна думка - Win95 мав зіграти роль могильника OS/2.
Тоді яка була ситуація. Для серйозної роботи стояв OS/2. А якщо требуло щось офісне, з графікою побавитися,
чи просто забавку - мусів перегружати Win95. Або на роботі OS/2, дома Win95. Тому що IBM проігнорувала
напрямок "несерйозного" програмного забезчечання. А MS на всю катушку стимулював всякІ рюшечки типу фотошопа
та тому подібне.. А з часом появився NT4, який вже практично не поступався OS/2 по багатьох параметрах..
W98 робився тому, що на той час відмінності між NT та 95 буди дуже значними, плюс слід було відкатати ідею
PNP та WDM - це так звана модель драйверів віндовс, каркас якої був змальоване з NT, тому що модель, яка
застосовувалася в W95 ноги ще мала від дос з відповідними протирічями.. А розробникам харду це була дуже
велика проблема - тоді як ппрограми на той час можна було писати одинакові і для NT та 95, то драйвери
нічого спільного не мали. Створення цієї моделі дозволяло робити спільні драйвери для обох лінійок. NT цією
моделлю не був розширений, але вона вже позиціонувалася як основна в W2K.
Що нового в XP? Багато що.. Хоча би можливість мати декілька сесій роботи для різних користувачів.. Хоча
ядро системи принципових змін не зазнало. То не такий революційний перехід, як NT->W2K. Особисто що мене
рабує в XP - то наявність Home Edіtion зі стабільним NT-подыбним ядром та ціною Win98.
>
> > > Падлюка Білл навчив брехати, викидати на ринок недороблені продукти, видавати доробки за "нове",
спокушати "фєнєчками" замість реального підвищення продуктивності, і "піднімати поганий софт за рахунок
нового харда", як казав один мій знайомий програмер -- і зробив з цьої аферистики індустрію.
Перебільшення. Хоча багато в чому Ви частково маєте рацію.
>
> > > Ага, ага, а я прощо? MS RTF, HTML by MS (хіба якісно?), багаторічне чіпляння за .doc ...
> >
> > Якісно. З новими можливостями. Але одне зле - порушення стандартів.
>
> Неякісно.
Розберіться з нововеденнями від MS в HTML, а тоды говоріть..
Застаріла технологія (скажімо так, всі спроби танцювати навколо .doc, я вважаю, завершилися невдало).
Непрозорість і погана конвертованість формату.
doc та html мають різне цілева застосування. Html в берщу чергу для выдображення, а doc - в тч ы для друку.
З гарантуванням того, що надруковано буде так само, як бачимо на екрані. І картинка не дуже залежитима від
особливостей притнеру.. Де в html такы поняття, як гарнітура, кеглі.. Але лишемо це, я в допечатній
підготовці ламер, лише так, начитався публіцистики..
>
> Отож, отож ... але замість "чесного" покращення старих, від MS ми маємо абсолютну перевагу "нових
можливостей". Тобто, Ви хочте сказати, що у мене більше гасле, ніж у Білл енд компані
>
Тут Білі не кращий та не гырший выд ынших промислових комерсантів... Повбивав-би всіх. Але підозрюю, що я не
зовсім правий..
> Електронні платежі? Даруйте, але Ви про зв*язок. До чого тут MS? У чому полягає їх заслуга?
>
> Електронну комерцію винайшли не вони, та я й щось не бачу, щоб вони багато для неї зробили.
З контексті розмови питалося для чого гонки заради гонок? Я привів приклад побічного результату таких
гонок... Який був би не можливий без тої індустрії повітря заради повітря..
> Це знов таки не про MS -- який їх внесок у САПР? І RAD теж винайшли не вони. Або я чогось не розумію, або
щось у Ваших прикладах негаразд.
Див. вище - побічний наслідок того дикого прогресу..
> Тобто у чому роля саме Білла у "виведенні програмування до комерції". До речі, Ви так сильно впевнені, що
це є однозначно добре? Можливо, з тим вийшов передоз?
Маленький передоз є. Але не настільки, як Ви зображуєте.
>
> Сумісність на рівні вихідних текстів не краща? От тутечки "граблі комерції" по лобі БАХ! Неминуче.
Природний шлях для "інтелектуального ноу-хау" з закритими кодами. Тільки не кажіть мені, що M$ у тому не
винуваті. Саме вони "завели пісню" про "зворотну сумісність на рівні програм". "Ми зробимо так, що Ваші
старі програми працюватимуть ще краще" (БРЕХНЯ, до речі). Звідтам і маємо те, що маємо (знов же таки про
згубність простих рішень).
Win95 та NT. Win95 взяв на себе тягар сумісності, NT його частково позбувся. Як наслідок - NT набагато
стабільніша, але не всі цяцьки працюють. Win95 при всіх його недоліках дозволив перейти на прогресивнішу
платформу масовому користувачу. Прямий перехід DOS->NT дуже болячий. Згадуэмо долю OS/2. Хороша система
була.
> (БРЕХНЯ, до речі)
Я би не був так категоричним. Як правило, більш досконалі системи кешування, що опосерадковано приводять в
більшості випадків до підняття продуктивності, можливічть задіяти більше системних ресурсів - якщо хард
дозволяє...
>
> > Ладно, в мене вже закінчується ентузіазм переливати з пустого в порожне. Давайте висловлювати свої
думки в ті галузі, в якій дійсно розбираємося.. Я, наприклад, не беруся аналізувати творчість "Cкрябіна"
>
> Для мене то не "з пустого в порожнє". Писати те, що всеодно збирався, легше, коли пишеш для когось.
Повторююся: в конфігуруванні 9Х я розбираюся. І в тому, що "просто" чи "простотою" з людини можна зробити
лише ідіота -- так само.
В 9x конфыгурування практично відсутнє. І багато що дійсно зроблено через задницю, і багато з того
викликане на криворукістю MS чи ъх злими намырами - а тягарем сумысностІ - але про це вже говорилося вище...
>І в тому, що в заявах M$ багато брехні -- також.
Повторюю - всі комерсанти одинакові.
>
> Може, у мене немає доказів, що все це -- Політика, Система, але, я гадаю, тут ми маємо керуватися фактами,
-- а факт є той, що запропонуйте мені що-небудь, що б у MS було найкраще.
Інтегрованість рішень. Одна з небегатьох переваг їх монополізму. Але дуже суттєва паревага, що дозволяє
пробачити багато з їх мінісів.
>
> Систему/платформу не чіпаємо. Редактори? Системні утіліти? Медіа-плейери? Формати?
Офісні рішення. Хоча по великому рахунку то все не їхнє, а колись давним-давно перекуплене.
Програми підтримки незалежних розробників. Хоча я віддаю в розробці перевагу продуктам Борланда, все таки
документація від MS більш повна. Плюс я не все можу зробити на Борданді. Є області, де інструментарій від
майкрософта не має альтернатив - це якщо говорити за віндозні платформи. Ну, звичайно за межами віндовс -
майкрософт то нуль, але реалії зараз такі, що win значно поширеныший за інші платформи..
Тут яка ситуація. В кожній окремій номінації MS, як правило програє. Але в цілому то є лідер.
>
> Тоді -- чому замість зосередження на виправлені недоліків, вони продовжують пертися не туди, куди тре?
Чому вони продовжують брехати, що це в них краще, простіше, "взагалі не треба думати про ..."?
То така політика. Любе пиво саме краще.
>
> ОЦЕ -- індустрія. Індустрія накращої у світі брехні. Ви любите тих, хто бреше?
Найкращої в світі реклами. З іншої сторони, якщо в ms було би все так зле, то би той цшт не прижився. Крім того, не робимо все чорно-білим. Якщо в них є хороші рішення на прийнятних умовах (або взагалі безваріантні) - то чого ж ними не користуватися..
>
> > > "Інтелектуальна власність" (у тій її частині, що стосується саме інтелекту, а не розваг -- кіно,
музики, і так далі) -- гальмо прогресу, як окремих людей, так і світу в цілому.
> > Ні, і ще раз ні. Ви ж визнаєте право композитора чи сценариста не ходити босим.. І получати за свою
роботу трохи більше за пересічного вчорашнього ледаря-трієчника. Чому ж ви не хочете визнати таке ж право за
програмістом? А робота того і того дещо спільне має.
>
> Право не ходити босим, і право дурити -- то різні речі. Ми не говоримо про кіно та музику (я ж писав),
хоча щодо останньої я теж наполягав би на купівлі не альбомами, а окремими речами -- можливо, то стимулювало
б музикантів писати якісніші треки, і той напрямок вже розвивається.
>
> Я не заперечую право людини отримувати гроші за працю, але не за брехню. Хто винайшов комп*ютер? "Мишу"?
Клавіатуру? Застібку "блискавка"? Чи входять ті люди до найбагатших? Чомусь ні.... Аналогічно можна сказати
і про формати і про концепції. Зате чомусь усі знають, хто такий Великий Білл. А може, щось тут не так?
Тут дійсно не все так. Але в не тій мірі, як в якомусь *учмостані, де за 12 років зроблено повний розвал, з
далеко не найгірших стартових умов скотилися на останні позиції, для багатьох стоїть гострою проблема
біологічного виживання, а одночасно радуємо світ найбагатшими людьми Європи.. Причому, щось не чути, щоби ті
люди якесь виробництво організували (прошу не приводити прикладів, коли для того, щоби поставитилінію по
розливу пива було зруйновано перед тим десятки інших виробництв), ну я надіюся, ви мене розумієте..
Може не туди нам слід свою енернію направити? Хай собі гниє той майкрософт.. Проблеми, мені здається, актуальніші є.
Вибачте, я не зможу надалі давати настільки детальних коментарів, я на життя заробляю трохи іншиим, і зараз
в мене не найкращі часи в плані вільного часу. Тих пару годин мені прийдеться черговий раз нагонити серед ночі..
2003.05.07 | Роман ShaRP
А може, і закінчимо.
>Далі я буду робити відповідь “по пунктах”, коментуючи (походжуючись, чи заперечуючи ) деякі з Ваших міркувань. Але для початку хотів би викласти загальні зауваження. Як це типово для форумних балачок, ідбувається деяке ухилення від того напряму розмови, що давав співбесідник. Я не говорб що то є зле, то є особливість офлайнового спілкуваня. Тому дозволю собі нагадати, що початково я заперечив проти того вердження, що політика майкрософта, інших акул it бізнесу та боротьба за додержання авторських прав в американському виконані веде до того, що років через 10-15 в Україні (для прикладу) не лишеться жодного програмера. Розмова ж звелася більш до конкретного обговорення конкретних продуктів та рішень від MS. Що ж, продовжимо розмову трохи в новому ракурсі, тим більше, що я так і не побачив принципових заперечень тому факту, що здійснювати формування програмістів цілком можна і не викладаючи круглі суми MS за ліцензії. І що причиною вимирання програмістів на Україні (а я все таки маю надію на те, що цього не відбудеться) є далеко не політика МS та їм подібних…Згода. Це провина власного уряду/політики у системі освіти.
>>Ще одне. Роман в основному піддає критиці лінійку W9X. Там дійсно багато недоліків та наслідків компромісів... Якщо говорити на жаргоні професіоналів - станом на сьогоднішній день то є операційна система для кухарок та щоб тінейджер мавпу міг поганяти (чому вона все таки появилася і чому то було в загальному позитивом на той час - про це нище). Якщо використання W9X раніше ще можна було пояснити досить
відчутною різницею в ціні між лінійкою W9X та NT (якщо мова йде про легальні версії) - то зараз такого розриву немає (звичайно, я маю на увазі XP Home edition, а не його серверних родичів). Якщо говоримо не про легальні версії - то взагалі ніякого пояснення немає.
1) Апаратні вимоги (ой як критично для України) 2) традиційна недовіра до MS "поки не вийде мінімум 2 сервіс-паки" (цитата). Або ж -- не пройде пара років. 3). продуктивність роботи (для несучасних машин)?
>Повторуся - це я вже говорив в одному з попередніх постів - я зі спокійною душою беру на себе зобов'язання по підтриманню роботоздатності з десятка систем під лінійкою NT (при умові, що я їх конфігурую і я є адміністратором) і ніколи не зв'язуюся зі системами на базі W9x. Причому підтримання відбувається на рівні "відвідав раз на пару місяців, ну іноді по телефону консультацію". Звичайно, на фірмі є свій "специаліст" по заміні картиджів та т.п.
Що Ви вкладаєте в роботоздатність? Ту саму заборону інсталяцій?
>MS зараз не нав’язує використання W9X, скоріше навпаки - вони заявляли про згортання W9X, навіть поява ME була досить несподіванкою для всіх. Ту дивну любов до використання W9X зараз трудно інакше чим пояснити, як не далекозорістю технічного персоналу, чи його ледарством та не кваліфікованістю.
Тоді чому вони її активно висували і просували свого часу? Як з визнанням помилок?
>>[сподіваюся, "сліпий друк" Вам у тому допомагає]).
>Ну, Sharp був би не Шарпом, як би не вколов.. Кульгаю я на орфографію, кульгаю. Та й друк "не сліпий",
То не вкол (хоча є за що
>> Проблема лише одна -- я розбираюся у конфігуруванні 9X, фактично, всім, з ким я зараз товаришую, систему ставив чи переставляв я. З NT/2K/XP у мене просто немає досвіду через те, що у контори, де таке стоїть, я потрапляв лише епізодично, а на домашньому ПК NT та 2K набік тре, ну і ХР до останніх півтора років була теж
(мені, наприклад, зара хард не дозволяє). Отже, я буду вказувати на "старі" баги, а де вони виправлені -- просто так пишіть. І не наполягайте так сильно на оффтопіку. Це стосується багатьох, а тому -- важливо.
>З приводу NT/W9X я вже говорив. Хард слабкий - тоставте NT4 WKS, пристойно навіть працює на P100 з 32М ОЗУ. Тільки не забудьте провести SP4 чи SP6. Звичайно, деякі забавки не працюватимуть, але знову вертаємося до питання - для чого вам система потрібна в першу чергу? Для роботи, чи для ганяння всых мавп, які є в природі?
Є багато видів роботи. Оскільки я полюбляю випробовувати різноманітні freeware, NT як менш сумісна мені не пасує. Тут я (поки) у мейнстрімі. І в мене більше бажання коли/якщо зберу на новий комп, старий передати під Лінух, а згодом -- і новий теж.
>> > > Мова йде навіть не стільки про стійкість (від численних дірок у безпеці всеодно, як показує статистика, захисту ані тим, ані тим немає ), а про те, що Ну, багато Ви вже дірок познаходили? Чи до Вас через ті дірки повлазили? Звичайно, коли до вас приходить лист з атачментом privit_vid_lesi.doc.exe і ви намагаєтеся відразу його відкрити, чи просто якийсь ексель-файл з даними про курс акцій фірм Берегу Слонової Кістки та при відкритті пропонує запустити макрос, щоби зробити ваше життя щасливим - і ви кажете Ok (або взагалі поставили пташок запускати все, не питаючи) - то причому тут дирки в секуріті? Чи загрузили якусь КаZаа, бо mp3 самих нових та на халяву хочеться, а потым нарікання, що невідомо звідки троян появився..
>Звичайно, дири є. Але не настільки, як це малюють. Основна дира - то елементарна людська дурість.
Так. А був ще такий Iframe bug ... Взагалі -- це більше питання до Касперський лаб. Вони колекціонують.
>Знову ж для прикладу. Непиповий приклад, але все таки. На своїй робочій системі я не користуюся антивірусним захистом. Точніше, роблю перевірку на всякий випадок не частіше, як раз на пару місяців. >Незважаючи на те, що проводжу в онлайні по пару годин щодня та листуюся з декількома десятками людей з різних країн. Пояснення просте - я є it професіонал та прекрасно розумію методи поширення вірусів. І не
роблю дій, які можуть провокувати поширення вірусів. Плюс коректна настройка штатних засобів безпеки. Я розумію, що це не той метод, який можна рекомендувати більшості користувачів. Це лише один з прикладів до теми дирявості.
Аналогічно. Але ще я прибив АутГлюк і не користуюся Експлорером (один раз він зніс систему просто ФАНТАСТИЧНО -- на компі у жовтні з*явилися налаштування серпня. А жінка божиться, що ніц *такого* не робила).
>> > > 1) за замовчуваннями ВОНО налаштоване на що завгодно -- крім оптимальної роботи. Нічим не обгрунтоване твердження. Звичайно, закритість вихідного коду моментами не заохочує до >оптимального рішення - судимо по мірі своєї "спорченості". Але погодіться, то лише наші припущення.. Знову ж таки візьмемо до уваги недавну ініціатаву MS по передачі вихідних кодів урядовим структурам. Ну, український >уряд в їх число не перепав...
>> Обгрунтування? Прошу:
>> 1) Проблеми з дисковим кешем/свопом. В 9Х для оптимізації роботи його потрібно стабілізувати (встановити постійним -- це реалізовано), та дефрагментувати через Norton Utilities (далі NU ) -- стандартний дефрагментатор НЕ працює.
>
>Знову ж на тему W9X/NT. Файлова система W9X лишилася без принципових змін років з двадцять, як мінімум. Переходьте на NT + NTFS (то файлова система така). І не путайте кеш зі свопом. То різні речі. Хоча, якщо чесно, то я теж Бебеля з Бабелем путаю. Але враховуючи це путання, не дуже Бабаля беруся критикувати.
Як страшно
>По поводу оптимизації. MS на початках взагалі стверджував, що NTFS не вимагає оптимізації. Потім під >впливом критичних зауважень ті стверджування зникли, а в склад W2K були введены засоби для оптимізації NTFS. Хоча їх також є за що піддавати критиці. Тут утиліти третіх розробників дають кращі результати.
Ага. Тобто знову приходимо до медіа плейерів, як важливішого засобу для операційної системи.
>> 2) Проблеми з інсталяційними файлами. На домашньому компі у мене ніколи не буде PCMCIA, або Ethernet, я не користуюся IrDa, і ще багато-гато ...Так в чому проблема? Чи Ви хочете щоб для Вас готували спеціальний інсталяційний пакет? Чи ви просто
побачили в списку девайсів підтримку IrDa? Так справа в тому, що підтримка його швидше за все реалізована на рівні чіпсету, навіть якщо в Вас в системі немає відповідного розйому.. Вінди бачуть наявні апаратні засоби та й інсталюють відповідну підтримку для них..
>> Чи можу я викинути все, що відповідає за його підтримку, адже ці файли мені непотрібні? Чи можу я потім повернути то назад? (У 9Х можу вручну.).
>Можете. Якщо розумієте, що робите. В W2K, XP досить комфортно, в NT трохи проблематично.
(Переконуюся, що мене зрозуміли правильно). Тобто, Ці версії мають механізми видалення, наприклад, .inf файлів (або .dll), які реально непотрібні ?
Нагадую, що у Лінуху є така річ, як перекомпіляція ядра. Є про що подумати.
