МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Советская республика «Великий Донбасс»

01/18/2006 | Сергей Хрусталев
Страшилка об "интеграции Украины в Донецкую область" настолько часто использовалась на недавних президентских выборах, что набила оскомину и всерьез к ней уже никто не относится. А зря — тема реванша-то актуальна, как приобретение подарков к неизбежно надвигающемуся Новому. Вот и всем нам тоже грозит — подарочек…

Анализ результатов различных социсследований и — главное — динамики партийных рейтингов показывает, что Партия регионов наберет на парламентских выборах не менее 30% (это можно считать свершившимся фактом), Блок Юлии Тимошенко — 20-25% (все зависит от эффективности противодействия со стороны власти), НСНУ поборется за 10-12% (это оптимистический сценарий!), народники В.Литвина — 10%, СПУ — 8% (отсутствие в списке Ю.Луценко социология пока не учитывает), КПУ — 7%, блок Н.Витренко — 4%.



Остальные для формирования парламентского большинства принципиального значения не имеют. У кого-то приведенные цифры могут вызвать недоумение или негодование, но речь идет не о рейтингах, публикуемых в прессе, а о "чистых" результатах, не корректированных "под заказчика". Получается, что "регионы" будут способны самостоятельно, без "оранжевых" оппонентов сформировать правительство во главе с Б.Колесниковым или Р.Ахметовым, если, он, конечно, подобно Ю.Тимошенко, не побрезгует (вариант коалиции — "ПР + НПУ + КПУ + Блок Н.Витренко"). Имеется и другой подход, более приятный для В.Ющенко по форме, но более унизительный по сути: возможно, Ахметов решит "уважить" Президента как носителя почетной должности, а также партнера без особых претензий на позиции в Кабмине. Тогда коалиция сформируется по варианту "ПР + НСНУ + НПУ", и Президент получит, кроме гарантированных Конституцией глав СБУ и МИДа, еще и одного-двух министров — "культуризма" и по "делам спортивной молодежи" предположительно. Но премьер необсуждаемо будет "донецкий", хотя и не В.Янукович (скорее всего, Н.Азаров).
Соответственно, не мешало бы предметно разобраться, каким образом функционирует "ЗАО "Донецкая область", добиваясь, между прочим, заметных производственно-социальных успехов (не все приемлют методы их достижения, но это уже совсем другая история), и что, соответственно, сулит всем и каждому распространение этого передового опыта на всю страну.
Здесь важно усвоить, что "теневой губернатор Донбасса" Ринат Леонидович Ахметов — действительно выдающийся бизнесмен и руководитель. И при расширении масштаба своей деятельности до общенационального он, как человек системный, будет руководствоваться именно теми принципами, которые принесли ему успех в прошлом.

Замкнутость

"Чужие здесь не ходят" — фраза идеально подходит для определения донецкой политико-экономической элиты. И действительно, а кому же еще доверять, как не проверенным своим — товарищам по детским играм и взрослым разборкам? И для того, чтобы получить назначение на топ-менеджерскую должность в этом регионе, вовсе не обязательно закончить Гарвард. В донецком мироздании не боги не только успешно обжигают всякие горшки, но и возглавляют компании с миллиардными оборотами. Человека, что-либо собой представляющего, здесь знают все, им гордятся и возводят на пьедестал. Но, чтобы стать здесь кем-то, надо знать всех, от кого хоть что-то зависит, стать элементом системы, добровольной шестеренкой в некоем безжалостном механизме (напоминает времена развитого социализма, не правда ли?). Поэтому человек со стороны, не покрутившийся годами этой самой шестеренкой, не притершийся в системе, не будет принят Донбассом. С другой стороны, выходец из этого шахтерского края навсегда останется близким, понятным и заслуживающим доверия. Именно поэтому Янукович-премьер прибыл в Киев с собственной командой (точнее, бригадой) и по-настоящему опирался только на нее. И даже после его фиаско подход не изменился.
Исходный донецкий скепсис существует не только по отношению к посторонним людям, но и к чужим представлениям, нормам, мировоззрению в целом. Очень многим дончанам всерьез представляется, что им ведом некий сокровенный смысл бытия, который остальным никогда не откроется. Чужое не обязательно плохое, например, футболистов и тренеров можно приглашать в "Шахтер" из-за границы, но жестко их контролировать. Однако свое все-таки лучше, надежнее. А раз так, то чужое — бизнес, руководителей, жизненные и моральные ценности — по возможности, надо заменять на "донецкое". Для блага всех окружающих, между прочим, которые счастья своего не понимают. И после прихода "донецких" к настоящей власти этот процесс пойдет стремительными темпами. При безусловном подавлении инакомыслия, а, тем более, сопротивления. Очень по-советски.

Иерархичность

Донецкая элита выстроена в виде четкой пирамиды (или террикона, если угодно). Казалось бы, ничего удивительного — клановостью Украину не озадачишь. Но применительно к Донецку сложно говорить о сращивании власти и бизнеса, здесь это неразрывные ипостаси одного явления. Причем, существует негласная, но чрезвычайно четкая регламентация того, на что ты имеешь право в зависимости от занимаемого положения. И работает она не хуже, чем устав караульной службы. Зашел правильный (то есть, свой) человек, например, на должность замглавы обладминистрации — ему автоматически выделяется определенный бизнес-сектор, чтобы он не думал о хлебе насущном, а целиком, значит, сосредоточился на делах державных… С другой стороны, бизнесмен, входящий в систему и занимающий в ней определенное положение, может спокойно обращаться к чиновнику соответствующего уровня в полной уверенности, что его вопрос будет решен в рамках того самого негласного регламента.

