Деякі "підводні камені" газової угоди.
01/05/2006 | AK
Спробую узагальнити прочитане на форумі, а також свої власні думки з приводу нової газової угоди, спираючись на опублікований в інтернеті текст. Я категорично не погоджуюсь з істериками деяких політиків про "державну зраду" і т.п., однак все ж угода має кілька підвоних каменів і суперечливих формулювань, як повинні бути ліквідовані при підписанні контрактів. Досвід показує, що російська сторона уміло використовує будь-які неоднозначності в контрактах і додатках до них на свою користь.
1. З одного боку, ціна на газ може бути змінена лише за взаємною згодою сторін. З іншого боку ціна в 95 доларів для газу на кордоні України діє лише у першому півріччі нинішнього року. Отже російська сторона може інтепретувати це так що ціна на друге півріччя ще не встановлена і з ціною першого півріччя ніяк не пов"язана.
Потрібно сформулювати чітко: ціна встановлюється у розмірі 95 доларів за тисячу кубів. За взаємною згодою вона може бути змінена. У разі відсутності такої згоди, продовжує діяти попередня ціна.
2. Що означає "без права на реекспорт"? Чи має право Україна експортувати газ власного видобутку або газ куплений поза цим контрактом? Або ще конкретніше: чи означає це повну заборону на експорт газу з території України чи лише обмеження кількості експортованого газу об"ємами власного видобутку і додаткового (поза цією угодою) імпорту?
3. Що означає формулювання "до 58 млрд. куб. м."? Це може бути і 57, і 27, і 10 і 0. Потрібне чітке формулювання, що РУЕ гарантує постачання Україні не менше 58 млрд. куб. м. щорічно, однак українська сторона не зобов"язана викуповувати весь об"єм.
4. Зовсім не зрозуміло, що трапиться, якщо, наприклад, "Росукренерго" збанкрутує, або Туркменбаші відмовиться продавати йому газ. Чи бере на себе "Газпром" роль гаранта виконання зобов"язань "Росукренерго"? Такі гарантії повинні бути обов"язковою частиною договору про транзит. Інакше може виявитися що Україна залишатиметься зобов"язаною качати газ до Європи, не отримуючи газу для власних потреб через банкрутсво "Росукренерго" чи ще якісь причини. Тоді навіть Стокгольмський суд не допоможе.
(Всі дискусії щодо "корумпованості" "Росукренерго" не мають відношення до справи. Це проблеми російських платників податків і акціонерів "Газпрому". Україну повинні цікавити лише ціна газу, його кількість і гарантії поставок.)
5. Цікаво, що угода містить посилання на закупку газу у ТОВ "Газекспорт", але його представники угоду не підписували. Хоча це і дочірня структура "Газпрому", але формально це окрема юридична особа. Що буде, якщо "Газекспорт" не погодиться? Все знову зводиться до гарантій "Газпрому" щодо виконання зобов"язань його дочірніми структурами.
6. Добре було б якби представники "Нафтогазу" і уряду пояснили українським громадянам, навіщо створювати спільне підприємство. Чому продажем газу не може займатись "Нафтогаз" або його стопроцентна дочірня структура? У чому переваги спільного підприємства? Тим більше, що створення саме спільного підприємства було ініціативою української сторони, на яку Росія довго не погоджувалася.
Взагалі було бажано якби уряд і "Нафтогаз" знайшил можливість детально пояснити виборцям усі положення угоди. Що Україна виграє і чим заради цього поступається?
Добре проведена роз"яснювальна робота може суттєво підвищити рейтинг очолюваного Єхануровим блоку.
-----------------------------
Оскільки цей форум читають журналісти, які ходять на брифінги і прес-конференції, а можливо і представники влади, сподіваюсь ця інформація буде у тому чи іншому вигляді донесена до відповідальних осіб.
Прошу усіх, хто має можливість, підняти ці питання, наприклад, на прес-конференціях і т.п.
------------------------------
Хто бачить інші "підводні камені" газової угоди, пишіть у цю гілку.
1. З одного боку, ціна на газ може бути змінена лише за взаємною згодою сторін. З іншого боку ціна в 95 доларів для газу на кордоні України діє лише у першому півріччі нинішнього року. Отже російська сторона може інтепретувати це так що ціна на друге півріччя ще не встановлена і з ціною першого півріччя ніяк не пов"язана.
Потрібно сформулювати чітко: ціна встановлюється у розмірі 95 доларів за тисячу кубів. За взаємною згодою вона може бути змінена. У разі відсутності такої згоди, продовжує діяти попередня ціна.
2. Що означає "без права на реекспорт"? Чи має право Україна експортувати газ власного видобутку або газ куплений поза цим контрактом? Або ще конкретніше: чи означає це повну заборону на експорт газу з території України чи лише обмеження кількості експортованого газу об"ємами власного видобутку і додаткового (поза цією угодою) імпорту?
3. Що означає формулювання "до 58 млрд. куб. м."? Це може бути і 57, і 27, і 10 і 0. Потрібне чітке формулювання, що РУЕ гарантує постачання Україні не менше 58 млрд. куб. м. щорічно, однак українська сторона не зобов"язана викуповувати весь об"єм.