>> 3) Проблеми з "непублічністю" купи налаштовувань.
>Не зовсім зрозумілий тезис.
Далі пояснюється
>> а) Мене дістає слово "Ярлик для...". Аби викинути його стандартними засобами, мені доводиться робити велииику купу роботи.
>Ніхто не говорив, що інтерфейси від MS самі зручні в роботі. Самі поширені - так.
Говорииииииииииили, ще й як. Пригадуєте процес інсталляції 98ї? Що, у подальших вони позбавилися того пустозвонства?
>> б) Більш важливо. Значення параметрів роботи з пам*яттю, кеш-пам*яттю, графікою у Вінді сидять глииииииииииибоко.
>Що Ви хочете там міняти? З якою кеш-памяттю? Які параметри? Що таке "сидять глииииииииииибоко. ". Сформуйте коректне тезу чи своє бажання, тоді продовжимо розмову на цю тему.
SYSTEM.INI
[386Enh]
***
MinPagingFileSize=131072
MaxPagingFileSize=131072
***
MaxBPs=16384
***
PageBuffers=32
MinSPs=8
ConservativeSwapfileUsage=0
DmaBufferSize=64
COM4Buffer=16384
COM3Buffer=16384
Ну, я не стану критикувати те, що залишилося в спадок, мінімум, з 3.11
То саме і для Memory Cache -- чим займається така утиліта, як CacheMan, не чули?
>> Чи вирішена ця проблема в подальших версіях? Чи з*явилися, нарешті, зручні утиліти конфігурування системи, кращі за "типичную роль етого компьютєра"?
>Що Ви розумієте під нетиповою роллю? В лінійці NT є цілком достантньо засобів для конфігурування розподілу ресурсів для конкретної задачі.
Вище, гадаю, зрозуміло, про що я говорю.
>> в) легендарні проблеми з Інет-параметрами, що за замовчуваннями одні, а краще (для нас) зовсім інші. Чи вирішена ця проблема?
>Що для Вас краще я зможу сказати лише після довгої розмови з Вами і трохи постестерігавши за декількома сеансами Вашої роботи.
MaxMtu і так далі.
>> Ще?
>> 4) Чи покращився Редактор Реєстру, а також, чи з*явилася утиліта для його конфігурування, подібна до RegCleaner (мова навіть не про чистку, а хочби і про автозавантаження -- що там не кажіть, а системний >параметр!), або ж "нові файли", або ж "типи файлів" (я НІКОЛИ не друкую нічого прямо з файл- менеджеру, тому
я хочу видалити звідтам всі асоціації типу Print, або ж Print to -- Чи вирішена ця проблема в подальших версіях?)?
>Я не радив би редагувати реестр без достатнього рівня кваліфікації та тим більше користуватися різного роду RegCleaner. Я можу провести маленьку лекцію на тему алгоритмів роботи RegCleanerів, їх типовими реалізаціями та проблемами, що можуть виникати при не зовсім обдуманому використані цього класу утиліт.
В частині, що стосується автозавантаження Ви не праві. Аналогічно "нових типів файлів", файлових асоціацій, що стосуються конкретної програми, або ключів видалених програм. Про "автоматичну чистку" не говоримо.
>> Я вже не кажу про то, що "Реєстр" -- своєрідна "пастка", яка, м*яко кажучи, погано сумісна з ідеями крос-платформності, плюс примушує висіти в моїй пам*яті купу неактуальних налаштовувань (мається на увазі не >реєстр як системна річ, а реєстр, як "вокзал", куди пхають і пхаються усі без розбору).
>
>От почнемо з того "пхаються усі без розбору". Тут реестр стає жертвою недобросовісності чи низької кваліфії третіх розробників. Ситуація дещо покращена в NT при умові коректного адміністрування.
Тобто? Реєстр для зберігання не-системних параметрів (крім таких, як файлові асоціації, наприклад) взагалі погана ідея. Ви не згодні? Заперечуйте. Про крос-платформність та присутність зайвих вже сказав.
>Ще. Звідки Ви взяли взяли, що весь реестр висить в памяті? Якщо Ви маєте на увазі дискову память - то знову ж згадуємо про третіх розробників.
>Також при чому тут крос-платформеність та що Ви розумієте під цим терміном?
Розробку програм для кількох платформ. Якщо я зберігаю свої налаштовування в .ini -- код мало змінюється при піднятті з будь-якої системи ...
А от якщо в реєстрі ....
>> 5) Мені непотрібна інтеграція з IE. Він мені взагалі непотрібен, тому що IE та Outlook -- найнебезпечніші для користувача продукти з точки зору безпеки. Чи можу я їх дезінтегрувати, зрештою, просто забити?
>Outlook ви можете не використовувати, елементарно встановлюєте інший поштовий клієнт. З IE історія складніша, його модулі глибоко інтегровані в систему. Навіть якщо Вы знищете оболочку, то ядро все одно буде >використовуватися системою. Для прикладу - таж панель управління в W2K та XP для своєї візуалізації
використовує модулі IE. За NT та 95/98 говорити не буду - відповідного дослідження не робив. Але. IE то є приклад надзвичайно відкритої системи та детально документованої, що дозволяє з нид дуже просто >інтегруватися третім розробникам. Ця обставина власне і пояснює, чому IE практично витіснив інші броузери на віндовс платформах. Я знаю, про що говорю - більша половина тих проектів, що я зараз роблю так чи інакше повязана інтегровані з IE.
Вважаєте цю інтеграцію добрим ділом? Це ж ще один закритий стандарт....
>> 6) Файл-менеджер, "легендарний" Explorer. Якщо порівнювати з машиною, то може, це і не "колеса" системи, але все ж, "їздиш" на ньому постійно ... оце точно в 2K не покращилося. Як щодо ХР?
>Знову ж повторюю, користувацькі інтерфейси MS не завше лякають нас своєю досконалостю. Я завше користувався >і продовжую користуватися альтернативними файловими менеджарами. На даний момент часу надаю перевагу FAR.
>> Тільки не кажіть мені, що він не Suxx
Інтеграція броузера, медіа-плейра -- які там файл-менеджери, за тебе думає Великий Білл, правда?
>> 7) Ви самі писали про "системні каталоги".
>> > Зайдіть на специалізовані форуми - там ту вінду по гвинтиках перебирають.
>> Very Good. Як щодо турботи фірми про свого користувача? Тобто, чому систему перебирають по гвинтиках
>сторонні, а не виробник?
>>А що в тому поганого, чо перебирають по гвинтиках ще й сторонні? Правда є один недолік - Win стаэ жертвою атак частыше за ынших не тому, що там гірша секуріті - а тому, що його на декільк порядків активніше аналізують..
"Нє віноватая я, она сам прішьол"?
>>Якби софтверні компанії робили літаки, чи довірили б Ви своє життя Microsoft?
>То звичайна демагогія.
Ні. Це звичайна аналогія. Просто гляньте ширше.
>> > > =====================================
>> > > NT/W2K -- незручні в користуванні і мають численні проблеми з сумісністю.
>> > Проблеми з сумісністю є лише в криво написаного програмного забезпечення.
>> Вау! Стільки ігор було криво написано ...
>Що найбільш парадоксально - так. В відповідні документації досить чітко оговорено, які дії не повині робити
>розробники, щоби забезпечити роботоздатність своїх виробів під усіма версіями Win. Лінійка NT набагато скурпульозніше відноситься до цих дій. Це викликано тим, що ці дії є потенційно небезпечними для безпеки інших процесів в системі чи самої системи. > Розробники ігор досить часто ігнорують ці вимоги, так як в деяких випадках це дозволяє трохи підняти продуктивність роботи системи. Плюс є ряд помилок, які дають наслідок не в момент винекнення, а значно пізніше. NT досить часто виявляє ці помилки в момент виникнення та знімає програму-порушник з виконання.
А чи не причина цьому крива роботи МС з апаратурою, що значно сповільнювала роботу систем -- через що розробники намагалися її обходити?
>> >Якщо під незручністю розуміти деяку проблематичність в успішному завершені спроби відірвати собі ногу -
>> Що Ви маєете на увазі під "спробою відірвати собі ногу"? Можете просто дати посилання, якщо такий документ десь існує?
>Якщо говорити просто та коротко - захист від дурня.
Захист від яких саме дій?
>> > > 2) система практично не здатна обслуговувати себе без 3d party utilities (тут я пишу більше про 9X, >хоча, гадаю, судячи з найрізноманітніших Tweak utis, ситуація збереглася). Стандартні утіліти -- total suxx.
>> Можна, можна ... Але якою ціною (див. вище). Тобто, ми знову повертаємося до кривих: 1) дефрагментатора
>(кажуть після 2К він покращився -- правда?) (це проблема не лише адміністратора)
>То я вже говорив. Але ще уточню один момент. Якщо Вас цікавитимите зниження продуктивності файлової системи через рік роботи на 1 відсоток (я маю на увазі NTFS) внаслідок фрагментованості - то вам є зміст звертаи увагу на цю проблему. Попутно зауважу - коректно сконфігурувавши системну зміну path Ви зможете добитися на
>порядок кращих результатів. Причому тут ніяка утиліта не допоможе - слід враховувати специфіку роботи...
Не погоджуюся. Вам ніколи не спадало на думку "вишикувати", наприклад, .dll, .exe, .com на початок диска (і каталоги)? А мені спало -- SpeedDisk дозволяє то робити. Результат тішить навіть на слабкому харді. Хіба це про ані про що не говорить?
Насправді, інтелектуальна робота з файловою системою може значно поліпшити УСЮ роботу за компом в цілому, і його продуктивність -- також.
>2) конфігуратора (знов же таки описано вище -- а це цікава тема ... тут потрібно, звичайно, визначити, де починаються і закінчуються повноваження користувача, а де -- адміна)
>3) файл-менеджера (здається мені, що Explorer помилково не внесли в "специальниє возможності" для одноруких)
Тут нема що заперечити?
>4) Quick Launch, або ж те, що вище "Programs" у меню Start (за іронією долі, їх набагато зручніше
>конфігурувати файл-менеджером, ніж drag&drop, але Explorer тут точно недоречний)
>5) навіть той нещасний регулятор звуку -- чи покращили хоч би його
>Блін, ми говоримо про ОС чи про площадку для забавок? Хоча в дечому Ви маєте рацію - але я про це вже говорив
Ми говоримо про ОС, яка є ПЛОЩАДКОЮ ДЛЯ ЗАБАВОК -- і яку саме у тому напрямку і розвивають.
Калічний інтерфейс -- пооооофігу. Але медіа-плейер! Але броузер який! (вони хоч докачку до нього докрутили?).
>(показати кращий)?
>7) чи покращився Notepad?
>
>А чим він не влаштовуЄ? не хватаэ наворотів - використовуйте wordpad (поставляеться разом з системою) чи той же ворд.
Ворд маст дай разом із Офіс (а інакше він і не поставляється, здається -- ще один ЦІКАВИЙ момент). Навіщо платити більше за непотріб (більша частина пакету Office для користувача -- Binder, Powerpoint , Excel -- хороший сам-по-собі, але непотрібний у більшості випадків), та морально застарілий Word?
Вордпад для кожного текстового файла? Це оптимально?
Вам розазати про замінники-вбивці Notepad'a? Це вже цілий Класс програм. Від хорошого життя, думаєте? Особливо рекомендую Bred2 -- вибір професіоналів.
>8) чи з*явився перекодувальник, якого нема навіть в локалізованих версіях?
>Word та інші офісні підтримують перекодування кирилиці DOS<->Windows (866<->1251), IE та OE підтримують
Koi8? Інші варіанти? OE ми вбили, не забувайте. Ie -- теж (я не хочу більше ТАКИХ глюків!!!). На своєму P180/32Ram/2Gb Hdd у Opera я відкриваю до 40(!) вікон, на додачу, інші програми. Можете повторити з IE? Здохне.
>практично любі кодові розкладки...
Bred2 підтримує 5 кодувань, може конвертувати з RTF, розмір програми -- 76 288b
МС на таке не здатні?
>Ну а в межах ОС навіщо робота з "нерыдними" розкладками?
Мова йде про СТАНДАРТНІ УТИЛІТИ , що входять у комплект поставки OS (локалізованої, у даному випадку).
Якщо вони -- suxx, БАЗОВІ та їх бажано замінити при першій-ліпшій нагоді, то так і скажіть (це я до МС) -- і НЕ ТРЕБА БРЕХАТИ.
І нащо в ОС медіаплейер? Редактор зображень? Чому перегляд зображень при цьому "повішано" за замовчуванням на факін Експлорер (98 -- чи далі то змінилося)? Щоб Офіс купували, чи як?
То ми таки про забавки, чи про ОС? А МС, даруйте за каламбур?
>9) чи покращилася стандартна утиліта дозвону (погоджуюся, що Інтернет зараз дуже актуальний)
>А той чим не влаштовує? Чи ви хочете щоби MS включив в склад OC всы можливі та неможливі утиліти третіх
>розробників?
Я, на жаль, чув лише легенди про то, СКІЛЬКИ пакетів входить у стандартку поставку Лінукса. Чи не вважаєте Ви , що то більш гідний приклад для наслідування?
>10) Чи попав в систему хоч один засіб автоматизації (в галузі керування вікнами, мишою, емуляцією), або, не дай Боже, компілятор?
>
>Сори, що там мишою автоматизувати? І хто сказав, що в складі ОС повинен йти компілятор?
GPL, або GNU -- чули про таке? Вони подали , і давно, таку ідею.
Що автоматизувати -- це, насправді, цікаве питання. Коли я заходжу в Інтернет, у мене запускається кілька програм, а коли виходжу -- стільки ж вибивається з пам*яті. Щоразу робити то вручну?
Чи з Вашої точки зору усе закінчується на .bat? Але є кращі речі!
А чи не діставало Вас коли-небудь щоразу тицяти на Ок у якому-небудь вікні? А чи не цікавило, як зробити Autosave там, де його нема і близько? Такі технології закладені у вінду -- але хто Вам про таке розкаже?
>> ==============================
>> Що я в усьому тому вбачаю? Здається, замість покращувати саму систему, дрібном*які продовжують додавати до >неї "нові можливості", анітрохи при цьому не турбуючись про покращення старих (можна хоча б укладати договори з тими, хто робить якісний Freeeware -- звісно, можна їх ще й винагородити при цьому -- але
Microsoft намагається переконати нас, що крім неї софта ніхто не робить).
>
>Щоби ви не говорили чи щоби газети не писали - в середньому платний софт завжди був якіснішим за своїх безплатних аналогів. Мало того, коли якийсь софт набуває потрохи "нормального" виду - він переходить в розряд платних.
Брехня, даруйте. В середньому, платний софт пишеться тими, хто хоче легко заробити.
(це масова ситація, а Великі Компанії за всім не догледять).
Профі в галузі софта набагато менше ніж тих, хто пише (плюс, не забувайте про жертв Віжуал Васіка), і Ви то мусите знати. Фактично, для дуже багато чого можна відшукати безкоштовні аналоги (і досить часто -- кращі за платні). Або знов же таки безкоштовні версії з обмеженою функціональністю, котрих вистачає не лише "для дома, для сім*ї".
>> В даному разі я говорив про криву систему роботи з .inf файлами. Вибачайте, якщо ввів Вас в оману.
>Якщо користувачу слыд безпосередньо працювати з .inf - то це лише наслідок недоробок розробника драйверів >або дилера апаратних засобів, який до заліза додає 20 .inf, з яких лише один є коректний. Причому часто є ситуація, коли після використання некоректного .inf є проблематичним використання коректного - але це знову проблему створюють недобросовісні треті розробники, чи дилери, чи обслуговуючий персонал, який важає нище своєї гідності прочитати readme.
Угу, тобто те, що на винті у мене лежать купа МS-inf'ів, "рідних", до тих самих PCMCIA, Ethernet , купи іншого апаратного забезпечення, яке я ніколи не буду використовувати -- це не проблема?
>> > > Тобто, продаж повітря заради подальшого продажу повітря. Нова вінда НЕ має
>> > Тут ви знову помиляетеся. Хоча в частині Me мабуть маэте рацію.
>Уточню. "маэте рацію" - то в розумынны вилупок, а не перероблений..
ОК. Я зрозумів. Зате яка гучна назва, правда? Все ще сумніваєтеся?
>Ще. Незважаючи на зовнішню схожість W9X та NT мають дуже мало спільного в своїх глибинах. Мабуть тим і >пояснюється що MS вела ці дві лінійки. Ще одна приватна думка - Win95 мав зіграти роль могильника OS/2. Тоді яка була ситуація. Для серйозної роботи стояв OS/2. А якщо требуло щось офісне, з графікою побавитися,
чи просто забавку - мусів перегружати Win95. Або на роботі OS/2, дома Win95. Тому що IBM проігнорувала >напрямок "несерйозного" програмного забезчечання. А MS на всю катушку стимулював всякІ рюшечки типу фотошопа та тому подібне.. А з часом появився NT4, який вже практично не поступався OS/2 по багатьох параметрах..
W98 робився тому, що на той час відмінності між NT та 95 буди дуже значними, плюс слід було відкатати ідею PNP та WDM - це так звана модель драйверів віндовс, каркас якої був змальоване з NT, тому що модель, яка застосовувалася в W95 ноги ще мала від дос з відповідними протирічями.. А розробникам харду це була дуже велика проблема - тоді як ппрограми на той час можна було писати одинакові і для NT та 95, то драйвери нічого спільного не мали. Створення цієї моделі дозволяло робити спільні драйвери для обох лінійок. NT цією моделлю не був розширений, але вона вже позиціонувалася як основна в W2K.
І за все це заплатили (і мали заплатити, еге ж?) користувачі. Я просто в захваті. Ви продовжуєте бажати платити за чужі недолугі експерименти? Я ні. Ще раз перечитайте себе, і подумайте -- чи бажали всі ті люди бути піддослідними за гроші? Чи, може, аби їм сказали правду, то вони обрали б щось інше?
>> > > Падлюка Білл навчив брехати, викидати на ринок недороблені продукти, видавати доробки за "нове", спокушати "фєнєчками" замість реального підвищення продуктивності, і "піднімати поганий софт за рахунок >нового харда", як казав один мій знайомий програмер -- і зробив з цьої аферистики індустрію.
>Перебільшення. Хоча багато в чому Ви частково маєте рацію.
А в чому перебільшую? Це ж стандартна політика MS.
>> > Якісно. З новими можливостями. Але одне зле - порушення стандартів.
>> Неякісно.
>Розберіться з нововеденнями від MS в HTML, а тоды говоріть..
Якими саме?
>Застаріла технологія (скажімо так, всі спроби танцювати навколо .doc, я вважаю, завершилися невдало).
>Непрозорість і погана конвертованість формату.
>doc та html мають різне цілева застосування. Html в берщу чергу для выдображення, а doc - в тч ы для друку.