Иерархичность порой доходит до смешного. У многих людей в Донецке хватает средств на приобретение престижного автомобиля, но крутых иномарок в городе явно меньше, чем могло бы быть. Потому что мало иметь много денег — машина, на которой ты "рассекаешь" по донецким проспектам, должна соответствовать твоему месту в пирамиде. Иначе не поймут. И даже объяснят доступно: "Ты чего, брат, слишком много про себя думаешь? Нехорошо, брат, неграмотно…". И автомобиль, статусу не соответствующий, при упрямстве его владельца какие-то злые отморозки могут и побить железными прутьями. То же самое с квартирами или особняками. И даже с местом культурного досуга: на ресторан определенного уровня надо не только иметь деньги, но и неофициальное право там "оттянуться".

При распространении этой пирамидальности на всю страну людей начнут жесточайшим образом вгонять в эти устоявшиеся в донецком представлении рамки. А несогласных — нет, не отстреливать, это метод экстраординарный и уже в прошлом. Их просто будут выкидывать из бизнеса. "Неправильный" бизнесмен не получит от "донецкой" власти ни одного разрешительного документа, его поставщики и покупатели конечной продукции или услуг довольно быстро откажутся иметь с ним дело, даже СМИ не станут размещать его рекламу. И человек окажется в вакууме, единственный способ избежать полного краха — продать все по дешевке и эмигрировать куда подальше. Этот путь уже прошли многие бизнесмены из Донецка, не сумевшие вписаться в систему Ахметова и соответствовать его представлениям об эффективном менеджменте.

А "соответствующие" получат железобетонную "крышу": живешь по понятиям, "отстегиваешь" долю и спишь спокойно. Никакой глупой конкуренции. Но и никакого стимула к развитию. А перспектива — только в медленном подъеме по иерархической лестнице. Но на самом верху всегда будут "донецкие". Самое печальное, что очень многие украинские бизнесмены с готовностью примут эти правила игры…

Иерархичность и замкнутость имеют и еще одно следствие. При "новом порядке" руководители областей, городов, районов будут назначаться премьер-министром. И никакие фокусы прежних времен вроде того, что виза премьера появляется уже на подписанном указе Президента, не пройдут. Но при каждом местном руководителе окажется "смотрящий донецкий". Именно он будет спрашивать с назначенца и за экономические, и за социальные показатели региона. И следить, чтобы представитель власти "не баловался и не самовольничал", чтобы куры неслись, коровы доились, а народ не роптал. Опять-таки, это та же знакомая до слез компартийная система, когда секретарь партячейки местного разлива контролировал всю власть в регионе, неся ответственность лишь по своей партийной линии. А многие до сих пор недоумевают, почему Донбасс являлся базовым для КПУ, но Партия регионов смогла удивительно легко отвоевать место в душах избирателей? Все дело в том, что новые вожди предлагают все ту же испытанную, привычную дончанам структуру власти, только идеологические клише они заменили на осязаемые материальные стимулы (подачки, если называть вещи своими именами).

Всеядность

Здесь все элементарно: деньги не пахнут. Главным и единственным критерием станет экономическая эффективность любого вида деятельности. Всяческие "интеллигентские сантименты" вроде чистоплотности, моральности, духовности и так далее будут отброшены "беспрекословной рукой" донецкой власти. А какие виды бизнеса являются наиболее прибыльными? Вот именно! Вряд ли можно ожидать появления "Государственной программы по поддержке и развитию контрабанды оружия, наркотиков и торговли людьми" — все-таки внешние приличия соблюдаться будут. Но нет сомнений, что органы власти станут неофициально всячески участвовать в такого рода деятельности: она и сейчас процветает, а уж после реванша — и подавно! А то, что это грозит международной изоляцией, никого не волнует.

Упрощенность

К сожалению, практика показывает, что объективные экономические закономерности функционирования больших систем воспринимаются "донецкими" достаточно своеобразно. Точнее, не воспринимаются совсем (яркий пример — деятельность Азарова на всех его постах). Наиболее распространенная схема — "деньги-товар-деньги". Понятие "надо" легко перекрывает категорию "а можно ли?" — этакий управленческий волюнтаризм. Для повышения эффективности, к примеру, металлургического бизнеса надо снижать затратную часть. Значит, следует внедрять новые технологии, применять гибкую маркетинговую политику и прочие изыски постиндустриального общества? А зачем, если можно пролоббировать снижение железнодорожных тарифов на перевозку сырья и продукции, не рассчитываться за потребленные энергоресурсы, уйти от налогообложения через специально создаваемые свободные экономические зоны?! Зачем кропотливо и продуманно развивать общенациональный хозяйственный комплекс, если проще поставить государственные возможности на службу собственному бизнесу? Вопросы риторические…
Самое страшное, что грядущая власть не способна понять, что Украина — это не только не Россия, но и не Донецкая область. И методы управления, давшие быстрый эффект там, в общенациональном масштабе медленно, но гарантированно приведут к краху. Хотя отдельные граждане смогут в очередной раз удивить какой-нибудь "Форбс".
Кстати, именно следствием упрощенности является и готовность "донецких" назначать своих на любую государственную должность — "наш человек не подведет". Ну взорвет по недомыслию очередной Чернобыль — но ведь он же старался, как лучше хотел…
А уж про геополитику лучше и не заикаться.