4. Зовсім не зрозуміло, що трапиться, якщо, наприклад, "Росукренерго" збанкрутує, або Туркменбаші відмовиться продавати йому газ. Чи бере на себе "Газпром" роль гаранта виконання зобов"язань "Росукренерго"? Такі гарантії повинні бути обов"язковою частиною договору про транзит. Інакше може виявитися що Україна залишатиметься зобов"язаною качати газ до Європи, не отримуючи газу для власних потреб через банкрутсво "Росукренерго" чи ще якісь причини. Тоді навіть Стокгольмський суд не допоможе.
(Всі дискусії щодо "корумпованості" "Росукренерго" не мають відношення до справи. Це проблеми російських платників податків і акціонерів "Газпрому". Україну повинні цікавити лише ціна газу, його кількість і гарантії поставок.)
5. Цікаво, що угода містить посилання на закупку газу у ТОВ "Газекспорт", але його представники угоду не підписували. Хоча це і дочірня структура "Газпрому", але формально це окрема юридична особа. Що буде, якщо "Газекспорт" не погодиться? Все знову зводиться до гарантій "Газпрому" щодо виконання зобов"язань його дочірніми структурами.
6. Добре було б якби представники "Нафтогазу" і уряду пояснили українським громадянам, навіщо створювати спільне підприємство. Чому продажем газу не може займатись "Нафтогаз" або його стопроцентна дочірня структура? У чому переваги спільного підприємства? Тим більше, що створення саме спільного підприємства було ініціативою української сторони, на яку Росія довго не погоджувалася.
Взагалі було бажано якби уряд і "Нафтогаз" знайшил можливість детально пояснити виборцям усі положення угоди. Що Україна виграє і чим заради цього поступається?
Добре проведена роз"яснювальна робота може суттєво підвищити рейтинг очолюваного Єхануровим блоку.
-----------------------------
Оскільки цей форум читають журналісти, які ходять на брифінги і прес-конференції, а можливо і представники влади, сподіваюсь ця інформація буде у тому чи іншому вигляді донесена до відповідальних осіб.
Прошу усіх, хто має можливість, підняти ці питання, наприклад, на прес-конференціях і т.п.
------------------------------
Хто бачить інші "підводні камені" газової угоди, пишіть у цю гілку.
Відповіді
2006.01.05 | Пані
Питання "нащо створювати СП" треба задати Єханурову
Та Ющенко. Вони просували цю ідею в листопаді-грудні. Якщо ніхто до мене цього не зробить - я завтра вирою новини.> 2. Що означає "без права на реекспорт"?
В сканах є граматичні помилки, в тому числі вжиток слова "реекспорт" двічі по фразі, явно помилково. Як трактувати цю ачепятку - невідомо.
> 3. Зовсім не зрозуміло, що трапиться, якщо, наприклад, "Росукренерго" збанкрутує, або Туркменбаші відмовиться продавати йому газ. Чи бере на себе "Газпром" роль гаранта виконання зобов"язань "Росукренерго"? Такі гарантії повинні бути обов"язковою частиною договору про транзит. Інакше може виявитися що Україна залишатиметься зобов"язаною качати газ до Європи, не отримуючи газу для власних потреб через банкрутсво "Росукренерго".
Це саме те, чого в цьому папері нема, і що повинно бути впорядковано вконкретних угодах.
2006.01.05 | AK
Чи заслуговує моє "творіння" бути поставленим у статті? (-)
2006.01.05 | Пані
Зараз я дров вам підкину
Ви їх опрацюйте, а там і поставимо, звичайно.Це про СП - те що я казала
http://www.korrespondent.net/main/139316
2006.01.05 | Предсказамус
А это как понимать?
Отвечая на вопрос, звучало ли на переговорах предложенная Россией цена на газ в 160 долларов за тысячу кубометров, Иван Плачков сказал: "Цифра 160 долларов фигурирует, но фигурирует и другая цифра за транзит. Это более 2,6 долларов за тысячу кубометров на 100 км".Если бы 1.6 доллара за 100 км в течение 5 лет не озвучили на прессухе, можно было бы подумать, что или Юля соглашение сама сочинила, или что Плачков его не читал. А так уже не знаю, что и думать...
2006.01.05 | AK
Повідомлення на "Кореспонденті" за 15 грудня (-)
2006.01.05 | Пані
Що як? Торгівля.
Предсказамус пише:> Отвечая на вопрос, звучало ли на переговорах предложенная Россией цена на газ в 160 долларов за тысячу кубометров, Иван Плачков сказал: "Цифра 160 долларов фигурирует, но фигурирует и другая цифра за транзит. Это более 2,6 долларов за тысячу кубометров на 100 км".
>
> Если бы 1.6 доллара за 100 км в течение 5 лет не озвучили на прессухе, можно было бы подумать, что или Юля соглашение сама сочинила, или что Плачков его не читал. А так уже не знаю, что и думать...
І що таке? Торгувалися... Може в майбутньому ми і побачимо 2.6 на 160.
Наступного року дуже навіть можливо.
Нормальна така торгівля - ви нам 1.6, ми вам 95, ви нам 2.6 ми вам 160 і так далі.