>З гарантуванням того, що надруковано буде так само, як бачимо на екрані. І картинка не дуже залежитима від особливостей притнеру.. Де в html такы поняття, як гарнітура, кеглі.. Але лишемо це, я в допечатній підготовці ламер, лише так, начитався публіцистики..
Мало читали. Неправда Ваша!! Для друку -- PDF, та PS, що для цього і вироблялося. Вони справді зберігають форматування. А при переносі .doc для друку з одної машини на іншу настає Повна Торба.
>> Отож, отож ... але замість "чесного" покращення старих, від MS ми маємо абсолютну перевагу "нових >можливостей". Тобто, Ви хочте сказати, що у мене більше гасле, ніж у Білл енд компані ?
>>
>Тут Білі не кращий та не гырший выд ынших промислових комерсантів... Повбивав-би всіх. Але підозрюю, що я не зовсім правий..
Тоді за що Ви його так захищаєте? Давайте краще вбивати.
>> Електронні платежі? Даруйте, але Ви про зв*язок. До чого тут MS? У чому полягає їх заслуга?
>> Електронну комерцію винайшли не вони, та я й щось не бачу, щоб вони багато для неї зробили.
>З контексті розмови питалося для чого гонки заради гонок? Я привів приклад побічного результату таких гонок... Який був би не можливий без тої індустрії повітря заради повітря..
Не вірю. Це -- продукт Інтернету, що досі позиціонується як Інформаційна мережа, хоча де-факто вже більше рекламна. Гм ... дійсно, побічна користь є ... але лише побічна.
>
>> Тобто у чому роля саме Білла у "виведенні програмування до комерції". До речі, Ви так сильно впевнені, що >це є однозначно добре? Можливо, з тим вийшов передоз?
>Маленький передоз є. Але не настільки, як Ви зображуєте.
Пане, нещодавно я прочитав новину про скріпт, покликаний не дати переглядати сторінки, використовуючи програми для вбивства релклами, і про метод обходу цього скрипта.
Якщо є зброя, і є контрзброя, то це означає війну.
Всесвітню Інформаційну Війну.
>> Сумісність на рівні вихідних текстів не краща? От тутечки "граблі комерції" по лобі БАХ! Неминуче. Природний шлях для "інтелектуального ноу-хау" з закритими кодами. Тільки не кажіть мені, що M$ у тому не винуваті. Саме вони "завели пісню" про "зворотну сумісність на рівні програм". "Ми зробимо так, що Ваші >старі програми працюватимуть ще краще" (БРЕХНЯ, до речі). Звідтам і маємо те, що маємо (знов же таки про згубність простих рішень).
>>Win95 та NT. Win95 взяв на себе тягар сумісності, NT його частково позбувся. Як наслідок - NT набагато >стабільніша, але не всі цяцьки працюють. Win95 при всіх його недоліках дозволив перейти на прогресивнішу платформу масовому користувачу.
Я переконаний, що перехід прогесивнішу платформу -- це до Юніха.
>Прямий перехід DOS->NT дуже болячий. Згадуэмо долю OS/2. Хороша система
>була.
>Я би не був так категоричним. Як правило, більш досконалі системи кешування, що опосерадковано приводять в більшості випадків до підняття продуктивності, можливічть задіяти більше системних ресурсів - якщо хард дозволяє...
Для старих програм то не так. Вони не розраховані на роботу з новими інтерфейсами.
"Підтримка M$-Dos " у 9Х стала багом і для системи і для користувачів. Але ніхто того не визнав.
>> Для мене то не "з пустого в порожнє". Писати те, що всеодно збирався, легше, коли пишеш для когось.
>Повторююся: в конфігуруванні 9Х я розбираюся. І в тому, що "просто" чи "простотою" з людини можна зробити лише ідіота -- так само.
>В 9x конфыгурування практично відсутнє. І багато що дійсно зроблено через задницю, і багато з того >викликане на криворукістю MS чи ъх злими намырами - а тягарем сумысностІ - але про це вже говорилося вище...
Але багато -- криворукістю і приорітетами на забавки, а не на роботу. Плюс "ексклюзивністю" та боротьбою за неї.
>>І в тому, що в заявах M$ багато брехні -- також.
>Повторюю - всі комерсанти одинакові.
Не всі. Трапляються (інколи) ті, хто продає чесно. Або не продає те, що ОЧЕВИДНО недосконале.
>> Може, у мене немає доказів, що все це -- Політика, Система, але, я гадаю, тут ми маємо керуватися фактами, -- а факт є той, що запропонуйте мені що-небудь, що б у MS було найкраще.
>Інтегрованість рішень. Одна з небегатьох переваг їх монополізму. Але дуже суттєва паревага, що дозволяє пробачити багато з їх мінісів.
Нє-а. Це -- "солодка отрута". Вона заманює в рабство. Оскільки ця інтегрованість побудована на закритих форматах та не бажає вдосконалювати ніц крім бізнес-моделі.
>> Систему/платформу не чіпаємо. Редактори? Системні утіліти? Медіа-плейери? Формати?
>Офісні рішення. Хоча по великому рахунку то все не їхнє, а колись давним-давно перекуплене.
Отож.
>Програми підтримки незалежних розробників. Хоча я віддаю в розробці перевагу продуктам Борланда, все таки документація від MS більш повна. Плюс я не все можу зробити на Борданді. Є області, де інструментарій від майкрософта не має альтернатив - це якщо говорити за віндозні платформи. Ну, звичайно за межами віндовс -
майкрософт то нуль, але реалії зараз такі, що win значно поширеныший за інші платформи..
... і анітрохи не збирається ставати відкритішим та підтримувати відкриті стандарти. Тому що тоді вони здохнуть.
>Тут яка ситуація. В кожній окремій номінації MS, як правило програє. Але в цілому то є лідер.
Дана ситуація -- наслідок поганої освіти і "доброї" комерції у сполученні з брудними прийомами маркетингу.
>> Тоді -- чому замість зосередження на виправлені недоліків, вони продовжують пертися не туди, куди тре?
>Чому вони продовжують брехати, що це в них краще, простіше, "взагалі не треба думати про ..."?
>
>То така політика. Любе пиво саме краще.
На рекламі пива написано "алкоголь шкодить Вашому здоров*ю". Чи не слід щось написати на рекламі МС?
>> ОЦЕ -- індустрія. Індустрія накращої у світі брехні. Ви любите тих, хто бреше?
>Найкращої в світі реклами. З іншої сторони, якщо в ms було би все так зле, то би той цшт не прижився. Крім того, не робимо все чорно-білим. Якщо в них є хороші рішення на прийнятних умовах (або взагалі безваріантні) - то чого ж ними не користуватися..
Які ж безваріантні? Давайте, просвітіть.
>Клавіатуру? Застібку "блискавка"? Чи входять ті люди до найбагатших? Чомусь ні.... Аналогічно можна сказати і про формати і про концепції. Зате чомусь усі знають, хто такий Великий Білл. А може, щось тут не так?
>Тут дійсно не все так. Але в не тій мірі, як в якомусь *учмостані, де за 12 років зроблено повний розвал, з далеко не найгірших стартових умов скотилися на останні позиції, для багатьох стоїть гострою проблема біологічного виживання, а одночасно радуємо світ найбагатшими людьми Європи.. Причому, щось не чути, щоби ті люди якесь виробництво організували (прошу не приводити прикладів, коли для того, щоби поставити лінію по розливу пива було зруйновано перед тим десятки інших виробництв), ну я надіюся, ви мене розумієте..
Світова Дупа блищіть краще за нашу? Можливо, але то теж шлях до пекла.
>Може не туди нам слід свою енернію направити? Хай собі гниє той майкрософт.. Проблеми, мені здається, актуальніші є.
>Вибачте, я не зможу надалі давати настільки детальних коментарів, я на життя заробляю трохи іншиим, і зараз в мене не найкращі часи в плані вільного часу. Тих пару годин мені прийдеться черговий раз нагонити серед ночі..
Прошу. Фактично, я вже взяв від дискусії що хотів. Отже, резюме.
Ми погодимося на тому, що:
1) Розвиток програмування провина набагато більше уряду, ніж MS
2) хоча фактично MS -- масовий, то не є добрим.
3) так само, не є доброю *маркетингова політика* як MS, так і бізнесу взагалі. Вона спрямована лише на благо самої компанії, і ніяк не корелюється з благом для користувача (якщо це не стосується забавок).
4) 95, 98 , Me -- "платні експерименти" на людях за їх гроші, чи не так?
5) MS не прямує до співробітництва і іншими, ба, навіть кращими, і поводить себе як претендент-"регент", якщо не "цар" в списку монополістів.
6) Вони *дуже цікаво* розставляють приоритети розвитку системи (та набору утіліт, що входять до неї).
7) ті, хто платять MS підтримують фактичний (гнилий, як на мене) стан речей, і подальші платні експерименти на людях + подальший "прогрес"
8) і вони всеодно обмануюються, тому що справжня робота і справжня ефективність всеодно вимагає справжньої освіти, та справжньої тех. підтримки. Тобто, MS -- таки аби "ганялися всі мавпи".
P.S. Не знаю, який з Вас програмер, але в 3d-party Ви правда не орієнтуєтеся, тобто, скоріше всього, губите можливість зробити Вашу роботу ефективнішою. Скоріше всього, причина тому -- нестача часу та відсутність доступних ресурсів некомерційного плану, спрямованих саме на ефективність (ті самі рішення, кращі, ніж у MS).
P.P.S. Ви тут закидали Предсказамусу прихильність до "комунізму" в галузі інтелектуального продукту. Можу Вам сказати, що поточний стан є не "капіталізмом", а "соціалізмом".
Ведучу ролю грає монополіст і лоббіст (прям таки 6та стаття
То хто комуніст?
І "мы придем к победе ... " M$?
Ой, не заздрю я тоді світові ...
2003.05.07 | IhorO
на цьому дійсно прощаюся.
Це буде мій останній пост, просто жалко часу.
Порада - не встравайте в дискусії на технічні теми, бо техніка, на відміну від гуманітарних тем, дає значно менше простору для ляпання дурниць. Тим більше, ці дурниці більш очевидні.
Прокоментую лише деякі з ваших висловів, бо на решту просто нема часу. Точніше нема бажання боротися з демагогами.
>Що Ви вкладаєте в роботоздатність? Ту саму заборону інсталяцій?
Здатність виконувувати ті задачі на конкретному робочому місці, під які це робоче місце формувалося.
Без всяких переінсталяцій системи.
Для прикладу - Ви чомусь ручку від пилососа в двигун від автомобцля не дуже рветися пхати. А регклінер все таки рветеся запускати. Хоча в реестрі віндовс ви розбераєтеся значно менше, чим в автомобілі (зробимо припущення, що ви не автомобіліст).
> Тоді чому вони її активно висували і просували свого часу? Як з визнанням помилок?
Читайте мій пост уважно. Там є пояснення цієї обставини, та й спроба показати, що цей крок мав більше позитиву, чим негативу..
> Є багато видів роботи. Оскільки я полюбляю випробовувати різноманітні freeware, NT як менш сумісна мені не пасує
Ви хоч читайте, що вам пишуть.. Таке враження, що Ви цього не робите. Порозмовляйте з людьми, які займаються IT професійно, в кінці-кінців..
> А жінка божиться, що ніц *такого* не робила).
Аргумент. Вбивчий.
Для таких випадків власне і є лінійка NT, яка в випадку коректного адміністрування (попутно нагадаю - авто теж треба коректно обслуговувати) дає гарантію того, що рядовий користувач дійсно ніц такого не зробить.. Знаєте, в нас напевно різні підходи до OC - для вас то забавка, для мене - то засіб виробництва. Нехай і нематеріальний.
> А чому своп і кеш -- такі принципово різні речі? Обізвав, так. Але в чому помилка?
Своп - дисковий простір, який використовуються як місце для тимчасового збереження фрагментів адресного простору процесів, що в даний момент часу не використовуються в випадку недостатньої наявності фізичної памяті. Кешування - технологія, суттю якої є тимчасове зверігання копії найбільш часто використовуваної інформації на більш швидких носіях з метою підняття швидкодії. Кеш дискової системи організовується в ОЗУ. Кеш CD, як правило, організовується на HDD. Кеш ОЗУ в сучасних процесорах входить в склад самого процесорного чыпу. Знаєте, в середовищі професіоналів прийнято в випадку, коли співрозмовник робить таку путаницю в термінах, відразу закінчувати з ним дискусію. Бо це свідчить про рівень співрозмовника. Я все таки продовжу, хоча би тому що Ви очевидно не є професіоналам. Хоча беретися судити на професійні теми..
> Нагадую, що у Лінуху є така річ, як перекомпіляція ядра. Є про що подумати.
Це як альтернатива тому ж механізму PNP. До речі, досить таки нездала альтернатива, якщо підходити з точки зору масового користувача. Можна лише догадуватися, що ви там накомпілюєте..
>Пригадуєте процес інсталляції 98ї? Що, у подальших
Процес інсталяції 98 більш-менш доведе до кінця людина, яка чи не вдруге в свому житті сіла за клавіатуру..
Ви можете то сказати про інші ОС?
>SYSTEM.INI
[386Enh]
***
MinPagingFileSize=131072
MaxPagingFileSize=131072
Система - параметры быстродействия - размер файла подкачки... В назвах парамерів можу помилитися,
так як з W98 практично не користуюся, а выдповыдны меню в NT/W2K трохи ынакше розміщені..
MaxBPs=16384
***
PageBuffers=32
MinSPs=8
ConservativeSwapfileUsage=0
DmaBufferSize=64
Ви хоч рузумієте, що то значить? Хоча би то ж Dma..
COM4Buffer=16384
COM3Buffer=16384
Cистема-Оборудование- відповыдний ком-порт, Свойства (правою кнопкою миші) - параметры порта - дополнительно. Знову пишу по памяті. Крім того, Ви впевнені, що у Вас в системі є COM3 та COM4?
>То саме і для Memory Cache -- чим займається така утиліта, як CacheMan, не чули?
Якої меморі, де кешуємо? Ну да, була скандальна історія з однією фірмочкою десь в 97-98 яка зробила "кеш та стискувач" для памяті, і яку потім затаскали по судах за вішання лапші користувачам.. Може то ви її творіння десь відкопали.. Знаете, я розуміюся в апаратній платформі та OC в достатній мірі для того, щоби зрозуміти що всякі розмови про софтварне кешування памяті - то є елементарне шарлатанство.
> Тобто? Реєстр для зберігання не-системних параметрів
То є справа розробників прикладного софту, щоби вирішувувати, де зберігати настройки. Чи в реестрі, чи в іні, чи де щею Способів є десятки, кожен з них має свої переваги та недоліки. І розробники не завше вибирають самий оптимальний для даного випадку варіант. Дискусію на цю тему можна вести не одну годину. MS дав ще один механізм зберігання параметрів прикладних програм - реестр мається на увазі.
Друге питання, як цим механізмом користуватися ..
> Вважаєте цю інтеграцію добрим ділом? Це ж ще один закритий стандарт.... Ця інтеграцыя дозволяє мені кожен раз не винаходити велосипед. А займатися більш корисними справами.
З приводу "закритості IE" - ще раз повторюю, мало який продукт та його інтерфейси так детально документовані. Ще раз - http://msdn.microsoft.com топік Web Development\Programming and Reusing the Browser - не на один місяць хватить читати... Знаєте, в мене складається враження, що я розмову веду з глухим..
>А чи не причина цьому крива роботи МС з апаратурою, що значно сповільнювала роботу систем -- через що розробники намагалися її обходити?
Скажіть, Ви пробували коли небуть в часи пізнього досу заставити якусь мультимедійну софту - хоча би ті ж забавки, коректно працювати з новою відео чи звуковою платою?
Скажіть, Ви розумієте, що таке багатозадачна робота, зокрема в тому випадку, коли різні програми, різних розробників намагаються одночасно працювати з одним та й тим же апаратним ресурсом? Чомусь Ви
не задумуєтеся над тим, що в Win з тим для Вас проблем немає. А абсолютно необгрунтовано твердити про якусь кривість.
Приведу аналогію. Трохи грубу. Васю, не лізь на стовпа. Лектрика там. Багато. 220. *бане. Боліти буде. А може й кісток не збереш, після польоту до низу. Тобто Васі конкретно говориться, що не можна. Пояснюється чому. Неодноразово. На прикладах. А Вася лізе. І після цього Вася молодець, а той, хто підняв дроти на висоту три метри - криворукий. Бо требуло дроти лише на висоті метра пустити.
Щоби Вася міг кайф зловити..
>>Якщо говорити просто та коротко - захист від дурня.
> Захист від яких саме дій?
Від дій таких спеців, як Ви. Одна справа, якщо Ви доведете до ручки вінду в себе в дома. Лише один негативний наслідок - почнете говорити - мастдай.. Друге діло - якщо в когось на робочому місці. Бо прийшли до колежанки на роботу. А там дядька з кийком біля кожного робочого місця не поставиш. А комусь то потім систему відновлювати потрібно.. Повторюю ще раз - конфігурую робочі місця на базі NT для виконання конкретної роботи з конкретною софтою. І роботоздатність цього робочого місця (тобто здатність до виконання тих робіт, для яких воно створювалося) зберыгається навіть після того, як це робоче місце провідав спеціаліст Вашого типу з якимись черговим регклінером. Скажіть, Вам не приходилося за пів-години проїзжати 70 км, бо до закінчення банківського дня залишилося 40 хв, треба передати платіж в банк обов'язково сьогодні, а там якийсь спец регістрі зоптимізував? Бо ти забув деякі повноваження користувачу обмежити.. Мені приходилося, і не раз. Приходилося і не одну ніч сидіти, усувати наслідки діяння таких спеців як Ви.
> Вам ніколи не спадало на думку "вишикувати", наприклад, .dll, .exe, .com на початок диска (і каталоги)?
Ще раз повторюю - оптимізація path дасть набагато кращі результати меншою кров'ю. Ну, і невже то так дає приріст продуктивності? Ах, я не враховую того факту, що в процесі оптимізування умілець міг відключити кешування дискової системи.. Так, тоді то дасть трохи ефекту.. Включіть назад кеш..
Ще. В роботі я використовую лише NTFS. Там такої проблеми немає. Нагадую - NT4WKS пристойно працює на P100+32M RAM.
>Ми говоримо про ОС, яка є ПЛОЩАДКОЮ ДЛЯ ЗАБАВОК -- і яку саме у тому напрямку і розвивають.
То частково справедливо для W9X. Переходьте не лінійку NT.
....
Ми погодимося на тому, що:
>1) Розвиток програмування провина набагато більше уряду, ніж MS
MS тут взагалі не причому. Це лише один з варіанів. Найбільш поширений. Але ніхто вас не змушує йти по цьому варіанту. Але якщо Ви вибрали їх варіант - погодтеся, що тоді треба грати по правилах. А
один з пунктів правил - слід платити за використання їх забезпечення.
>2) хоча фактично MS -- масовий, то не є добрим.