Статичность

Беда в том, что выстроенная и отлаженная властно-бизнесовая пирамида весьма быстро окостеневает (так, к слову, произошло и с СССР). Поначалу она дает эффект, прежде всего, за счет уменьшения элементарного "бардака и крысятничества" на местах. Затем оказывается, что все важнейшие решения принимаются из одного центра считанными людьми. Эти решения носят явный личностный характер, к тому же они категорически запаздывают по сравнению с быстро меняющейся рыночной ситуацией. Особенно это проявляется на международных рынках. Подавление инициативы снизу и необходимость согласовывать любой вопрос, вплоть до приобретения двух рулонов туалетной бумаги, непосредственно с премьер-министром страны, ведут к неминуемой стагнации. Спад экономики порождает социальное напряжение. Погасить его в условиях зарегулированности и централизации всего и вся может только откровенная диктатура. Но в отличие от Союза эффективных карательных органов вроде КГБ в Украине уже не существует. Следовательно, грядет хаос, а затем сдача страны на выгодных условиях. На выгодных исключительно для правящей в данный момент верхушки.

Именно эту угрозу интуитивно почувствовал мелкий и средний украинский бизнес, неожиданно горячо поддержавший "оранжевую" революцию. Но, увы, стремительно в ней разочаровывающийся. Налицо перспектива получить во власти все тех же "донецких", но куда более озлобленных и безоглядных.

Вместо выводов

Разумеется, полемический формат газетной статьи предполагает определенное сгущение красок. Никто не отрицает, что в Донбассе огромное количество эрудированных и грамотных людей, в том числе владеющих современной бизнес-методологией. И тот же Ринат Леонидович, как уже подчеркивалось, вовсе не косный ретроград или злонамеренный душитель демократических свобод.

Но я попытался проанализировать схему построения власти и бизнеса в Донецкой области и предполагаемую ее проекцию на всю страну. А здесь выводы неутешительны: властная машина и государственные ресурсы будут стопроцентно поставлены на службу весьма узкой группе лиц, и Л.Кучма на этом фоне станет восприниматься просто идиллически. По сути, на обогащение такой группы станет работать вся Украина. Вопрос в том, как долго это продлится. Нет, новой революции ожидать не приходится. Речь о том, насколько хватит ресурсов державы…

Сергей Хрусталев
http://www.grani.kiev.ua/exp.php?type=1&ni=6459

Відповіді

  • 2006.01.18 | Мартинюк

    Дуже хороша аналітична стаття, яка показує що на нас чекає

    І чого добивається лідерка БЮТ та її соратники своєю шаленною пропагандою "злочинності та кримінальності" уряду Єханурова, оточення Президента і особистими приниженнями Ющенка. Простий виборець не вникає в тонкощі - він вже забув про "данєцких" , зате стараннями піар менеджера Тимошенко Медведєва та медіа-імперії Бродського знає про якусь корупцію і якісь "страхітливі злочини" в оточенні Ющенка. Про які не знає, але йому здається Янукович на тому фоні вже не такий і страшний, бо про нього нічого не кажуть.

    Більше того Янукович навіть починає виглядати привабливим на фоні незрозумілої бійки між помаранчевими БЮТами і "небютами"
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.01.18 | Предсказамус

      "Медиа-империя Бродского" - это просто класс! Спасибо! (-)

    • 2006.01.18 | Предсказамус

      И немного о серьезном

      Мартинюк пише:
      > І чого добивається лідерка БЮТ та її соратники своєю шаленною пропагандою "злочинності та кримінальності" уряду Єханурова, оточення Президента і особистими приниженнями Ющенка. ... Більше того Янукович навіть починає виглядати привабливим на фоні незрозумілої бійки між помаранчевими БЮТами і "небютами"
      Если перевести этот крик души с творческого на бытовой, получится что-то вроде: "Выбирайте нас потому, что есть еще хуже".
      Да, хуже есть, но есть и лучше. В этом весть прикол...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.01.18 | fahid

        Вопрос стоит не "лучше"-"хуже"

        Вопрос стоит "сколько". Сколько голосов мочилово Ющенко со стороны Юли отнимает голосов у НУ , добавляет БЮТ и добавляет ПР. Посмотрев на динамику рейтингов с сентября, можно сказать что БЮТ ничего не добавляет, сколько у НУ отбирает - столько ПР добавляет.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.01.18 | Предсказамус

          Я тоже так считаю

          Это господину Мартынюку хочется, чтоб люди думали именно так.

          fahid пише:
          > Вопрос стоит "сколько". Сколько голосов мочилово Ющенко со стороны Юли отнимает голосов у НУ , добавляет БЮТ и добавляет ПР. Посмотрев на динамику рейтингов с сентября, можно сказать что БЮТ ничего не добавляет, сколько у НУ отбирает - столько ПР добавляет.
          Есть простой выход: БЮТ мочит НУ, а НУ в ответ хвалит БЮТ и вообще всячески его поддерживает. Если Вам этот выход не по душе, то объясните, почему именно такого христианского смирения требуют от БЮТ.
          Очень здорово это продемонстрировали "молодые несуны", которые вышли на встечу с Тимошенко с плакатеми на тлиную тему. Когда же им вручную объяснили, что так делать нельзя, очень обиделись и побежали в милицию. То есть, "давай дадим ему в морду! А если он нам даст? А нам за что?!" работает в исполнении НУ безукоризненно.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.01.18 | fahid

            Опять "сколько"

            Мочилово БЮТ, из-за его нахождения вне власти - это пустой звук, практически без электоральных последствий. Мочилово власти - это оружие массового поражения.

            Нынешнее же обострение атак на БЮТ (в том числе и инцидент в Черновцах) это не из области "сам дурак", поскольку является ответом не на слова, а вполне конкретные действия - голосования в ВР.