Зверни увагу, що про СП Росія чути тоді не хотіла.
2006.01.05 | Предсказамус
Сорри, думал, что это от сейчас... (-)
2006.01.05 | Pavlo
Але вже тоді створення СП пропонувалось як поступка Росії.(-)
2006.01.06 | троль ak1001
ну так конечно. и правильно
реальное и хорошее предложение сделаливторая поступка была - повышение тарифов внутри страны до урвоня внутрироссийских
и третья - собсственно цены
но ведь не 230
2006.01.06 | Пані
Вже стоїть. Пишіть іще :) (-)
2006.01.06 | 123
Re: Деякі "підводні камені" газової угоди.
AK пише:> Спробую узагальнити прочитане на форумі, а також свої власні думки з приводу нової газової угоди, спираючись на опублікований в інтернеті текст. Я категорично не погоджуюсь з істериками деяких політиків про "державну зраду" і т.п., однак все ж угода має кілька підвоних каменів і суперечливих формулювань, як повинні бути ліквідовані при підписанні контрактів. Досвід показує, що російська сторона уміло використовує будь-які неоднозначності в контрактах і додатках до них на свою користь.
>
> 1. З одного боку, ціна на газ може бути змінена лише за взаємною згодою сторін. З іншого боку ціна в 95 доларів для газу на кордоні України діє лише у першому півріччі нинішнього року. Отже російська сторона може інтепретувати це так що ціна на друге півріччя ще не встановлена і з ціною першого півріччя ніяк не пов"язана.
ІМХО, так буде інтерпретувати будь-яка сторона - окрім пана Шутера
> Потрібно сформулювати чітко: ціна встановлюється у розмірі 95 доларів за тисячу кубів. За взаємною згодою вона може бути змінена. У разі відсутності такої згоди, продовжує діяти попередня ціна.
У тому й суть угоди - що ціну нам зафіксували на 6 місяців. Ви думали, це неточність формулювання і технічна помилка? Це - суть.
> 2. Що означає "без права на реекспорт"? Чи має право Україна експортувати газ власного видобутку або газ куплений поза цим контрактом? Або ще конкретніше: чи означає це повну заборону на експорт газу з території України чи лише обмеження кількості експортованого газу об"ємами власного видобутку і додаткового (поза цією угодою) імпорту?
Про реекспорт - ІМХО все гранично ясно. Слова про реекспорт містяться у статті угоди, де визначається баланс РУЕ. Тобто ясно, що йдеться про баланс газу РУЕ. Той газ, що постачається в Україну з інших джерел, або місцевий газ, до цього балансу не входять.
> 3. Зовсім не зрозуміло, що трапиться, якщо, наприклад, "Росукренерго" збанкрутує, або Туркменбаші відмовиться продавати йому газ. Чи бере на себе "Газпром" роль гаранта виконання зобов"язань "Росукренерго"? Такі гарантії повинні бути обов"язковою частиною договору про транзит. Інакше може виявитися що Україна залишатиметься зобов"язаною качати газ до Європи, не отримуючи газу для власних потреб через банкрутсво "Росукренерго" чи ще якісь причини. Тоді навіть Стокгольмський суд не допоможе.
> (Всі дискусії щодо "корумпованості" "Росукренерго" не мають відношення до справи. Це проблеми російських платників податків і акціонерів "Газпрому". Україну повинні цікавити лише ціна газу, його кількість і гарантії поставок.)
Формування балансу газу РУЕ - це є зобов*язання сторін угоди, тобто і Газпрому також. Газпром і РУЕ зобов*язалися укладати угоди, необхідні для формування такого балансу.
Тобто тут я теж проблеми не бачу.
Ну якщо збанкрутує РУЕ... У нього буде правонаступник. Зрештою, Нафтогаз теж може збанкрутувати.
> 4. Цікаво, що угода містить посилання на закупку газу у ТОВ "Газекспорт", але його представники угоду не підписували. Хоча це і дочірня структура "Газпрому", але формально це окрема юридична особа. Що буде, якщо "Газекспорт" не погодиться? Все знову зводиться до гарантій "Газпрому" щодо виконання зобов"язань його дочірніми структурами.
Це, мабуть, для документа такого рівня деталізації
> 5. Добре було б якби представники "Нафтогазу" і уряду пояснили українським громадянам, навіщо створювати спільне підприємство. Чому продажем газу не може займатись "Нафтогаз" або його стопроцентна дочірня структура? У чому переваги спільного підприємства? Тим більше, що створення саме спільного підприємства було ініціативою української сторони, на яку Росія довго не погоджувалася.
Я так розумію - це була умова РУЕ або Газпрома.
> Взагалі було бажано якби уряд і "Нафтогаз" знайшил можливість детально пояснити виборцям усі положення угоди. Що Україна виграє і чим заради цього поступається?
Вони вже продемонстрували як вони пояснюють вчорашьою брехнею і маніпуляцією.
> Добре проведена роз"яснювальна робота може суттєво підвищити рейтинг очолюваного Єхануровим блоку.
Див. вище.
> -----------------------------
> Оскільки цей форум читають журналісти, які ходять на брифінги і прес-конференції, а можливо і представники влади, сподіваюсь ця інформація буде у тому чи іншому вигляді донесена до відповідальних осіб.
