Александр Рар: Запад может ввести войска в Украину
06/25/2004 | Dworkin
Выдержки из интервью известного политолога для "РБК Дэйли" о возможно соперничестве России и ЕС:
------------------------------
Соперничество ЕС и России может принять очень опасные формы – Александр Рар
http://daily.rbc.ru/news/person/index.shtml?2004/06/22/56297
RBC daily: Государства Восточной Европы вступили в Евросоюз и будут участвовать в выработке общих решений, транслировать свою позицию. Каких перемен можно ожидать в российско-европейских отношениях?
– В Европе нет консенсуса по поводу того, что делать с Россией. Однако есть устойчивое мнение, что необходимо во что бы то ни стало приостановить процесс расширения ЕС и как минимум следующие 10 лет посвятить развитию Евросоюза в нынешних границах. Причем не только не расширяться, но и вообще не говорить о расширении, а консолидировать страны, которые только что вошли в ЕС, приобщать их к европейским ценностям, выравнять экономические структуры и создать общую оборонную и внешнюю политику 25 государств. Речь, согласно этой концепции, может идти лишь о принятии Болгарии и Румынии, после чего необходимо остановиться «на целое поколение», поскольку ЕС попросту не потянет новые станы. Исходя из этих соображений, фактор России становится все более и более «отдаленным». В результате Европа консолидируется на базе Евросоюза, а Россия выталкивается в Азию. ЕС же занимается только построением своей собственной, отдельной цивилизации, системы культуры. Такая точка зрения здесь очень сильна и велики шансы, что именно она будет реализована. Согласно другой точке зрения, которая тоже имеет влиятельных сторонников, Евросоюз не может останавливать экспансию, однако нужно не расширяться, а бросить все силы и ресурсы на создание вокруг ЕС громадного пространства дружественных государств. Эта идея вынашиваетсяв недрах внешнеполитических министерств крупнейших европейских держав. Именно благодаря сторонникам этой стратегии была принята концепция создания «4-х пространств» (об этом подробно писала RBC daily), причем каждое из этих пространств будет наполняться определенным фактурным содержанием. В результате, если развивать эти пространства, можно придти к тому, что к середине 21 века Россия будет чувствовать себя частью Европы, а Европа не будет опасаться потери российских рынков и российских энергоносителей, от которых она зависит. Этот вариант подразумевает теснейшее сотрудничество с Россией. По их мнению, выталкивание России в Азию приведет к противоборству России и Европы и к катастрофе.
RBC daily: Вы описали две модели. Возможно ли начало нового витка противостояния между Россией и ЕС, скажем, за влияние на бывшие советские республики, которые оказались зажатыми между двумя крупными игроками?
– Такое развитие событий возможно как раз в случае обособления Европы и закрытия границ. В Брюсселе могут начаться разговоры о том, что «ЕС больше нет дела до России». Эти разговоры не закончатся одними лишь разговорами. Естественно, будет ожесточенная борьба за Украину, за Белоруссию. Россия не будет стремиться войти в европейский дом и участвовать в принятии решений по вопросам безопасности, экономики и культуры, а будет рассматривать Европу как соперника, врага, который претендует на российское ближнее зарубежье. Белоруссия, Украина, Молдавия, Грузия, Азербайджан – соперничество за эти страны может перейти опасную черту.
RBC daily: Какую опасную черту?
– Может произойти, например, то, что Запад введет войска в ту же Украину, скажем, по просьбе украинского руководства. Эти страны будут приняты в НАТО, что станет их первым шагом на пути в ЕС. Активизируются усилия западных структур по свержению режима Лукашенко в Белоруссии. Избежать этого можно только в случае принятия второй концепции – строительства общеевропейского дома.
RBC daily: А возможен ли некий вариант «полюбовного» раздела спорных территорий, как гитлеровская Германия и сталинский СССР в свое время поделили Польшу? Можно ли сейчас по той же схеме поделить, скажем, Украину, жители восточной части которой, я думаю, не отказались бы от воссоединения с Россией?