            Предсказамус пише:

            > Есть простой выход: БЮТ мочит НУ, а НУ в ответ хвалит БЮТ и вообще всячески его поддерживает. Если Вам этот выход не по душе, то объясните, почему именно такого христианского смирения требуют от БЮТ.
            > Очень здорово это продемонстрировали "молодые несуны", которые вышли на встечу с Тимошенко с плакатеми на тлиную тему. Когда же им вручную объяснили, что так делать нельзя, очень обиделись и побежали в милицию. То есть, "давай дадим ему в морду! А если он нам даст? А нам за что?!" работает в исполнении НУ безукоризненно.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.01.18 | Стась

              Пока на мостике выясняют, кто больше виноват

              Оранжевый корабль идет ко дну
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.01.18 | ОРИШКА

                Re: Пока на мостике выясняют, кто больше виноват

                А я вспоминаю первую торпеду - 10-дневный выбор между "друзями" и Украиной...

                Я на Майдане орала Ющенко, чтобы не пришлось потом везде слышать слова "дважды проФФесор Малороссии В.Ф.Янукович. Теперь меня никто не заставит кричать, до того, как увижу конкретику. А к Ющенко у меня до сих пор мучительные вопросы, как ко внятно излагающему президенту:
                За что Тимошенко - в отставку? Представляете - до сих пор не могу понять, как он сможет объяснить. Почему все спустили на тормозах?

                За что вынул из нафталина Януковича? Он меня спросил? А вас? А ведь он от нашего имени выступает. И если мне расскажут, что выгода для страны в тот момент поворачивалась таким боком - пусть докажут.

                Ну как можно такие вещи не замечать?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.01.18 | Стась

                  Уже неважно, чья торпеда была первой

                  Потому что корабль тонет, и шлюпок не хватит даже для пассажиров первого класса.

                  Сейчас - или помаранчовым забыть о разногласиях и, я уж не говорю о поддержке - хотя бы перестать топить друг друга, или уж сразу объявить свои планы. Если они есть.

                  Потому что более чем очевидно - ни одна из команд не имеет шансов сформировать правительство без поддержки союзников. Вопрос только в конфигурации этого союза. При том, что в любой сепаратной конфигурации с ПР бывшие оранжевые могут играть исключительно декоративную роль. Значит, уже сейчас нужно прекратить взаимные обвинения и выяснения, кто первый начал и кто больше виноват.
            • 2006.01.18 | Предсказамус

              Вы сами проиллюстрировали мое утверждение

              fahid пише:
              > Мочилово БЮТ, из-за его нахождения вне власти - это пустой звук, практически без электоральных последствий. Мочилово власти - это оружие массового поражения.
              Это аксиома такая, которую я не знаю или Вы просто так, на ходу придумали?
              У Вас вышло, что политическая сила без властного ресурса и доступа к СМИ на черный ПиАр может плевать, т.к. не будет "электоральных последствий". Зато политическая сила при власти очень уязвима, несмотря на возможность объяснить свою позицию по своим и государственным СМИ, либо исправить допущенную ошибку. Откровенно говоря, мне в такое верится слабо.

              > Нынешнее же обострение атак на БЮТ (в том числе и инцидент в Черновцах) это не из области "сам дурак", поскольку является ответом не на слова, а вполне конкретные действия - голосования в ВР.
              И какова цель этого ответа? Правильно, провокативная, не дать никоим образом нормализвать отношения в оранжевой команде. Поверить в то, что чуть ли не все НУшные деятели ведут себя так исключительно оскорбившись на голосование, я готов еще меньше, чем в историю о том, кому черный пиар страшнее. А если и так, то "дав в морду" (отставив Тимошенко) и "получив сдачи" (недоверие Еханурову) несуны удивленно спрашивают: "А нас за что?!"
              О том, что голосование было более чем обоснованным, говорить не буду, в других ветках уже сказано немало.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.01.18 | ОРИШКА

                Re: Меня просто УДИВЛЯЕТ,

                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.01.18 | ОРИШКА

                  Re: Меня просто УДИВЛЯЕТ,

                  как противники (не могу сказать, оппоненты) Блии Вл. отказывают ей в праве видеть собственную трактовку энергетической безопасности Украины, к тому же, заметьте, поддерживаемую многими нейтральными специалистами. Значит, несмотря на солидные аргументы и собственное видение проблемы, в которой, по ее мнению, застряли неверные действия кабмина, она должна была молчать в тряпочку, лишь потому, что там еще апазиция крутится вместе с прыгучей Натахой?
                  Ну, это не логика. Нельзя весь сыр в один вареник. Тогда давайте на СПУ кулаками махать, они сегодня за СОТ не голосовали. Тоже с той же командой.

                  Имхо, это как раз и есть соломинка, за которую ухватились НеСуНовские пиярщики.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.01.18 | fahid

                    Re: Меня просто УДИВЛЯЕТ,

                    ОРИШКА пише:
                    > как противники (не могу сказать, оппоненты) Блии Вл. отказывают ей в праве видеть собственную трактовку энергетической безопасности Украины, к тому же, заметьте, поддерживаемую многими нейтральными специалистами. Значит, несмотря на солидные аргументы и собственное видение проблемы, в которой, по ее мнению, застряли неверные действия кабмина, она должна была молчать в тряпочку, лишь потому, что там еще апазиция крутится вместе с прыгучей Натахой?