>
> Прошу усіх, хто має можливість, підняти ці питання, наприклад, на прес-конференціях і т.п.
> ------------------------------
> Хто бачить інші "підводні камені" газової угоди, пишіть у цю гілку.
2006.01.06 | AK
Re: Деякі "підводні камені" газової угоди.
123 пише:> У тому й суть угоди - що ціну нам зафіксували на 6 місяців. Ви думали, це неточність формулювання і технічна помилка? Це - суть.
Поки що, з юридичної точки зору, ніхто ніщо не зафіксував. Формально ще діє стара бартерна угода 2002 року і додаток №4 до неї. Для того щоб вони перестали діяти, потрібно підписати новий контракт, у якому вказати, що старий контракт припиняє дію. Поки що є лише намір зробити це у найближчому майбутньому. От у тому контракті має бути усе чітко розписано.
>
> Про реекспорт - ІМХО все гранично ясно. Слова про реекспорт містяться у статті угоди, де визначається баланс РУЕ. Тобто ясно, що йдеться про баланс газу РУЕ. Той газ, що постачається в Україну з інших джерел, або місцевий газ, до цього балансу не входять.
Отже практично ніяких обмежень на український експорт не накладено. Адже власний видобуток складає 20 млрд. кубів. Експортувати більше Україна у найближчому майбутньому все одно не зможе.
>
> Формування балансу газу РУЕ - це є зобов*язання сторін угоди, тобто і Газпрому також. Газпром і РУЕ зобов*язалися укладати угоди, необхідні для формування такого балансу.
>
> Тобто тут я теж проблеми не бачу.
>
> Ну якщо збанкрутує РУЕ... У нього буде правонаступник. Зрештою, Нафтогаз теж може збанкрутувати.
От треба щоб ці угоди були дуже чітко виписані. Щоб не довелося мерзнути всю зиму виясняючи хто там правонаступник і що з нього можна здерти. Повинна бути гарантія "Газпрому".
>
> Вони вже продемонстрували як вони пояснюють вчорашьою брехнею і маніпуляцією.
Я поки-що не побачив ні брехні, ні маніпуляцій. Є нечітке формулювання яке можна по-різному інтерпретувати. Івченко розповів, як він це формулювання розуміє.
2006.01.06 | QuasiGiraffe
Re: Деякі "підводні камені" газової угоди.
AK пише:>
> Хто бачить інші "підводні камені" газової угоди, пишіть у цю гілку.
По-перше, будь-яка тристороння угода, а не три двосторонні, має величезні шанси бути вартою тільки паперу, на якому писана.
По-друге, наведений баланс не вирівняний ні в 2006, ані в 2007 році. Я не зміг нарахувати двох однакових сум з закупівлі і з продажу, що б не складав.
По-третє, до чого тут свопінг з поставками газу в Закавказзя? Себто, газ, що закуповується в Середній Азії, може піти туди... а нам що?
По-четверте, ціна на який газ може змінюватися тільки за згодою всіх сторін? Туркменський - закупівельний - теж?
По всьому виглядає, що Росія підписала вигідний контракт з продажу Україні туркменського газу по 95 північноамериканських доларів, який сама закупає трішки дешевше (і ми теж могли б). Від того, що в угоді написано "до 17 чогось там російського газу" - ну так і написано "до". Нуль - теж до. А свій по 230 воні продадуть в Європу - ті не брикаються.
Тепер неясно щодо товариша Туркменбашієва. До позавчора у нього на руках був контракт з Україною на поставку газу. Здається, говорили, що частина його вже проплачена. Що тепер з тим контрактом? Розірваний? Забутий? Чи вже проплачена сума є неустойкою?
А як чудово читають туркмени ті рядки, де Україна береться проплачувати за якийсь газ 230. Коли туркменам обіцяли 50-60 за такий само. Чи не відчувают вони себе лохами? Перше бажання у них може бути - підняти ціну на газ.
А згадування про заборону Україні реекспортувати газ самостійно - просто, здається, позбавлення права нарубати грошей будь-кого з українського боку. При збереженні такого права для РУЕ. Ну і правильно! "Своїх" на українському боці вже немає, а надавати можливість заробляти комусь з "помаранчової" команди - за що? От щоб не присмоктувалися...
2006.01.06 | 123
Re: Деякі "підводні камені" газової угоди.
QuasiGiraffe пише:> AK пише:
> >
> > Хто бачить інші "підводні камені" газової угоди, пишіть у цю гілку.
>
> По-перше, будь-яка тристороння угода, а не три двосторонні, має величезні шанси бути вартою тільки паперу, на якому писана.
Ну в цілому - так.
> По-друге, наведений баланс не вирівняний ні в 2006, ані в 2007 році. Я не зміг нарахувати двох однакових сум з закупівлі і з продажу, що б не складав.
Ясно, що не вирівняний. Суть в чому? Газпром і РУЕ гарантують мати для нас до 58 млрд. Ми можемо це купити все, або частину, або нічого - скільки нам треба. А скільки нам треба - ми не знаємо, баланс країни тільки на рік складається.
Тому сходитись нема чому, власне.