– Я с трудом могу себе это представить. Реализация этого описанного Вами сценария зависит, с одной стороны, от того, превратится ли Россия в мощную державу, а с другой – насколько ЕС укрепит обороноспособность. Однако это маловероятно. Может быть, Россия преувеличивает свои теперешние силы и на самом деле нуждается в Европе больше, чем сама думает? Я считаю, что Москва со временем все больше будет чувствовать угрозу со стороны Китая на восточных границах и со стороны исламского мира, который не остановится на одной Чечне. Мне кажется, что российские элиты больше ориентированы на Европу, и в ближайшее время создать собственную империю, противостоять Евросоюзу у нее не получится. На мой взгляд, в ближайшее время Россия не станет такой державой, которая сможет разговаривать с ЕС на равных. В Европе полагают, что Россия не настолько мощна, чтобы поднимать с ней вопрос «дележа» чего-либо. Хотя, может, и в Евросоюзе переоценивают свои силы.
22.06.2004
------------------------------
Соперничество ЕС и России может принять очень опасные формы – Александр Рар
http://daily.rbc.ru/news/person/index.shtml?2004/06/22/56297
RBC daily: Государства Восточной Европы вступили в Евросоюз и будут участвовать в выработке общих решений, транслировать свою позицию. Каких перемен можно ожидать в российско-европейских отношениях?
– В Европе нет консенсуса по поводу того, что делать с Россией. Однако есть устойчивое мнение, что необходимо во что бы то ни стало приостановить процесс расширения ЕС и как минимум следующие 10 лет посвятить развитию Евросоюза в нынешних границах. Причем не только не расширяться, но и вообще не говорить о расширении, а консолидировать страны, которые только что вошли в ЕС, приобщать их к европейским ценностям, выравнять экономические структуры и создать общую оборонную и внешнюю политику 25 государств. Речь, согласно этой концепции, может идти лишь о принятии Болгарии и Румынии, после чего необходимо остановиться «на целое поколение», поскольку ЕС попросту не потянет новые станы. Исходя из этих соображений, фактор России становится все более и более «отдаленным». В результате Европа консолидируется на базе Евросоюза, а Россия выталкивается в Азию. ЕС же занимается только построением своей собственной, отдельной цивилизации, системы культуры. Такая точка зрения здесь очень сильна и велики шансы, что именно она будет реализована. Согласно другой точке зрения, которая тоже имеет влиятельных сторонников, Евросоюз не может останавливать экспансию, однако нужно не расширяться, а бросить все силы и ресурсы на создание вокруг ЕС громадного пространства дружественных государств. Эта идея вынашиваетсяв недрах внешнеполитических министерств крупнейших европейских держав. Именно благодаря сторонникам этой стратегии была принята концепция создания «4-х пространств» (об этом подробно писала RBC daily), причем каждое из этих пространств будет наполняться определенным фактурным содержанием. В результате, если развивать эти пространства, можно придти к тому, что к середине 21 века Россия будет чувствовать себя частью Европы, а Европа не будет опасаться потери российских рынков и российских энергоносителей, от которых она зависит. Этот вариант подразумевает теснейшее сотрудничество с Россией. По их мнению, выталкивание России в Азию приведет к противоборству России и Европы и к катастрофе.
RBC daily: Вы описали две модели. Возможно ли начало нового витка противостояния между Россией и ЕС, скажем, за влияние на бывшие советские республики, которые оказались зажатыми между двумя крупными игроками?
– Такое развитие событий возможно как раз в случае обособления Европы и закрытия границ. В Брюсселе могут начаться разговоры о том, что «ЕС больше нет дела до России». Эти разговоры не закончатся одними лишь разговорами. Естественно, будет ожесточенная борьба за Украину, за Белоруссию. Россия не будет стремиться войти в европейский дом и участвовать в принятии решений по вопросам безопасности, экономики и культуры, а будет рассматривать Европу как соперника, врага, который претендует на российское ближнее зарубежье. Белоруссия, Украина, Молдавия, Грузия, Азербайджан – соперничество за эти страны может перейти опасную черту.
RBC daily: Какую опасную черту?
– Может произойти, например, то, что Запад введет войска в ту же Украину, скажем, по просьбе украинского руководства. Эти страны будут приняты в НАТО, что станет их первым шагом на пути в ЕС. Активизируются усилия западных структур по свержению режима Лукашенко в Белоруссии. Избежать этого можно только в случае принятия второй концепции – строительства общеевропейского дома.
RBC daily: А возможен ли некий вариант «полюбовного» раздела спорных территорий, как гитлеровская Германия и сталинский СССР в свое время поделили Польшу? Можно ли сейчас по той же схеме поделить, скажем, Украину, жители восточной части которой, я думаю, не отказались бы от воссоединения с Россией?
– Я с трудом могу себе это представить. Реализация этого описанного Вами сценария зависит, с одной стороны, от того, превратится ли Россия в мощную державу, а с другой – насколько ЕС укрепит обороноспособность. Однако это маловероятно. Может быть, Россия преувеличивает свои теперешние силы и на самом деле нуждается в Европе больше, чем сама думает? Я считаю, что Москва со временем все больше будет чувствовать угрозу со стороны Китая на восточных границах и со стороны исламского мира, который не остановится на одной Чечне. Мне кажется, что российские элиты больше ориентированы на Европу, и в ближайшее время создать собственную империю, противостоять Евросоюзу у нее не получится. На мой взгляд, в ближайшее время Россия не станет такой державой, которая сможет разговаривать с ЕС на равных. В Европе полагают, что Россия не настолько мощна, чтобы поднимать с ней вопрос «дележа» чего-либо. Хотя, может, и в Евросоюзе переоценивают свои силы.
22.06.2004
Відповіді
2004.06.25 | Таваріщ Маузєр
Мудак єнтат Тав.Рар прічьом прамасковскій (--)
2004.06.25 | Стопудів
Будемо нищити загарбників як зі Сходу, так і з Заходу (-)
2004.06.25 | VENED
Посли Югославии 1999 НАТО может все(-)
2004.06.25 | vujko
Якщо в імперців штани мокрі, то
1. Це хтось інший туди надзюрив2. У всіх штани мокрі
3. Якщо у когось не мокрі - то от-от будуть мокрі. Імперці знають що кажуть, бо мають досвід.
Російські війська вже 15 років не можуть піти геть з України.
Dworkin пише:
> Александр Рар: Запад может ввести войска в Украину
> – Может произойти, например, то, что Запад введет войска в ту же Украину, скажем, по просьбе украинского руководства. Эти страны будут приняты в НАТО, что станет их первым шагом на пути в ЕС. Активизируются усилия западных структур по свержению режима Лукашенко в Белоруссии. Избежать этого можно только в случае принятия второй концепции – строительства общеевропейского дома.
>
> RBC daily: А возможен ли некий вариант «полюбовного» раздела спорных территорий, как гитлеровская Германия и сталинский СССР в свое время поделили Польшу? Можно ли сейчас по той же схеме поделить, скажем, Украину, жители восточной части которой, я думаю, не отказались бы от воссоединения с Россией?
>
> – Я с трудом могу себе это представить. Реализация этого описанного Вами сценария зависит, с одной стороны, от того, превратится ли Россия в мощную державу, а с другой – насколько ЕС укрепит обороноспособность. Однако это маловероятно. Может быть, Россия преувеличивает свои теперешние силы и на самом деле нуждается в Европе больше, чем сама думает? Я считаю, что Москва со временем все больше будет чувствовать угрозу со стороны Китая на восточных границах и со стороны исламского мира, который не остановится на одной Чечне. Мне кажется, что российские элиты больше ориентированы на Европу, и в ближайшее время создать собственную империю, противостоять Евросоюзу у нее не получится. На мой взгляд, в ближайшее время Россия не станет такой державой, которая сможет разговаривать с ЕС на равных. В Европе полагают, что Россия не настолько мощна, чтобы поднимать с ней вопрос «дележа» чего-либо. Хотя, может, и в Евросоюзе переоценивают свои силы.
Що цікаво, перспектива опинитись у чоботях сталінського СССР і (!) гітлерівської Німеччини не лякає імперця, йому лиш болить, що сили для цьго не стане. Не може не викликати усмішки спроба прогнозувати дії ЄС виходячи з існування в ЄС гітлерівської системи цінностей.
2004.06.25 | VENED
Украине скорее Лукойл являет собой опасность
Не стоит преувеличивать влияние военных баз. Американская база в Гуантанамо никак не смогла препятствовать режиму Кастро на Кубе. Российская база в Аджарии ничем не помогла режиму Абашидже. Военное присутствие это скорее анахронизм, "нелепая отрыжка прошлого", чем факт реальной политики. Украине скорее Лукойл являет собой опасность, чем ЧФ.2004.06.26 | vujko
Коня кують, а жаба ногу підставля
Країни рад уже давно немає, а безплатні поради продовжують надходить.VENED пише:
> Не стоит преувеличивать влияние военных баз.
Після того, як чужинські війська покинуть мою батьківщину я теж перестану перебільшувати вплив чужинських баз.
> Американская база в Гуантанамо никак не смогла препятствовать режиму Кастро на Кубе.
Спроби аналогій між США і РФ не можуть не викликати посмішки.
> Российская база в Аджарии ничем не помогла режиму Абашидже.
То не значить, що не допомогала.
> Военное присутствие это скорее анахронизм, "нелепая отрыжка прошлого", чем факт реальной политики. Украине скорее Лукойл являет собой опасность, чем ЧФ.
У тій мірі, в якій Лукойл є залежним від режиму РФ. Ні на йоту більше.
2004.06.26 | VENED
Кто бы спорил
Країни рад уже давно немає, а безплатні поради продовжують надходить.VENED пише:
> Не стоит преувеличивать влияние военных баз.
>Після того, як чужинські війська покинуть мою батьківщину я теж перестану перебільшувати вплив чужинських баз.
Кто бы спорил. Черноморский флот РФ не имел стратегического значения уже в 1-ю мировую войну, когда его там запер один немецкий крейсер в Босфоре.
> Американская база в Гуантанамо никак не смогла препятствовать режиму Кастро на Кубе.
>Спроби аналогій між США і РФ не можуть не викликати посмішки.
Чего смешного? Кстати, вроде росс. воеенн.министр Иванов огласил что в будущем основной военной базой ЧФ РФ будет Новороссийск.
> Российская база в Аджарии ничем не помогла режиму Абашидже.
>То не значить, що не допомогала.
Если бы помогала, то сейчас мы бы видели совсем другой расклад в Аджарии.
> Военное присутствие это скорее анахронизм, "нелепая отрыжка прошлого", чем факт реальной политики. Украине скорее Лукойл являет собой опасность, чем ЧФ.
>У тій мірі, в якій Лукойл є залежним від режиму РФ. Ні на йоту більше.
Вы правы, но наполовину. Обычно Лукойл используют (кремлевские власти) для того чтобы решать вопросы с мусульманскими странами. Вот на всяких тендерах в Ираке Лукойл с Аликперовым выступают. Потому что он азербайджанец по происхождению. Ну не получится туда влезть ТНК в львовяниным Фридманом во главе. И все же "российские" нефтяные компании - дастаточно "транснациональные" корпорации, в отличие от почти государственного Газпрома. Есть разница.
2004.06.26 | vujko
Лужок
VENED пише:> VENED пише:
> > Не стоит преувеличивать влияние военных баз.
> >Після того, як чужинські війська покинуть мою батьківщину я теж перестану перебільшувати вплив чужинських баз.
> Кто бы спорил. Черноморский флот РФ не имел стратегического значения уже в 1-ю мировую войну, когда его там запер один немецкий крейсер в Босфоре.
А мені до ліхтаря, треба він там РФ чи не треба, то їх проблема. Моя проблема - одночасне існування російської військової бази в Україні і створення антиукраїнських фільмів на кшталт "Брат-2" і "72 метри".
> >Спроби аналогій між США і РФ не можуть не викликати посмішки.
> Чего смешного?
Перечитайте назву мого попереднього допису.
> Кстати, вроде росс. воеенн.министр Иванов огласил что в будущем основной военной базой ЧФ РФ будет Новороссийск.
А ряд інших російських політиків - протилежне.
> > Российская база в Аджарии ничем не помогла режиму Абашидже.
> >То не значить, що не допомогала.
> Если бы помогала, то сейчас мы бы видели совсем другой расклад в Аджарии.
> > Военное присутствие это скорее анахронизм, "нелепая отрыжка прошлого", чем факт реальной политики. Украине скорее Лукойл являет собой опасность, чем ЧФ.
> >У тій мірі, в якій Лукойл є залежним від режиму РФ. Ні на йоту більше.
> Вы правы, но наполовину. Обычно Лукойл используют (кремлевские власти) для того чтобы решать вопросы с мусульманскими странами. Вот на всяких тендерах в Ираке Лукойл с Аликперовым выступают. Потому что он азербайджанец по происхождению. Ну не получится туда влезть ТНК в львовяниным Фридманом во главе.
То тільки один спосіб. Наприклад: усі нафтово-газові компанії присутні в Україні "спосорують" політичні сили, на які вкаже Вован. Лукойл - серед них.
> И все же "российские" нефтяные компании - дастаточно "транснациональные" корпорации, в отличие от почти государственного Газпрома. Есть разница.
Є різні розуміння того що таке "достатньо транснаціональні" компанії: моє відрізняється від вашого, Ходорковське - від Путінського, Кукесове - від Геращенко. Транснаціональний Геращенко - це взагалі оксиморон
В Україні є механізми, що припинятимуть усякі спроби змішувати економіку і політику, цим може зайнятися, наприклад, антимонопольний комітет. При новому президентові.
2004.06.26 | VENED
Сами-то смотрели эти фильмы?
А мені до ліхтаря, треба він там РФ чи не треба, то їх проблема. Моя проблема - одночасне існування російської військової бази в Україні і створення антиукраїнських фільмів на кшталт "Брат-2" і "72 метри".Что тут скажешь? Насчет базы - к Кучме и министерству иностранных дел Украины. Насчет фильмов - иски к режиссеру и киностудии, к кинопрокату. А что в "Брат-2" такого? "Бендеровцами" назвали американских украинцев? А разве это теперь ругательство? Сами-то смотрели эти фильмы?
> Кстати, вроде росс. воеенн.министр Иванов огласил что в будущем основной военной базой ЧФ РФ будет Новороссийск.
>А ряд інших російських політиків - протилежне.
И все же - министр обороны РФ - вполне официальное лицо. Это не депутат-радикал.
> > Военное присутствие это скорее анахронизм, "нелепая отрыжка прошлого", чем факт реальной политики. Украине скорее Лукойл являет собой опасность, чем ЧФ.
> >У тій мірі, в якій Лукойл є залежним від режиму РФ. Ні на йоту більше.
> Вы правы, но наполовину. Обычно Лукойл используют (кремлевские власти) для того чтобы решать вопросы с мусульманскими странами. Вот на всяких тендерах в Ираке Лукойл с Аликперовым выступают. Потому что он азербайджанец по происхождению. Ну не получится туда влезть ТНК в львовяниным Фридманом во главе.
>То тільки один спосіб. Наприклад: усі нафтово-газові компанії присутні в Україні "спосорують" політичні сили, на які вкаже Вован. Лукойл - серед них.
Наверное так оно и есть. Я писал в том смысле, что ТНК(Тюменская нефтяная компания) интегрирована с british Petroleum. Это уже без Вована.
> И все же "российские" нефтяные компании - дастаточно "транснациональные" корпорации, в отличие от почти государственного Газпрома. Есть разница.
>Є різні розуміння того що таке "достатньо транснаціональні" компанії: моє відрізняється від вашого, Ходорковське - від Путінського, Кукесове - від Геращенко. Транснаціональний Геращенко - це взагалі оксиморон
Семен Кукес - гражданин Канады. Его как Ходорковского, не посадит никто. Не Геращенко транснациональный, а те компании, акции которых на нью-йоркской бирже котируются. Тем более ТНТ-British Petroleum
>В Україні є механізми, що припинятимуть усякі спроби змішувати економіку і політику, цим може зайнятися, наприклад, антимонопольний комітет. При новому президентові.
Имеют полное право и все возможности для этого. Другое дело кто этот антимонопольный комитет возглавит, и что они будут делать.
2004.06.26 | vujko
Ні. І при допиті юної снайперші Будановим присутнім не був.
VENED пише:> Что тут скажешь? Насчет базы - к Кучме и министерству иностранных дел Украины.
У нас інший алгоритм, за пораду - окрема подяка.
> Насчет фильмов - иски к режиссеру и киностудии, к кинопрокату.
Знов же ж не послухаюсь Вас. Вони - хай собі як знають, божеволіють, знімають, хай лиш свої війська хутенько - за хутір Михайлівський. На зйомки чогось грандіозного.
> > Кстати, вроде росс. воеенн.министр Иванов огласил что в будущем основной военной базой ЧФ РФ будет Новороссийск.
> >А ряд інших російських політиків - протилежне.
> И все же - министр обороны РФ - вполне официальное лицо. Это не депутат-радикал.
Всі на пальцях однієї руки зараз на ниточках висять. Те, що до різних пальців прив'язані - кого цікавить?
> >То тільки один спосіб. Наприклад: усі нафтово-газові компанії присутні в Україні "спосорують" політичні сили, на які вкаже Вован. Лукойл - серед них.
> Наверное так оно и есть. Я писал в том смысле, что ТНК(Тюменская нефтяная компания) интегрирована с british Petroleum. Это уже без Вована.
От її і лишимо в Україні. Якщо з справді з BP інтегрована тісніше, ніж з ВП та пітерськими
> > И все же "российские" нефтяные компании - дастаточно "транснациональные" корпорации, в отличие от почти государственного Газпрома. Есть разница.
> >Є різні розуміння того що таке "достатньо транснаціональні" компанії: моє відрізняється від вашого, Ходорковське - від Путінського, Кукесове - від Геращенко. Транснаціональний Геращенко - це взагалі оксиморон
> Семен Кукес - гражданин Канады. Его как Ходорковского, не посадит никто.
А нащо його садити? Його "пішли". Тепер Гера Юкосом командує.
> Не Геращенко транснациональный, а те компании, акции которых на нью-йоркской бирже котируются. Тем более ТНТ-British Petroleum
Поживемо - побачимо.
> >В Україні є механізми, що припинятимуть усякі спроби змішувати економіку і політику, цим може зайнятися, наприклад, антимонопольний комітет. При новому президентові.
> Имеют полное право и все возможности для этого. Другое дело кто этот антимонопольный комитет возглавит, и что они будут делать.
Слідкувати за виконанням закону.
2004.06.26 | Правник
Лажа
Лажа тому, що виходить із сприйняття України (і інших, але інші мене не обходять) як суто об'єкта, а не суб'єкта.А ми з цим не згодні.