                    Я ни в чем Юле не отказываю (она у меня ничего и не просит). Если хочет серьезного разговора - пусть СНАЧАЛА выскажутся эксперты, потом подискутируют с другими экспертами, если среди экспертов есть пусть не консенсус, но серьезное преобладание ее мнения - можно начинать вопли, сопли, и иски во все суды мира.

                    Что делает Юля - начинет гнать пургу когда эксперты еще никаких документов не видели, потом голосует за постановление об отставке КМ "за плохую работу первые 10 месяцев 2005 года", потом в качестве фронтменов на газовую тему выставляет Яворивского со Шкилем, потом ляпает про бесплатный газ. Как после этого к ней серьезно относится?
              • 2006.01.18 | fahid

                Re: Вы сами проиллюстрировали мое утверждение

                Предсказамус пише:
                > fahid пише:
                > > Мочилово БЮТ, из-за его нахождения вне власти - это пустой звук, практически без электоральных последствий. Мочилово власти - это оружие массового поражения.
                > Это аксиома такая, которую я не знаю или Вы просто так, на ходу придумали?

                Это не аксиома, это обобщение общедоступных фактов. Один из фактов: трехлетнее мочилово Ющенко,пока он был в оппозиции/полуоппозиции с привлечением всех имевшихся средств не практически не повлияло на его рейтинг. Мочилово БЮТ сейчас не дотягивает и до 1% того супер-мочилова.


                > У Вас вышло, что политическая сила без властного ресурса и доступа к СМИ на черный ПиАр может плевать, т.к. не будет "электоральных последствий".

                Это БЮТ без доступа к СМИ? Шутить изволите?

                >Зато политическая сила при власти очень уязвима, несмотря на возможность объяснить свою позицию по своим и государственным СМИ, либо исправить допущенную ошибку. Откровенно говоря, мне в такое верится слабо.

                Государственные СМИ - это даже не смешно.
                Исправление ошибок - смешно, скажите любому политику что он должен признать свои ошибки для повишения рейтинга и послушайте куда он вас пошлет.

                Суть не в том кто имеет больше или меньше возможностей что-то сказать, а кому поверят. Власти - не верят.

                > > Нынешнее же обострение атак на БЮТ (в том числе и инцидент в Черновцах) это не из области "сам дурак", поскольку является ответом не на слова, а вполне конкретные действия - голосования в ВР.
                > И какова цель этого ответа?

                Ответ чисто рефлекторный и эмоциональный, т.е бесцельный. Как и все что делает Юля после отставки. Если бы подумали, проводили бы работу с "болотом", а не провоцировали Юлиных активистов. Черновицкие несуны не лучше и не хуже Юли, просто их действия несут меньше вреда, чем Юлины действия.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.01.18 | Предсказамус

                  Мда.

                  fahid пише:
                  > Предсказамус пише:
                  >> fahid пише:
                  >>> Мочилово БЮТ, из-за его нахождения вне власти - это пустой звук, практически без электоральных последствий. Мочилово власти - это оружие массового поражения.
                  >> Это аксиома такая, которую я не знаю или Вы просто так, на ходу придумали?
                  > Это не аксиома, это обобщение общедоступных фактов. Один из фактов: трехлетнее мочилово Ющенко,пока он был в оппозиции/полуоппозиции с привлечением всех имевшихся средств не практически не повлияло на его рейтинг. Мочилово БЮТ сейчас не дотягивает и до 1% того супер-мочилова.
                  Если Вы считаете, что Ющенко украинцы ненавидят примерно так же, как ненавидели Кучму, то Вы правы, конечно. Но я лучшего мнения о Ющенко.

                  >> У Вас вышло, что политическая сила без властного ресурса и доступа к СМИ на черный ПиАр может плевать, т.к. не будет "электоральных последствий".
                  > Это БЮТ без доступа к СМИ? Шутить изволите?
                  У БЮТ уже появились СМИ? И много?

                  >> Зато политическая сила при власти очень уязвима, несмотря на возможность объяснить свою позицию по своим и государственным СМИ, либо исправить допущенную ошибку. Откровенно говоря, мне в такое верится слабо.
                  > Государственные СМИ - это даже не смешно.
                  Расскажите, может я повеселюсь, раз Вы не хотите.

                  > Исправление ошибок - смешно, скажите любому политику что он должен признать свои ошибки для повишения рейтинга и послушайте куда он вас пошлет.
                  "Признать" и "исправить" - не синонимы. Будьте точнее.

                  > Суть не в том кто имеет больше или меньше возможностей что-то сказать, а кому поверят. Власти - не верят.
                  Это очередная аксиома? Как сейчас помню, до операции по спасению любих друзів от Юльки-шантажистки очень даже верили. Да и сейчас не то чтоб совсем не верили. К примеру, сказкам Еханурова и Ивченко насчет выгодных переговоров с Россией большинство пока верит. Поэтому не нужно переносить ситуацию 2004-года в 2006-й, они отличаются кардинально.

                  >>> Нынешнее же обострение атак на БЮТ (в том числе и инцидент в Черновцах) это не из области "сам дурак", поскольку является ответом не на слова, а вполне конкретные действия - голосования в ВР.
                  >> И какова цель этого ответа?
                  > Ответ чисто рефлекторный и эмоциональный, т.е бесцельный. Как и все что делает Юля после отставки. Если бы подумали, проводили бы работу с "болотом", а не провоцировали Юлиных активистов. Черновицкие несуны не лучше и не хуже Юли, просто их действия несут меньше вреда, чем Юлины действия.
                  Вы думаете, что это эксцесс исполнителя? Судя по поведению несунов, начиная с вождя и учителя, больше похоже на политику партии. Их действия тоже не несут вреда?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.01.18 | fahid

                    Re: Мда.