> По-третє, до чого тут свопінг з поставками газу в Закавказзя? Себто, газ, що закуповується в Середній Азії, може піти туди... а нам що?
Це я не знаю зовсім
> По-четверте, ціна на який газ може змінюватися тільки за згодою всіх сторін? Туркменський - закупівельний - теж?
На той газ, який купується. Купує за цією угодою тільки нове СП, а продає - тільки РУЕ.
> По всьому виглядає, що Росія підписала вигідний контракт з продажу Україні туркменського газу по 95 північноамериканських доларів, який сама закупає трішки дешевше (і ми теж могли б). Від того, що в угоді написано "до 17 чогось там російського газу" - ну так і написано "до". Нуль - теж до. А свій по 230 воні продадуть в Європу - ті не брикаються.
Так і є. Це було ще вчора ясно
> Тепер неясно щодо товариша Туркменбашієва. До позавчора у нього на руках був контракт з Україною на поставку газу. Здається, говорили, що частина його вже проплачена. Що тепер з тим контрактом? Розірваний? Забутий? Чи вже проплачена сума є неустойкою?
Чому? Маємо там газ свій. Частину його для нас прокачає РУЕ - 20 млрд, здається. Єхануров і Кінах казали. РУЕ нам це обіцяв ще раніше -- коли ми купували цей газ у Ніязова. А решту - мабуть, Нафтогаз продасть РУЕ, а потім нове СП тут його викупить
> А як чудово читають туркмени ті рядки, де Україна береться проплачувати за якийсь газ 230. Коли туркменам обіцяли 50-60 за такий само. Чи не відчувают вони себе лохами? Перше бажання у них може бути - підняти ціну на газ.
Ну це лірика. Могли б - підняли.
> А згадування про заборону Україні реекспортувати газ самостійно - просто, здається, позбавлення права нарубати грошей будь-кого з українського боку. При збереженні такого права для РУЕ. Ну і правильно! "Своїх" на українському боці вже немає, а надавати можливість заробляти комусь з "помаранчової" команди - за що? От щоб не присмоктувалися...
Ну це ж нечесно буде - коли Україна купуватиме газпромівський газ по 95, а потім продаватиме його по 250, перебиваючи у самого Газпрому контракти. Ясно, що це невигідно Газпрому.
2006.01.06 | AK
Re: Деякі "підводні камені" газової угоди.
QuasiGiraffe пише:>
> По-перше, будь-яка тристороння угода, а не три двосторонні, має величезні шанси бути вартою тільки паперу, на якому писана.
Контракти, схоже, будуть таки двосторонніми.
> По-друге, наведений баланс не вирівняний ні в 2006, ані в 2007 році. Я не зміг нарахувати двох однакових сум з закупівлі і з продажу, що б не складав.
То не наша проблема. Об"єм газу для України вказано чітко.
> По-третє, до чого тут свопінг з поставками газу в Закавказзя? Себто, газ, що закуповується в Середній Азії, може піти туди... а нам що?
Теж не наша проблема.
> По-четверте, ціна на який газ може змінюватися тільки за згодою всіх сторін? Туркменський - закупівельний - теж?
Нам важливо щоб ціна продажу Україні не змінювалась без нашої згоди. Все решта - не наші проблеми.
>
> По всьому виглядає, що Росія підписала вигідний контракт з продажу Україні туркменського газу по 95 північноамериканських доларів, який сама закупає трішки дешевше (і ми теж могли б).
Могли б. Але возити газ довелося б літаком
Труба ж у "Газпрому".
Крім цього, "Газпром" законтрактував увесь газ починаючи з 2007-го року.
>
>Від того, що в угоді написано "до 17 чогось там російського газу" - ну так і написано "до". Нуль - теж до. А свій по 230 воні продадуть в Європу - ті не брикаються.
Це знову ж таки не наша проблема. Навіть якщо там зовсім не буде російського газу.
>
> Тепер неясно щодо товариша Туркменбашієва. До позавчора у нього на руках був контракт з Україною на поставку газу. Здається, говорили, що частина його вже проплачена. Що тепер з тим контрактом? Розірваний? Забутий? Чи вже проплачена сума є неустойкою?
І тут усе ясно. Діє стара угода з РУЕ. За нею десь під 40% закупленого у Баші газу треба віддати за транзит. Тому Україна отримає десь 24 мільярди кубів за старим контрактом. Решта надходить на баланс РУЕ плюс вони там ще самі щось у нього купують.
> А як чудово читають туркмени ті рядки, де Україна береться проплачувати за якийсь газ 230. Коли туркменам обіцяли 50-60 за такий само. Чи не відчувают вони себе лохами? Перше бажання у них може бути - підняти ціну на газ.
Україна ні за який газ 230 сплачувати не буде. Ціна, у всякому разі у першому півріччі 95. Ті 230 - внутрішня проблема РУЕ й газпрому, яка Україні глибоко по барабану.
2006.01.06 | Nemesis
А що буде, якщо угода не виконуватиметься?
AK пише:> Ті 230 - внутрішня проблема РУЕ й газпрому, яка Україні глибоко по барабану.
Наприклад РУЕ раптом банкрутує.