Люба стандартизація є благом. Ліпше стандартизація від MS, чим ніякої.
3) так само, не є доброю *маркетингова політика* як MS, так і бізнесу взагалі. Вона спрямована лише на благо самої компанії, і ніяк не корелюється з благом для користувача (якщо це не стосуєтьсязабавок).
Комерсант буде добрим для суспільства лише тоді, коли він має конкурента. Добре, що MS має конкурентів. На жаль, вони не так поширені.. Але підтримка альтернативних рішень та заклики "вкрадь в
MS" чи розказування байок в тій області, в якій не дуже петраєш - то різні речі.
4) 95, 98 , Me -- "платні експерименти" на людях за їх гроші, чи не так?
Неправильний висновок.
>5) MS не прямує до співробітництва і іншими, ба, навіть кращими, і поводить себе як претендент-"регент", якщо не "цар" в списку монополістів.
Типова поведінка монополіста. Причина знову ж не в MS.
>6) Вони *дуже цікаво* розставляють приоритети розвитку системи (та набору утіліт, що входять до неї).
Ви бачили лише "вироби для кухарок" - W9X, про це я вже неодноразово говорив.
>7) ті, хто платять MS підтримують фактичний (гнилий, як на мене) стан речей, і подальші платні експерименти на людях + подальший "прогрес"
Якщо MS такий поганий - не використовуйте їхніх рішень, і не буде проблем з оплатою.
>8) і вони всеодно обмануюються, тому що справжня робота і справжня ефективність всеодно вимагає справжньої освіти, та справжньої тех. підтримки. Тобто, MS -- таки аби "ганялися всі мавпи".
Дивний висновок. Вас же не обурює необхідність вивчити табличку множення.
>P.S. Не знаю, який з Вас програмер, але в 3d-party Ви правда не орієнтуєтеся, тобто, скоріше всього, губите можливість зробити Вашу роботу ефективнішою.
Провидець Ви. Я професіонал, і в мене дійсно нема часу вивчати всі без розбору утіліти - їх мільйони, і більшість з них мають вельми сумнівну корисність. Але я досить оріїнтуюся в базису, щоби зрозуміти, що є шарлатанство (типу кешів памяті), чи
просто може наробити більше шкоди, чим користі (типу регклінерів)
Якщо я починаю займатися якоюсь конкретною проблемою - то я розгладаю все, що відноситься до цієї проблеми. В т.ч. фришні утиліти, якщо вони мають до того відношення.
Рівень як програмера в мене достатній, щоби працювати на західних замовників. Повірте мені, там дещо інші стандарти вимог до кваліфікації. Чи може Вам результати своєї сертивікації пред'явити?
>Скоріше всього, причина тому -- нестача часу та відсутність доступних ресурсів некомерційного плану,спрямованих саме на ефективність (ті самі рішення, кращі, ніж у MS).
Ну да. А в Вас часу більше, для того, щоби краще розбиратися з тими ж третіми.. Чи ви іншою гугльою користуєтеся. Чи більше в колі професіоналів спілкуєтеся. В одному Ви праві - я щекористуюся і платними джерелами, на відміну від Вас.
>P.P.S. Ви тут закидали Предсказамусу прихильність до "комунізму" в галузі інтелектуального продукту. Можу Вам сказати, що поточний стан є не "капіталізмом", а "соціалізмом". Ведучу ролю грає монополіст і лоббіст (прям таки 6та стаття ), квітнуть милі серцю "нагрузка",
"решения пленума гигантов индустрии -- в жизнь", Система активно пручається зміні "місця проживання" (OS), альтернативності-вибору, і я не вбачаю принципової різниці між Пропагандою в комунізму і в реклами -- і там і там "у нас все саме краще".
То хто комуніст? І "мы придем к победе ... " M$?
Ой, не заздрю я тоді світові ...
Ох, знову ж голі лозунги.. Якщо Ви уважно читали мої постинги - то я виступав лише проти голослівних тверджень. Я ж не винен, що Ви нападали лише на MS - і тому, у Вас могло виникнути враження, що я є фанатом MS. Скорше навпаки. Якщо брати рішення, які я використовую в роботі - то доля MS там явно менша за половину.. Якщо не розглядати OS - там дійсно майже 100%.
В області баз даних - йду по лінії ms лише тоді, коли замовник дуже настоює. Рахунок в загальному 4:1 не в користь ms.
Компілятори та середовища розробки - ну, якщо рахувати по тому що заробив, то використання компіляторів від MS - не більше 10 проц. мого доходу..
Так що ніхто на MS не зациклюється. Лише мова про те, що якщо вибираємо їхні рішення - то треба грати по їх правилах. Або хоча би просто поважати чужу інтелектуальну власність..
2003.05.08 | Роман ShaRP
Hasta la Vista
Я люблю самовпевнених. Я сам такий. Проте ... мірилом будь-якої діяльності є результат. У мене один, у Вас інший.Я не правий у Вашому полі, але так само не праві Ви в моєму. Ви можете вважати себе професіоналом ТАМ ... даруйте, але на моїй території Ви -- каліка. Заробляйте собі гроші, але там, де "земля належить мені", Ви анікопійки не заробите. Можете сказати, що й не хотіли, що й не збиралися -- ну то най Бог помагає, як ото кажуть. Просто я збираюся зробити так, аби таких, як я ставало більше. Себто, аби шансів заробити у Вас було менше. На НАС Ви не заробите -- тож будьте готові.
Я на Вас не зароблю теж ... але я цього і не прагнув -- у мене, як я вже сказав, інша територія.
>це буде мій останній пост, просто жалко часу.
>Порада - не встравайте в дискусії на технічні теми, бо техніка, на відміну від гуманітарних тем, дає значно менше простору для ляпання дурниць. Тим більше, ці дурниці більш очевидні.
Ай-я-яй. Як категорично. Можу сказати про Вас то саме -- але то буде означати лиш то, що у нас різні простори та різні системи -- тільки на відміну від Вас я про то знаю.
>Прокоментую лише деякі з ваших висловів, бо на решту просто нема часу. Точніше нема бажання боротися з демагогами.
Тому ми -- у яких бажання боротися з "інтелектуальними" та "професіональними" демагогами, зрештою, перемагаємо.
>>Що Ви вкладаєте в роботоздатність? Ту саму заборону інсталяцій?
>Здатність виконувувати ті задачі на конкретному робочому місці, під які це робоче місце формувалося.
І одразу п...дець. Тому що стандартні засоби -- недосконалі. Завжди знайдеться щось краще, і, якщо Ви не будете постійно дбати про свій рівень -- Вам торба.
У відкритому світі для того, аби відповідати зростаючим вимогам потрібні відкриті, а не консервативні рішення. Інакше -- те, про що я говорю.
>Без всяких переінсталяцій системи.
>Для прикладу - Ви чомусь ручку від пилососа в двигун від автомобцля не дуже рветися пхати. А регклінер все таки рветеся запускати. Хоча в реестрі віндовс ви розбераєтеся значно менше, чим в автомобілі (зробимо припущення, що ви не автомобіліст).
Ви досконально розбираєтеся у ядрі NT? Тоді чому Ви запускаєте його? Дивна логіка якась .... Тільки Ви ще й за нього заплатили
>> Тоді чому вони її активно висували і просували свого часу? Як з визнанням помилок?
>Читайте мій пост уважно. Там є пояснення цієї обставини, та й спроба показати, що цей крок мав більше позитиву, чим негативу..
Для них -- позитиву. Але то продовжує зберігати застарілий морально і ідейно стан "інтелектуального соціалізму".
>> Є багато видів роботи. Оскільки я полюбляю випробовувати різноманітні freeware, NT як менш сумісна мені не пасує
>Ви хоч читайте, що вам пишуть.. Таке враження, що Ви цього не робите. Порозмовляйте з людьми, які займаються IT професійно, в кінці-кінців..
Я займаюся цим у свій спосіб, повторююся. Знааааааєте, коли попав у коло тих самих професіоналів -- не побоюся цього сказати, але я пробув три тиждні у колі людей, чий продукт потім стояв у кожному великому місті України... Так от -- мали вони десь "гру по правилам" (хіба що то були правила їх власної фірми). Їх цікавило лиш одне -- "аби нам все було, і нам за це ніц не було". Захист ТІЛЬКИ СВОЇХ інтересів, виконання умов контракту до букви, але не більше.
Це -- природа колективних корпоративних організмів, у поєднанні з людськими. Інстинкт самозахисту і "своєї сорочки".
Попри то, ці люди НЕ соромилися використовувати і деякі з тих речей, що я згадував. А мій менеджер не знав певних, не таких вже й прихованих можливостей Word. Або того, що в українській мові немає прийменника "к".
Не зважаючи на це, він був одним з найкращих моїх двох шефів -- і зоооооовсім не завдяки дотриманню "гри по правилам інтелектуальної власності".
В цьому плані -- "гри по правилам", Ви досить "удівітєльний звєрьок".
>Аргумент. Вбивчий.
>Для таких випадків власне і є лінійка NT, яка в випадку коректного адміністрування (попутно нагадаю - авто теж треба коректно обслуговувати) дає гарантію того, що рядовий користувач дійсно ніц такого не зробить.. Знаєте, в нас напевно різні підходи до OC - для вас то забавка, для мене - то засіб виробництва. Нехай і нематеріальний.
Ні. Для мене то теж -- засіб виробництва. Тільки іншого. Ви коли-небудь уявляли собі роботу перекладача? (а це непросто -- автоматичні перекладачі попри "ліцензіність" працюють гірше за будь-які матюки, словники -- спробуй дістань [смішно, але популярний Lingvo у "головній" частині здерто з відомого Мюллера, котрий лежить у FreeWare], хоча воно інтегроване у мастайний Word, без того можна обійтися -- отже, економиш багато собі на пиво. Чомусь є безкоштовний тезаурус і безкоштовні тренажери -- ото ідіоти роблять, мабуть)? А уявляли собі роботу людини, яка пише і читає -- працює і інформацією (журналіст, адімін сайту чи порталу), і як її задовбують M$-рішення, тому що вони неоптимальні та неадекватні (якби Ви постійно щось читали, чи писали, Вам була б треба система каталогізації інформації -- а формати MS їй не відповідають (який тут .doc чи .rtf ???), Вам потрібен був би кращий пошук, краща робота з тим самим ClipBoard. Де береться зараз інформація? В інтернеті. Тобто і броузер бажано позручніше, і менеджер закачок не завадить, і звонилка, і файл-менеджер потрібен кращий, і фільтр реклами, аби мізки менше забивалися -- теж. І засіб автоматизації -- аби менше витрачати часу на рутинні операції. І бекап автоматичний, з різних місць та різних даних? А ще бажано, аби то всьо жерло менше ресурсів, і ОС -- теж. Тому що багато речей треба використовувати водночас).
А якщо ще збираєшся публікувати то в Інтернеті -- то тут ХТМЛ від МС, як відомо, повна $hopа.
Ваша ж царина, певно, АРМи, чи, даруйте, щось типу ментівської машини -- зі своїм набором "засобів спецпризначення".
АРМ перекладача? Ніхто не зробив. Вважаєте таким Word? Не для всього пасує, можу ТОЧНО сказати (у мене переклад досить специфічний, з варіабельними умовами і темами ... ). Та й потім, НАВІЩО ПЛАТИТИ БІЛЬШЕ? Хто сказав, що з Word моя робота буде проходити швидше та надійніше?
Ні, я працював на Excel'і у одній установі, що для одного складу мала АРМ, а для другого ні -- хоча могла замовити. Це, звичайно, було причиною багатьох коллізій. Проте MS-рішення нічим не полегшували роботу, і близько не могли того зробити.
Треба був АРМ + БД під цю конкретну контору.
>> Бо це свідчить про рівень співрозмовника. Я все таки продовжу, хоча би тому що Ви очевидно не є професіоналам. Хоча беретися судити на професійні теми..
Чомусь Ви беретеся судити про їжу -- хоча професіоналом з її приготування не є. Чому? Тому що Ви в полоні ілюзій свого професіоналізму. Ви гадаєте, що він надає особливий статус, касту, гарантії може там якісь -- але це лише іллюзії.
>> Нагадую, що у Лінуху є така річ, як перекомпіляція ядра. Є про що подумати.
>Це як альтернатива тому ж механізму PNP. До речі, досить таки нездала альтернатива, якщо підходити з точки зору масового користувача. Можна лише догадуватися, що ви там накомпілюєте..
Ми ніби домовилися, що система ВСЕОДНО буде вимагати адміністрування. Якщо дивитися з Вашої позиції -- підхід до Лінуха і Вінди нічим не відрізняється. Та сама "робота з наперед визначеними задачами". Чим вирізнятиметься АРМ касового апарату на двох платформах, якщо він буде коректно працювати?
Аналогічно -- офісна машина. Система, Офіс, робота чисто в Офісі. Чи є якась різниця після встановлення системи?
Або виділений сервак, на якому апріорі нічого не роблять зайвого. Поставили, налагодили -- навіщо платити більше?
>>Пригадуєте процес інсталляції 98ї? Що, у подальших
>Процес інсталяції 98 більш-менш доведе до кінця людина, яка чи не вдруге в свому житті сіла за клавіатуру..
І буде потім мати трабли, плюс низький ККД системи. Що в тому корисного?
>Ви можете то сказати про інші ОС?
Див. вище. Хто сказав, що не краще, коли систему ставить досвічена людина. Дивний Ви, повторююся.
***
багато всього skipped аби не залазити у "вузькі" розборки. Як для людей, що живуть на різних платформах -- як ОС, так і життя, це не має сенсу.
>Скажіть, Ви пробували коли небуть в часи пізнього досу заставити якусь мультимедійну софту - хоча би ті ж забавки, коректно працювати з новою відео чи звуковою платою?
>Скажіть, Ви розумієте, що таке багатозадачна робота, зокрема в тому випадку, коли різні програми, різних розробників намагаються одночасно працювати з одним та й тим же апаратним ресурсом? Чомусь Ви
>не задумуєтеся над тим, що в Win з тим для Вас проблем немає.
Помилка. Були, є і будуть. XP нарешті в змозі відформатувати флоп у фоновому режимі?
> А абсолютно необгрунтовано твердити про якусь кривість.
>
>Приведу аналогію. Трохи грубу. Васю, не лізь на стовпа. Лектрика там. Багато. 220. *бане. Боліти буде. А може й кісток не збереш, після польоту до низу. Тобто Васі конкретно говориться, що не можна. Пояснюється чому. Неодноразово. На прикладах. А Вася лізе. І після цього Вася молодець, а той, хто підняв дроти на висоту три метри - криворукий. Бо требуло дроти лише на висоті метра пустити.
>Щоби Вася міг кайф зловити..
Доповню аналогію. Це -- в*язниця, або армія. Розпорядок, режим, крок вліво-крок вправо -- втеча, стрибок на місці -- провокація.
>>>Якщо говорити просто та коротко - захист від дурня.
>> Захист від яких саме дій?
>Від дій таких спеців, як Ви. Одна справа, якщо Ви доведете до ручки вінду в себе в дома. Лише один негативний наслідок - почнете говорити - мастдай.. Друге діло - якщо в когось на робочому місці. Бо прийшли до колежанки на роботу. А там дядька з кийком біля кожного робочого місця не поставиш. А комусь то потім систему відновлювати потрібно..
І ставив, і відновлював, і конфігурував, і чистив -- а якщо де і помилився, то саме в себе вдома. Я не згадую тут того, що може призвести до таких катастрофічних наслідків. Не помиляється лише той, хто нічого не робить. А замовляє музику -- той, хто платить. Мені не платили, і не збиралися, ані за ХР, ані за 2К -- а будуть платити, то вивчу. А от на своїх знаннях не скажу, що не жалівся на життя -- але ще ніби живий, і от з Вами тут в інтернеті. Попри то, що на Різдво здох партішн на винті (при цьому прогів, що якось керують його живленням не ставилося, і вірусів не було -- апаратний глюк старого, і вже на 20% битого винта (я його купив колись таким, "по достатках" ))
> Повторюю ще раз - конфігурую робочі місця на базі NT для виконання конкретної роботи з конкретною софтою.
Я ж кажу -- у нас з Вами різна територія. А я пораю машини своїх колег та друзів, які роблять за ними що хотять, і допомагаю їм робити то і далі. Робота це чи ні -- то моє діло. Знаєте, коли я потрапив у ту саму корпорацію, до професіоналів, їх цікавив лише результат. Як я того досягну -- було моєю справою.
> І роботоздатність цього робочого місця (тобто здатність до виконання тих робіт, для яких воно створювалося) зберыгається навіть після того, як це робоче місце провідав спеціаліст Вашого типу з якимись черговим регклінером. Скажіть, Вам не приходилося за пів-години проїзжати 70 км, бо до закінчення банківського дня залишилося 40 хв, треба передати платіж в банк обов'язково сьогодні, а там якийсь спец регістрі зоптимізував? Бо ти забув деякі повноваження користувачу обмежити.. Мені приходилося, і не раз. Приходилося і не одну ніч сидіти, усувати наслідки діяння таких спеців як Ви.
Не таких, як я
>> Вам ніколи не спадало на думку "вишикувати", наприклад, .dll, .exe, .com на початок диска (і каталоги)?
>Ще раз повторюю - оптимізація path дасть набагато кращі результати меншою кров'ю.
Ні. Своп вона ніяк не оптимізує. Якби Ви бачили карту свопа під 9Х (і чули, як грає винт на тій "музиці" ... ) ... Під 2К+ -- не бачив, не буду казати.
Брат казав, що вони зносили її там у себе десь щодвамісяці. При цьому, моєю любов*ю до інсталяцій вони не відрізнялися.
>Ну, і невже то так дає приріст продуктивності? Ах, я не враховую того факту, що в процесі оптимізування умілець міг відключити кешування дискової системи.. Так, тоді то дасть трохи ефекту.. Включіть назад кеш..
Дає.
>Ще. В роботі я використовую лише NTFS. Там такої проблеми немає. Нагадую - NT4WKS пристойно працює на P100+32M RAM.
Дякую, не треба.
>Ми погодимося на тому, що:
>
>>1) Розвиток програмування провина набагато більше уряду, ніж MS
>MS тут взагалі не причому.
При цьому, при цьому , -- тому що це поганий приклад і погана політика.
>Це лише один з варіанів. Найбільш поширений. Але ніхто вас не змушує йти по цьому варіанту. Але якщо Ви вибрали їх варіант - погодтеся, що тоді треба грати по правилах.
Дульки. Не погоджуся. Необгрунтовано.
> А один з пунктів правил - слід платити за використання їх забезпечення.
Ще раз не погоджуся. Ви і в комунізм вірили? Морального кодекс будівника комунізму дотримувалися? Але правила були саме такі.
>>2) хоча фактично MS -- масовий, то не є добрим.
>Люба стандартизація є благом. Ліпше стандартизація від MS, чим ніякої.
Ні. Крива не є -- бо її всеодно доведеться переробляти.
>3) так само, не є доброю *маркетингова політика* як MS, так і бізнесу взагалі. Вона спрямована лише на благо самої компанії, і ніяк не корелюється з благом для користувача (якщо це не стосуєтьсязабавок).
>
>Комерсант буде добрим для суспільства лише тоді, коли він має конкурента. Добре, що MS має конкурентів. На жаль, вони не так поширені.. Але підтримка альтернативних рішень та заклики "вкрадь в
>MS" чи розказування байок в тій області, в якій не дуже петраєш - то різні речі.
Повторююся, області в нас різні. У своїй я "сертифікований" довірою тих, хто користується моїми послугами. Мені досить.
А щодо "вкрадь" -- це знову гримить ТРУБА ІНТЕЛЕКТУАЛЬНОГО СОЦІАЛІЗМУ.
>4) 95, 98 , Me -- "платні експерименти" на людях за їх гроші, чи не так?
>Неправильний висновок.
Правильний.
>>5) MS не прямує до співробітництва і іншими, ба, навіть кращими, і поводить себе як претендент-"регент", якщо не "цар" в списку монополістів.
>Типова поведінка монополіста. Причина знову ж не в MS.
З монополістами треба боротися. І НЕ по їх правилам. По їх правилам ЗАВЖДИ програєш, бо інакших правил вони не визнають.
>>6) Вони *дуже цікаво* розставляють приоритети розвитку системи (та набору утіліт, що входять до неї).
>Ви бачили лише "вироби для кухарок" - W9X, про це я вже неодноразово говорив.
Та що Ви говорите! Я просидів аж два тиждні на 2000, яку налаштовував не я, а приїзжий спец (ще одна контора ... там не розплатилися вчасно і звідки я пішов). Матюкам не було переводу. І вона НІЧИМ не допомогала мені в роботі -- тупо гальмувала, і все.
>>7) ті, хто платять MS підтримують фактичний (гнилий, як на мене) стан речей, і подальші платні експерименти на людях + подальший "прогрес"
>Якщо MS такий поганий - не використовуйте їхніх рішень, і не буде проблем з оплатою.
Збираюся так і зробити. Згодом. Поки що -- ще не готовий. Причина -- у Системі. Система навчила мене користуватися лише MS -- і більше нічим. Вона за то не платила -- то чому маю платити я?
Шукайте дурнів в іншому місці.
>>8) і вони всеодно обмануюються, тому що справжня робота і справжня ефективність всеодно вимагає справжньої освіти, та справжньої тех. підтримки. Тобто, MS -- таки аби "ганялися всі мавпи".
>Дивний висновок. Вас же не обурює необхідність вивчити табличку множення.
А Ви самі її знаєте? Таблиця множення -- відкритий стандарт, працює на будь-якій платформі, не залежить від харду, не вживає багато ресурсів.
Некоректна аналогія.
>>P.S. Не знаю, який з Вас програмер, але в 3d-party Ви правда не орієнтуєтеся, тобто, скоріше всього, губите можливість зробити Вашу роботу ефективнішою.
>Провидець Ви.
Я знаю.
>Я професіонал,
Знамениті слова. Що ж -- кожному своє.
> і в мене дійсно нема часу вивчати всі без розбору утіліти - їх мільйони, і більшість з них мають вельми сумнівну корисність.
Для Вас -- так, але у моїй роботі, багатогранній, Ви не орієнтуєтеся анітрохи.
> Але я досить оріїнтуюся в базису, щоби зрозуміти, що є шарлатанство (типу кешів памяті), чи просто може наробити більше шкоди, чим користі (типу регклінерів)
Кожна розетка у Вашій хаті може наробити ще більше шкоди. І що? Всім треба вміти користуватися.
>Якщо я починаю займатися якоюсь конкретною проблемою - то я розгладаю все, що відноситься до цієї проблеми. В т.ч. фришні утиліти, якщо вони мають до того відношення.
>Рівень як програмера в мене достатній, щоби працювати на західних замовників. Повірте мені, там дещо інші стандарти вимог до кваліфікації. Чи може Вам результати своєї сертивікації пред'явити?
Кожному своє. Поки я працюю в іншій галузі. Більше до вподоби.
>>Скоріше всього, причина тому -- нестача часу та відсутність доступних ресурсів некомерційного плану,спрямованих саме на ефективність (ті самі рішення, кращі, ніж у MS).
>Ну да. А в Вас часу більше, для того, щоби краще розбиратися з тими ж третіми.. Чи ви іншою гугльою користуєтеся. Чи більше в колі професіоналів спілкуєтеся. В одному Ви праві - я щекористуюся і платними джерелами, на відміну від Вас.
Так Вам і треба.
>>P.P.S. Ви тут закидали Предсказамусу прихильність до "комунізму" в галузі інтелектуального продукту. Можу Вам сказати, що поточний стан є не "капіталізмом", а "соціалізмом". Ведучу ролю грає монополіст і лоббіст (прям таки 6та стаття ), квітнуть милі серцю "нагрузка",
"решения пленума гигантов индустрии -- в жизнь", Система активно пручається зміні "місця проживання" (OS), альтернативності- вибору, і я не вбачаю принципової різниці між Пропагандою в комунізму і в реклами -- і там і там "у нас все саме краще".
>То хто комуніст? І "мы придем к победе ... " M$?
>Ой, не заздрю я тоді світові ...
>Ох, знову ж голі лозунги..
То такі у Вас окуляри. Все голим бачать.
>Якщо Ви уважно читали мої постинги - то я виступав лише проти голослівних тверджень.
Вам що, дати приклад "мого" ТЗ? Себто, за що заплатив би я? Ваше твердження щодо того, що мені потрібно NT -- так само голослівне.
> Я ж не винен, що Ви нападали лише на MS - і тому, у Вас могло виникнути враження, що я є фанатом MS. Скорше навпаки. Якщо брати рішення, які я використовую в роботі - то доля MS там явно менша за половину.. Якщо не розглядати OS - там дійсно майже 100%.
>В області баз даних - йду по лінії ms лише тоді, коли замовник дуже настоює. Рахунок в загальному 4:1 не в користь ms.
>Компілятори та середовища розробки - ну, якщо рахувати по тому що заробив, то використання компіляторів від MS - не більше 10 проц. мого доходу..
>Так що ніхто на MS не зациклюється. Лише мова про те, що якщо вибираємо їхні рішення - то треба грати по їх правилах. Або хоча би просто поважати чужу інтелектуальну власність..
Про правила я вже говорив вище. Я вважаю це війною, а на війні мало хто поважає правила. А інтелектуальна власність -- просто засіб тої війни.
Так що, так що, пане Ворогу
Розходимося, але не здаємося.
Боротьба триває.
2003.05.08 | Предсказамус
Не переймайтесь
Замечательное выражение "не переймайтесь", при переводе оно много теряет.Ваш собеседник проходит ту стадию профессионального становления, когда кажется, что его знание единственно правильное. А кто не согласен, или чайник, или ламер. Плюс прорезаются педагогические наклонности, рассказать оппоненту, что такое trial version, к примеру. Открыть, так сказать, глаза. Уже не помню, было ли и со мной такое. Нет, наверное, но тому свои причины, некомпьютерного характера.
Бесспорно, правительственный выбор в пользу M$ - сильный удар по сторонникам свободно распостранаяемого ПО. В сочетании с жесткими полицейскими мерами это удар по отчетственному программированию: основной местный потребитель вынужденно сидит на M$, а писать для форточек только на фриварном и триальном софте может разве что IhorO. Да и он, как следует из одного его поста, без пиратства покуда не обошелся.
Сами же достоинства и недостатки мелкомягкого софта примерно такие же, что и у любого другого. Возможно, он даже лучше в среднем, чем многое другое. Поэтому огорчает не факт его бурного распостанения в Украине, а агрессивный и безальтернативный механизм внедрения. Уже сейчас китайцы и индусы вытесняют украинские программерские бригады с рынка производства ПО. Думаю, очень скоро этот процесс успешно завершится нашим уходом с этого рынка, под апплодисменты борцов за авторские права.
2003.05.08 | IhorO
Re: Не переймайтесь
Предсказамус пише:> Замечательное выражение "не переймайтесь", при переводе оно много теряет.
> Ваш собеседник проходит ту стадию профессионального становления, когда кажется, что его знание единственно правильное.
Ну, ви трохи помилилися. Майже двадцять років стажу в сфері розроки (раніше радіоелектроніка, останніх років 12 - в галузі IT, в основному теж розробка, хоча теж були періоди роботи як експлуатаційник, чи пак адміністратор). Десятки промислових впроваджень, декілька масштабу підприємства.
> Бесспорно, правительственный выбор в пользу M$ - сильный удар по сторонникам свободно распостранаяемого ПО. В сочетании с жесткими полицейскими мерами это удар по отчетственному программированию: основной местный потребитель вынужденно сидит на M$, а писать для форточек только на фриварном и триальном софте может разве что IhorO.
Якщо Ви ще раз згадаєте про що мова була, то говорилося лише про те, що фришного та тріального забезпечення достатньо для підготовки ппрограмістів. Ніхто не стверджував, що для професійної роботи слід обмежуватися фришними рішеннямя. Абсурд. Хоча би з тої точки зору, що комерційні рішення дозволяють в декілька разів підняти продуктивність. Для прикладу. Можна заробляти 100 уе за місяць в наших умовах використовуючи лише фришні рішення. Придбавши якийсь RAD, скажімо ж того борланда за 400 уе, можна вийти на рівень заробітку 250-450 уе за місяць, можливо й більше. Ваш вибір?
>Да и он, как следует из одного его поста, без пиратства покуда не обошелся.
Але принаймі не не стверджую, що то є вельми добре. І докладаю певних зусиль, щоби те явище (в усякому втпадку в своїй роботі) звести до мінімуму.
> Сами же достоинства и недостатки мелкомягкого софта примерно такие же, что и у любого другого. Возможно, он даже лучше в среднем, чем многое другое.
Про що й мова. Не більше, не менше.
>Поэтому огорчает не факт его бурного распостанения в Украине, а агрессивный и безальтернативный механизм внедрения.
Тут частково згідний. Але давайте підійдемо з іншої сторони. Один з останніх проектів. Послухав замовника, оцінив обєм роботи. Замовник бажае працювати на лінукс платформі. Добре, робимо калькуляцію. Прорахували рішення на базі лінукс та на windows. Проект на віндовз платформі я годен зробити місяців за два, на лінукс - більш чим за півроку. Пояснення просте - доступний інструментарій та й плюс наробки за пару років, які є для платформи віндовз, і чого нема для лінукс. Звичайно, крім часу, за лінуксовий варіант йому прийдеться викласти рази в 4-5 більшу суму на оплату праці. Рахуємо дальше. Навіть якщо йому прийдетьс купити легальний віндовз на кожне робоче місце - а там їх аж три, то йому це буде дешевше, чим лінуксове рішення. Не кажучи вже про виграш в часі.
Звичайно, я не відмовився від ідеї підготувати лінуксову версію, але це буде десь - колись.. Хоча би тому, що аналогічних продуктів під віндовс платформу існує декілька, під лінуксову - жодного.. Ну хіба що замовник трапиться з більшою кількістю робочих мість та й здатністю фінансувати роботу авансово, там розклади вже будить трохи інакшими...
>Уже сейчас китайцы и индусы вытесняют украинские программерские бригады с рынка производства ПО. Думаю, очень скоро этот процесс успешно завершится нашим уходом с этого рынка, под апплодисменты борцов за авторские права.
Помиляєтеся. Років два-три назад якраз українських груп і чути майже не було.. Зараз вже подекуди можна зустріти... Я маю на увазі тих, хто працює не лише на місцевий ринок... В мому містечку таких груп вже є мабуть з п'ятетеро, потрохи вони вже легалізуються, років три назад ще ніхто не міг похвалитися про вихід на зовнішний ринок.
Ще один момент. Ми зараз змушені майже завжди працювати на умовах повної передачі авторських прав на продукт. Причин декілька. Основна - глибоке зневажжання того ж авторського права у нас на Батьківщині. І за рахунок цього втрачаються дуже значна частина доходу..
Також мовчимо про політику держави нашої та в тих же індусів, що направлена на підтримку власних софтверних розробників..
PS - також поцікавтеся у розробників фри-забезпечення. За рахунок чого вони існують. І чи є розробка фри забезпечення основною їх діяльністю. Багато що цікавого взнаєте..
2003.05.08 | Предсказамус
Re: Не переймайтесь
IhorO пише:> Предсказамус пише:
>> Ваш собеседник проходит ту стадию профессионального становления, когда кажется, что его знание единственно правильное.
> Ну, ви трохи помилилися. Майже двадцять років стажу в сфері розроки (раніше радіоелектроніка, останніх років 12 - в галузі IT, в основному теж розробка, хоча теж були періоди роботи як експлуатаційник, чи пак адміністратор). Десятки промислових впроваджень, декілька масштабу підприємства.
Тогда дело чуть хуже. Ну да ладно, проехали.
>> Бесспорно, правительственный выбор в пользу M$ - сильный удар по сторонникам свободно распостранаяемого ПО. В сочетании с жесткими полицейскими мерами это удар по отчетственному программированию: основной местный потребитель вынужденно сидит на M$, а писать для форточек только на фриварном и триальном софте может разве что IhorO.
> Якщо Ви ще раз згадаєте про що мова була, то говорилося лише про те, що фришного та тріального забезпечення достатньо для підготовки ппрограмістів.
А еще говорилось, что организованной подготовки программистов в Украине нет. Поэтому они, как правило, автогены, т.е. самоучки и проблема лицензионности софта существенно усложняет это самообучение.
> Ніхто не стверджував, що для професійної роботи слід обмежуватися фришними рішеннямя. Абсурд. Хоча би з тої точки зору, що комерційні рішення дозволяють в декілька разів підняти продуктивність. Для прикладу. Можна заробляти 100 уе за місяць в наших умовах використовуючи лише фришні рішення. Придбавши якийсь RAD, скажімо ж того борланда за 400 уе, можна вийти на рівень заробітку 250-450 уе за місяць, можливо й більше. Ваш вибір?
Я свой выбор уже сделал и это выбор в пользу GPLных решений, но это связано с характером задач, не буду навязывать свою позицию Вам
>> Да и он, как следует из одного его поста, без пиратства покуда не обошелся.
> Але принаймі не не стверджую, що то є вельми добре. І докладаю певних зусиль, щоби те явище (в усякому втпадку в своїй роботі) звести до мінімуму.
Совпало. Я тоже не считаю, что это хорошо. Может, поэтому на моей машине (и не только) пиратского софта нет вообще.
>> Сами же достоинства и недостатки мелкомягкого софта примерно такие же, что и у любого другого. Возможно, он даже лучше в среднем, чем многое другое.
> Про що й мова. Не більше, не менше.
Если бы речь шла только об этом - вопроса бы не было. Но в более-менее явной форме идет именно поддержка M$-ного решения властей. А это вещи разные. Так, морфин гораздо более эффективное снотворное, чем какой-нибудь элениум. Но это еще не повод сажать на иглу всех, кто страдает бессоницей.
>> Поэтому огорчает не факт его бурного распостанения в Украине, а агрессивный и безальтернативный механизм внедрения.
> Тут частково згідний. Але давайте підійдемо з іншої сторони. Один з останніх проектів. Послухав замовника, оцінив обєм роботи. Замовник бажае працювати на лінукс платформі. Добре, робимо калькуляцію. Прорахували рішення на базі лінукс та на windows. Проект на віндовз платформі я годен зробити місяців за два, на лінукс - більш чим за півроку. Пояснення просте - доступний інструментарій та й плюс наробки за пару років, які є для платформи віндовз, і чого нема для лінукс. Звичайно, крім часу, за лінуксовий варіант йому прийдеться викласти рази в 4-5 більшу суму на оплату праці. Рахуємо дальше. Навіть якщо йому прийдетьс купити легальний віндовз на кожне робоче місце - а там їх аж три, то йому це буде дешевше, чим лінуксове рішення. Не кажучи вже про виграш в часі.
Мне трудно судить о том, действительно ли разница настолько велика, т.к. не знаком с самой задачей. Но представить себе такую задачу смог только в направлениях мультимедии или графики. В остальных направлениях принципиальной разницы imho нет.
>> Уже сейчас китайцы и индусы вытесняют украинские программерские бригады с рынка производства ПО. Думаю, очень скоро этот процесс успешно завершится нашим уходом с этого рынка, под апплодисменты борцов за авторские права.
> Помиляєтеся. Років два-три назад якраз українських груп і чути майже не було.. Зараз вже подекуди можна зустріти... Я маю на увазі тих, хто працює не лише на місцевий ринок... В мому містечку таких груп вже є мабуть з п'ятетеро, потрохи вони вже легалізуються, років три назад ще ніхто не міг похвалитися про вихід на зовнішний ринок.
Я тоже имею в виду тех, кто работает на забугор и именно с их слов знаком с такой проблемой. Янкесы и Европа все чаще предпочитают иметь дело с Индией и Китаем. Думаете, обманывают? Я сегодня же передам им Ваше мнение. С одним они точно не согласятся - что их три года назад не было. Примерно тогда, если не раньше, они существенно и поднялись.
> Ще один момент. Ми зараз змушені майже завжди працювати на умовах повної передачі авторських прав на продукт. Причин декілька. Основна - глибоке зневажжання того ж авторського права у нас на Батьківщині. І за рахунок цього втрачаються дуже значна частина доходу..
Что характерно, в этой области изменений нет, в отличие от защиты авторских прав веселого Билли.
> Також мовчимо про політику держави нашої та в тих же індусів, що направлена на підтримку власних софтверних розробників..
Зачем поддерживать вас, если есть добрый и даже щедрый Микрософт?
> PS - також поцікавтеся у розробників фри-забезпечення. За рахунок чого вони існують. І чи є розробка фри забезпечення основною їх діяльністю. Багато що цікавого взнаєте..
2003.05.08 | IhorO
Re: Не переймайтесь
Предсказамус пише:> Тогда дело чуть хуже. Ну да ладно, проехали.
Дивна у Вас логіка. Майже як в Шарпа.
> А еще говорилось, что организованной подготовки программистов в Украине нет. Поэтому они, как правило, автогены, т.е. самоучки и проблема лицензионности софта существенно усложняет это самообучение.
А що роблять вузи зі своїми компутерними спеціальностями? Ошуканством займаються? То може на це увагу було би більш корисно звернути?
> Я свой выбор уже сделал и это выбор в пользу GPLных решений, но это связано с характером задач, не буду навязывать свою позицию Вам
Так, це дуже залежить від характеру задач. І є дуже багато сфер, де більш оптимальним є використання комерційних рішень.
> > Про що й мова. Не більше, не менше.
> Если бы речь шла только об этом - вопроса бы не было. Но в более-менее явной форме идет именно поддержка M$-ного решения властей. А это вещи разные. Так, морфин гораздо более эффективное снотворное, чем какой-нибудь элениум. Но это еще не повод сажать на иглу всех, кто страдает бессоницей.
Наскільки я памятаю, я жодним словом не коментував "M$-ного решения властей"
> Мне трудно судить о том, действительно ли разница настолько велика, т.к. не знаком с самой задачей. Но представить себе такую задачу смог только в направлениях мультимедии или графики. В остальных направлениях принципиальной разницы imho нет.
Найбільш парадоксально - облікова задача. Облік роботи з абонентами кабельної системи, керування апаратурою.. Пару десятків різноманітних звітних форм, біля сотні екранних форм внесення різного роду даних про абонентів, надані їм послуги, стан оплати, різноманітні вибирки в плані історіографії, етс.. Обонентів - десятки тисяч...
> Я тоже имею в виду тех, кто работает на забугор и именно с их слов знаком с такой проблемой.
Тут маленька різниця. З цією областю діяльності я знайомий не з чужих слів.
Та й у Вас тут явне протириччя - Ви,здається більше хвилювалися про підростаюче покоління, а не про сформовані команди.. Якщо в команди почалися проблеми і вони витрачають старих замовників - значить, працювали погано..
Ще одно. Під час переговорів з тими ж західняками іноді є проблемою наступне: "Well, Ukraine... Piraticus.. " А далі вічливе пояснення, що мов ми би хотіли з вами працювати, але в нас не має гарантії, що наші наробки не опиняться в третіх руках.. Так що тут проблема піратства трохи другою стороною повертається..
> Примерно тогда, если не раньше, они существенно и поднялись.
>
Можливо. Ви столичні, ми провінційні.. Але повторююсь - питанням роботи на західного замовника я цікавився ще років три тому, і тоді зустріти земляків, які працювали в тій сфері було практично неможливо. Не знаю, може дуже глибоко в підпіллі сиділи.
Зараз трохи інша ситуація.. Для прикладу, в мому маланькому містечку, більність тих, що хоч чого вартий в професійному відношенні як програміст (прошу не путати з адміністраторами та спеціалістами служб підтримки, навколокомпутерними поргашами та різного роду 1с-истами) в тій чи інші формі працюють на захід. Хто постійно, хто епізодично.. Дещо похожа ситуація серед веб-дизайнерів.. Я не знаю, чи то позитив, чи то негатив, але такий факт є.
> Зачем поддерживать вас, если есть добрый и даже щедрый Микрософт?
>
Ну то знову ж питання не до мене. Повторюю, я ніколи не говорив, що я в захваті від політики, що проводить рідна держава..
> > PS - також поцікавтеся у розробників фри-забезпечення. За рахунок чого вони існують. І чи є розробка фри забезпечення основною їх діяльністю. Багато що цікавого взнаєте..
>
>
Поцікавтеся, поцікавтеся..
2003.05.08 | Предсказамус
Re: Не переймайтесь
IhorO пише:> Предсказамус пише:
>> Тогда дело чуть хуже. Ну да ладно, проехали.
> Дивна у Вас логіка. Майже як в Шарпа.
Во-первых, меня логика Шарпа вполне устраивает. Во-вторых, есть правило - никогда не считайте собеседника несведущим, покуда он сам Вам это не продемонстрирует. Когда это правило нарушают растущие кадры, то это болезнь роста. Когда человек сформировавшийся - это хуже. Так понятее?
>> А еще говорилось, что организованной подготовки программистов в Украине нет. Поэтому они, как правило, автогены, т.е. самоучки и проблема лицензионности софта существенно усложняет это самообучение.
> А що роблять вузи зі своїми компутерними спеціальностями? Ошуканством займаються? То може на це увагу було би більш корисно звернути?
И на это тоже. Но покуда вопрос не решен, следовало бы воздержаться от полицейских рейдов в защиту авторских прав.
>> Я свой выбор уже сделал и это выбор в пользу GPLных решений, но это связано с характером задач, не буду навязывать свою позицию Вам
> Так, це дуже залежить від характеру задач. І є дуже багато сфер, де більш оптимальним є використання комерційних рішень.
Согласен. Поэтому и не навязываю.
>>> Про що й мова. Не більше, не менше.
>> Если бы речь шла только об этом - вопроса бы не было. Но в более-менее явной форме идет именно поддержка M$-ного решения властей. А это вещи разные. Так, морфин гораздо более эффективное снотворное, чем какой-нибудь элениум. Но это еще не повод сажать на иглу всех, кто страдает бессоницей.
> Наскільки я памятаю, я жодним словом не коментував "M$-ного решения властей"
Напоминаю. Вы первый свой постинг разместили на мой ответ 123, когда именно вокруг этого речь и шла. За что получили благодарность от Andrijа.
>> Мне трудно судить о том, действительно ли разница настолько велика, т.к. не знаком с самой задачей. Но представить себе такую задачу смог только в направлениях мультимедии или графики. В остальных направлениях принципиальной разницы imho нет.
> Найбільш парадоксально - облікова задача. Облік роботи з абонентами кабельної системи, керування апаратурою.. Пару десятків різноманітних звітних форм, біля сотні екранних форм внесення різного роду даних про абонентів, надані їм послуги, стан оплати, різноманітні вибирки в плані історіографії, етс.. Обонентів - десятки тисяч...
В таком случае есть подозрение, что либо было еще что-то такое в постаноке задачи, мне неведомое, либо что-то не понято Вами. Такие задачи решаеются обычно на уровне серверной части с веб-интерфейсом на клиенте, что делает клиентскую часть мультиплатформенной. Ну, месяц. Ну, два. А что тут делать полгода? Хотя все может быть, конечно...
>> Я тоже имею в виду тех, кто работает на забугор и именно с их слов знаком с такой проблемой.
> Тут маленька різниця. З цією областю діяльності я знайомий не з чужих слів. Та й у Вас тут явне протириччя - Ви,здається більше хвилювалися про підростаюче покоління, а не про сформовані команди.. Якщо в команди почалися проблеми і вони витрачають старих замовників - значить, працювали погано..
Подрастающему поколению нужно где-то работать и зарабатывать так, чтоб не тянуло свалить побыстрее. Как Вы сами отметили, права отечественных производителей софта никто защищать не торопится, защищают покуда забугорных. Т.е. на местном софте не заработаешь. Мысль развивать или уже поняли?
> Ще одно. Під час переговорів з тими ж західняками іноді є проблемою наступне: "Well, Ukraine... Piraticus.. " А далі вічливе пояснення, що мов ми би хотіли з вами працювати, але в нас не має гарантії, що наші наробки не опиняться в третіх руках.. Так що тут проблема піратства трохи другою стороною повертається..
Для этого фирмы обычно тамошние, а люди здешние.
> Зараз трохи інша ситуація.. Для прикладу, в мому маланькому містечку, більність тих, що хоч чого вартий в професійному відношенні як програміст (прошу не путати з адміністраторами та спеціалістами служб підтримки, навколокомпутерними поргашами та різного роду 1с-истами) в тій чи інші формі працюють на захід. Хто постійно, хто епізодично.. Дещо похожа ситуація серед веб-дизайнерів.. Я не знаю, чи то позитив, чи то негатив, але такий факт є.
См. выше.
>> Зачем поддерживать вас, если есть добрый и даже щедрый Микрософт?
> Ну то знову ж питання не до мене. Повторюю, я ніколи не говорив, що я в захваті від політики, що проводить рідна держава..
Так именно в том и беда, что защита авторских прав сейчас понимается именно как защита прав Микрософта и ему подобных. От программерских фирм требуют работать на лицензионном софте, но защищать их продукт никто не собирается. И в целом правильная и благородная цель превращается в убмйцу отечественного производителя ПО, что, кстати, уже проделано с производителями лазерных дисков. Вы пытаетесь рассматривать вопрос в идеальном решении, "мы будем соблюдать и они тоже будут", но оно далеко не идеальное.
>>> PS - також поцікавтеся у розробників фри-забезпечення. За рахунок чого вони існують. І чи є розробка фри забезпечення основною їх діяльністю. Багато що цікавого взнаєте..
>>
> Поцікавтеся, поцікавтеся..
Уговорили. И таки развеселили.
2003.05.08 | IhorO
Так, в планы деякого уточнення..
Предсказамус пише:> IhorO пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Тогда дело чуть хуже. Ну да ладно, проехали.
> > Дивна у Вас логіка. Майже як в Шарпа.
> Во-первых, меня логика Шарпа вполне устраивает. Во-вторых, есть правило - никогда не считайте собеседника несведущим, покуда он сам Вам это не продемонстрирует. Когда это правило нарушают растущие кадры, то это болезнь роста. Когда человек сформировавшийся - это хуже. Так понятее?
Цілком. Про рівень Шарпа я мав певні здогади, які підтвердилися його путаниною що є свопом, що є кешем та не тільки...
> >> А еще говорилось, что организованной подготовки программистов в Украине нет. Поэтому они, как правило, автогены, т.е. самоучки и проблема лицензионности софта существенно усложняет это самообучение.
> > А що роблять вузи зі своїми компутерними спеціальностями? Ошуканством займаються? То може на це увагу було би більш корисно звернути?
> И на это тоже. Но покуда вопрос не решен, следовало бы воздержаться от полицейских рейдов в защиту авторских прав.
Тут згідний. Хоча би тому, що поліційний рейд на моє робоче місце також завдав-би мені певних клопотів. Маю надію, що то не сильно довго ще триватиме...
Але дозвольте нагадати, що дискусія йшла навколо того, що політика MS унеможливлює піготовку чи самопідготовку програмістів в Україні. З цим я не згідний і намагався привести ряд аргументів. Які по суті ніхто й не заперечив. Розмова звелася до того, що MS бяка. Я й не кажу, що цяця.. Є негативні моменти, є позитивні. Позитивних більше (імхо).
> > Наскільки я памятаю, я жодним словом не коментував "M$-ного решения властей"
> Напоминаю. Вы первый свой постинг разместили на мой ответ 123, когда именно вокруг этого речь и шла. За что получили благодарность от Andrijа.
>
Там не було коментування IT - політики наших урядовців. Тим більше в схвальному руслі. Хоча би тому, що я не вважаю її оптимальною (це ще мягко сказано). Там було обгрунтування того, що фришного софту цілком достатньо для базової підготовки програмістів. До речі, в тч. фришного від тих же комерційних фірм - Борланда, MS..
> В таком случае есть подозрение, что либо было еще что-то такое в постаноке задачи, мне неведомое, либо что-то не понято Вами. Такие задачи решаеются обычно на уровне серверной части с веб-интерфейсом на клиенте, что делает клиентскую часть мультиплатформенной. Ну, месяц. Ну, два. А что тут делать полгода? Хотя все может быть, конечно...
Один з варіантів альтернативного виконання. Можливо буде використано замість чисто лінуксової реалізації.. Тим більше, що серверна частина реальзована на IB, що дозволяє розмістити серверну частину не лише на віндовс-платформі.. Але все таки виконання в виді традиційного робочого місця є менш трудоємким (в порівняні з чисто веб-орыэнтованим) - нагадую - біля сотні екраних форм та декілька десятків рвзного роду звітів, та й дозволяє забезпечити більшу комфортність для користувачів. Тому я все таки схильний до розробки робочих мість на Килікс (промовчимо про вартість лыцензії, хоч то і світ лінукса. То може бути вирішальний аргумент до схилення до веб-базованого варіанту, хоча би тому, що за вартість ліцензіїї на килікс можна буде найняти 2-3 веб-кодувальники..)
>
> >> Я тоже имею в виду тех, кто работает на забугор и именно с их слов знаком с такой проблемой.
> > Тут маленька різниця. З цією областю діяльності я знайомий не з чужих слів. Та й у Вас тут явне протириччя - Ви,здається більше хвилювалися про підростаюче покоління, а не про сформовані команди.. Якщо в команди почалися проблеми і вони витрачають старих замовників - значить, працювали погано..
> Подрастающему поколению нужно где-то работать и зарабатывать так, чтоб не тянуло свалить побыстрее. Как Вы сами отметили, права отечественных производителей софта никто защищать не торопится, защищают покуда забугорных. Т.е. на местном софте не заработаешь. Мысль развивать или уже поняли?
Я свій вибір зробив і звалювати не збвираюся. І таких вже не одиниці. І дуже я хотів-би, щоби робота на місцевих замовників була би хоча-би співрозмірна з роботою на забугорних. Але цього на жель не буде, поки ми не навчимося поважати авторське право. Розвивати тезу дальше? Чи й так зрозуміло?
>
> > Ще одно. Під час переговорів з тими ж західняками іноді є проблемою наступне: "Well, Ukraine... Piraticus.. " А далі вічливе пояснення, що мов ми би хотіли з вами працювати, але в нас не має гарантії, що наші наробки не опиняться в третіх руках.. Так що тут проблема піратства трохи другою стороною повертається..
> Для этого фирмы обычно тамошние, а люди здешние.
Так в тому ж то проблема... З відповідним осіданням основної частини доходу там. А хотілося щоби фірми були би також тутешні..
> Так именно в том и беда, что защита авторских прав сейчас понимается именно как защита прав Микрософта и ему подобных. От программерских фирм требуют работать на лицензионном софте, но защищать их продукт никто не собирается. И в целом правильная и благородная цель превращается в убмйцу отечественного производителя ПО, что, кстати, уже проделано с производителями лазерных дисков. Вы пытаетесь рассматривать вопрос в идеальном решении, "мы будем соблюдать и они тоже будут", но оно далеко не идеальное.
Майже правильний висновок. Давай ще підкоректуємо його. Не будемо основні сили на війну з MS витрачати, хоча би тому, що то не саме велике зло
>
> >>> PS - також поцікавтеся у розробників фри-забезпечення. За рахунок чого вони існують. І чи є розробка фри забезпечення основною їх діяльністю. Багато що цікавого взнаєте..
> >>
> > Поцікавтеся, поцікавтеся..
> Уговорили. И таки развеселили.
2003.05.10 | Роман ShaRP
Re: Так, в планы деякого уточнення..
> > > Предсказамус пише:> > >> Тогда дело чуть хуже. Ну да ладно, проехали.
> > > Дивна у Вас логіка. Майже як в Шарпа.
> > Во-первых, меня логика Шарпа вполне устраивает. Во-вторых, есть правило - никогда не считайте собеседника несведущим, покуда он сам Вам это не продемонстрирует. Когда это правило нарушают растущие кадры, то это болезнь роста. Когда человек сформировавшийся - это хуже. Так понятее?
>
> Цілком. Про рівень Шарпа я мав певні здогади, які підтвердилися його путаниною що є свопом, що є кешем та не тільки...
Гм
> Майже правильний висновок. Давай ще підкоректуємо його. Не будемо основні сили на війну з MS витрачати, хоча би тому, що то не саме велике зло
А основних ніхто і не витрачає.
2003.05.10 | IhorO
ox...
Роман ShaRP пише:> >
> > Цілком. Про рівень Шарпа я мав певні здогади, які підтвердилися його путаниною що є свопом, що є кешем та не тільки...
>
> Гм
Хороша манера. Спотворювати слова опонента. Нагадую: я лише по ходу бесіди зробив ремарку, що html та doc проектувалися трохи для різних цілей, і як приклад приводив той факт, що html-документ аж ніяк не має на меті точне відтворення при друці, тоді ж як doc-документ в певному наближені це гарантує. Звичайно, при умові, якщо оператор набору трохи розуміється, що таке сторінка, границі та пт.. Я взагалі не коментував коректність чи некоректність друку в Ворді...
>I за орфографію -- теж не став, хоча заява в стилі "не коверкайте язык" виглядала б досить логічно.
А що, більше нічого сказати? Аргументи скінчилися? Романе, свої недоліки я й без Вас знаю. З орфографії також.
Ще. Я не дозволяю собі публічно висловлювати думку про те, в чому некомпетентний. А якщо висловлюю, то з відповідною ремаркою. І маю досить чіткі уявлення про межі своєї некомпетентності.
Взагалі, Ви як співбесідник на навколотехнічні теми абсолютно нецікавий. Також в мене виникла підозра, що Ваші аргументи в тих сферах, де би Ви мали трохи ліпше розбиратися, мають приблизно таку ж об'єктивність та вартість.. На цьому прощаюся.
PS. Вибачаюся в присутніх за явний офтопік своїх месиджів, трохи піддався на провокацію. Надалі намагатимуся дотримуватися тематики.
2003.05.11 | Роман ShaRP
Re: ox...
IhorO пише:> Роман ShaRP пише:
> Хороша манера. Спотворювати слова опонента. Нагадую: я лише по ходу бесіди зробив ремарку, що html та doc проектувалися трохи для різних цілей, і як приклад приводив той факт, що html-документ аж ніяк не має на меті точне відтворення при друці, тоді ж як doc-документ в певному наближені це гарантує. Звичайно, при умові, якщо оператор набору трохи розуміється, що таке сторінка, границі та пт.. Я взагалі не коментував коректність чи некоректність друку в Ворді...
Вау! ХТМЛ -- Мова Розмітки, до речі, і теж гарантує певне відтворення при використанні певного CSS, броузера, та resolution.
Інвалідний візок з електроприладом -- теж, звичайно, транспортний засіб ....
> >I за орфографію -- теж не став, хоча заява в стилі "не коверкайте язык" виглядала б досить логічно.
> А що, більше нічого сказати? Аргументи скінчилися? Романе, свої недоліки я й без Вас знаю. З орфографії також.
Вах! Себто своп не кеш, але вчитися писати правильно "не" з дієсловами нема часу, хоча українською ми, бачте, користуємося.
Пане, то ВИ перші почали про професіоналізм. За це й отримали.
> Ще. Я не дозволяю собі публічно висловлювати думку про те, в чому некомпетентний. А якщо висловлюю, то з відповідною ремаркою. І маю досить чіткі уявлення про межі своєї некомпетентності.
Амбіціозна заява. Себто Ви компетентні у всьому, про що не заявили, що Ви не компетентні? Хай Вашу компетенцію визначає Ваш замовник, а якщо розглядати у такій якості мене (припустимо на хвильку, що я замовим Вам тут на форумі консультацію чи інтерв*ю) -- то Вас звільнено.
> Взагалі, Ви як співбесідник на навколотехнічні теми абсолютно нецікавий. Також в мене виникла підозра, що Ваші аргументи в тих сферах, де би Ви мали трохи ліпше розбиратися, мають приблизно таку ж об'єктивність та вартість.. На цьому прощаюся.
ВЗАЄМНО!!! З РАДІСТЮ!!!
Бо зі свого боку я побачив у цій розмові мало корисного (хіба що, вона мене ще більше утвердила в тому, що професіоналів слід запрошувати не завжди, особливо таких, як Ви).
2003.05.11 | IhorO
До вас ніхто не наймався. Не страждайте манією величності (-)
2003.05.08 | Предсказамус
Вдогонку о евроинтеграции
http://rus.for-ua.com/news/2003/05/08/124901.html... Как передает «Интерфакс-Украина», решение ВТО подвело черту под длительным спором между США и Европейским Союзом. Последний протестовал против льготного налогообложения зарубежных филиалов американских компаний, которое в Брюсселе рассматривают как косвенную форму субсидирования. По данным агентства ЭФЭ, санкции могут затронуть таких гигантов как «Боинг», «Майкрософт», «Дженерал электрик».
...
Неприятная (для нас) разница в подходах, правда?
2003.05.10 | Роман ShaRP
Re: Не переймайтесь
Предсказамус пише:> Замечательное выражение "не переймайтесь", при переводе оно много теряет.
> Ваш собеседник проходит ту стадию профессионального становления, когда кажется, что его знание единственно правильное. А кто не согласен, или чайник, или ламер.
Кроме того, меня подмывает задать ему вопрос -- устраивает ли его жена, хотя профессионалки от секса лучше?
> Плюс прорезаются педагогические наклонности, рассказать оппоненту, что такое trial version, к примеру. Открыть, так сказать, глаза. Уже не помню, было ли и со мной такое. Нет, наверное, но тому свои причины, некомпьютерного характера.
> Бесспорно, правительственный выбор в пользу M$ - сильный удар по сторонникам свободно распостранаяемого ПО. В сочетании с жесткими полицейскими мерами это удар по отчетственному программированию: основной местный потребитель вынужденно сидит на M$, а писать для форточек только на фриварном и триальном софте может разве что IhorO. Да и он, как следует из одного его поста, без пиратства покуда не обошелся.
Все-таки в чем-то он прав. Это удар НЕ по программированию, а по карману. В том, что, если им понадобиться (хоть бы и утечка мозгов), М$ завалят универы бесплатным софтом -- не сомневаюсь. Кстати, и "рейды" начались с комп. клубов, а не с кампусов или министерств -- ИМХО, это что-то вроде "пакта Молотова-Риббентроппа".
Но богатые хотят стать богаче, и их не волнует, что кто-то там беднее.
> Сами же достоинства и недостатки мелкомягкого софта примерно такие же, что и у любого другого.
Увы, нет
> Возможно, он даже лучше в среднем, чем многое другое. Поэтому огорчает не факт его бурного распостанения в Украине, а агрессивный и безальтернативный механизм внедрения.
Согласен.
> Уже сейчас китайцы и индусы вытесняют украинские программерские бригады с рынка производства ПО. Думаю, очень скоро этот процесс успешно завершится нашим уходом с этого рынка, под апплодисменты борцов за авторские права.
Посмотрим.
P.S. Ничего, что я по-русски? Необычно для меня, но я заметил только на середине поста.
2003.05.10 | Роман ShaRP
Ще по темі: Почему они никогда не будут работать быстрее (/)
http://www.ssga.ru/erudites_info/iz/izone322/pub/izone14.htmПочему они никогда не будут работать быстрее
CyberManiac (cybermaniac2002@mail.ru)
Самое главное глазами не увидеть, мозгами не понять.
Антуан де Сент-Экзюпери и Егор Летов
Полтора года назад написал я статью (которую можно прочесть в Internet Zone ¦119) на весьма животрепещущую тему: "Как заставить программы работать еще быстрее?" O, святая наивность... Нет, разумеется, я написал правду - предложенный метод "ускорения" программ вполне работоспособен и я продолжаю успешно его использовать до сих пор несмотря на то, что давно уже сменил Windows 98 на Windows XP. Но скажите честно: ожидая завершения работы очередного "задумчивого" приложения, не задавались ли вы вопросом "Почему программы работают именно с той скоростью, с какой они работают? Какой злобный монстр, пожирающий ресурсы и отравляющий жизнь простого пользователя, прячется во всех этих мегабайтах?". Одни по привычке винят во всем Билла Гейтса и одну-очень-известную-операционную- систему, другие видят корень зла в чрезмерной коммерциализации высоких технологий, третьи списывают все на ленивых программистов, предпочитающих в рабочее время играть в тупые игрушки вместо того, чтобы приводить в порядок свои творения. И то, и другое, и третье имеет место, а приложив минимальные усилия, можно найти еще с десяток очевидных причин. Но если применить к проблеме мой любимый принцип "все связано со всем", сквозь эти разрозненные детали проступает некая система. Темная Сторона высоких технологий. Однако мы находимся не "в одной далекой галактике", а потому наша доморощенная Темная Сторона отлично обходится без всякой мистики. Мы сталкиваемся с ее проявлениями настолько часто, что уже не удивляемся очевидным несообразностям и даже более того - считаем их совершенно естественными. Ну чтож, попробуем найти в нашей среде обитания что-нибудь новое и удивительное. А заодно и найти ответ на самый философский вопрос в мире - "отчего программы тормозят и глючат".
Покупатель всегда проигрывает
Представим себе такую ситуацию: пользователя перестала удовлетворять производительность его компьютера. Ну там памяти для новой Windows не хватает или процессор для последней версии Word'а уже слабоват оказался. Что обычно делают в таких случаях? Правильно, вытаскивают старый процессор и ставят новый, добавляют памяти, иногда еще и кулер приходится менять. Или просто отдают компьютер в сервисный центр, где специалисты проделывают те же самые операции, но уже за деньги. И ни у кого не вызывает удивления, что вместо "топовых" Athlon XP или Pentium 4 (которые в свою очередь бывают с разными тактовыми частотами - и соответственно, с разными ценами) в ту же самую материнскую плату можно воткнуть более дешевый Дурик или Целик соответственно.
А теперь представим другую ситуацию. Вышел-таки обещанный DOOM 3. Который все, что хуже, чем Radeon 8500 или GeForce 4 вообще за видеокарты не считает. А посмотреть очень хочется - что для этого нужно сделать? Тоже правильно, спихнуть кому-нибудь старую видеокарту и купить вожделенный GF4, установить его, снести старые драйвера (вообще-то надо бы заранее, но кто об этом помнит), потом поставить новые и надеяться, что не придется переустанавливать Windows, которая отчего-то сильно недолюбливает такие эксперименты. А теперь вопрос - почему нельзя как в первом случае просто заменить процессор? Или другой вопрос - чем, к примеру, GeForce 3 Ti200 отличается от GeForce 3 Ti500, кроме цены и надписи на коробке? Только частотой работы памяти и GPU - причем эту частоту можно регулировать программно! То есть если память хорошая - будет Ti500, а если дешевая - Ti200. Но почему тогда нельзя наращивать память на видеокартах стандартными модулями - ведь ни для кого не секрет, что чипы (если, конечно, не вспоминать древние времена) используются те же самые, что и для обычной оперативной памяти. Разумеется, производители видеочипов и видеокарт будут отрицать наличие злого умысла и утверждать, что от этого видеокарты будут стоить дороже - но ведь большинство пользователей согласно один раз заплатить дороже чтобы иметь возможность постепенно улучшать видеокарту в соответствии с потребностями. Более того, лет пять-шесть назад некоторые видеокарты действительно позволяли наращивать память - но тут настала эпоха 3D-ускорителей, и все стало совсем по-другому.
Конечно, производителям видеокарт выгодна ситуация, когда их продукция морально устаревает за год- полтора, ведь кроме всего прочего это позволяет безнаказанно снижать надежность продукции (какой смысл делать железку, способную проработать 10 лет, если через три года ее все равно отправят на свалку). Однако пользователь не так глуп, как хотели бы производители железа, и отнюдь не жаждет расстаться со своими кровными. И тогда в ход идет другой механизм сравнительно честного отъема денег у граждан - "заказные" игры. Но об этом - четь позже, а для начала - новости "второй свежести" из мира компьютерных игр. Все про тот же DOOM 3. А именно - как утверждают разработчики, в этом самого DOOM 3 будут использоваться самые передовые возможности современных видеокарт, причем в качестве "идеальной" видеокарты предлагается Radeon 8500. Они же утверждают, что на GeForce4MX (вспомним, как всего несколько месяцев назад геймеры радостно встречали эту железку) смотреть на этот третий Дум будет куда менее приятно, а на GeForce 2 и ниже работать ОНО будет так, что лучше бы вообще никак не работало. Может быть iD Software действительно готовит нечто революционное, но меня почему-то гложет ощущение, что готовится всего лишь очередная кампания по добровольно-принудительной замене видеокарт. А то, понимаешь, засиделся народ на своих GF2MX и не торопится бежать за последними достижениями - нужно срочно оживлять рынок дорогостоящего барахла. Кстати, придумали этот прием далеко не в ATI - совершенно аналогичным образом Microsoft подняла продажи своего XBox за счет проекта Halo (PC-версию которого "отменили" ради этой высокой цели).
Или вот другой пример - уже из моего собственного опыта. Захотелось мне заиметь железку для дистанционного управления компьютером - люблю я слушать музыку лежа на диване, и подходить к компьютеру для того, чтобы запустить очередной плейлист или подправить громкость мне нет никакой радости. Из достоверных источников мне стало известно, что такая железка состоит из пяти деталек и стоит никак не более двухсот рублей. С паяльником я с детства не дружен, а потому мне показалось вполне логичным пойти в магазин и попытаться ее купить. И тут я с удивлением выяснил, что в радиусе 60 (!!!) километров такие железки фабричного производства вообще не продаются ни за какие деньги. Зато мне последовательно предложили приобрести беспроводную клавиатуру (каждая из которых была хуже той, на которой я набираю этот текст, но при этом стоила заметно дороже), CD-ROM с дистанционкой производства Creative (которые славятся, мягко говоря, невысокими способностями к чтению дисков) и TV-тюнер с пресловутым ПДУ! Только вот то, что мне действительно было нужно, никто предложить не мог.
В общем, мы можем наблюдать ситуацию, когда в прайс-листах крупных фирм все "в полном ажуре" - огромный выбор всевозможных комплектующих от разных поставщиков. Статьи с обзорами новых железяк плодятся как тараканы, передовая общественность затаив дыхание изучает, сколько гигабайт на кубометр способен выдавать новый винчестер и увлеченно спорит на темы вроде "нужна ли DVD-приводам задняя скорость". Однако при ближайшем рассмотрении оказывается, что для рядового пользователя, не отягощенного многобаксовой зарплатой, возможности выбора сводятся к двум позициям: "устаревшее" и "очень дорогое", причем то, что сегодня относится к категории "очень дорогое", максимум через полгода переходит в категорию "устаревшее". Отношение изготовителей железа (за редким исключением) к своей работе лучше всего описывается фразой "дадим потребителю не то, что ему нужно, а то, что нам выгодно" - и примеров тут огромное множество. Это и "слегка" недоработанные драйвера, которые не исправляются годами, и "мелкие недочеты" в дешевом железе (которые, конечно же, отсутствуют в более дорогих изделиях того же типа), и умышленное ограничение функциональности ради пропихивания на рынок более дорогих моделей: про Intel с последними Celeron'ами и NVidia с заведомо устаревшими на момент выхода GeForce 4MX знают все. И как ни злятся потребители, изменить уже ничего не получится - система отлажена и приносит немалый доход.
Враг внутри
Вы когда-нибудь работали в ДОС 3.30? Играли в Диггера на CGA мониторе? Пытались набирать текст с картинками в текстовом режиме? Тем, кто ни разу этим не занимался, возможно, было бы даже интересно попробовать. Но только один раз, чуть-чуть и чтобы не насмерть. Примерно как подержаться за высоковольтный кабель, точно зная, что тока в нем нет. Или пощелкать у виска курком незаряженного револьвера. Тогда поспешу вас порадовать: даже если вы сидите за самым последним четвертым Пентиумом с самым последним и не менее четвертым GeForce, эти нехитрые радости, за исключением, может быть, Диггера (ну слишком уж он быстро будет бегать), вполне для вас доступны. Потому что вы за них заплатили. А еще вы заплатили за дефективную пищалку с гордым названием "писи-спикер". И за совместимость с дисководами калибра 5.25 дюйма, которые еще изредка встречаются на близлежащей помойке. Загляните в Setup и вы сами все это увидите. И никогда не забывайте, а то вдруг понадобится: ваша чудесная звуковая карта, способная выдавать 24 бита на 96 килогерцах, всегда готова изобразить из себя Sound Blaster Pro, а то даже и чего похуже. И никого не волнует, что человек, купивший видеокарту за 250 у.е. даже кошмарные сны не станет смотреть в CGA-графике, а любители звука за 80-100 заграничных рублей проклянут самыми грязными ругательствами каждого, кто предложит им слушать музыку в режиме "моно, 8 бит, 11 килогерц". Нет, действительно, кому нужны все эти CGA и EGA-разрешения, совместимость с Adlib, работа в "голом ДОСе" и прочие реликты каменного века? Чтобы работали столь же древние и ненужные программы? Так для любой сколь-нибудь полезной программы почти наверняка существуют аналоги под Windows и Linux. А если "в других режимах не работает" - либо в ремонт, либо на свалку, третьего не дано. Или вот еще одна "жизненно необходимая каждому пользователю" фича - текстовый режим. Это чтобы из командной строки программы запускать можно было. Специально взяли и запихнули это счастье в железо. Несмотря на то, что у многих современных пользователей в текстовом режиме вообще нет никакой физиологической потребности, а те, кому он нужен, вполне удовлетворились бы его эмуляцией в обычных 800*600, true color.
Казалось бы, ну и пускай они будут, все эти древние режимы, ведь никому не мешают. Опять же "совместимость" в наличии. Конечно, все знают, что без молотка и напильника какой-нибудь доисторический "Трайдент" в четвертый Пентиум не воткнуть - ну и что с того, зато формально "совместимость" есть! Но если вопрос поставить несколько иначе: "согласны ли вы заплатить хотя бы один доллар за такую "совместимость" - большинство предпочло бы сэкономить на том, что им совершенно не нужно. А если учесть, что все эти древние режимы обычно были реализованы весьма замысловатым, если не сказать - бредовым, способом (кто программировал графику в EGA-режимах, тот знает, что я имею ввиду), то экономия пожалуй составит не один доллар, а поболее.
Но все приведенные выше примеры - ничто по сравнению с тем, что творится внутри наших несчастных процессоров. И даже более того - уже в ближайшие месяцы нас ожидает столь блистательный фейрверк маразма, что производителям видеокарт останется лишь кусать локти и честно признать себя неспособными к по-настоящему величественным глупостям. И подарит нам это незабываемое зрелище признанный лидер в области процессоростроения, локомотив передовых технологий, и так далее, и так далее - встречайте, AMD. Чтобы проникнуться глубиной и величественностью замысла процессоростроителей из AMD просто необходимо немного вспомнить историю всей линейки x86-совместимых. Иначе ничего не получится.
Итак, в тридесятом государстве при царе Горохе сделали 16-разрядный процессор и назвали его 8086. А на основе этого процессора соорудили некое подобие компьютера: PC XT. Был такой зарубежный аналог БК- 0010. А еще в те же годы был Спектрум. Нет, Спектрум определенно был лучше. Но это была уже совсем другая история. Процессор, как я уже говорил, был 16-битный, а потому больше чем к 64 килобайтам памяти он по-человечески обращаться не умел. Но вот ведь незадача - Тетрис в 64 килобайта еще кое-как влазил, а вот чего посложнее - уже не всегда, поэтому было решено сделать память из 65536 сегментов по 64 килобайта каждый. Арифметика гласит, что если 64 килобайта умножить на 65536, получится целых 4 гигабайта. Но проектировщики твердо знали, что больше 640 килобайт ОЗУ не понадобится никому и никогда, а потому сделали эти сегменты взаимно перекрывающимися, и ценой бессонных ночей и каторжного труда добились того, что максимальный объем памяти все-таки стал равен 640 килобайтам. Прогресс не стоял на месте, и подошло время выпускать новый, 80286-й процессор. К этому времени выяснилось, что 640 килобайт все- таки маловато и новые версии Тетриса в них уже не умещаются. А тут еще на "больших" ЭВМ обнаружилась новая модная фишка - разные программы там работали как бы на совершенно разных машинах и, следовательно, не могли "повесить" другие параллельно работающие задачи. Проектировщики решили: "плохо это - когда у них есть, а у нас нет". И правильно решили. В общем, так и появился в 286-х защищенный (правда тогда его иногда называли Extended - "расширенный") режим. Не вдаваясь в технические подробности скажу, что радости от такого режима было немного, а программирование под него вообще выглядело как утонченная пытка. А поскольку среди программистов трудолюбивые идиоты с мазохистскими наклонностями встречаются не чаще, чем крокодилы на Колыме (это я вам как программист говорю), никто под этот режим особо и не программировал (не считая, конечно, одну-очень-известную-фирму, которая тогда была еще не очень известной). А потом был 32-разрядный 80386, в котором был и нормальный защищенный режим, и возможность адресовать большие объемы памяти без дополнительных ухищрений, и, разумеется, почти полная совместимость с 8086 и 80286 (ибо отказ от исполнения 16-разрядных приложений в те времена означал бы немедленное банкротство Intel). Шли годы, процессоры совершенствовались, к производству x86- совместимых "кафельных плиток" подключились AMD, Cyrix и многие другие. Все программы давно стали 32- разрядными. И заложенных еще в 80386 четырехгигабайтных сегментов до последнего времени всем вполне хватало. Правда в последние годы стало не очень понятно, какой тайный смысл заключен в том, чтобы из года в год впихивать в процессоры поддержку 16-разрядных программ. ДОС умер и похоронен. Windows 3.1 тоже загнулась, проткнута осиновым колом (чтобы вдруг не ожила) и с радостными гимнами закопана под самым высоким дубом. Вся линейка Windows 9x/Me официально отправлена Биллом Гейтсом на пенсию и тихо ожидает своего осинового кола и надгробной плиты. Даже колченогий уродец NT4, несмотря на свою 32-разрядность, в последнее время сильно сдал (и, по-моему, он куда более достоин осинового кола, чем Windows 98, честно отработавшая положенный срок).
Но вот пришло новое тысячелетие, потребности в памяти выросли и оказалось, что неплохо бы перейти на 64-разрядную адресацию, которая рассчитана на такие огромные объемы памяти, что трудно представить, какие данные можно в эти объемы запихать. В Intel решили, что всю эту историю с расширенными и углубленными режимами пора заканчивать и делать совершенно новый процессор. В AMD тоже решили - всю эту историю с расширенными и углубленными режимами нужно продолжать! И разработали архитектуру x86-64, которая позволяет без всяких переделок запускать на 64-разрядной машине 32-разрядные приложения. Надеюсь вы уже прониклись величием идеи - 64-битная надстройка над 32-разрядной версией 16-разрядного процессора! Так и хочется спросить "А Диггер? Диггер бегать будет?" И пусть только попробуют ответить "нет"...
А мораль сей басни проста: старому хламу место на свалке. Но никак не на рабочем столе.
ИзнаСИлование головного мозга
А сейчас я буду раскрывать самую темную и ужасную тайну современного программирования - "откуда в программах берутся глюки". И начну я эту часть стандартным в таких случаях предупреждением "детям, людям с неустойчивой психикой и фанатам С++ данный раздел читать не рекомендуется". Ибо далее последует огульное охаивание и охальное огуивание всего неразумного, злого и преходящего. И, разумеется, будут злостно подрываться основы коммерческой успешности отдельных крупных специалистов по языкам программирования. Вот видите, мне тоже не чужд гуманизм и человеколюбие. И поэтому я заранее постарался избавить себя, любимого, от потоков флейма на тему "С++ - самый-самый язык программирования в мире и только полный идиот может это не понимать". В общем, сейчас мы будем кратко знакомиться с современными языками программирования и теми огромными возможностями по созданию глюков и багов, которые эти языки могут нам предложить. Честно говоря, мы, передовые представители компьютерной общественности, гордо проигнорируем всякие Паскали-Бейсики и прочие Фортраны и сразу перейдем к самому правильному языку программирования, на котором пишется большинство программ (тормозных и глючных, хе-хе-хе) во всем мире. К С++. Потому что другие языки программирования нам не нужны.
На самом деле большинство людей, утверждающих, что они программируют (или умеют программировать) на С++, в действительности программируют на "языке, которого никогда не было", на "Классном Си" (это по аналогии с "Объектным Паскалем", а не потому что язык такой хороший). Почему же так мало людей программирует на "настоящем" С++? Одна из главных причин заключена в том, что лишь терпеливый человек способен прочесть последнее издание "Учения о программировании на С++" (конечно, Книга называется совсем по-другому, но от этого она не становится менее священной) написанного Б. Страуструпом. Истинно терпеливые достигают второй ступени посвящения - они знают Книгу наизусть. Но лишь терпеливейшие из терпеливых просветляются настолько, чтобы постигнуть смысл Книги. Почему же так мало избранных? Попробуйте сами прочесть Книгу. Если же вы считаете, что в жизни есть много куда более интересных вещей (и в этом я полностью с вами согласен), попробую описать свои собственные ощущения от чтения. Должен признаться, что Книгу до конца я так и не дочитал - силы воли не хватило.
Во-первых, это откровенно скучная Книга. Зато толстая. Книжки из серии "про Бешеного" определенно интереснее, к тому же их содержание не обязательно для запоминания. Во-вторых, основное содержание Книги - описание языка, то есть правила, особые случаи, исключения из правил, исключения из исключений из правил, исключения из исключений из исключений... - дальше, я думаю, продолжать нет смысла. Именно поэтому Книга является не просто Книгой, а Настольной Книгой программиста на С++ - удержать в памяти все это без шпаргалки практически невозможно. Вот, пожалуй, и все, что я нашел в этой книге, если не считать оглавления и предисловия. Но откуда там столько всего взялось, что одного только описания языка хватило на толстую книгу?
Все, как всегда, просто. Сначала был маленький язык Си, который был настолько маленьким, что даже про вещественные числа ничего не знал. А некоторые другие языки - знали. Непорядок - и в Си добавили вещественные числа. Потом туда же добавили много чего другого, в том числе совершенно мистические триграфы (которые даже в справке по компилятору GCC названы не иначе, как "brain-damage", в вольном переводе "мозги вывихнуть можно"). Потом в моду вошел объектный подход к программированию, и обычный Си срочно переделали в Объективный (потому что объектным языком программирования даже С++ не является - он объектно-ориентированный), а потом и в "Си два крестика". Первый крестик - на читабельности программ, второй - на быстродействии. Другие языки программирования тоже не стояли на месте и обрастали фенечками. А все самые яркие и блестящие фенечки очень быстро появлялись и в С++. В общем, фенечек стало так много, что упомнить, зачем каждая из них нужна (и нужна ли вообще), становилось все труднее. И тогда умные люди стали писать толстые книжки "про фенечки" и получать за это немалые деньги (вот потому-то они и умные. Шутка).
Кстати, про умных людей. Как только стало ясно, что Си - это всерьез и надолго, был создан комитет по стандартизации, потому как до этого компиляторы Си писали кому как вздумается, и нехитрая (с современной точки зрения) задача переноса чисто вычислительного алгоритма и то иногда вызывала трудности. Язык быстро привели в порядок, но комитет на всякий случай распускать не стали. И этот случай не замедлил появиться - как только С++ превратился из занятной игрушки в язык, пригодный для написания программ, стандартизировать начали уже его. К тому времени спецы из комитета по стандартизации успели привыкнуть к насиженным креслам, ударились в академическую деятельность, тесно связанную все с тем же С++, и вообще не горели желанием возвращаться "к станку". Однако "за просто так" в Америке деньги платят неохотно, поэтому требовалось срочно развить бурную, но не слишком обременительную деятельность. Усовершенствование языков программирования в этом смысле - почти идеальное занятие, особенно если не приходится самому реализовывать собственные ценные указания. И долгие годы С++ углублялся, расширялся, ускорялся и перестраивался, пока не достиг нынешнего уровня. Однако знакомые нам злобные монстрики, выведенные в лабораториях Microsoft, Borland, и иже с ними, на самом деле не соответствуют стандарту! Более того, нет ни одного компилятора С++, который полностью соответствовал бы стандарту - потому что стандарт составлен из такого количества разнородных кусков, скрепленных заплатами, что на программирование этого ушли бы годы. А стандарт еще и изменяется - ведь без этого невозможно было бы писать хвалебные статьи о "динамично развивающемся языке, вобравшем в себя новейшие технологии". Нет, отрасль программирования на С++ определенно создавали умные люди - это ведь не что иное, как действующий вечный двигатель! Судите сами: выпущен новый стандарт - получаем процент с продажи печатных экземпляров. Потом - платные консультации софтверным гигантам, выпускающим компиляторы С++. Вышли новые компиляторы - начинаем получать гонорары с книжек, в которых разъясняются новые возможности языка и как их можно попытаться использовать. Параллельно зарабатываем научные звания на комментариях к стандарту. На вырученные средства едим, пьем и радуемся жизни, главное - не забыть через пять лет снова собраться и принять очередной стандарт. Поэтому иногда я даже жалею, что когда я был маленьким, забыл придумать С++. А теперь уже поздно.
Несомненно, С++ ждет большое будущее. Сейчас все чаще говорят о языках программирования пятого поколения, и никто не подвергает сомнению то, что с современными языками у них будет очень мало общего. Казалось бы, причем тут С++ - ведь со свиным рылом в калашном ряду, как известно, делать нечего. Однако я уверен, что выход будет найден - в С++ введут еще набор конструкций для поддержки новой идеологии, в очередной раз озадачат производителей компиляторов, напишут горы новых книжек и С++, как всегда, останется самым-самым передовым и универсальным. В общем, все вернется на круги своя, и даже искусственные интеллекты далекого будущего будут сходить с ума исключительно по причине переполнения буфера.
Но вернемся к нашим программам. Которые, как известно, тормозят и глючат. Чтобы никому не было обидно - мои программы тоже, бывает, страдают и тем, и другим, а иногда даже и тем и другим одновременно. Но те, которые тормозят и глючат сильнее, чем принято в приличном обществе, я либо дорабатываю по мере сил, либо выбрасываю.
Первое место в рейтинге багов и глюков традиционно занимает buffer overrun или "ой, эта штука залезла в чужую память". Врожденный дефект языка, который более чем за 20 лет жизни не потрудился обзавестись динамическими массивами и потому вынуждает копаться в ячейках памяти напрямую. Больше того, любая активная работа с памятью "в стиле Си" рано или поздно кончается именно этим - и не важно, какой язык программирования при этом использовался.
Второе место - у ошибок, связанных с выбором "не того" элемента из массива: "так как же все-таки эти вагоны считать - с нуля или с единицы"? В Визуальном Бэйсике - как больше нравится. В современном Паскале, который и не Паскаль вовсе, а Delphi - так и вообще хоть с минус единицы, но, к сожалению, не везде. В Си - только с нуля. И никак иначе. И десятый вагон в Си не десятый, а всего лишь девятый. Это невозможно понять, это нужно запомнить. Как и многое другое в этом языке.
Ладно, с глюками мы разобрались, теперь приступим к вопросу, который вынесен в заголовок статьи. Почему они все-таки работают так медленно? Но сначала расскажу одну историю. Как-то раз я написал программу, которая перемалывала большое количество текстовых данных. Программа работала довольно медленно - результата приходилось ждать по три минуты. Я тогда программировал на Borland C++ Builder под Windows NT 4. Мне подумалось, что во всем виноваты фирменные "борландовские" строки, взятые из Паскаля, и я заменил их где только смог на классические "сишные". Стало только хуже. Тогда я вернулся к старому варианту, начал проверять программу под Windows 98 и с удивлением обнаружил, что под этой ОС программа работает ровно в шесть раз быстрее! Тогда я загрузил Windows 2000 и проверил скорость работы - получил те же 30 секунд, что и в 98-м! Через весьма непродолжительное время WinNT4 была безжалостно снесена и больше никогда не устанавливалась.
Возможно, мне просто не удалось найти правильный подход к тонкой и нежной душе NT4, но я из своих злоключений сделал другой вывод: главное - чтобы везде были хорошие алгоритмы. В NT4 какой-то из алгоритмов оказался плохим. В Microsoft это заметили, исправили и в результате я получил рост производительности в 600%. Собственно, важность использования правильного алгоритма я впервые понял еще в седьмом классе, когда ускорил работу программы в 16 раз, переписав в ней два десятка строчек. Более того, хороший алгоритм, реализованный на "неправильном" языке программирования, очень часто работает гораздо эффективнее, чем плохой алгоритм, написанный на языке "правильном". Но в своих собственных программах каждый из нас - "царь и бог", а вот когда неудачные алгоритмы заложены в стандарт языка программирования или недра операционной системы - тут и начинаются настоящие проблемы с быстродействием.
К примеру, как в Си реализованы строки? Строки в Си должны заканчиваться символом с кодом "ноль". И только какой-нибудь мальчик из детского сада может сказать: "А почему ноль? Не хочу ноль, хочу единицу!" Такая вот современная вариация на тему "а король-то голый". А действительно, если вдруг кому-нибудь понадобится использовать в текстовой строке "нулевой" символ - что делать? Вот во всяких неправильных Delphi почему-то можно пользоваться всеми символами, а в Си - всеми, кроме одного. То есть и в Си, конечно, можно - если очень хочется, но только про стандартные библиотеки для работы со строками в этом случае придется забыть и писать свои собственные. В которых не будет "проблемы номер ноль". Вообще, такой подход, когда "все символы равны, но некоторые из них более равны, чем другие" породил огромное количество проблем. К примеру, в ФИДО до сих пор приручают букву "Н", а некоторые русские буквы не дают нормально работать FoxPro (а это уже куда серьезнее - ведь программы на FoxPro, как ни странно, все еще используют в отделах кадров и бухгалтериях).
Между прочим, этот самый "нулевой" символ в конце строки самым прямым образом отражается на быстродействии программ, работающих со строками. А таких программ не так уж и мало, и одна из таких программ - операционная система (и не важно, как она называется - их сейчас все пишут на Си). Например, если программе нужно узнать длину строки, в действительности ей приходится "пробежаться" по всей строке, пока она наконец не наткнется на "нулевой" символ. И такие "пробежки" программе приходится выполнять практически при любой операции со строками. Так уж принято. И это "принято" освящено стандартом на язык Си. А ведь кое-где принято записывать длину строки в самом ее начале - и программе не приходится тыкать пальцем в каждую букву, чтобы узнать сколько этих букв в слове "форточки".
Не могу не упомянуть крайне нелюбимые мной заголовочные файлы. Поначалу я думал, что это очень хорошо - когда можно посмотреть определение любой структуры или функции, заглянув в заголовочный файл. Хотя уже тогда мне не нравилось, сколько времени уходит на "переваривание" этих файлов компилятором. А потом я неожиданно для себя столкнулся с величайшим изобретением в истории программирования - документацией. Оказывается, если она есть - нет никакой необходимости читать файлы заголовков. Когда документация написана хорошо - в ней содержится столько информации, сколько в заголовочный файл при всем желании не втиснуть. А если ее нет вообще - стоит ли связываться с кодом, который оказался не нужен даже его авторам? А заголовочные файлы для программирования под Windows - это отдельный больной вопрос. Иногда мне даже кажется, что эти заголовочные файлы занимают на моем винчестере больше места, чем сама Windows. Да и компилируются программы для Windows, написанные на С++, примерно в 10 раз дольше, чем аналогичные, но написанные на ассемблере. Или на Delphi. Или на Visual Basic. Однако, тенденция.
Видимо, у разработчиков Си и С++ были причины сделать именно так, а не иначе. И наверняка они понимали, что предложенные решения не идеальны. Но почему умные люди из комитета по стандартизации не заглянули на полшага вперед и не сказали "это, это и это не пойдет - нужно переделать"? Причин, по- видимому, никак не меньше двух.
Причина иррациональная. Трудное детство, чугунные компьютеры, привинченные трехдюймовыми рым- болтами к бетонному полу и единственное воспоминание о прошлом - генералы армии США в хромовых сапогах, раздающие приказы: "или завтра ракета полетит в квадрат Б, или послезавтра вы все полетите отсюда без выходного пособия". И вдруг - персональные компьютеры, кофеварки с микропроцессорами - и никаких очередей за машинным временем, бессонных ночей, а главное - трудностей, через которые просто обязан пройти каждый "настоящий программист". В конце-концов, это просто обидно. Но тут стареющим бойцам невидимого фронта дали шанс. И они его не упустили: появятся завтра квантовые компьютеры, фотонные или какие-нибудь еще - и на них сразу же появится Си. И очередное поколение программистов будет упражняться в адресной арифметике, запоминать, что вагоны нумеруются с нуля и зубрить правило "написал switch - не забудь break". И им тоже будет тяжко, больно и трудно.
Причина рациональная. Хотя об этом сейчас вспоминают все реже и реже, Си вышел не "из народа", а из недр AT&T. А телефонные компании в Америке начала 80-х были тем же, чем стала Microsoft на гребне своего могущества (и, надо отметить, телефонные компании в те времена любили ничуть не больше, чем сейчас любят Microsoft), а AT&T была крупнейшей из телефонных компаний. И все, что выходило из исследовательских центров этой компании, было обречено на успех, ведь поддерживая ведущего игрока на рынке прогореть можно только в одном случае - если прогорит лидер. А лидеры рынка прогорают редко. И неважно, суждена инициативе лидера долгая жизнь, или совсем короткая, главное - "засветиться" рядом, ухватить свою толику славы, а потом эксплуатировать ее, эксплуатировать и еще раз эксплуатировать.
Продолжение следует-
2003.05.10 | IhorO
Говорили ж Вам, Романе,
не пхайтеся туди, де не петраєте.. І не передруковуйте писанину таких же спеців...Зрозумійте, нема часу коментувати всю цю маячню. Давайте на Ваш вибір - любих два абзаци/тези. З трьома "але" - я не буду коментувати забавок та гонки відеоплат, в цьому я не компетентний. Та не буду особливо захищати С з С++. То дійсно далеко не самий оптимальний варіант. Типовий приклад, коли систему робили практики, а не теоретики.. Ви ж в нас тоже практик.. Особливо з фришних утиліт третіх розробників
Вертаємося до наших баранів. Якщо хочете, то можу поговорити навіть з приводу "кожен раз рахуємо до того дурного нуля в кінці"...
Так що любий абзац чи тезу, ліпше дві, з цього опусу.. Пройдемося по ньому. Нагадую - крім геймовок, переваг C - хоча би тому що там мало що оптимального є. Також мабуть залишимо в спокої 286, ну надто він недовговічний був, а якщо й використовувся - то лише як варіант більш швидкого 86..
Але бігме би здалося якусь окрему вітку
.
2003.05.11 | Роман ShaRP
Тільки от хто говорив?
Себто Ви хочте сказати, що Ви для мене АВТОРИТЕТПане, моя оцінка Ваших міркувань -- "послухай і зроби навпаки"
Ви досить вузький спеціаліст в нецікавому для мене напрямку, який я вважаю глухим кутом для свого розвитку
IhorO пише:
> не пхайтеся туди, де не петраєте.. І не передруковуйте писанину таких же спеців...
Спеців я обираю сам, домовилися? Автор передрукованої статті -- творець фрішної скриптової мови заснованої на базі системних мессаджів Віндовз (і її компілятора в .ехе), що має зручний інтерфейс і дозволяє людині з базовими знаннями в програмуванні чи навіть без таких виготовляти "маленькі утиліти" для своєї системи, наприклад -- зробити пошук виділеного у будь-якому редакторі слова у фрішному, не інтегрованому ані в Ворд, ані у Експлорер англо-російському словнику (а не робити щоразу послідовність рухів Ctrl-C, мишою в інше вікно, Ctrl-V, Enter).
МєлкаСофт, but МакроСакс не додумався до такої штуки за 7 років існування тої ж 95ї, зате "інтеграція" -- "вот вам пажалуйста".
І продовжують виходити "інтегровані" продукти -- а мені до ср..ки. Я зробив "інтеграцію" собі сам, до того ж -- інтеграцію саме тих двох програм, які мені до вподоби.
А Ви -- катайтеся собі до віку в чудових платних інвалідних візках. Зручно і безпечно (ну, не завжди -- але хто у цьому світі взагалі щось гарантує?).
> Зрозумійте, нема часу коментувати всю цю маячню.
Розумію. Я Вас того і не прошу. Я ж Вас звільнив
> Давайте на Ваш вибір - любих два абзаци/тези.
ЖО-ДНО-ГО. Повторююся, Ваша думка для мене не є цінною.
>Ви ж в нас тоже практик.. Особливо з фришних утиліт третіх розробників
Так. Я так і казав -- у мене інша територія. Мене не цікавлять специ з вирішення певних задач у обмеженому просторі, приблизно так само, як того, кого цікавлять бойові мистецтва, не цікавлять патрульні поліцейські, вибачте за порівняння. Визнаю : я помилився в Вас (хоча одної спільної думки щодо МакроСаксу і навчання програмуванню ми все ж дійшли).
>Третє "але" - не діставати мене за орфографiю - спелером нема бажання користуватися, а пишу розмовний текст дуже рідко - все програми та програми - а там простіше - компілятор синтаксис ловить.. Хоча технічні статті я писав, і без орфографії - але контроль тогозаймає багато часу, а в мене з часом проблеми. Тут я дозволяю собі маленьку вільність - не роблю вивірки написаного, так що наперед за це приношу вибачання..
А, мало не забув. Вибачаюся, що порівняв своп з кешем (чомусь для мене то не виглядає святотатством і зараз
> Вертаємося до наших баранів. Якщо хочете, то можу поговорити навіть з приводу "кожен раз рахуємо до того дурного нуля в кінці"...
Не хочу. Та стаття була адресована не Вам.
> Але бігме би здалося якусь окрему вітку
Воно того не варте.
Шевченко
"Это значит, не надо как я. Выбирайтесь своей колеей... "
В.С. Висоцький