                    > > Предсказамус пише:

                    > > Это не аксиома, это обобщение общедоступных фактов. Один из фактов: трехлетнее мочилово Ющенко,пока он был в оппозиции/полуоппозиции с привлечением всех имевшихся средств не практически не повлияло на его рейтинг. Мочилово БЮТ сейчас не дотягивает и до 1% того супер-мочилова.
                    > Если Вы считаете, что Ющенко украинцы ненавидят примерно так же, как ненавидели Кучму, то Вы правы, конечно. Но я лучшего мнения о Ющенко.

                    При чем тут Кучма и Ющенко? Кучмо в лоб Ющенко не критиковал, и Ющенко Юлю в лоб не критикует. Доверие к Ющенко не переносится на Бессмертного или Порошенко, которые на Юлю наезжают, а так же на СМИ которые этим занимаются.

                    > > Это БЮТ без доступа к СМИ? Шутить изволите?
                    > У БЮТ уже появились СМИ? И много?

                    Не СМИ а доступ к СМИ.

                    > >> Зато политическая сила при власти очень уязвима, несмотря на возможность объяснить свою позицию по своим и государственным СМИ, либо исправить допущенную ошибку. Откровенно говоря, мне в такое верится слабо.
                    > > Государственные СМИ - это даже не смешно.
                    > Расскажите, может я повеселюсь, раз Вы не хотите.

                    Не буду. Я вам не петросян.

                    > > Исправление ошибок - смешно, скажите любому политику что он должен признать свои ошибки для повишения рейтинга и послушайте куда он вас пошлет.
                    > "Признать" и "исправить" - не синонимы. Будьте точнее.

                    И не найдется желающих подсказать: исправили, значит признали?

                    > > Суть не в том кто имеет больше или меньше возможностей что-то сказать, а кому поверят. Власти - не верят.
                    > Это очередная аксиома? Как сейчас помню, до операции по спасению любих друзів от Юльки-шантажистки очень даже верили.

                    Не верили, а доверяли. А если бы Ющенко тогда взялся бы доказывать что например, Мороз - американский шпион и гомосексуалист - никто бы не поверил. Тупому черному пиару вообще очень мало верят. Критике власти верят потому что она всегда предметна и конкретна. Оппозицию же очень сложно критиковать предметно и конкретно.

                    >Да и сейчас не то чтоб совсем не верили. К примеру, сказкам Еханурова и Ивченко насчет выгодных переговоров с Россией большинство пока верит.

                    Не видел опросов. Даже если и так, критика оппонентов и черный пиар воспринимается иначе, чем информация о переговорах см. выше.

                    > > Ответ чисто рефлекторный и эмоциональный, т.е бесцельный. Как и все что делает Юля после отставки. Если бы подумали, проводили бы работу с "болотом", а не провоцировали Юлиных активистов. Черновицкие несуны не лучше и не хуже Юли, просто их действия несут меньше вреда, чем Юлины действия.
                    > Вы думаете, что это эксцесс исполнителя? Судя по поведению несунов, начиная с вождя и учителя, больше похоже на политику партии. Их действия тоже не несут вреда?

                    Не знаю насчет эксцесса, а что дурость - точно. Что в НУ дурости хватает, меня убеждать не надо. А вреда (электорального) эта дурость таки меньше приносит, чем Юлина.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.01.18 | Предсказамус

                      То-ли мы в разный интернет ходим...

                      fahid пише:
                      >> Если Вы считаете, что Ющенко украинцы ненавидят примерно так же, как ненавидели Кучму, то Вы правы, конечно. Но я лучшего мнения о Ющенко.
                      > При чем тут Кучма и Ющенко? Кучмо в лоб Ющенко не критиковал, и Ющенко Юлю в лоб не критикует.
                      Вы вот это, выделенное, серьезно? Возможно, если смотреть только телевизор, причем в телевизоре только ТЕТ, то можно и поверить. Но человеку с интернетом под рукой такое утверждение как-то и не к лицу...

                      Из остального, с Вашего разрешения, отвечу только на это:
                      > Не знаю насчет эксцесса, а что дурость - точно. Что в НУ дурости хватает, меня убеждать не надо. А вреда (электорального) эта дурость таки меньше приносит, чем Юлина.
                      Юлина дурость, как я понял, в том, что не захотела промолчать о московском позоре наших "переговорщиков"? Или в нежелании отдать на растягивание по карманам денег от продажи Криворожстали? Так она в мамы Еханурову не нанималась, сопли вытирать и подгузники менять. Сам Ехануров не стеснялся в оценках работы правительства Тимошенко...
                      В целом лейтмотив тот же: ребята, мы будем творить что попало, а вы молчите, а то будет голубой реванш. Если бы все, кто тратит время на борьбу с Тимошенко, направили бы свои усилия на загон власти в положенные ей рамки, о голубом реванше и речи бы не было. Верите?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.01.19 | fahid

                        Re: То-ли мы в разный интернет ходим...

                        Предсказамус пише:
                        > > При чем тут Кучма и Ющенко? Кучмо в лоб Ющенко не критиковал, и Ющенко Юлю в лоб не критикует.
                        > Вы вот это, выделенное, серьезно? Возможно, если смотреть только телевизор, причем в телевизоре только ТЕТ, то можно и поверить. Но человеку с интернетом под рукой такое утверждение как-то и не к лицу...

                        Ну и приведите мне прямую речь Юща с прямой критикой персонально Юли.
                        К тому же мы обсуждаем влияние мочилова на электорат, тут как раз ТВ имеет значение а не интернет.