Угода підписана з РУЕ, а не з "Газпромом", яка відповідальність РУЕ за можливі (колосальні) збитки?
Чим відповідає це підприємство?
Поки відповіді не надійшло.
2006.01.06 | AK
Немесіс нє чітатєль, Немесіс пісатєль... (-)
2006.01.06 | Nemesis
А відповідь де прочитати?(-)
2006.01.06 | троль ak1001
ось тут :))
http://www.lenta.ru/news/2006/01/05/rice/Кондолизза Райс призвала Россию к ответственности в газовом конфликте
2006.01.06 | Nemesis
Закликати теж? Закликати Кондоліззу Райз поменше закликати?
З якогось чуда компанії з неясним статусом (вони когось знають, не більше від того) довіряються мільярди в твердій валюті.Це мене завжди дивувало та дивує в пост-СССР.
Буде час перекладу інтеpв'ю Ю.В. Тимошенко західній газеті, там отаке точно сальто, скорочено виходить таке "я була кооператором, власником відеопроката, а потім нашому кооперативу наш уряд довірив займатися нафтою та газом для всієї держави".
2006.01.06 | троль ak1001
дві заяви госдепу
після першої тиск піднялипісля другої - угоди з нафтогазом заключили
текст заяв госдепу читали?
при повторенні проблеми ніякі росукренерго ніхто шукати не буде
всі розуміть що проблеми виходять з кремля і вирішуються в кремлі
стосовно якогось дива про якусь невідому компанію - так така сама історія була з Байкалфінансргруп
так що кого ви думаєте здивувати - я не знаю
я про юліно інтервю - не смішіть мене
хто не знає як ЄЕСУ починалось?
2006.01.07 | Сергій Кабуд
і де ж вона заховала гроші от шо цікаво?(-)
2006.01.06 | Михайло Свистович
Re: А що буде, якщо угода не виконуватиметься?
Тоді багатьом мешканцям європейських країн доведеться тепліше вдягатися (особливо на ніч), готувати їжу й митись погодинно, підприємствам у цих країнах скорочувати або зупиняти виробництво, урядам зменшувати соціальні видатки через зменшення надходжень до бюджетів від деяких підприємств. Те саме доведеться робити (тільки в значно більших масштабах) уряду Росії, а до того ж зменшувати газовидобуток, законсервовувати свердловини (це теж ду-у-у-же недешево). Ну а в Туркменістані народ до труднощів звиклий.2006.01.06 | Nemesis
Не в тому справа.
Європу вже бойкотували в свій час країни OPEC (нафта), щось на віслюків ніхто не пересів.Справа в тому, що ніхто не готовий в ближчий час за Україну вступатися в можливих економичних конфліктах (російський газ важливіщий).
Тому тиск буде саме на Україну, бо ніяких інших газових угод, окрім останньої, вже нема.
2006.01.06 | Михайло Свистович
Саме в тому
Nemesis пише:> Європу вже бойкотували в свій час країни OPEC (нафта), щось на віслюків ніхто не пересів.
Нафтова залежність долається легше за газову. Легше переключитись на інших постачальників. Газ же танкерами особливо не повозиш, бо й терміналів достатньо немає для його прийому в рідкому стані, і установок для зрідження не вистачить для таких обсягів.
> Справа в тому, що ніхто не готовий в ближчий час за Україну вступатися в можливих економичних конфліктах (російський газ важливіщий).
Не думаю, що все так погано.
2006.01.06 | Nemesis
Не в тому.
Михайло Свистович пише:> Газ же танкерами особливо не повозиш, бо й терміналів достатньо немає для його прийому в рідкому стані, і установок для зрідження не вистачить для таких обсягів.
Особливо повозиш. І причому не будеш залежним від одного постачальника, бо ЛНГ (ліквід натурал гес) влізе в термінал незалежно від країни-постачальника. Зараз є плани збудувати величезний ЛНГ термінал в Роттердамі.
Притому тренд такий, що багато спраглих до газу виробництв зникають з Європи.
Є в Європі також власний газ (Нідерланди, Норвегія, експорт з Африки).
> Не думаю, що все так погано.
Це навіть не приховувається.
Якщо стара угода була підписана між "Нафтогазом" та "Газпромом", то нова взагалі невідомо з ким, з якимось "УкрРосДаліВсюдиЕнерго". Навіть ніяких демаршів вже не буде - чисто економичні справи. Випадає це "УкрРосНемаТамМогилевичаЧомуПитаєтеЕнерго" - купуйте в іншого, ринок великий.
2006.01.06 | Михайло Свистович
Re: Не в тому.
Nemesis пише:>
> Особливо повозиш. І причому не будеш залежним від одного постачальника, бо ЛНГ (ліквід натурал гес) влізе в термінал незалежно від країни-постачальника.
Не повозиш. Бо інфраструктури немає і потужностей для зрідження такої маси. Про це гарно пояснив Іларіонов http://maidan.org.ua/static/mai/1136511725.html
>
> Зараз є плани збудувати величезний ЛНГ термінал в Роттердамі.
От коли усі ці плани втіляться в життя, тоді й повозиш. Думаю. що нинішній конфлікт прискорить цей процес.
>
> Є в Європі також власний газ (Нідерланди, Норвегія, експорт з Африки).
Його не вистачить. А видобуток і транспортування за рік-два не наростиш суттєво.
>
> Це навіть не приховувається.
В мене і не тільки в мене інше враження.
2006.01.06 | AK
Для того, щоб це було саме так, потрібно чітко виписати контракт
Для того, щоб це було саме так, потрібно чітко виписати контракт з "Газпромом" на транзит газу. За цим контрактом "Газпром" повинен виступити гарантом виконання РУЕ зобов"язань з постачанню газу до України. За ради цього я й розпочав цю гілку.Михайло Свистович пише:
> Тоді багатьом мешканцям європейських країн доведеться тепліше вдягатися (особливо на ніч), готувати їжу й митись погодинно, підприємствам у цих країнах скорочувати або зупиняти виробництво, урядам зменшувати соціальні видатки через зменшення надходжень до бюджетів від деяких підприємств. Те саме доведеться робити (тільки в значно більших масштабах) уряду Росії, а до того ж зменшувати газовидобуток, законсервовувати свердловини (це теж ду-у-у-же недешево). Ну а в Туркменістані народ до труднощів звиклий.
2006.01.06 | Михайло Свистович
Воно буде саме так за будь-якого контракту
Не регулюється контрактами такі речі в нинішній ситуації. Ніхто не піде на дотримання контрактів при загрозі замерзнути чи при бажанні когось заморозити.2006.01.07 | AK
Воно то так, але якщо якщо ще ми ще й в юридичному плані
зможемо довести свою правоту, ми виглядатимемо набагато переконливіше в очах світового співтовариства. Тому про чіткий та недвозначний текст контракту з виписаними у ньому гарантіями подумати все-таки варто.2006.01.07 | Михайло Свистович
Re: Воно то так, але якщо якщо ще ми ще й в юридичному плані
AK пише:> про чіткий та недвозначний текст контракту з виписаними у ньому гарантіями подумати все-таки варто.
та я хіба проти? тільки за.
2006.01.06 | QuasiGiraffe
Re: Деякі "підводні камені" газової угоди.
AK пише:> QuasiGiraffe пише:
> По-друге, наведений баланс не вирівняний ні в 2006, ані в 2007 році. Я не зміг нарахувати двох однакових сум з закупівлі і з продажу, що б не складав.
>
> То не наша проблема. Об"єм газу для України вказано чітко.
>
Ви маєте на увазі, "до ..." і "до..."? Дуже чітко. Тоді це не баланс.
> > По-третє, до чого тут свопінг з поставками газу в Закавказзя? Себто, газ, що закуповується в Середній Азії, може піти туди... а нам що?
>
> Теж не наша проблема.
Тоді чому ми за це підписуємося? Де в угоді написано "..., але це не проблема "Нафтогазу""?
>
> > По-четверте, ціна на який газ може змінюватися тільки за згодою всіх сторін? Туркменський - закупівельний - теж?
>
> Нам важливо щоб ціна продажу Україні не змінювалась без нашої згоди. Все решта - не наші проблеми.
>
Справа в тому, що не написано, якої саме ціни стосується останній пункт. Що заважало чітко вказати, якщо вже ніхто нікого не збирається кидати?
> >
> > По всьому виглядає, що Росія підписала вигідний контракт з продажу Україні туркменського газу по 95 північноамериканських доларів, який сама закупає трішки дешевше (і ми теж могли б).
>
> Могли б. Але возити газ довелося б літаком
> Труба ж у "Газпрому".
> Крім цього, "Газпром" законтрактував увесь газ починаючи з 2007-го року.
>
> >
> >Від того, що в угоді написано "до 17 чогось там російського газу" - ну так і написано "до". Нуль - теж до. А свій по 230 воні продадуть в Європу - ті не брикаються.
>
>
> Це знову ж таки не наша проблема. Навіть якщо там зовсім не буде російського газу.
>
Згоден, це не суттєво.
> >
> > Тепер неясно щодо товариша Туркменбашієва. До позавчора у нього на руках був контракт з Україною на поставку газу. Здається, говорили, що частина його вже проплачена. Що тепер з тим контрактом? Розірваний? Забутий? Чи вже проплачена сума є неустойкою?
>
> І тут усе ясно. Діє стара угода з РУЕ. За нею десь під 40% закупленого у Баші газу треба віддати за транзит. Тому Україна отримає десь 24 мільярди кубів за старим контрактом. Решта надходить на баланс РУЕ плюс вони там ще самі щось у нього купують.
>
Я про стару угоду з Туркменістаном. З одного боку, є контракт України з Туркменією (прямий! без Росії!) на постачання певної кількості газу. З другого боку, РУЕ збирається нам доправити 41 кубик газу (свого, вже викупленого у Туркменістану), що, як кажуть, є межою труби. Себто, ми відмовилися від прямої закупівлі газу у туркменів?
Виглядає, що один і той же газ проходить по двох різних контрактах.
> > А як чудово читають туркмени ті рядки, де Україна береться проплачувати за якийсь газ 230. Коли туркменам обіцяли 50-60 за такий само. Чи не відчувают вони себе лохами? Перше бажання у них може бути - підняти ціну на газ.
>
> Україна ні за який газ 230 сплачувати не буде. Ціна, у всякому разі у першому півріччі 95. Ті 230 - внутрішня проблема РУЕ й газпрому, яка Україні глибоко по барабану.
Це Ви правильно кажете. Особливо, "у першому півріччі".
2006.01.06 | AK
Дещо врахував (-)
2006.01.08 | Юля
Re: Деякі "підводні камені" газової угоди.
> Я про стару угоду з Туркменістаном. З одного боку, є контракт України з Туркменією (прямий! без Росії!) на постачання певної кількості газу. З другого боку, РУЕ збирається нам доправити 41 кубик газу (свого, вже викупленого у Туркменістану), що, як кажуть, є межою труби. Себто, ми відмовилися від прямої закупівлі газу у туркменів?
>
Ні, по-перше РосУкренерго не має "свого, вже викупленого у Туркменістану" газу. Туркменський газ має Газпром (ТОВ "Газекспорт") і Нафтогаз України (принаймні, обидва так заявляють).
По-друге, читайте уважно п.4
"Із закупівлі
- 41 млрд. куб. м туркменського газу, що підлягає закупівлі у ТОВ "Газекспорт" і Нафтогаз України в обсягах, що є в їх розпорядженні".
Я думаю, що цей пункт треба розглядати по роках. У 2006 до нас піде 40 млрд.кубів, які викупив у Баші Нафтогаз України (по 50 дол за кілокуб), а РосУкренерго за його транзит до східного кордону України візьме 1,6 дол. за кілокуб за 100км.
На 2007 рік у нас з башею угоди нема, увесь туркменський газ викупить Газпром (ТОВ "Газекспорт"), продасть його РУЕ (за якою ціною - невідомо), а РУЕ доправить його ло наших східних кордонів за ставкою 1,6 за кілокуб за 100км.
2006.01.09 | QuasiGiraffe
Себто, ми продамо викуплений газ РУЕ, ...
і тільки тоді нам його поставлять і знов продадуть?Нагадує Паніковського...
Юля пише:
>
> > Я про стару угоду з Туркменістаном. З одного боку, є контракт України з Туркменією (прямий! без Росії!) на постачання певної кількості газу. З другого боку, РУЕ збирається нам доправити 41 кубик газу (свого, вже викупленого у Туркменістану), що, як кажуть, є межою труби. Себто, ми відмовилися від прямої закупівлі газу у туркменів?
> >
> Ні, по-перше РосУкренерго не має "свого, вже викупленого у Туркменістану" газу. Туркменський газ має Газпром (ТОВ "Газекспорт") і Нафтогаз України (принаймні, обидва так заявляють).
> По-друге, читайте уважно п.4
> "Із закупівлі
> - 41 млрд. куб. м туркменського газу, що підлягає закупівлі у ТОВ "Газекспорт" і Нафтогаз України в обсягах, що є в їх розпорядженні".
> Я думаю, що цей пункт треба розглядати по роках. У 2006 до нас піде 40 млрд.кубів, які викупив у Баші Нафтогаз України (по 50 дол за кілокуб), а РосУкренерго за його транзит до східного кордону України візьме 1,6 дол. за кілокуб за 100км.
> На 2007 рік у нас з башею угоди нема, увесь туркменський газ викупить Газпром (ТОВ "Газекспорт"), продасть його РУЕ (за якою ціною - невідомо), а РУЕ доправить його ло наших східних кордонів за ставкою 1,6 за кілокуб за 100км.
2006.01.09 | Юля
Re: Себто, ми продамо викуплений газ РУЕ, ...
Я думаю, що в 2006 році Нафтогаз буде платити РУЕ лише за транзит туркменського газу. Ви вважаєте, що не варто?Якщо ви готові той газ відрами від Туркменістану носити, то можемо й зекономити по 1,6 дол за 1000кубів за 100км. Я не знаю, яка там відстань, дехто пише - 3000 км. Якщо ви зобов'яжетеся доставити його в Україну забездаром, то державна скарбниця збереже під 2 млрд. доларів.
2006.01.10 | QuasiGiraffe
Re: Себто, ми продамо викуплений газ РУЕ, ...
Юля пише:> Я думаю, що в 2006 році Нафтогаз буде платити РУЕ лише за транзит туркменського газу. Ви вважаєте, що не варто?
Я думаю, що неважливо, що думаєио Ви або я. Бажано почути цифри від офіційних осіб. Бажано з обох (вибачте, вже трьох) боків. Якщо викуплений Нафтогазом газ буде проданий РУЕ, а потім знов Нафтогазу, то почім?
> Якщо ви готові той газ відрами від Туркменістану носити, то можемо й зекономити по 1,6 дол за 1000кубів за 100км. Я не знаю, яка там відстань, дехто пише - 3000 км. Якщо ви зобов'яжетеся доставити його в Україну забездаром, то державна скарбниця збереже під 2 млрд. доларів.
Така ж саме теза про відра, зі смайликом в кінці може виникнути при узгодженні ціни нашого газу при продажу його РУЕ. Там, здається, не альтруїсти сидять.
А потім ще з'ясується, що забрати цей газ було чи не єдиною метою великого шухєру.