                        > Из остального, с Вашего разрешения, отвечу только на это:
                        > > Не знаю насчет эксцесса, а что дурость - точно. Что в НУ дурости хватает, меня убеждать не надо. А вреда (электорального) эта дурость таки меньше приносит, чем Юлина.
                        > Юлина дурость, как я понял, в том, что не захотела промолчать о московском позоре наших "переговорщиков"? Или в нежелании отдать на растягивание по карманам денег от продажи Криворожстали? Так она в мамы Еханурову не нанималась, сопли вытирать и подгузники менять. Сам Ехануров не стеснялся в оценках работы правительства Тимошенко...

                        Юлина дурость началась с исто(е)ричного эфира на Интере и голосования против Еханурова. Касательно газа я писал уже в этой ветке в чем дурость.

                        > В целом лейтмотив тот же: ребята, мы будем творить что попало, а вы молчите, а то будет голубой реванш.

                        Не молчать можно по разному. Если как Юля - лучше молчать.

                        >Если бы все, кто тратит время на борьбу с Тимошенко, направили бы свои усилия на загон власти в положенные ей рамки, о голубом реванше и речи бы не было. Верите?

                        Нет. Загон власти в рамки - долговременный процесс, с характерным временем лет 5. за 0,5 года видимого электорату результата не будет.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.01.19 | Предсказамус

                          Re: То-ли мы в разный интернет ходим...

                          fahid пише:
                          > Ну и приведите мне прямую речь Юща с прямой критикой персонально Юли.
                          Мне очень лень искать устное творчество Ющенко в сети, такого было немало, начиная от обвинений Тимошенко в корыстных мотивах реприватизации НЗФ и заканчивая последним интервью телеканалам, где он ее назвал то-ли леди, то-ли как-то созвучно, упоминая при это Итеру. Если будете настаивать - найду ссылки.

                          > К тому же мы обсуждаем влияние мочилова на электорат, тут как раз ТВ имеет значение а не интернет.
                          Все ющенковские наезды на Тимошенко были так или иначе озвучены на ТВ, но Вы подменяете предмет спора, не находите?

                          > Юлина дурость началась с исто(е)ричного эфира на Интере и голосования против Еханурова. Касательно газа я писал уже в этой ветке в чем дурость.
                          Не нужно требовать смирения от партнера, которого перед этим нагло кинул. Тимошенко честно промолчала весь период своего премьерства, по мне этого достаточно.

                          >> В целом лейтмотив тот же: ребята, мы будем творить что попало, а вы молчите, а то будет голубой реванш.
                          > Не молчать можно по разному. Если как Юля - лучше молчать.
                          И молча наблюдать, как любі друзі сдают интересы Украины, я Вас правильно понял?

                          >> Если бы все, кто тратит время на борьбу с Тимошенко, направили бы свои усилия на загон власти в положенные ей рамки, о голубом реванше и речи бы не было. Верите?
                          > Нет. Загон власти в рамки - долговременный процесс, с характерным временем лет 5. за 0,5 года видимого электорату результата не будет.
                          Погодите, власть-то наша, Майданом выбранная... Они сами должны в эти рамки рваться. Или я в этой власти что-то крупно недопонимаю?
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.01.19 | fahid

                            Re: То-ли мы в разный интернет ходим...

                            Предсказамус пише:
                            > fahid пише:
                            > > Ну и приведите мне прямую речь Юща с прямой критикой персонально Юли.
                            > Мне очень лень искать устное творчество Ющенко в сети, такого было немало, начиная от обвинений Тимошенко в корыстных мотивах реприватизации НЗФ и заканчивая последним интервью телеканалам, где он ее назвал то-ли леди, то-ли как-то созвучно, упоминая при это Итеру. Если будете настаивать - найду ссылки.
                            >
                            > > К тому же мы обсуждаем влияние мочилова на электорат, тут как раз ТВ имеет значение а не интернет.
                            > Все ющенковские наезды на Тимошенко были так или иначе озвучены на ТВ, но Вы подменяете предмет спора, не находите?

                            Нахожу. Я не о том кто кого больше мочит, а о том что все это мочилово работает в основном на Янучар и лишь чуть-чуть на самих мочильщиков.


                            > > Юлина дурость началась с исто(е)ричного эфира на Интере и голосования против Еханурова. Касательно газа я писал уже в этой ветке в чем дурость.
                            > Не нужно требовать смирения от партнера, которого перед этим нагло кинул. Тимошенко честно промолчала весь период своего премьерства, по мне этого достаточно.

                            Что значит кинул? Или был какой-то тайный протокол с гарантией Юлиного премьерства до второго пришествия?


                            > >> В целом лейтмотив тот же: ребята, мы будем творить что попало, а вы молчите, а то будет голубой реванш.
                            > > Не молчать можно по разному. Если как Юля - лучше молчать.
                            > И молча наблюдать, как любі друзі сдают интересы Украины, я Вас правильно понял?

                            Вопить про сдачу интересов можно только имея на руках 100%-но убедительные доказательства. Таковых Юля не представила.

                            > >> Если бы все, кто тратит время на борьбу с Тимошенко, направили бы свои усилия на загон власти в положенные ей рамки, о голубом реванше и речи бы не было. Верите?
                            > > Нет. Загон власти в рамки - долговременный процесс, с характерным временем лет 5. за 0,5 года видимого электорату результата не будет.
                            > Погодите, власть-то наша, Майданом выбранная... Они сами должны в эти рамки рваться. Или я в этой власти что-то крупно недопонимаю?

                            1. Поменялась только часть власти. ВР, местные советы, мэры, суды - все старые.

                            2. "Новые" тоже не ангелы. Сами по себе они ни в какие рамки не впрыгнут. Бить по рукам их таки надо. Но Юля для этой роли не подходит, умеет только воевать на уничтожение.
  • 2006.01.18 | kulakov

    Менi байдуже хто гiрше - НСНУ чи БЮТ

    Менi байдуже хто гiрше - НСНУ чи БЮТ, бо все одно ПРУсакi ще гiрше. Менi також байдуже, хто бiльш винний в розв'язаннi "помаранчевой вiйни". Я тiльки не хочу в майбутньому вирiшувати хто ж був бiльше винний в тому, що ми профукали Україну. Тому нiж сперечатись, краще подумати - чи є якась надiя призупинити "переможну ходу" ПР?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.01.18 | ОРИШКА

      Re: Проти прусаків "помаранчові", безумовно,

      повинні об'єднатись.

      ПИТАННЯ: ЯК ЇХ ЗМУСИТИ? Тра-та-та, вже дурь цих сварок нагорі - таки, довела.

      Який повинен бути "механізм реалізації" примирення? І хто його буде втілювати?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.01.18 | STORM

        Re: Проти прусаків "помаранчові", безумовно,

        Я думаю, не так важно акцентировать внимание, должны ли оранжевые объединяться или не должны объединятся. Ведь сейчас мы стоим перед реальной угрозой появления янучарского большинства в ВР и янучара-премьера. При таком варианте, конечно же не будет премьером ни Тимошенко, ни Ехануров, ни Костенко ни кто-либо ещё из оранжевых.
        Поэтому мочилово янучар актуально для всех оранжевых. А будут ли они мочить янучар вместе или отдельно, поочерёдно или взразброс - дело вторичное.
        Важно, что простые люди, незаангажированные, должны объединиться на ментальном уровне, сами, без подсказок "свыше". Просто взяться и дружно мочить янучар. Это нужно НАМ САМИМ прежде всего, а не Тимошенко и Ющенко. Это НАМ САМИМ нужно, чтобы никакой Ахметов-Янукович нами не командовал. Ни в каком виде. Это самое главное. Все остальные, как бы они себя не вели, - это уже их дело личное.
        Вот есть идеи:
        http://www2.maidan.org.ua/n/free/1137583625
        И мне неважно, КТО будет мочить янучар. Важен сам процесс. Потому что вопрос о том, Ющенко или Тимошенко - гораздо менее критичен, чем вопрос (Ющенко или Тимошенко) или Янукович. Для меня, по крайней мере. Ну не хочу я, чтобы моей страной руководили янучары. Я уже убедился, что это такое в 2004 году. Спасибо. Хуже может быть только Лукашенко и Путин.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.01.18 | леонід

          Re: Проти прусаків "помаранчові", безумовно,

          ПанеСторме. Лукашенка й Путін не претендують на українські парламентські мандати. Їм достатньо, щоб такі мандати отримали Януковичі-Симоненки-Вітренки-Медведчуки. Тобто - тут знак тотожності. В іншому погоджуюся з Вами.
    • 2006.01.19 | Мартинюк

      Це безрезультатний підхід

      Закликати до миру людей , які регулярно дістають удари в спину і плювки, коли самі пропонують мир і півробітництво безрезультатно. Краще трохи потрудитися і розібратися хто , коли ініціює атаки і які ці атаки . Тоді легше буде уговкати дійсного провокатора конфліктів. А просто кричати " ну давате жити мирно - це лише заохочувати провокатора та зачинщика конфлікту.

      При цьому мені чомусь пригадують такі відомі "борці за мир" як Сталін та Гітлер - обидва вони реально і потужно готуючись до війни безупинно теренділи про свою миролюбність і бажання домовитися...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.01.19 | Стась

        Два шага к перемирию

        Как для активистов, так и для самих политиков.

        Первый. Признать, что главная угроза это реванш. Реванш - это Янукович и партия регионов. Любые сепаратные договоренности с реваншистами только повышают их шансы.

        Второй. Прекратить поддерживать любые разговоры, кто больше из оранжевых украл и кто больше продался. Реваншисты украдут еще больше и продадут остальное по дешевке.

        И еще. Начать поиск позитива. Не все так плохо, как на синих телероликах. Мы не разочарованы - мы и не очаровывались. Мы знали, что "оранжевая" власть - это только переходный этап. Но двигаться нужно вперед, а не назад. Надо формировать настроение - в обществе, и (косвенно) во власти. Все, в общем, идет как надо. Демократия - есть, свобода слова - есть, обсуждение самых острых проблем - есть, контроль власти обществом - есть. Не так, как хотелось бы, но есть, и прогресс с кучмовских времен - огромен. Да и нынешний президент больше не предлагает тыкать журналюгам в морду счетами. Все (пока) движется к лучшему, но может быть и отброшено назад. Чтобы этого не случилось, и надо объединяться. Как в ноябре 2004-го.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.01.19 | fahid

          +1 влучно(-)

  • 2006.01.18 | 3dom

    Великий Инквизитор идет... (-)

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.01.18 | ОРИШКА

      Re: Шановна БУРЯ!

      Всі високолобі інтелектуали цього клюбу вже давно розуміють, ЩО потрібно робити пересічному електоральному суб'єкту. Але ж як цього перес.єлект. суб. примусити діяти так, як треба?

      І знов руки опускаються, згадуючи, як профукана сила інформаійного впливу.

      To the mighty of this world! Don't foget your obligatory first step!!! Providing essential information everywhere1


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua