МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Кто виноват?

02/18/2006 | Предсказамус
В принципе, уже самое время для этого вопроса, не находите? Ответов, как часто бывает, несколько. Причем каждый в чем-то соответствует истине, но по душе мне больше всего один - сами мы и виноваты. Для очистки совести рассмотрим и другие ответы.
1. Формальный ответ - виноват Ющенко. Виктора Андреевича избрали президентом в результате социального феномена, который называют "оранжевой революцией". Ясно, что это была не совсем революция, но воля значительной части народа была достаточно конкретно выражена и Президенту оставалось эту волю воплотить в жизнь. Если коротко, Ющенко этого делать не стал, причем в значительной степени по собственной инициативе, что бы там ни говорили о "любих друзях".
Все это так, но разве мы чего-то не знали раньше? И про "отца родного" Кучму знали, и про "фашистов из УБК", и про мутные банковские истории, фото с Ринатом и Звягильским видели, поведение фракции "НУ" в 2002-м тоже пришлось повидать. Переговоры в ноябре 2004-го тоже оставляли мало сомнений, Пискун этот неустранимый... То есть, активисты знали заранее, кого избираем в президенты, поэтому поведение Ющенко неожиданностью быть не могло. Вариант этого ответа - виноваты любі друзі, которые сбили Президента с толку. Опять таки часть правды в этом есть, но что это за президент, если его могут сбить с толку деятели вроде Порошенко и тем более Третьякова? Короче, с порученным Майданом делом Ющенко не справился. А что, разве мог вот так, сам по себе? Нет, конечно. Поэтому формальный ответ не засчитываем.
2. Конспирологический ответ - виновата Тимошенко. Будучи крайне озабоченной двумя вещами - жаждой власти и жаждой мести, она с первых дней на посту ПМ начала перетягивать на себя властное одеяло и максимально пиарить себя, как самую последовательную исполнительницу воли Майдана. Затем, когда уже должны были сказаться отрицательные последствия ее популистской деятельности в области экономики, Тимошенко спровоцировала коррупционный скандал и собственное увольнение. По другой версии, Тимошенко готовила импичмент Ющенко и только отстранение от власти (плюс увольнение Турчинова) не дало осуществиться этому сценарию. В результате "оранжевая" команда утонула во взаимных разборках и стало уже не до выполнений майдановских обещаний.
Во-первых, как и любая конспирологическая конструкция, этот ответ базируется на куче произвольных допущений, в результате чего Юля как политический фактор становится в один ряд с марсианами и жидомасонами. Это не значит, что сказанное выше - неправда, но и правдой назвать сложно. Во-вторых, до юлиных козней прошло без малого 9 месяцев, накоторые вещи (посадить десяток-другой коррупционеров прошлой и новой власти, например) можно было вполне успеть. Ну и самое главное - нам, активу, ничто не мешало постоять и у Юли над душой, чтоб не расслаблялась и не придумывала гадости. Я что-то такого стояния не припоминаю. Так что ответ опять таки не засчитан.
3. Русский ответ - все это козни россиян. Или лично Путина. У него агентурные дела многих украинских политиков со времен СССР плюс бизнесовая компра на относительно молодых. Он шантажнул Юлю уголовным делом и завербовал ее, чтоб мешала Ющенко, как только могла. В результате вышел мощный антиющенковский фронт, который и не дал сделать Украину мало-мальски нормальной страной.
Да, Россия действительно гадила, как могла. Но могла ли она организовать вторую волну криминализации общества? Может, это Путин лично держал Ющенко за руки, чтоб тот не оспорил конституционную реформу в КС, пока этот суд был еще жив, и не ветировал закон о неприкосновенности депутатов? Или Ивченко с Плачковым Путин нам подсунул (про Зварича, Головатого и других Барановских и не говорю)? Может, это РТР сбил оранжевые рейтинги в разы? Не, братцы, так далеко искать не надо, виноватые под носом.
4. Итак, виноваты в первую очередь те из нас, кто решил, что достаточно было протолкнуть оранжевую команду во власть, а там все устроится само собой. Мы так и не организовались в единую силу, которой бы боялись и поэтому к ней прислушивались. А вот почему так вышло - покуда для меня вопрос. Вроде собирались, съезжались, болтали... А потом каждый побежал в свой угол и там развил бурную, но совершенно не скоординированную деятельность. Почему так вышло, а?

Відповіді

  • 2006.02.18 | tomcat

    предсказамус ЗАДУМАЛСЯ. помолчу штоб не спугнуть (-)

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.02.18 | Предсказамус

      Разумно (-)

  • 2006.02.18 | mirgor

    Re: Кто виноват?

    Предсказамус пише:

    > 1...ответ - виноват Ющенко. Виктора Андреевича избрали президентом в результате социального феномена, который называют "оранжевой революцией". Ясно, что это была не совсем революция, но воля значительной части народа была достаточно конкретно выражена и Президенту оставалось эту волю воплотить в жизнь. Если коротко, Ющенко этого делать не стал, причем в значительной степени по собственной инициативе, что бы там ни говорили о "любих друзях".

    Ось мої відповіді на вашу "конспирологическую" версію:


    Чим "любі друзі" гірші за Турчинова наприклад?

    > Все это так, но разве мы чего-то не знали раньше? И про "отца родного" Кучму знали, и про "фашистов из УБК", и про мутные банковские истории, фото с Ринатом и Звягильским видели, поведение фракции "НУ" в 2002-м тоже пришлось повидать. Переговоры в ноябре 2004-го тоже оставляли мало сомнений,

    Отруєння Ющенка Путіним руками Медведчука - Львів плакав на мітингу, потім Київ...

    >Пискун этот неустранимый...
    Піскун в списку Регіонів, а Триндюк, в якого працює дочка Піскуна в БЮТ...

    >То есть, активисты знали заранее, кого избираем в президенты, поэтому поведение Ющенко неожиданностью быть не могло. Вариант этого ответа - виноваты любі друзі, которые сбили Президента с толку. Опять таки часть правды в этом есть, но что это за президент, если его могут сбить с толку деятели вроде Порошенко и тем более Третьякова?

    Любі друзі з вересня 2005 року не впливають на Ющенка, чи не так?

    > А что, разве мог вот так, сам по себе? Нет, конечно.Поэтому конспирологическую версию не защитываем.

    Тут згоден на 100%.



    > 2.Формальный ответ - виновата Тимошенко. Будучи крайне озабоченной двумя вещами - жаждой власти и жаждой мести, она с первых дней на посту ПМ начала перетягивать на себя властное одеяло и максимально пиарить себя, как самую последовательную исполнительницу воли Майдана. Затем, когда уже должны были сказаться отрицательные последствия ее популистской деятельности в области экономики, Тимошенко спровоцировала коррупционный скандал и собственное увольнение.
    >По другой версии, Тимошенко готовила импичмент Ющенко и только отстранение от власти (плюс увольнение Турчинова) не дало осуществиться этому сценарию. В результате "оранжевая" команда утонула во взаимных разборках и стало уже не до выполнений майдановских обещаний.

    Це прозріння?

    > Во-первых, как и любая формальная конструкция, этот ответ базируется на куче произвольных допущений, в результате чего Юля как политический фактор становится в один ряд с марсианами и жидомасонами. Это не значит, что сказанное выше - неправда, но и правдой назвать сложно.

    Чого це так важко?

    >Во-вторых, до юлиных козней прошло без малого 9 месяцев, накоторые вещи (посадить десяток-другой коррупционеров прошлой и новой власти, например) можно было вполне успеть. Ну и самое главное - нам, активу, ничто не мешало постоять и у Юли над душой, чтоб не расслаблялась и не придумывала гадости. Я что-то такого стояния не припоминаю. Так что ответ опять таки не засчитан

    Тут згоден.
    .
    > 3. Русский ответ - все это козни россиян. Или лично Путина. У него агентурные дела многих украинских политиков со времен СССР плюс бизнесовая компра на относительно молодых. Он шантажнул Юлю уголовным делом и завербовал ее, чтоб мешала Ющенко, как только могла. В результате вышел мощный антиющенковский фронт, который и не дал сделать Украину мало-мальски нормальной страной.

    Ого, супер.

    > Да, Россия действительно гадила, как могла. Но могла ли она организовать вторую волну криминализации общества?
    >Может, это Путин лично держал Ющенко за руки, чтоб тот не оспорил конституционную реформу в КС, пока этот суд был еще жив, и не ветировал закон о неприкосновенности депутатов?

    Де зібрані підписи депутатів? Пряма мова Юлії Володимирівни:
    ...А щодо подання – то під ним чимало підписів людей, які більше не є членами нашої команди. І ми просто не можемо віддати ці підписи, коли не знаємо, чи підтвердять вони їх... (вирвано із контексту інтерв'ю, але і так зрозуміло, що подання поховано)

    >Или Ивченко с Плачковым Путин нам подсунул (про Зварича,
    Плачкова да Путін - він навіть не знає нашої мови...

    > Головатого

    що Ви маєте проти нього, він зовсім недавно був в БЮТ


    > и других Барановских и не говорю)?
    Цього Мороз...

    >Может, это РТР сбил оранжевые рейтинги в разы? Не, братцы, так далеко искать не надо, виноватые под носом.

    Не БТР а продажні соціологічні служби, вони все брешуть про рейтинги "бандюковичів" - запитайте в сусідів, простих людей - хто буде за бандита знову голосувати?

    > 4. Итак, виноваты в первую очередь те из нас, кто решил, что достаточно было протолкнуть оранжевую команду во власть, а там все устроится само собой. Мы так и не организовались в единую силу, которой бы боялись и поэтому к ней прислушивались. А вот почему так вышло - покуда для меня вопрос. Вроде собирались, съезжались, болтали... А потом каждый побежал в свой угол и там развил бурную, но совершенно не скоординированную деятельность. Почему так вышло, а?

    Це головне і це може всіх об'єднати. Владу не дають, владу беруть. Треба нам її брати, а парламент розпускати, і реформу заховати... :gun:

    Нам треба об'єднатися, по проблемі відміни незаконного рішення про зміни до Конституції і так далі...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.02.18 | Сергій Кабуд

      цей віртуальний форум має такий самий менталітет як і життя

      з незрозумілих все ж таки причин українці ще не навчилися тактично обєднуватися.

      Лише стратегічно і не дуже часто)))


      Нажаль серед нашіх тутешніх провідників теж бракує обєднальних талантів
    • 2006.02.18 | Гюльчатай

      Re: Владу не дають, владу беруть. Треба нам її брати

      Кто ж спорит.
      А вот - возьмите-ка.
      И что Вы имеете в виду?
      И отчего же не получилось (-ается)?
      Кто-то виноват, что-то помешало?
      Автор ветки спрашивает именно об этом.

      От себя спрашиваю: в каких формах объединяться? Какое конкретно оружие пролетариата предпочитать?

      ЗЫ. Странный выше у меня вышел постинг: что-то сломалось при отправке
  • 2006.02.18 | Карт

    Ніхто

    Винуватцем слід вважати того, хто порушив закон. Оскільки тут таке не розглядається, то нема підстав шукати чиюсь провину. Отже, старе питання «хто винен?» тут є недоречним.

    Суспільство, перепрошую за банальність, - велика система, живе само-по-собі. Наше суспільство (тобто українське) взагалі-то – кволе. Голодоморами та війнами побите. Ще не впевнене, що таки існує Україна ..

    І от, через 15 років виживання в суспільстві накопитився потенціал, невеличкий, та все ж достатній. І вибухнуло. А після вибуху тиск впав і тільки смород залишився. Тепер зростає новий потенціал.

    Навіть, якщо такий потенціал визріє, навіть якщо трапиться детонатор (як, скажімо, вибори), результат буде залежати також і від наявності відповідної політичної сили, з лідером, який користується довірою громодян.

    Саме з таких вибухів народжується все – нація, демократія, самоповага ..
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.02.18 | Предсказамус

      Не бывает

      Карт пише:
      > Винуватцем слід вважати того, хто порушив закон. Оскільки тут таке не розглядається, то нема підстав шукати чиюсь провину. Отже, старе питання «хто винен?» тут є недоречним.
      Ну почему же? Можно быть виноватым и не нарушая закон. К примеру, пообещал и не сделал. Виноват? Однозначно.
    • 2006.02.18 | alx_1904

      Продолжу вашу мысль

      Карт пише:
      > Винуватцем слід вважати того, хто порушив закон...
      Перечислим ;):
      ющ (закон о выборах президента нарушил сразу после 1го тура и его обязаны были снять)
      Юля
      Безсмертный
      Кличко
      ......
      Продолжить?
  • 2006.02.18 | alx_1904

    Вы ведь почти ответили

    Предсказамус пише:
    > 4. Итак, виноваты в первую очередь те из нас, кто решил, что достаточно было протолкнуть оранжевую команду во власть, а там все устроится само собой. Мы так и не организовались в единую силу, которой бы боялись и поэтому к ней прислушивались. А вот почему так вышло - покуда для меня вопрос. Вроде собирались, съезжались, болтали... А потом каждый побежал в свой угол и там развил бурную, но совершенно не скоординированную деятельность. Почему так вышло, а?

    Просто вы, извините, вели себя как последние лохи, зная мутность юща, юли, Марчука, Деркача, Омелю.... и других, поверили им. Маленькие ещё, красивым словам поверили? И продолжаете верить, что если они сейчас грубо нарушают ЗАКОН и воруют, то вот после выборов перестанут? Хочется ещё раз на грабли наступить? Есть такая пословица "каждый народ достоин своего правительства"
    Ведь вы сами написали:

    > Все это так, но разве мы чего-то не знали раньше? И про "отца родного" Кучму знали, и про "фашистов из УБК", и про мутные банковские истории, фото с Ринатом и Звягильским видели, поведение фракции "НУ" в 2002-м тоже пришлось повидать. Переговоры в ноябре 2004-го тоже оставляли мало сомнений, Пискун этот неустранимый... То есть, активисты знали заранее, кого избираем в президенты, поэтому поведение Ющенко неожиданностью быть не могло.

    > Тимошенко. Будучи крайне озабоченной двумя вещами - жаждой власти и жаждой мести....когда уже должны были сказаться отрицательные последствия ее популистской деятельности в области экономики

    Т.е. таки она (на пару с ющом) привела страну в упадок. Наконец признали. Снимаю шляпу.

    > нам, активу, ничто не мешало постоять и у Юли над душой, чтоб не расслаблялась и не придумывала гадости. Я что-то такого стояния не припоминаю.

    Только вот кто наивный верит, что они вас послушали бы?

    > ...Или Ивченко с Плачковым Путин нам подсунул (про Зварича, Головатого и других Барановских и не говорю)? Может, это РТР сбил оранжевые рейтинги в разы? Не, братцы...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.02.18 | Карт

      До речі ..

      пане Пресказамус, те, що і у Вас такі перестороги щодо Юліних намірів, Ви і отримуєте схвальні відгуки від нелюбих друзів.
      Спробуйте подолати Ваші страхи взагалі, може не будете писати таких дурниць, що Ви написали про "козні" Юлі (до речі, хоч би якісь квазі-факти навели).
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.02.18 | Предсказамус

        Это не "кстати".

        Карт пише:
        > Спробуйте подолати Ваші страхи взагалі, може не будете писати таких дурниць, що Ви написали про "козні" Юлі (до речі, хоч би якісь квазі-факти навели).
        Еще раз перечитайте. Я говорил о версиях, причем в случае Тимошенко она была названа конспирологической. Вам знакомо это слово?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.02.18 | Карт

          Тоді, що Ви мали на увазі ..

          тут:

          >Ну и самое главное - нам, активу, ничто не мешало постоять и у Юли над душой, чтоб не расслаблялась и не придумывала гадости. Я что-то такого стояния не припоминаю. ?
    • 2006.02.18 | Предсказамус

      А вот Вы - нет.

      alx_1904 пише:
      > Предсказамус пише:
      > Просто вы, извините, вели себя как последние лохи, зная мутность юща, юли, Марчука, Деркача, Омелю.... и других, поверили им. Маленькие ещё, красивым словам поверили? И продолжаете верить, что если они сейчас грубо нарушают ЗАКОН и воруют, то вот после выборов перестанут? Хочется ещё раз на грабли наступить? Есть такая пословица "каждый народ достоин своего правительства"
      Обычно после такой горячей тирады говорят: "А на самом деле нужно было выбирать <имярек>". Вы почему-то не говорите. Почему?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.02.18 | alx_1904

        Re: А вот Вы - нет.

        Предсказамус пише:
        > alx_1904 пише:
        > > Предсказамус пише:
        > > Просто вы, извините, вели себя как последние лохи, зная мутность юща, юли, Марчука, Деркача, Омелю.... и других, поверили им. Маленькие ещё, красивым словам поверили? И продолжаете верить, что если они сейчас грубо нарушают ЗАКОН и воруют, то вот после выборов перестанут? Хочется ещё раз на грабли наступить? Есть такая пословица "каждый народ достоин своего правительства"
        > Обычно после такой горячей тирады говорят: "А на самом деле нужно было выбирать <имярек>". Вы почему-то не говорите. Почему?
        Я не являюсь поклонником ни яныка, ни кучмы.
        Но янык по сравнению с ющом хоть имел команду которая играла хоть по каким то правилам, а по сравнению с юлей он вобще ангел ;)
        Честно говоря, я до сих пор не понимаю зачем кучма его выдвинул, и кстати в 1м туре админресурс не использовался практически - команда была дана после оного. поспрашивайте в райадминистрациях.
        И за яныка я никогда не голосовал.
        Кстати, напомню, что янык был согласен снять свою кандидатуру ради спокойствия, но ющ отказался. Очень к власти рвался.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.02.18 | Предсказамус

          Ответа так и не увидел

          alx_1904 пише:
          > Я не являюсь поклонником ни яныка, ни кучмы. Но янык по сравнению с ющом хоть имел команду которая играла хоть по каким то правилам, а по сравнению с юлей он вобще ангел ;) Честно говоря, я до сих пор не понимаю зачем кучма его выдвинул, и кстати в 1м туре админресурс не использовался практически - команда была дана после оного. поспрашивайте в райадминистрациях. И за яныка я никогда не голосовал. Кстати, напомню, что янык был согласен снять свою кандидатуру ради спокойствия, но ющ отказался. Очень к власти рвался.
          Не буду спорить о деталях (хотя есть о чем), но вынужден констатировать, что у Вас нет другого варианта. То есть, Ющенко был меньшим злом, что и требовалось доказать.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.02.18 | alx_1904

            Re: Ответа так и не увидел

            Предсказамус пише:

            > Не буду спорить о деталях (хотя есть о чем), но вынужден констатировать, что у Вас нет другого варианта. То есть, Ющенко был меньшим злом, что и требовалось доказать.
            Я считал Юща Большим злом для страны, 98г. было мало? (почитайте его отчёт ВС о причинах кризиса и как он давал кредиты под 30% беря те же деньги в долг под 100% годовых. На раде есть.
            Ещё был вариант "против всех" и кстати, янык, в отличии от юща Не нарушил закон о выборах.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.02.18 | Предсказамус

              Это не тема ветки, но Вы осознанно обманываете

              alx_1904 пише:
              > Ещё был вариант "против всех" и кстати, янык, в отличии от юща Не нарушил закон о выборах.
              Вариант "против всех" вариантом не является, т.к. не влияет на результаты выборов.
              А насчет Януковича, который "не нарушал закон о выборах" не нужно рассказывать хотя-бы мне. Я живу в Харькове и видел все собственными глазами. О донетчанах и говорить не буду - они сами при случае скажут.
              Именно способы, которыми Янукович вел свою кампанию, вывели на улицы сотни тысяч.
            • 2006.02.18 | mirgor

              Re: Ответа так и не увидел

              alx_1904 пише:

              > Я считал Юща Большим злом для страны, 98г. было мало? (почитайте его отчёт ВС о причинах кризиса и как он давал кредиты под 30% беря те же деньги в долг под 100% годовых. На раде есть.

              Посилання будь ласка?

              > Ещё был вариант "против всех" и кстати, янык, в отличии от юща Не нарушил закон о выборах.

              Скажіть спасибі, що Ющенко демократичний і добрий, всі бачили, як бігав переляканий Янукович в прокуратуру весною - влітку 2005 року, так як вони почали здавати друг дружку...приклад покази Чечетова...

              Які порушення закона про вибори Ющенка?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.02.20 | alx_1904

                Память короткая?

                mirgor пише:
                > Які порушення закона про вибори Ющенка?
                При агитации после 1го тура до объявления оф. результатов - одно наказание - снятие с дистанции.
                Помните ту демонстрацию+митинг на Кресте с ющом во главе "я победил, я президент" через два дня после 1го тура?
                А на раде ищите сами в стенограммах. Насколько помню - начало 99г.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.02.20 | mirgor

                  Re: Память короткая?

                  alx_1904 пише:

                  > При агитации после 1го тура до объявления оф. результатов - одно наказание - снятие с дистанции.
                  > Помните ту демонстрацию+митинг на Кресте с ющом во главе "я победил, я президент" через два дня после 1го тура?

                  Конкретніше , як я можу відповісти не знаючи про що ви говорите?



                  > А на раде ищите сами в стенограммах. Насколько помню - начало 99г.

                  Чому Ви не можете дати посилання? Тому що брешете, там такого нема!
        • 2006.02.18 | mirgor

          Re: А вот Вы - нет.

          alx_1904 пише:

          > Я не являюсь поклонником ни яныка, ни кучмы.

          Так скажіть за кого Ви, невже за Путіна, чи жах - за Ющенка?

          > Но янык по сравнению с ющом хоть имел команду которая играла хоть по каким то правилам

          Янукович мав добру команду, коли їздили потяги без опізнавальних позначок і зупинялися на станціях, но люди ховалися в хати, як під війну від фашистів...
          Ви не бачили тих потягів?



          > а по сравнению с юлей он вобще ангел ;)

          Юлія Володимирівна ніколи напряму не критикувала президента і не потрібно, обливати брудом, позиція Тимошенко до бандита Януковича незмінна...
          А Ваш ангел веде до влади Ахметку-кровавого...


          > И за яныка я никогда не голосовал.

          А за кого скажіть будь-ласка?

          > Кстати, напомню, что янык был согласен снять свою кандидатуру ради спокойствия...


          Так то було, після удару яйцем, Янукович прийшов до тями, але тільки на декілька днів...
      • 2006.02.18 | леонід

        А ось і не все

        Панове. Вибирали, все таки, не Юшенка, а Президента України. Імярек не проходить. І не делегували право красти його чистим рукам, себто опричникам. Те, що чиниться на Київщині, Одещині, Харківщині - достеменно знаю, заслуговує не на критику, а на відповідні статті Кримкодексу. Для мене помаранчеві (сьогоднішні) та янучари - невідрізнювані. Може я дальтонік, але нічого в національних прапорах не бачу, ні виконавчої влади, ні суду.
        Дійсно, східний календар в силі. Нині рік рудої суки.
  • 2006.02.18 | Мартинюк

    Пункт 4 - вперше за кілька місяців згоден з Предсказамусом.

    Це добре - у нас появляється надія на досягення спільної позиції.
    Ну а де надія там і дія - Мартинюк(С)
  • 2006.02.18 | Ukropithecus (robustus)

    А шо ми мали насправді?

    Ми мали конфлікт по лінії прем'єр-міністр - президент, у президента своє розуміння шо треба робить, у ПМ - своє. Хто формує економічну політику у нас президент чи ПМ? Хуй його зна. Ми мали ситуацію коли уряд вів приховану війну з президентом, і відкриту з парламентом, і при цьому уряд є залежним як від президента так і від парламенту. У нас нема раціонально побудованої системи стосунків між гілками влади. Ніхто навіть не знає скільки їх взагалі у нас, формально начебто чотири, але де факто начебто три підгілочки на одній президентській гілці. Те шо називається противагами у нас перетворюється на ступори. Оця каша призводить до того, шо взагалі проводити якусь політику неможливо. Замість реалізації хоч якоїсь політики є якісь імпульсивні рухи, які в суммі дають нуль.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.02.18 | Предсказамус

      Это только часть правды

      Действительно, многое не сделали из-за несовершенства госсистемы управления. Но куча всякого не была сделала по более нехорошим мотивам. Перечислил бы, да Вы и сами знаете.
    • 2006.02.18 | Карт

      Ось вся правда,

      як мені здається:

      Прем'єр робив успіхи і перебрав ліміт успіхів, який йому було відведено, це по-перше, а по-друге, Турчинов перекривав можливості, які відкрилися для друзів, а друзі ж заради цих можливостей і революцію організували.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.02.18 | Ukropithecus (robustus)

        Re: Ось вся правда,

        Реально війна почалась ще до інаугурації Ющенка. Згадайте, шо Юля підписала з Ющенком таємну угоди шо він зробить її ПМ. Пєтя також проводив роботу щодо забезпечення собі посади ПМ. Їм Ющенко був потрібен для задовільнення своїх власних фінансових і політичних амбіцій. Але амбіцій було так багато шо закінчилося взаімною анігіляцією.
  • 2006.02.18 | Остап!

    Неможливо навіть теоретично. І ще раз про виконком.

    Предсказамус пише:
    > Мы так и не организовались в единую силу, которой бы боялись и поэтому к ней прислушивались. А вот почему так вышло - покуда для меня вопрос. Вроде собирались, съезжались, болтали... А потом каждый побежал в свой угол и там развил бурную, но совершенно не скоординированную деятельность. Почему так вышло, а?

    А тому що "организоватся в единую силу" неможливо навіть теоретично.

    Бо у активістів різні політичні погляди. Наприклад стосовно місця і ролі "п"ятого колеса" - президента.

    Активісти можуть стати ядром патріотичних партій, але РІЗНИХ патріотичних партій.

    Крім того, нагадаю, що СИЛИ без ВИКОНКОМУ не буває :))))))

    Пропозиція щодо Виконкому Майдану потонула у шельмуванні великих САМОКОРМЧИХ, яким ніхто не потрібен, які все роблять самі.

    Крім того, зрозуміло, що, або Свистович буде "патроном" ідеї і реалізації, або ідею буде піддано обстукції за домомогою "підлабузників". Бо ВІН ЗНАЄ ВСЕ (с)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.02.18 | Гюльчатай

      У 2004 було можливо навіть практично.

      Понятно, что ситация изменялась и изменилась.
      Но не быстро. Был люфт по времени. Скажем, до поправок в бюджет 2005 от 31 марта - еще было возможно.
      Ваше отрицание теоретической возможности - бьет мимо и целиком базируется на представлении об "официальной", санкционированной государством политике.
      Вполне было возможно.
      Вполне.
  • 2006.02.18 | Боровик

    Не знаю чому хвіст корови висить вниз, я лише констатую факт

    Відповідь треба шукати в п. №4, або дописувати №5.

    Предсказамус пише:
    > 4. Итак, виноваты в первую очередь те из нас, кто решил, что достаточно было протолкнуть оранжевую команду во власть, а там все устроится само собой. Мы так и не организовались в единую силу, которой бы боялись и поэтому к ней прислушивались. А вот почему так вышло - покуда для меня вопрос. Вроде собирались, съезжались, болтали... А потом каждый побежал в свой угол и там развил бурную, но совершенно не скоординированную деятельность. Почему так вышло, а?
    За пунктом п*ятим сталося те, що мало статися і завдяки помаранчевим не сталося гіршого чи жахливого. Не треба шукати винуватців за ілюзії, уяви та мрії.
    Як на мене, то майже за всіма негараздами чи проблемами сьогодення стоїть не Ющенко, Юля, Росія чи ті, хто думав, що достатньо проштовхнути помаранчевих, а стоять ліниві, некваліфіковані нетверезі маленькі і великі українці, які мають понти, хочуть перевіряти, дозволяти і командувати.
    Вони собою заповнили весь соціум від сільського алкоголіка до голови парламенту.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.02.18 | Остап!

      Президент - безкультурне хамло, що ТИкає незнайомим людям.

      Боровик пише:
      > ліниві, некваліфіковані нетверезі маленькі і великі українці, які мають понти, хочуть перевіряти, дозволяти і командувати.
      > Вони собою заповнили весь соціум від сільського алкоголіка до голови парламенту.

      Вони "заповнили" аж до президента :)

      Президент - безкультурне хамло, що тикає незнайомим людям.

      При нагоді, звернусь до нього на ТИ :)
    • 2006.02.20 | Shooter

      Вері ґуд

      Боровик пише:
      >
      > Як на мене, то майже за всіма негараздами чи проблемами сьогодення стоїть не Ющенко, Юля, Росія чи ті, хто думав, що достатньо проштовхнути помаранчевих, а стоять ліниві, некваліфіковані нетверезі маленькі і великі українці, які мають понти, хочуть перевіряти, дозволяти і командувати.
      > Вони собою заповнили весь соціум від сільського алкоголіка до голови парламенту.

      На 80-90% винуваті саме "вони". Себто ми як нація.

      Але скалу лупати тре. (с)
  • 2006.02.18 | 100%

    Від кого Ви чекаєте голосу сумління ?

    Безглуздо. Або Ви невиправний ідеаліст, або відпрацьовуєте глоші Юлі:) Кожен використав Вас, як хотів. Там де Ви шукаєте совість щось виросло і мохом вкрилось.
    Предсказамус пише:
    > 4. Итак, виноваты в первую очередь те из нас, кто решил, что достаточно было протолкнуть оранжевую команду во власть, а там все устроится само собой. Мы так и не организовались в единую силу, которой бы боялись и поэтому к ней прислушивались.

    Зате організувались в єдине стадо дуполизів і вишикувались в чергу до нової влади, сподіваючись на винагороду за заслуги. Замість того, щоб з першого дня вказувати на недоліки і вимагати виконання обіцянок майдану, перекрили вихід лайна природнім чином. От моча й вдарила в голову.

    >А вот почему так вышло - покуда для меня вопрос.
    Вроде собирались, съезжались, болтали... А потом каждый побежал в свой угол и там развил бурную, но совершенно не скоординированную деятельность. Почему так вышло, а?

    Гадаю, Ви тут не щирі. Все Ви розумієте, але не вистачає духу принципово дати оцінку маніпуляторам. Ставте хрест, людей з них не вийде. Організовуватись вони не хотіли свідомо, щоб не втратити можливий зиск. Згадайте як створювався АГА, Як неформальна організація, щоб не втратити контроль. А збори, розмови, то для лохів, тобто "волонтерів", що створювали імідж потужного ресурсу. Бурхлива, насправді СКООРДИНОВАНА діяльність в певному напрямку - банальний політичний рекет з метою або потрапити в списки, або отримати гроші з будь-якого джерела. Звичайно, трапляються ще тут поодинокі "ідейні", а так, в більшості, - проплачені "козачки".
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.02.18 | Гюльчатай

      Re: Від кого Ви чекаєте голосу сумління ?

      100% пише:
      >
      > Зате організувались в єдине стадо дуполизів і вишикувались в чергу до нової влади, сподіваючись на винагороду за заслуги.

      Среди тех, кто разбежался по углам и развил бурную деятельность не все (и даже не многие, и совсем не сразу) организовались в очередь к новой власти.
      Поэтому Ваш вариант ответа не отвечает на вопрос "как так вышло?".

      > Гадаю, Ви тут не щирі. Все Ви розумієте, але не вистачає духу принципово дати оцінку маніпуляторам.

      Ваш ответ предполагает ничего не значащий тезис:
      "что бы ни случалось, случается во благо манипуляторов"

      Манипуляторов хватало до того, хватало во время, хватает и после. Их наличие или отсутствие ровным счетом ничего не объясняет в поставленном вопросе.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.02.18 | 100%

        Re: Від кого Ви чекаєте голосу сумління ?

        Якби Ви прочитали уважно початкову тему гілки, перш ніж встрявати в дискусію, особливо де "зустрічались, розмовляли", то, можливо, зрозуміли б, що мова йде про АГА Майдан і не писали б дурниць.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.02.18 | Пані

          Навіщо ви ображаєте співбесідника?

          100% пише:
          > Якби Ви прочитали уважно початкову тему гілки, перш ніж встрявати в дискусію, особливо де "зустрічались, розмовляли", то, можливо, зрозуміли б, що мова йде про АГА Майдан і не писали б дурниць.

          Він не тільки це розуміє, а і брав особисто участь в таких зустрічах.
          На відміну від вас.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2006.02.18 | Rus36

    Re: Кто виноват?

    Да никто, конкретно, не виноват. Просто вам не повезло с точкой времени и пространства. Выбрали бы Януковича - были бы другие проблемы, не меньшие. Тимошенко - третьи проблемы, тоже другие, но такие же серьезные. И нет сейчас у вас ни одного лидера (даже гипотетического), который мог бы что-то решить.

    P.S.: Когда я пишу "вы", я не имею в виду кого-то конкретно.
  • 2006.02.18 | Гюльчатай

    Re: А вот почему так вышло

    Предсказамус пише:
    >А вот почему так вышло - покуда для меня вопрос. Вроде собирались, съезжались, болтали... А потом каждый побежал в свой угол и там развил бурную, но совершенно не скоординированную деятельность. Почему так вышло, а?

    Так, по-моему, ясно.

    *) Казалось невозможным сразу расставить нужные акценты. Каждый их ставил так, как умел и считал нужным.
    Политические ценности "участников процесса" - вообще говоря - очень разные. Сплошь и рядом бывало ощущение того, что разговариваешь с людьми на разных языках. Но ведь это - нормально. Для "нормальной обстановки".

    *) Потому что слишком много усилий было вколочено в создание символических (значимых) меток, и сразу отказаться от их использования казалось невозможным. Я имею в виду "помаранч", например. "Знаковая" природа "единства" используется до сих пор. И, чем дальше будет использоваться, тем больше будет девальвироваться значение. И не всегда это оправдано с точки зрения результата.
  • 2006.02.18 | damoradan

    Re: Кто виноват?

    Во-первых, хочу поблагодарить Вас за вопрос - если бы не эта ветка, так и не собрался бы сформулировать свои мысли по этому поводу.

    Во-вторых, для понимания ситуации наиболее показательным является анализ поведения того слоя людей, который в наибольшей степени на эту ситуацию влияет. На мой взгляд, движущей силой украинского общества, на сегодняшний день, являются украинские предприниматели средней руки, с состоянием 1-10 миллионов долларов. Это люди, много добившиеся в жизни практически с нуля; еще, как правило, не старые, а то и вовсе молодые; уже достаточно зажиточные, чтобы начинать платить налоги, но еще не потерявшие интереса к зарабатыванию денег честным путем; владеющие собственными бизнесами, которые в основном построены на реальных товарах и услугах; понимающие, что их будущие заработки прямо пропорциональны степени цивилизованности этой страны; имеющие значительное влияние на политическую элиту страны, на чиновников и судей, но при этом мечтающие о ситуации "равных возможностей" - в этих условиях их лидерство однозначно будет закреплено, и не подвергнется коррупционной атаке. В подавляющем большинстве эти люди - патриоты, и, даже посылая детей учиться за запад, они надеются, что когда-нибудь дети вернутся и будут жить и работать в нормальной стране под названием Украина. При этом, естественно, они много ездят по миру, и как никто другой представляют себе всю тяжесть пути, который предстоит пройти нашей стране. Все это делает данную группу людей способной оказывать наибольшее влияние на процесс оцивилизовывания Украины. Понимаю, что данный тезис будет многими оспариваться, но я, как человек, по роду занятий имеющий частое взаимодействие с указанной группой, считаю, что знаю, о чем говорю.

    Итак, как же украинские миллионеры вели себя во время и после "оранжевой революции"? Во время - совершенно понятно как: почти все давали деньги, многие вывозили свои компании наблюдателями на третий тур в полном составе, значительное количество сделало ставку на Ющенко еще до первого голосования. Те немногие (в масштабах страны) представители указанного слоя, чей бизнес был либо связан с донецкими, либо был чисто коррупционным, сидели тихо, а сразу после революции в большинстве своем присягнули на верность оранжевым, реально опасаясь репрессий под видом "бандитам - тюрьмы".

    Я хорошо помню, не побоюсь этого слова, приподнятого настроения весны 2005. Правительство берется за все сразу, пытается оптимизировать регулирование, заткнуть коррупционные дыры. Я пишу это не потому, что хочу превознести Юлю, а потому, что основной владелец группы компаний, официально показывающей значительно меньше половины своего оборота, говорил мне тогда примерно следующее: "спасибо правительству - мы и так думали обеляться, но пока все работают вчерную, какой смысл нам это делать. А так - всех постепенно выведут на чистую воду, ну и мы подтянемся, и сохраним, а то и укрепим при этом свое лидерство на рынке". При этом никто никого не боялся - и в мыслях ни у кого не было, что "зачистку" начнут прямо сейчас. Правительство реально слушало предпринимателей, оно было доступно для контакта, и если делало ошибки, старалось быстро их исправить. Впервые в Украине слово "лоббирование" начало получать оттенки смысла, который в него вкладывают во всем мире вместо банального смысла "взятка".

    Очень многие бизнесмены надеялись, что взяточничество резко сократится. Ну, понятно, заплатить за участок земли, или приватизацию чего-то, или налоговой, чтоб не доставала - все равно придется. Но это, так сказать, "легитимные" затраты. А вот суды - многие действительно надеялись, что беспредел кучмовского периода уйдет в прошлое.

    Пожалуй, первые серьезные разочарования у бизнеса начались тогда, когда стало ясно - судейский беспредел не только не уменьшился, а, наоборот, достиг своего апогея. Судьи не стесняясь и ничего уже не боясь, берут деньги с обеих сторон процесса, да еще и несколько раз, при этом подвешивая решение в воздухе на неопределенное время. Стало ясно, что власть слаба, что ее настрой на борьбу с коррупцией не такой серьезный, как объявлялось. А известная история начала сентября дала однозначный сигнал: до выборов в этой стране ничего не изменится. Пришло разочарование, и почти полное возвращение к коррупционным схемам кучмовского времени.

    Кто в этом виноват? С одной стороны, согласен - виноваты и мы все, и бизнес-лидеры. Не дожали. Но с другой стороны: политикой должны заниматься политики. Мы же не можем забросить свои дела и бизнесы, своих любимых, родителей и детей, и стоять над столом президента или премьера и смотреть, что они делают. Зачем мы их тогда выбирали?

    Реальная демократия и честная власть возможна только при развитой "сетке" гражданского общества. Когда кроме дома, работы, ресторанов и саун, наши люди будут посвящать свое время еще хотя бы одному-двум увлечениям каждый, тогда социальные связи в обществе станут настолько прочными, а мобилизационное время - настолько коротким, что у власти будет мало возможностей выйти сухой из воды при нарушении правил. Но на это нужно время, как и на то, чтобы журналисты массово начали делать карьеру смелыми расследованиями, а не жоповылизыванием.

    Да, мы мобилизовались на несколько недель в 2004, но это нашему обществу далось слишком большими усилиями. Поэтому за мобилизацией наступила естественная передышка, откат и зализывание ран. Затишье перед очередной бурей, которая обязательно наступит.

    В этом плане мы просто повторяем путь, пройденный другими странами. Франции понадобилось 100 лет, чтобы с приливами и отливами ликвидировать монархию. Ющенко и Тимошенко - фигня на фоне этих перипетий и мировой революции. Понятно, что мы живем сейчас, и для нас все это важно, но не стоит терять перспективы. По сравнению с тем, что могло бы быть, наше сегодняшнее положение не такое уж и плохое.

    Конечно, при всем при этом не стоит снимать вины с конкретных политиков за конкретные действия. Но они виноваты не в том, что надежды не оправдались - они и не могли оправдаться, их было слишком много. Они виноваты в непрофессиональных, непатриотичных и коррупционных решениях. И за это их скоро будет судить народ. На выборах.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.02.18 | mirgor

      Ця гілка Предсказамуса фактично об'єднує форумчан

      Якби ще так вели діалог політичні лідери, без різниці які, всі розуміють, що треба шукати якісь конструктивні відповіді, та що робити далі.

      P.S. А то, як в рекламі "Держава" ( це Васильєва ?) показують в кінці кожного ролика партій діда і каже: "Уеееееееу" і морщиться.
    • 2006.02.18 | Гюльчатай

      У Вас получилось: "Благодаря кому?", а не "Кто виноват?"

      damoradan пише:
      > На мой взгляд, движущей силой украинского общества, на сегодняшний день, являются украинские предприниматели средней руки, с состоянием 1-10 миллионов долларов.

      Я не склонен недооценивать роль миллионеров, но не думаю, что именно они были "движущей силой". Имхо - не следует путать результаты своей "естественной" коммуникационной выборки с представлениями о движущих силах.
      Иначе у меня получится, что движущей силой были студенты.
      Или предприниматели с доходом в 10 000 уе.

      > Я хорошо помню, не побоюсь этого слова, приподнятого настроения весны 2005. ... Пожалуй, первые серьезные разочарования у бизнеса начались тогда, когда стало ясно - судейский беспредел

      Первые серьезные разочарования наступили 31 марта, с принятием поправок к бюджету. 31 марта кое-что должно было стать подозрительным. А, возможно, и ясным. Тем более, для миллионеров - ясным.

      >
      > Кто в этом виноват? С одной стороны, согласен - виноваты и мы все, и бизнес-лидеры. Не дожали. Но с другой стороны: политикой должны заниматься политики.

      Не факт. И именно это Ваше заблуждение - подлинная причина неудачи.

      >Мы же не можем забросить свои дела и бизнесы, своих любимых, родителей и детей, и стоять над столом президента или премьера и смотреть, что они делают. Зачем мы их тогда выбирали?

      Не все те, кто участвовал в событиях осени-2004 стояли там ради выбора конкретного политика.

      > Но на это нужно время, как и на то, чтобы журналисты массово начали делать карьеру смелыми расследованиями, а не жиповылизыванием.

      Такая эволюция невозможна.
      ...Время "на это" нужно, конечно, всегда.
      Но что это объясняет?

      > Затишье перед очередной бурей, которая обязательно наступит.

      А хорошо ли это?

      > В этом плане мы просто повторяем путь, пройденный другими странами.

      Ну, да.
      А хорошо ли это?

      >Понятно, что мы живем сейчас, и для нас все это важно, но не стоит терять перспективы.

      Весь вопрос в том, из какой точки смотреть. Тогда и перспектива покажется разной. Это не "демагогическое" утверждение. Просто, если я полагаю, что не только политики должны заниматься политикой, то у меня перспектива будет выглядеть иначе, чем у Вас.

      >По сравнению с тем, что могло бы быть, наше сегодняшнее положение не такое уж и плохое.

      Ну, да.
      Это вроде успокоительного.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.02.18 | damoradan

        Re: У Вас получилось: "Благодаря кому?", а не "Кто виноват?"

        Гюльчатай пише:
        > damoradan пише:
        > > На мой взгляд, движущей силой украинского общества, на сегодняшний день, являются украинские предприниматели средней руки, с состоянием 1-10 миллионов долларов.
        >
        > Я не склонен недооценивать роль миллионеров, но не думаю, что именно они были "движущей силой". Имхо - не следует путать результаты своей "естественной" коммуникационной выборки с представлениями о движущих силах.
        > Иначе у меня получится, что движущей силой были студенты.
        > Или предприниматели с доходом в 10 000 уе.

        Я общаюсь не только с миллионерами, но и с представителями всех других социальных слоев. Студенты и предприниматели с доходом в 10,000 тоже стояли на Майдане. Но их общественное влияние, как и общественное влияние всех остальных категорий, несопоставимо с общественным влиянием той группы людей, о которой я говорил.

        > > Кто в этом виноват? С одной стороны, согласен - виноваты и мы все, и бизнес-лидеры. Не дожали. Но с другой стороны: политикой должны заниматься политики.
        >
        > Не факт. И именно это Ваше заблуждение - подлинная причина неудачи.
        >
        > >Мы же не можем забросить свои дела и бизнесы, своих любимых, родителей и детей, и стоять над столом президента или премьера и смотреть, что они делают. Зачем мы их тогда выбирали?
        >
        > Не все те, кто участвовал в событиях осени-2004 стояли там ради выбора конкретного политика.

        Я не о конкретном политике. Мы не можем всю жизнь стоять на майданах. Революции только корректируют ситуацию, если противоречия в элите становятся неразрешимыми в ходе нормального течения политического процесса. Это - природа революций. Все остальные корректировки должны разрешаться внутри политической системы и в ходе ее взаимодействия с гражданским обществом.

        > > Но на это нужно время, как и на то, чтобы журналисты массово начали делать карьеру смелыми расследованиями, а не жиповылизыванием.

        > > В этом плане мы просто повторяем путь, пройденный другими странами.
        >
        > Ну, да.
        > А хорошо ли это?

        Исторические тренды не хороши и не плохи - они просто есть, и это нужно понимать.
        >
        > >Понятно, что мы живем сейчас, и для нас все это важно, но не стоит терять перспективы.
        >
        > Весь вопрос в том, из какой точки смотреть. Тогда и перспектива покажется разной. Это не "демагогическое" утверждение. Просто, если я полагаю, что не только политики должны заниматься политикой, то у меня перспектива будет выглядеть иначе, чем у Вас.
        >
        Мы говорим об одном и том же, но разными словами. Политики должны заниматься политикой - это их работа. Но это не значит, что общество не должно влиять на принимаемые решения в промежутке между выборами. Просто в развитых демократиях это влияние осуществляется через медиа и институты гражданского общества, а у нас слабы и те, и другие. Поэтому у нас реально не было механизмов для того, чтобы "дожать" власть до более цивилизованного состояния. Но время и новые усилия приведут к успеху однозначно.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.02.18 | Гюльчатай

          И все-таки речь шла об ошибке, а не о

          социальных законах.

          Просто по-Вашему получается, что "время лечит". Собственно, - лечит. Возражений нет.
          Но я так-таки (по-видимому - вместе с автором ветки) - считаю, что были допущены ошибки. Допущены, например, лично мною.
          И вопрос в том - где?
          Если не понять - где была ошибка? - время ничего не вылечит.

          ЗЫ. Не думаю все-таки, что отличие "общественного влияния миллионеров" от " общественного влияния студентов" может быть как-то измерено или обосновано. Склонен думать, что это - Ваша личная аберрация.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.02.18 | damoradan

            Re: И все-таки речь шла об ошибке, а не о

            Гюльчатай пише:
            > социальных законах.
            >
            > Просто по-Вашему получается, что "время лечит". Собственно, - лечит. Возражений нет.
            > Но я так-таки (по-видимому - вместе с автором ветки) - считаю, что были допущены ошибки. Допущены, например, лично мною.
            > И вопрос в том - где?
            > Если не понять - где была ошибка? - время ничего не вылечит.

            Зря Вы так считаете. Если результат - не совсем тот, на который Вы надеялись, то может надежды были завышены, а не ошибки допущены? Вот я и говорю: разочарование было бы по-любому, тут нечего себе пеплом голову посыпать. А ошибки были допущены политиками, и ошибки конкретные, за которые им и отвечать. Но не допустили бы эти ошибки и эти люди - допустили бы другие люди и другие ошибки. Разочарования при завышенных ожиданиях не избежать.
  • 2006.02.18 | Забойщик

    Так кто же виноват?

    Казалось бы :что сложного? Задан старый интеллигентский вопрос: Кто виноват? И даже предложены варианты ответа:
    «1.Формальный ответ - виноват Ющенко... Поэтому формальный ответ не засчитываем.
    2. Конспирологический ответ - виновата Тимошенко...Так что ответ опять таки не засчитан.
    3. Русский ответ - все это козни россиян. Или лично Путина.
    4. Итак, виноваты в первую очередь те из нас, кто решил, что достаточно было протолкнуть оранжевую команду во власть, а там все устроится само собой. Мы так и не организовались в единую силу, которой бы боялись и поэтому к ней прислушивались.»

    Я считаю, что виноваты мы. Точнее те из нас, кто забыл, что «Ум всегда в дураках у сердца». Те из нас, кто голосовал сердцем.
    Те, кто голосовал головой понимали, что достичь уровня Ющенко в предыдущие (коммуно-кучмовские) времена возможно было ТОЛЬКО с помощью предательства и нарушения моральных норм. Поэтому они выбирали из двух зол. Грубо говоря между говном и говнищем. У таких избирателей, как мне кажется, никаких разочарований нет и быть не может.

    А вот идеализаторы, фанаты, поверившие в «святого» Ющенко,»святую» Юлю…. Именно они и разочарованы.Они готовы распнуть- одни Юлю,другие Юща. Да еще и провокаторы ,присутствующие здесь ,не дают идеализаторам остановиться и задуматься. Провокаторы постоянно нагнетают атмосферу истерическими воплями «нас предали…», «а он..». «а она…».

    Я думаю ошибаются и те фанаты, которые уверены в том, что их «идеал» никогда не договорится с януком. Договорится... Любой... И Юля, и Ющ... Нужно четко понимать, что их интересы и наши совпадают только в некоторые, не очень продолжительные моменты. Например во время выборов. Мы, как личности им не нужны и не интересуем их. Мы интересуем политиков как электорат, голосователи…


    alx_1904 пишет:
    Я не являюсь поклонником ни яныка, ни кучмы.
    Но янык по сравнению с ющом хоть имел команду которая играла хоть по каким то правилам, а по сравнению с юлей он вобще ангел

    ———-Правила по которым играла команда Рината, а не Янука, знает весь Донбасс. Они просты и незамысловаты: «Лучший конкурент- мертвый конкурент» и «Хочешь жить?Отдай мне все , что я хочу».

    Честно говоря, я до сих пор не понимаю зачем кучма его выдвинул,

    ————-Неужели до сих пор не поняли? Странно!

    и кстати в 1м туре админресурс не использовался практически - команда была дана после оного. поспрашивайте в райадминистрациях.

    ————В Донбассе админресурс использовался даже в третьем туре.

    Кстати, напомню, что янык был согласен снять свою кандидатуру ради спокойствия
    ————-Не нужно путать слова и дела. Янук ничего не решал. Решал ХОЗЯИН.

    alx_1904 пишет

    Я считал Юща Большим злом для страны,
    ————Это не означает, что Ваше мнение соответствует действительности.




    Предсказамус пишет:

    alx_1904 пише:

    А насчет Януковича, который "не нарушал закон о выборах" не нужно рассказывать хотя-бы мне. Я живу в Харькове и видел все собственными глазами.

    О донетчанах и говорить не буду - они сами при случае скажут.
    Именно способы, которыми Янукович вел свою кампанию, вывели на улицы сотни тысяч.
    ————Донетчане говорят, что такого промывания мозгов не было со времен войны. Такого запугивания «нашистами», натовцами, чуть ли не детоубийцами… я не видел за всю свою 60-летнюю жизнь. Благодаря проигрышу Янука этот козырь значительно ослабел. И это уже хорошо. Это явно на пользу ЕДИНОЙ Украине.
    Даже мэры ездили по предприятиям и рассказывали сказки: «Сейчас ваш завод работает. А придут «нашисты» и продадут его американцам, отдавая долги за выборы.


    Мартинюк пишет:

    у нас появляється надія на досягення спільної позиції.
    Ну а де надія там і дія - Мартинюк(С)
    —————-Это наверное ЕДИНСТВЕННЫЙ КОНСТРУКТИВНЫЙ ответ на этой ветке.


    Боровик пишет:
    Не знаю чому хвіст корови висить вниз, я лише констатую факт
    Відповідь треба шукати в п. №4, або дописувати №5.


    За пунктом п*ятим сталося те, що мало статися і завдяки помаранчевим не сталося гіршого чи жахливого. Не треба шукати винуватців за ілюзії, уяви та мрії.
    Як на мене, то майже за всіма негараздами чи проблемами сьогодення стоїть не Ющенко, Юля, Росія чи ті, хто думав, що достатньо проштовхнути помаранчевих, а стоять ліниві, некваліфіковані нетверезі маленькі і великі українці, які мають понти, хочуть перевіряти, дозволяти і командувати.
    Вони собою заповнили весь соціум від сільського алкоголіка до голови парламенту.

    —————В этих словах много горькой правды. Партии на местном уровне хотят власти. А вот сделать что-нибудь для получения этой власти -дзюськи. Особенно не привлекает их черновая работа. Напрмер в избирательный комиссиях. Сейчас существует реальная угроза срыва выборов из-за отсутствия партийных представителей в комиссиях. Никто не хочет работать.

    18-02-2006 19:49, Остап!
    Президент - безкультурне хамло, що ТИкає незнайомим людям.
    При нагоді, звернусь до нього на ТИ
    ———Это покажет только Ваш уровень. И все.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.02.18 | Гюльчатай

      Спрашивалось не о разочарованных, а о виновных (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.02.19 | Забойщик

        Читай внимательно.(-)

    • 2006.02.19 | Пані

      Приєднуюся по всіх пунктах

      Забойщик пише:

      > у нас появляється надія на досягення спільної позиції.
      > Ну а де надія там і дія - Мартинюк(С)
      > —————-Это наверное ЕДИНСТВЕННЫЙ КОНСТРУКТИВНЫЙ ответ на этой ветке.

      Майдан 2004 дав людям надію. Причому досі не відбулося рефлексії і грунтовного і сейрйозного аналізу ЧОМУ так трапилося. Чому Майдан 2004 дав дуже великій кількості людей надію? Чому Ющенко-2004 дав багатьом людям надію?

      Я думаю у відповіді на це питання лежить і відповідь на питання - чому велика кількість людей розчарувалася в цій надії.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.02.19 | Забойщик

        Спасибі Пані! Але..

        Мій допис, це тільки початок стежини... Тут ще копати й копати.

        Ми якось завжди забуваємо свою частку провини. Саме частку. Бо ніколи так не буває, щоб хтось один був винний.Та хіба ж скажеш, що це я , такий вУмний-вУмний, такий красивий у чомусь там винен. Та ні! То Юля, або ж Ющ, або ж Янук.... Тільки но не я.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.02.19 | Пані

          Так. Я можу сказати за себе.

          Я ще не навчилася переконувати людей довіряти один одному. І переконувати "лупати сю скалу", тобто відстоювати власні права та права людей, які потребують захисту, незалежно від обломів по дорозі. І незалежно від ілюзій. Просто тому, що людина саме в процесі "лупання скелі" стає людиною. А не тому, що можна досягти швидкого результату.

          Я ще не позбулася повністю ілюзії про те, що розумний і так все розуміє, і сам себе замотивує щось робити для громади.
  • 2006.02.18 | Пані

    Винен в ЧОМУ?

    Чесно мовчала півдня, очікуючи, чи хтось задасть це абсолютно очевидне питання :)
    Ніхто не задав.

    Так все-таки в чому винен? Про що ми розмовляємо?

    Тоді і відповідь ХТО буде легше шукати.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.02.18 | Предсказамус

      Есть такое красивое польское слово...

      Дупа.
      Впрочем, оно и по-русски неплохо звучит.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.02.18 | Пані

        Це несерйозно

        Дупа це дуже широке поняття. Десь місцями навіть дуже позитивне...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.02.18 | Предсказамус

          Более чем серьезно

          Катастрофическую картинку я могу сейчас набросать на колене за полчаса и, к сожалению, имею мало шансов ошибиться.
          Весной прошлого года мы были в ситуации, принципиально близкой с 1991 годом (если помнишь, об этом уже здесь писалось) и могли либо сыграть лучше, либо как всегда.
          Получилось как всегда, а что будет дальше - плавали, знаем.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.02.18 | Пані

            Ні. Треба визначити ПРО ЩО САМЕ ми поговоримо

            А потім визначати винних.

            Там вже нижче є визначення - подивися і скажи, чи це те, що ти мав на увазі.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.02.18 | Предсказамус

              Разговор о "несбывшихся надеждах" - мыслевирус, не более

              Он удобен для того, чтоб можно было продолжить: "А я вот ни на что не надеялся и поэтому не проиграл".
              Проигрыш есть и он в том, что не была использована уникальная ситуация, которая бывает раз в 10-20 лет. Имея под боком Россию (при всех различиях строй сходный) на их примере можно было бы понять, в нашем распоряжении от силы полгода. Эти полгода политический актив просрал. Вот я и спрашиваю - кто в этом виноват?

              P.S. Только просьба, не надо упрощать. Сама понимаешь, я не восторженная курсистка, чтоб горько плакать из-за коварных обманщиков.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.02.19 | Пані

                Я якраз не хочу спрощення

                А якраз навпаки.

                Предсказамус пише:

                > Проигрыш есть и он в том, что не была использована уникальная ситуация, которая бывает раз в 10-20 лет. Имея под боком Россию (при всех различиях строй сходный) на их примере можно было бы понять, в нашем распоряжении от силы полгода. Эти полгода политический актив просрал. Вот я и спрашиваю - кто в этом виноват?

                Так ти питаєш, чому ВОНИ просрали?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.02.19 | Предсказамус

                  Хм.

                  Пані пише:
                  > Так ти питаєш, чому ВОНИ просрали?
                  "Они" - это кто? Русские? Идиоты вроде нас с тобой? "Любі друзі"? Попонятней, если не трудно.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.02.19 | Пані

                    Та ні - це до тебе питання

                    Ти написав "просрав політичний актив". Кого ти в нього включаєш?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.02.19 | Предсказамус

                      Ага, ход понял.

                      Сейчас поговорим подветочку-другую, кого мы понимаем под политическим активом. Потом неторопливо перейдем к той части, которая не политический актив, а, скажем, часть гражданского общества, и выясним - мы не проиграли ничего! А вот ОНИ - таки да.
                      Типа раз не будем упрощать, давай усложнять?
                      Давай временно политическим активом назовем ту часть общества, которая не только бегала по майданам, но и собиралась после майданов не дать государству развернуться туда, куда оно таки развернулось.
                      Если тебя это не касается - извини, что побеспокоил.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.02.19 | Пані

                        Re: Ага, ход понял.

                        Предсказамус пише:

                        > Давай временно политическим активом назовем ту часть общества, которая не только бегала по майданам, но и собиралась после майданов не дать государству развернуться туда, куда оно таки развернулось.

                        Так. Саме це я і мала на увазі.

                        Я до того, що треба розрізнити політиків при владі і нас. Бо відповідальність, помилки і взагалі метод аналізу буде різний в різних випадках.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.02.19 | Предсказамус

                          О. И? (-)

                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.02.19 | Пані

                            Правильно поставлене питання дає більший шанс на відповідь

                            Так що постав, будь ласка, чітке питання. А то, як бачиш просте контрольне уточнення показує, наскількі по різному люди тут сприйняли оце "в чому винен?"

                            А якщо про просраний шанс, то доведеться специфікувати шанс "на що?".
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.02.19 | Предсказамус

                              Не всегда

                              Думаю, часть форумцев чудесно понимает, кто именно проиграл и кто виноват. Другая часть меня интересует гораздо меньше, т.к. планирую продолжение под названием "Что делать?" ;)
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.02.19 | Забойщик

                                Вас случайно не "Владимиром Ильичом" кличут? (-)

                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.02.19 | 100%

                                Re: Не всегда

                                Предсказамус пише:
                                > Думаю, часть форумцев чудесно понимает, кто именно проиграл и кто виноват. Другая часть меня интересует гораздо меньше, т.к. планирую продолжение под названием "Что делать?" ;)
                                Почати з комуністів, щоб був прецендент. Підтримував політсилу, що привела до геноциду - відповідай. А потім і за інших політиків сьогодення. Треба наповнити реальним змістом поняття "політична відповідальність", а то її зараз беруть кому тільки не лінь.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.02.19 | Предсказамус

                                  О, тогда поправка - не столько "что", сколько "как" делать (-)

                              • 2006.02.19 | Пані

                                Завжди

                                Предсказамус пише:
                                > Думаю, часть форумцев чудесно понимает, кто именно проиграл и кто виноват.

                                Я не розумію ВИНЕН В ЧОМУ? А не хто програв і хто винен. Саме твою версію "В ЧОМУ винен", а не інших в цьому обговоренні. Якщо в просраному шансі - то шансі на що конкретно? Я не прикалуюся і не пробую забовтати гілку, навпаки, я хочу допомогти тобі вивести її на максимальну конкретику і якийсь конструктив та консенсус (хоча б на тему "що делать").

                                Але без чіткого окреслення предметної сфери цього не вийде на мою думку.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.02.19 | Предсказамус

                                  О, вот в "что делать" к этому и вернемся (-)

      • 2006.02.18 | damoradan

        Болгарское тоже (-)

    • 2006.02.18 | 100%

      В поверненні Кучмізму (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.02.18 | Пані

        А він кудись уходив?

        Можна, мабуть, казати, про його не зникнення, не подолання?
    • 2006.02.18 | damoradan

      Re: Винен в ЧОМУ?

      Пані пише:
      > Чесно мовчала півдня, очікуючи, чи хтось задасть це абсолютно очевидне питання :)
      > Ніхто не задав.
      >
      > Так все-таки в чому винен? Про що ми розмовляємо?
      >
      > Тоді і відповідь ХТО буде легше шукати.

      Во-первых, зря молчали. Наверное, от админа будет больше пользы, если она будет не только тереть сообщения и делать замечания по поведению, а и участвовать в дискуссии.

      Во-вторых, ответ на Ваш вопрос очевиден: кто виноват в том, что надежды общества на позитивные изменения, связанные с приходом новой власти, не оправдались.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.02.18 | Пані

        Re: Винен в ЧОМУ?

        damoradan пише:

        >
        > Во-вторых, ответ на Ваш вопрос очевиден: кто виноват в том, что надежды общества на позитивные изменения, связанные с приходом новой власти, не оправдались.

        О! Це вже щось. Якщо і автор мав на увазі те саме, то пропоную це ретельно обговорити. Тобто - які були сподівання, в кого. А далі власне - хто винен в тому, що не виправдалися.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.02.19 | 100%

          Хто винуватий, що Ющенко не виконав своїх обіцянок ?

          Пані пише:
          > О! Це вже щось. Якщо і автор мав на увазі те саме, то пропоную це ретельно обговорити. Тобто - які були сподівання, в кого. А далі власне - хто винен в тому, що не виправдалися.
          Якщо в когось були сподівання, то лише пов"язані з конкретними обіцянками. Ніхто за язик не тягнув, декрети на майдані проголошувати не заставляв. Та й виходили, власне, не за Ющенка, а проти Кучмізму. І виходили, навіть, попри волі самого Ющенка, який сам боявся народного гніву і до останнього закликав утримуватись від майданів. Якщо відсіяти полову, то питання просте: - "Хто винуватий, що Ющенко не виконав своїх обіцянок ?"
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.02.19 | Пані

            І так цілком коректно

            І насправді ІМНО - набагато конструктивніше.

            Далі треба витягти обіцянки і по пунктах їх всі розтерзати.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.02.19 | damoradan

              Предсказание

              И дальше начнется конструктивная дискуссия - кто виноват, что Ющенко не выполнил своих обещаний - "дорогие друзья" или Юля?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.02.19 | mirgor

                Браво damoradanе! (-)

              • 2006.02.19 | Пані

                Якщо казати про конкретні обіцянки, то - цілком конструктивна

                ПРичому коли доходить до конкретики - чомусь це стає набагато менш цікаво ніж оце нав`язле в зубах Юля чи оточення...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.02.19 | 100%

                  Re: Якщо казати про конкретні обіцянки, то - цілком конструктивна

                  Пані пише:
                  > ПРичому коли доходить до конкретики - чомусь це стає набагато менш цікаво ніж оце нав`язле в зубах Юля чи оточення...
                  Звичайно, жувати вже досить пережовану конкретику не цікаво. "Бандитам - тюрми" - без Януковича порожняк.
          • 2006.02.19 | Сергій Кабуд

            правда що 'декрети' писав Свистович?(-)

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.02.19 | Пані

              Ні, не він. Інші люди (-)

      • 2006.02.19 | SpokusXalepniy

        Ответ не точный, но опасный. Предлагаю свой.

        damoradan пише:
        > Пані пише:
        > > Так все-таки в чому винен? Про що ми розмовляємо? Тоді і відповідь ХТО буде легше шукати.
        > ...ответ на Ваш вопрос очевиден: кто виноват в том, что надежды общества на позитивные изменения, связанные с приходом новой власти, не оправдались.

        Я б не настаивал на слове "надежды". Очень уж субъективно. Субъективность не в том, что так уж по-разному люди осознавали эти надежды. Здесь как раз разногласий меньше всего. Всё коварство этого слова сосредоточено в пониятии "время". Вот тут - полный произвол. За какой срок надежды должны были бы воплотиться в жизнь?

        При этом есть почти единодушное мнение, что начало - первые полгода работы оранжевой власти - вселяло нажежды, пусть с небольшими разногласиями - вариациями по темпам воплощения надежд в жизнь.
        - Одна только свобода СМИ чего стоила! Её мог наблюдать каждый, беспрерывно, глядя даже только телевизор.
        - А вспомнить начало судебных процессов по Криворожстали?!
        - А открытие уголовных дел по губернаторам, мэрам и бвышим помощникам президента - Щербань, Боделан, Бакай?!
        - А выплаты на рождения ребёнка?!
        - А гласная и открытая дискуссия, и такое же принятие решений по сахарной и бензиновой проблеме (вместо привычного кулуарного обговорення).
        - А... можно ещё привести примеры...

        Так откуда же вдруг полное разочарование?

        А именно потому, что ВДРУГ !!!

        Огромные массы населения ВДРУГ почувствовали, что кони остановились как бы перед пропастью. Именно - как вкопанные. Народ почувствовал это моментально. Причины народу не объяснили до сих пор. Вернее, объясняли, но лучше бы этого не делали, т.к. враньё многие распознают на нюх.
        Мало того. После остановки, каждый месяц начало появляться всё больше фактов О ДВИЖЕНИИ НАЗАД по многим вопросам, в то время как весенние достижения как стояли, так и стоят, не развиваясь дальше.

        Последним довеском к процессу "движения назад" было газовое соглашение.

        С учетом сказанного, формулирую определение к вопросу "в чому винен?"
        Тогда получается очень коротко: Кто виноват в резком торможении и начале движения назад?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.02.19 | Забойщик

          Отличный вопрос!

          SpokusXalepniy пишет:
          С учетом сказанного, формулирую определение к вопросу "в чому винен?"
          Тогда получается очень коротко: Кто виноват в резком торможении и начале движения назад?

          Правильный вопрос- половина ответа.
          Три подвопроса:
          1.Что было для этого сделано?
          2.Как было сделано?
          3.Кто имел возможность?

          И получим искомое.

          Хотя, честно говоря, для меня ответ на вопрос Спокуса - не тайна.Мне интереснее - ДЛЯ ЧЕГО?
        • 2006.02.19 | Rus36

          Re: Ответ не точный, но опасный. Предлагаю свой.

          Ответ уже содержится в Вашем посте: "кони остановились как бы перед пропастью". Слова "как бы" можете убрать.
        • 2006.02.19 | 100%

          Re: Ответ не точный, но опасный. Предлагаю свой.

          SpokusXalepniy пише:
          > Я б не настаивал на слове "надежды". Очень уж субъективно. Субъективность не в том, что так уж по-разному люди осознавали эти надежды. Здесь как раз разногласий меньше всего. Всё коварство этого слова сосредоточено в пониятии "время". Вот тут - полный произвол. За какой срок надежды должны были бы воплотиться в жизнь?

          Нема питань. Відчутні результати Ющенко обіцяв уже за рік.

          >
          > При этом есть почти единодушное мнение, что начало - первые полгода работы оранжевой власти - вселяло нажежды, пусть с небольшими разногласиями - вариациями по темпам воплощения надежд в жизнь.

          З кожним місяцем перебування при владі Ющенка збільшувалась до нього недовіра, але ще були пояснення браком часу. Це було не так давно, щоб забути. Потихеньку ним забувались зобов"язання, взяті на майдані. З"являлись закриті Укази, призначались кулуарно на посади люди, родичі, односельці, часто з тих, хто ще недавно займався фальсифікаціями, що визивало масові незадоволення, приватизовано помаранчеву символіку, кучмівськими методами створювалась "партія влади", не розслідувались резонансні справи Гонгадзе і отруєння, не велись роботи по створенню громадського телебачення, з"явився синок на БМВ, хамство до журналістів, не було пояснень відносно коштів і чартерного рейсу до америки, не було судових результатів в справах масових фальсифікацій і сепаратизму, залунали заклики не критикувати і критика почала зникати і , звичайно, Піскун. І тільки коли звільнив Юльку, терпець урвався, а наглість збільшилась. Політичний діяч "Недригайлівських масштабів" відчув себе "батьком нації". Меморандум, круглий стіл, газові угоди і брехня.
    • 2006.02.19 | Боровик

      Re: Винен в ЧОМУ?

      Це питання лягає на статтю Михайла Свистовича, далі перелік в цього незагадкового "ЧОМУ?":
      1. Переважна більшість обіцянок, які політичні лідери давали народу на Майдані, залишилась невиконаними. ... чим далі від революції – тим далі від виконання обіцянок. І навіть відбуваються негативні зміни у порівнянні з тим, що було у перші місяці після революції.
      2. ..схоже на повернення до часів президентства Кравчука-1994.
      3. ...корупція знову повернулася, подекуди навіть у більших масштабах, як була. І з кожним днем ситуація погіршується. ... поки що корупція не досягла рівня, який був при Кучмі, вона постійно зростає.
      4. ... некомпетентність нової влади та її неспроможність втілити в життя свої прагнення.
      5. влітку 2005 року знову проводився набір студентів на факультет податкової поліції в розташованій в Ірпені Національній академії державної податкової служби України. І це вже рішення нової влади, а саме Державної податкової адміністрації України та Міністерства освіти і науки.
      6. Колишній перший помічник президента Олександр Третьяков ...заявив, що всі обіцянки на Майдані щодо відновлення справедливості та законності – це передвиборчий піар.
      7. Нова команда, значно поступається в компетентності команді старій. 8. Нова влада так і не знайшла в собі волі проводити кадрові зміни за конкурсом. ...заміна понад 20 тисяч чиновників відбувалася за принципом особистої відданості, спільних інтересів (в т.ч. й бізнесових), непотизму. ... до влади спочатку почали повертати чиновників, які були звільнені ще за Кучми всередині 90-х років (ці звільнення відбулися зовсім не з політичних причин, а через перемогу одних злочинних кланів над іншими), а потім і безпосередньо кучмівських чиновників.
      9. ... вони почали використовувати свої знання, щоби знову займатися тим, чим займалися і при Кучмі.
      10. ...у міліції на вищі посади нова влада призначає людей, яких, будучи опозицією, різко критикувала за кричущі порушення елементарних прав людини.
      11. ...деякі нові міністри та інші вищі чиновники не склали свої депутатські повноваження, як того вимагають Конституція і Закон.
      12. Продовжувалась практика незаконного засекречування нормативних актів, особливо Указів Президента України.
      13. Політику знову стали використовувати для забезпечення власних бізнесових інтересів.
      14. В країні почали народжуватись помаранчеві клани, які після гучних скандалів не зникли, а почали перегруповуватись із залученням багатьох учасників синьо-білих кланів або домовленостями з ними про співробітництво та/або розподіл сфер впливу.
      15. ...постала проблема вибіркового використання діючого законодавства на свою користь.
      16. Натомість права звичайних громадян порушуються чиновниками повсюдно. І державна влада нічого не може з цим вдіяти.
      17. Всі позитивні ініціативи саботуються на місцях.
      18. Професіонали, які залишились від старої влади (в т.ч. в органах місцевого самоврядування), використовують свої знання для корупційних дій, судова система користується незалежністю для прийняття відверто незаконних рішень, прокуратура захищає корупціонерів від міліції, а чесні чиновники і правоохоронці або не мають достатніх знань, або не користуються достатньою підтримкою згори.
      19. ...карають за спроби навести лад, вишуковуючи в їх діях за допомогою високооплачуваних досвідчених юристів найдрібніші помилки.
      20. ...до помаранчевих партій масово почали вливатися корумповані бізнесмени та чиновники старої влади. Це робиться на всіх рівнях зі згоди і за сприянням вищого керівництва цих партій.
      21. ...на місцях партійні осередки майже повсюди виявились захопленими такими людьми, які купляють собі партійні посади і місця у списках. На місцях ці процеси набрали таких масштабів, що навіть вийшли з-під контролю вищого керівництва партій.
      22. Припливу корупціонерів та відверто кримінальних елементів сприяє і запровадження недоторканності депутатів місцевих рад.
      23. ...за прохідне місце у списку до Верховної Ради ціна збільшилася до 5-7 млн. доларів. Сьогодні місце у районній та міській владі у провінції може коштувати і 25, і 50 тисяч доларів, а мінімальні ціни – 5-10 тисяч.
      24. Помаранчеві партії торгують місцями не менше, ніж партії синьо-білі.
      25. Більшість резонансних кримінальних справ (отруєння Віктора Ющенка, порушення на виборах-2004) не розслідувано, винуватці не покарані.
      26. Більшість позитивних змін перебуває на рівні спроб, намірів, декларацій та сподівань і не дістає практичного втілення.
  • 2006.02.19 | Анатоль

    Приречені на кучмізм.

    Хто винен в чому?
    Якось різко всі взялись виясняти хто винен.
    Винен в чому?
    Що царство боже не настало? А повинно було?

    Візьміть всі вибори за час незалежності.
    Націонол-демократи - 25%, комуністи і кучмісти - решта.
    Три тижні стояння на морозі змінили цю пропорцію?
    Не набагато.
    Чому ж має щось сильно змінитись в країні?
    Змінився лише дуже тоненький владний прошарок.
    Згадайте слова Луценка: - всі рухи вязнуть, як в ваті.

    Що ж то таке - кучмізм?
    З комуністами зрозуміло - назад в "світле" минуле і в Росію.
    А хто такі кучмісти?
    Що це за політична сила, що домінує в Україні всі роки незалежності?
    Я не про владну верхівку, а про їх електорат.

    Це ті, для кого націонал-демократи - чужаки і вороги.
    Ті, хто за неукраїнську Україну.

    Предсказамусе, впізнаєте себе?
    Багато хто з них вважає себе патріотами, але патріотизм їх не український, а якийсь регіональний, груповий, навіть сімейний чи індивідуальний.
    І такі ж інтереси.
    Ми поки-що не нація.
    А великий натовп людей, занепокоєних лише своїми приватними інтересами.
    Хочемо красти, не платити податків, брати хабарі і не хочемо законності.
    Бо законність розуміємо як право на все це лише влади.

    І що нас чекає?
    Довгий період становлення нації.
    Нації політичної, не етнічної.

    І от коли в російськомовного Предсказамуса і україномовного Анатоля буде одна Україна, ради інтересів якої вони готові будуть жертвувати власними інтересами, тоді ситуація в Україні буде інша.

    А поки що їм потрібно прикласти великих зусиль, щоб не дивитись один на другого, як на чужака, а постаратись зрозуміти, а що ж то таке, його Україна, і що таке моя Україна, і якою може бути наша спільна Україна, адже нікуди ми один одного не дінемо.

    А хто винен, що ситуація в Україні покращилась не так сильно, як нам того хотілося б?
    Можна звинувачувати Ющенка, що не став диктатором і не встановив залізною рукою порядку.
    Можна звинувачувати Тимошенко, що задля бажання терміново стати першою скрипкою почала боротьбу проти Ющенка.
    Можна звинувачувати бога, що не дав сили одним і розуму іншим.
    Але обєктивно ситуація в Україні відповідає розстановці сил і свідомості суспільства.
    І вона набагато краща, ніж була при Кучмі-Януковичі.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.02.19 | mirgor

      Все правильно, але якраз Предсказамус те саме сказав

      Не важливо чи російськомовний чи емігрант, чи зовсім не знає мови, важливо що зараз в цій гілці у всіх болить серце за майбутнє, нам всім треба стидитися, що допустили до того бруду і маніпуляцій свідомістью нас усіх - жирненьких і мордастих чиновників при кориті, їм однаково яка партія, аби не заважали красти в народа.
    • 2006.02.19 | Предсказамус

      Вы были бы правы, если б не пара мелочей

      Анатоль пише:
      > Візьміть всі вибори за час незалежності. Націонол-демократи - 25%, комуністи і кучмісти - решта. Три тижні стояння на морозі змінили цю пропорцію? Не набагато. Чому ж має щось сильно змінитись в країні?
      А почему именно "национал-демократы" как гарантия изменений в обществе? Это первый интересный вопрос.

      > А хто такі кучмісти? Що це за політична сила, що домінує в Україні всі роки незалежності? Я не про владну верхівку, а про їх електорат. Це ті, для кого націонал-демократи - чужаки і вороги. Ті, хто за неукраїнську Україну. Предсказамусе, впізнаєте себе? Багато хто з них вважає себе патріотами, але патріотизм їх не український, а якийсь регіональний, груповий, навіть сімейний чи індивідуальний.
      А какая это "неукраинская Украина", за которую якобы я вместе с Леонидом Давиловичем? Что именно в моих взглядах неукраинского, кроме неуважения к "национал-демократам"? Это уже второй вопрос.

      > І що нас чекає? Довгий період становлення нації. Нації політичної, не етнічної. І от коли в російськомовного Предсказамуса і україномовного Анатоля буде одна Україна, ради інтересів якої вони готові будуть жертвувати власними інтересами, тоді ситуація в Україні буде інша.
      А сейчас у нас две Украины? Тогда расскажите о своей.

      > А поки що їм потрібно прикласти великих зусиль, щоб не дивитись один на другого, як на чужака, а постаратись зрозуміти, а що ж то таке, його Україна, і що таке моя Україна, і якою може бути наша спільна Україна, адже нікуди ми один одного не дінемо.
      Да-да, не смотреть на другого, как на чужака - это действительно важно. Вот только третий вопрос - почему тогда Вы, совершенно меня не зная, уже видите во мне чужака?

      > А хто винен, що ситуація в Україні покращилась не так сильно, як нам того хотілося б? Можна звинувачувати Ющенка, що не став диктатором і не встановив залізною рукою порядку. Можна звинувачувати Тимошенко, що задля бажання терміново стати першою скрипкою почала боротьбу проти Ющенка. Можна звинувачувати бога, що не дав сили одним і розуму іншим. Але обєктивно ситуація в Україні відповідає розстановці сил і свідомості суспільства.
      Это уж, простите, откровенная ложь. Ибо, если бы это было правдой, большинство проголосовало бы за Януковича.

      > І вона набагато краща, ніж була при Кучмі-Януковичі.
      Слово "набагато" не позволяет мне с Вами согласиться.
      Итак, не сочтите за труд ответить на мои вопросы, я действительно не понимаю, какой такой неукраинской Украины мне хочется.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.02.19 | mirgor

        Я підтримую таких патріотів, як Хмара, але не Плюща і Костенка(-

      • 2006.02.19 | Анатоль

        Відповідаю.

        Предсказамус:
        >А почему именно "национал-демократы" как гарантия изменений в обществе? Это первый интересный вопрос

        А хто ще зацікавлений в сильній, процвітаючій, демократичній Україні?
        Для реформ потрібні непопулярні, болючі, непопулістські кроки.
        Як Ви вважаєте, хто може піти на жертви ради України, галичани чи слобожанці?

        >Что именно в моих взглядах неукраинского, кроме неуважения к "национал-демократам"?

        Я думаю Ваша неповага визначається саме першою частиною терміну - "націонал".
        І тут йдеться зовсім не про китайську націю.

        >почему тогда Вы, совершенно меня не зная, уже видите во мне чужака?

        По тій же причині, по якій для таких як Ви націонал-демократи є чужаками.

        >>Але обєктивно ситуація в Україні відповідає розстановці сил і свідомості суспільства.

        >Это уж, простите, откровенная ложь. Ибо, если бы это было правдой, большинство проголосовало бы за Януковича.

        Я не зрозумів, що саме є відвертою брехнею.
        Більше того, я вважаю, що зараз ситуація в Україні є набагато кращою, ніж це випливає з розстановки сил і свідомості суспільства.
        Це революційний всплеск типу 91 року і він з часом спаде і ситуація погіршиться до рівня, що визначається реальною розстановкою сил і зрілістю суспільства.
        Але, надіюсь, цей рівень буде кращим, ніж в період розвиненого кучмізму.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.02.19 | Предсказамус

          Спасибо.

          Анатоль пише:
          > Предсказамус:
          >> А почему именно "национал-демократы" как гарантия изменений в обществе? Это первый интересный вопрос
          > А хто ще зацікавлений в сильній, процвітаючій, демократичній Україні? Для реформ потрібні непопулярні, болючі, непопулістські кроки. Як Ви вважаєте, хто може піти на жертви ради України, галичани чи слобожанці?
          Чтоб далеко не ходить, я не национал-демократ, но очень заинтересован в сильной, процветающей, демократической Украине. А один мой знакомый, галичанин, очень хотел, чтоб победил Янукович, потому что при нем и дальше можно будет гонять контрабанду. Но очень сильный национал-демократ. Даже почти без второй составляющей.
          Может, Вы все-таки не по тому параметру нас решили поделить?

          >> Что именно в моих взглядах неукраинского, кроме неуважения к "национал-демократам"?
          > Я думаю Ваша неповага визначається саме першою частиною терміну - "націонал". І тут йдеться зовсім не про китайську націю.
          Думать полезно, но зачем думать, простите, херню? Я значок с национальным флагом на пиджаке носил тогда, когда половина нынешних национал-демократов все еще по кухням перешептывалась. Это просто так, к сведению.

          >> почему тогда Вы, совершенно меня не зная, уже видите во мне чужака?
          > По тій же причині, по якій для таких як Ви націонал-демократи є чужаками.
          Я такое сказал? Где?!
          Они наши, причем настолько наши, что временами аж противно. Вот берет один национал-демократ и говорит, что не представляет - как это можно с Регионами не сотрудничать? Большой национал и демократ, именной, так сказать. Блок Костенко и Плюща. Какой чужак такое ляпнет? Он затаится, а эти - даже не скрываются.

          >>> Але обєктивно ситуація в Україні відповідає розстановці сил і свідомості суспільства.
          >> Это уж, простите, откровенная ложь. Ибо, если бы это было правдой, большинство проголосовало бы за Януковича.
          > Я не зрозумів, що саме є відвертою брехнею.
          Объясняю: общество оказалось более зрелым, чем его лидеры. Если бы не общество, лидеры бы не тут нам головы морочили, а в Лондоне чаи с Березовским гоняли.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.02.19 | Анатоль

            Якщо суспільство таке зріле...

            Предсказамус:
            >А один мой знакомый, галичанин, очень хотел, чтоб победил Янукович,

            Один ваш знайомий галичанин не відмінить того факту, що проти Януковича голосували більше 90% галичан.

            >Может, Вы все-таки не по тому параметру нас решили поделить?

            Ми поділені по цьому параметру.
            Кучмісти - це радянські громадяни без комуністичних ілюзій.
            Електорат кучмізму на сході і півдні (та й в значній мірі в центрі).
            Якби електорат в нас був як в Галичині, то і ситуація була б, як в Польші чи Литві.

            >Вот берет один национал-демократ и говорит, что не представляет - как это можно с Регионами не сотрудничать?

            Ігнорувати найбільшу політичну силу України не можна.
            Співробітничати потрібно і з суперником - домовлятись про правила гри.

            >общество оказалось более зрелым, чем его лидеры

            Наше суспільство розділене на три великі групи: кучмісти, червоні і націонал-демократи.
            Електорат якої з цих груп більш зрілий ніж його лідери?

            Сучасний партійний поділ не співпадає з цими групами.
            Основна маса кучмістів представлена в Регіонах.
            Більша частина електорату БЮТ - кучмісти. І значна частина НСНУ.
            Націонал-демократи - електорат Нашої України і частково БЮТ.

            Феномен Ющенка в тому, що його підтримали не лише націонал-демократи, а й значна частина кучмістів, що дозволило йому стати президентом.
            Але вони (кучмісти) підтримали Ющенка не тому, що не хочуть кучмізму, а тому, що кучмісти центральних регіонів не захотіли домінування донецьких.

            Щодо зрілості суспільства.
            Якщо суспільство таке зріле, чому б йому не організуватись політично в партію (партії)?
            Щоб брати політичне життя в свої руки, а не залежати від кланових "партій", які є лише акціонерними товариствами для виборчої кампанії.
            І не скиглити, що от ми їм довіряли, покладали на них стільки надій, а вони не оправдали нашої довіри, зрадили наші сподівання.

            Слабо вашому "зрілому суспільству"?
            Будемо і далі скиглити і шукати винних серед кучмістів, що не оправдали наших надій?

            Я повторюю.
            Кучмізм - це спосіб мислення і поведінки більшої частини нашого суспільства.
            Всяка демократична влада проводить політику більшості.
            А зараз в нас влада демократична.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.02.19 | Предсказамус

              Так Украина преимущественно населена кучмистами?

              Если мы сапожную щетку отнесем к разряду млекопитающих, у нее все равно не вырастут молочные железы. Если большую часть украинцев назвать кучмистами, они все равно не станут отрезать головы журналистам и сажать политических оппонентов в тюрьмы.

              Анатоль пише:
              > Один ваш знайомий галичанин не відмінить того факту, що проти Януковича голосували більше 90% галичан.
              Вопрос только - почему? В свое время за Кучму голосовало 90% галичан, но я их за это кучмистами не называю.

              >> Может, Вы все-таки не по тому параметру нас решили поделить?
              > Ми поділені по цьому параметру.
              Это Вам хочется нас так поделить.

              > Кучмісти - це радянські громадяни без комуністичних ілюзій.
              Это Ваше произвольное определение. Кучмизм - номенклатурно-олигархическая система управления государством, в которой поровну смешаны как восточные (номенклатурные) так и западные (непотические) черты. Поэтому в кучмистах отлично уживаются схидняки (сам Кучма) и западеньци (Гавриш). Жители Запада не с меньшим удовольствием берут взятки, дерибанят землю и собственность, физически или с помощью силовиков устраняют конкурентов. И то, что они при этом часто ходят в церковь, называют родителей на "Вы" и говорят в быту по-украински, никоим образом не мешает им быть классическими кучмистами.
              Рекламная кампания Януковича прямо сказала жителям Запада: "Вы - чужие", поэтому у галичан толком выбора не было, они были против. Но точно так же они были за Кучму, потому что чужими их называл Симоненко в 1999 году.

              > Кучмізм - це спосіб мислення і поведінки більшої частини нашого суспільства. Всяка демократична влада проводить політику більшості. А зараз в нас влада демократична.
              Сапожная щетка не станет млекопитающей, даже назови Вы ее коровой. И наш народ не стал кучмистским от того, что Вам нужно хоть как-то доказать общественную полезность ныне маргинальных национал-демократов.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.02.19 | Анатоль

                Ні, це марсіани їх весь час при владі нам ставили.

                Предсказамус:
                >Так Украина преимущественно населена кучмистами?

                На жаль це так. Інакше першим президентом був би Чорновіл.
                І Україна давно була б самостійною, європейською країною.

                >Вопрос только - почему? В свое время за Кучму голосовало 90% галичан

                Це не в першому турі.
                Галичани завжди голосували за тих хто більш проукраїнський, чи менш антиукраїнський.
                При виборі між Симоненком і Кучмою Кучма був менш антиукраїнським.

                >Рекламная кампания Януковича прямо сказала жителям Запада: "Вы - чужие", поэтому у галичан толком выбора не было

                Не тому.
                Навпаки, янучари їх першим сортом назвали.
                Жителі заходу бачили, що Ющенко - проукраїнський політик, а Янукович - антиукраїнський.
                І тільки це і мало для них значення.

                >Жители Запада не с меньшим удовольствием берут взятки, дерибанят землю и собственность, физически или с помощью силовиков устраняют конкурентов. И то, что они при этом часто ходят в церковь, называют родителей на "Вы" и говорят в быту по-украински, никоим образом не мешает им быть классическими кучмистами.

                Природа всіх людей однакова.
                Західняки відрізняються від східняків лише тим, що вони - патріоти України.
                І саме це їх відрізняє від класичних кучмістів.

                Патріот відчуває себе частиною нації, і національні інтереси для нього не пустий звук.
                Тому патріоти мають певні гальма і противаги егоїстичній природі людини.
                Там де не патріот заради рубля в свою кишеню готовий нанести країні шкоди на 100 рублів,
                патріот цього не зробить. В усякому разі ймовірність цього менша.

                Тому ніколи не буде процвітаючою країна, де громадяни - не патріоти.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.02.19 | Предсказамус

                  "Хороший хирург поможет плохому танцору"

                  Анатоль пише:
                  > Предсказамус:
                  >> Так Украина преимущественно населена кучмистами?
                  > На жаль це так. Інакше першим президентом був би Чорновіл. І Україна давно була б самостійною, європейською країною.
                  Насколько близко Вы знакомы с работой Вячеслава Чорновила в должности главы львовского облисполкома? Я не хочу сказать о нем ничего плохого, как о человеке, но управленец, насколько я помню, из него вышел примерно такой же, как из Ющенко президент.


                  >> Вопрос только - почему? В свое время за Кучму голосовало 90% галичан
                  > Це не в першому турі. Галичани завжди голосували за тих хто більш проукраїнський, чи менш антиукраїнський. При виборі між Симоненком і Кучмою Кучма був менш антиукраїнським.
                  Остается только вложить в термины "проукраїнський" и "антиукраїнський" конкретное содержание.

                  >> Рекламная кампания Януковича прямо сказала жителям Запада: "Вы - чужие", поэтому у галичан толком выбора не было
                  > Не тому. Навпаки, янучари їх першим сортом назвали.
                  Не придуривайтесь, все помнят, какой смысл был в этом "1-м сорте".

                  > Жителі заходу бачили, що Ющенко - проукраїнський політик, а Янукович - антиукраїнський. І тільки це і мало для них значення.
                  Только? Вы совершенно напрасно пытаетесь представить галичан рефлексирующими идиотами. Причем чуть ниже Вы соглашаетесь, что они вполне нормальные люди.

                  >> Жители Запада не с меньшим удовольствием берут взятки, дерибанят землю и собственность, физически или с помощью силовиков устраняют конкурентов. И то, что они при этом часто ходят в церковь, называют родителей на "Вы" и говорят в быту по-украински, никоим образом не мешает им быть классическими кучмистами.

                  > Природа всіх людей однакова. Західняки відрізняються від східняків лише тим, що вони - патріоти України. І саме це їх відрізняє від класичних кучмістів. Патріот відчуває себе частиною нації, і національні інтереси для нього не пустий звук. Тому патріоти мають певні гальма і противаги егоїстичній природі людини. Там де не патріот заради рубля в свою кишеню готовий нанести країні шкоди на 100 рублів, патріот цього не зробить. В усякому разі ймовірність цього менша.
                  Относительный "патриот" Кучма уже продемонстрировал нам, что он может, а что не может. Безотносительный, Чорновил-младший, демонстрирует и по сей день. "Патриот" Плющ не представляет, что можно не сотрудничать с Регионами. "Патриот" Костенко в январе 2001 года заявлял, что программа Кучмы основывается на программе УНР и дистанцировался от УБК, хотя члены его партии в акции участвовали. О том, кому и как стучали "патриоты" во времена СССР мы, надеюсь, еще узнаем.
                  Это я не к тому, что патриотов не бывает. Их много, но они совсем не там, где Вы их ищите.

                  > Тому ніколи не буде процвітаючою країна, де громадяни - не патріоти.
                  То есть, единственное, что мешает счастью национал-демократов - народ. Мешает он им, как кое-что плохому танцору.
            • 2006.02.19 | Забойщик

              Анатоль пишет: Якщо суспільство таке зріле...

              Один ваш знайомий галичанин не відмінить того факту, що проти Януковича голосували більше 90% галичан.

              --------У нас в Донбассе есть села с переселенцами из Западной Украины.Украиноязычные,католики - всё как на Западной Украине. Но голосовали многие за Янука и за Кучму. И многие до сих пор ВРАЖДЕБНО относятся к "оранжевым". Называют их не "помаранчевыми", а "помороченными".При этом у них есть ярые приверженцы и члены УНП.

              Кучмісти - це радянські громадяни без комуністичних ілюзій.

              -------Вы меня Анатоль извините, но Вас типичное советско-коммунистическое мышление. Клеим ярлык и это повод к чему угодно - расстрелу,отсидке,остракизму... В Вашей формулировке кучмизм настолько размытое понятие, что этот ярлык можно прилепить любому встречному и поперечному.

              Наше суспільство розділене на три великі групи: кучмісти, червоні і націонал-демократи.

              -------Ваше деление на три группы совершенно произвольно и необосновано.К 1977-79 году я вполне созрел , как противник советской формы правления. Так получилось. Антикоммунистом я стал приблизительно к 1982-83 году.Года с 86-87 я участвовал в любых акциях направленных как против комми, так и против советов и союза. То есть ни в кучмисты, ни в красные я не гожусь.Но и в национал-демократы я не гожусь. Я русский,правда двуязычный (тобто українська мова мені така ж рідна, як і російська),сестра в Москве, и ко всем своим недостаткам до самого последнего времени болел за московский "Спартак". То есть москаль-москалем. Но я уверен, что для независимости України сделал не меньше, чем Вы. И для разрушения в Донбассе образа "бендеры-галичанца","западенца" - сделал немало.Если Вы решите, что я в чем-то уникален,Вы совершите большую ошибку. Таких, как я в Донбассе немало.Но,к сожалению, и не много.
              ------Я хочу Вам сказать,что ваше деление на группы не только ошибочно, но зачастую и оскорбительно.Именно такое деление и разделяет украинцев. И партии, с их оголтело-истерической предвыборной агитацией только мешают объединению украинцев в один народ.

              Феномен Ющенка в тому, що його підтримали не лише націонал-демократи, а й значна частина кучмістів, що дозволило йому стати президентом.

              ------Феномен Ющенко в другом. В том, что человек НЕ соответствующий по своим моральным,волевым,интеллектуальным качествам должности Президента 50-миллионной державы все таки попал на эту должность. Причем СИТУАЦИЯ ЗАСТАВИЛА миллионы людей его поддержать.Феномен в совпадении многих случайных величин. Это феномен НЕ Ющенко, а феномен ситуации.

              Якщо суспільство таке зріле, чому б йому не організуватись політично в партію (партії)?

              --------Далеко не всем подходит партийная жизнь.

              Щоб брати політичне життя в свої руки,

              ---------А "брати політичне життя в свої руки" дано далеко не каждому.Попадая в политику многие не представляют, что их ждет и как протекает политическая жизнь. Но даже участвующие в политической жизни сплошь и рядом не представляют, что такое власть. И что она делает с людьми , которые в этой самой власти принимают участие.

              ----------Хочу все-таки заметить, что тема называлась "Кто виноват?"
            • 2006.02.20 | Мірко

              Re: Якщо суспільство таке зріле...

              Мудро сказано пане Анатоль.

              А в слідуючім скривається правда.
              >Феномен Ющенка в тому, що його підтримали не лише націонал-демократи, а й значна частина кучмістів, що дозволило йому стати президентом.
              Але вони (кучмісти) підтримали Ющенка не тому, що не хочуть кучмізму, а тому, що кучмісти центральних регіонів не захотіли домінування донецьких.<

              Версія така: Ющенко ставленик Кучми, як і Янукович. (Хоч в час виборів ні один ні другий цего не знали. Янукович догадався перед третим туром виборів, що він призначений жертовним козлом. А Ющенка Кучма поінформував може підчас таємних переговорів перед третим туром.) Кучма підставив Януковича на то щоби він програв вибори і разом з тим повалив вплив донецьких і багатьох інших котрих Кучма, і кучмісти, справді не любили. Це що на кінець розрив був такий малий, (у всіх трьох турах виборів) це не лише завдяки адмінрезурсу, а й слабості та глупості Юща і його команди. (Він майже видобув поразку з пащеки побіди! ;) ) А обіцянок-цяцянок він абсолютно ніколи не думав дотримуватися. Обіцював будь-що щоби лише в поточну мить публиці подобатися. ( памятаєте і про мови, і про пенсії, і т.п.) Тут Янук Ющенка ледь ледь переграв.

              Один з перших доказів що Ющ обіцянок не буде дотримуватися і одна з перших ознак що Майдан буде швидко зраджений, це було назначення Піскуна на пост генерального прокурора. З тої хвилини ми повинні були зрозуміти що тут щось не ТАК. У тій грі Юля була небезпечна, бо справді ненавиділа Кучму. Кукловоди мусіли її позбутися. Я не кажу що вона патріот, я лиш кажу що вона декого фанатично ненавиділа. Думаю що через ту сліпу ненависть, її Ющ мусів звільнити. А від вересня усе іде по пляну. Тут грається драма написана загадковими авторами з кабінету Кучми. В тій драмі і пімста і забезпечення Кучминого добробуту. З українським народом тут нічого спільного нема.
              Як думаєте, в РУЕ кучмісти і може й любі друзі? Не думаєте що Ющ добре знає хто там є, і лиш грає показуху що робить якісь розшуки. Такі як розшуки за вбивцями Ґонґадзе. Багато цеї показухи, а на кінець правди не знатимемо. :(
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.02.20 | Анатоль

                Я Вашої версії не підтримую.

                Коли я писав, що кучмісти центральних областей (і Києва зокрема) підтримали Ющенка, щоб не допустити домінування донецьких, я мав на увазі виборців, а не Кучму і його оточення.
                Тепер вони підтримують Юлю.

                Вашого негативного ставлення до Ющенка я не підтримую.
                І вважаю його рідкісним шансом для України.
                Одним шансом, що випадає раз в кілька століть.
                В усякому разі це перший патріотичний президент за роки незалежності.

                Щодо Піскуна і справи Гонгадзе, тут я з вами згоден.
                Ющенко дав Кучмі (і кучмістам) гарантії недоторканності.
                І Піскун-генпрокурор як гарантія і механізм забезпечення цих гарантій.
                Це плата за мирну революцію. І не сама велика. Є й більші. Конституційна реформа, наприклад.

                З Вашою версією причин звільнення Юлі я не згоден.
                Юлю Ющенко звільнив за те, що вона почала війну проти нього (кампанію по дискредитації), щоб стати першою скрипкою в українській політиці.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.02.20 | Мірко

                  Re: Я Вашої версії не підтримую.

                  Анатоль пише

                  >І вважаю його рідкісним шансом для України. Одним шансом, що випадає раз в кілька століть. В усякому разі це перший патріотичний президент за роки незалежності.<

                  В сучасній Україні патріотизм ототожнений з пошаною до держави. З народом, на жаль цей патріотизм не має нічого спільного. Хтонебудь що пив сто грамів з оборонцями імперії зла, з гордими вислужниками ката українського народу, це, на мою думку, не патріот народу.

                  >Щодо Піскуна і справи Гонгадзе, тут я з вами згоден. Ющенко дав Кучмі (і кучмістам) гарантії недоторканності. І Піскун-генпрокурор як гарантія і механізм забезпечення цих гарантій.<

                  В той час не було потреби ґарантій давати. Ющенко, як обороняв Кучму у 2001-му, так і далі його обороняє.

                  >Це плата за мирну революцію. І не сама велика. Є й більші. Конституційна реформа, наприклад.<

                  Справді не найбільша. Найбільша це не-ефективність революції. Це брак змін у місцевій структурі влади. Так революцію не проводиться. Лишили зародки контрреволюції при владі.

                  >З Вашою версією причин звільнення Юлі я не згоден. Юлю Ющенко звільнив за те, що вона почала війну проти нього (кампанію по дискредитації), щоб стати першою скрипкою в українській політиці.<

                  Якщо дотримання обіцянок робить кимсь першою скрипкою, а з недотримання походить дискредитація, то погоджуюсь. І на жаль погоджуюсь з вашим аналізом українського населення. Я лише не поділяю вашу склонність до культу особистості. Мірю по ділах не словах.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.02.21 | Анатоль

                    Кучмісти дозволили рік порулити, а Ви подумали - перемога.

                    Мірко:
                    >В той час не було потреби ґарантій давати.
                    >І на жаль погоджуюсь з вашим аналізом українського населення.

                    Якщо Ви погоджуєтесь з моїм аналізом розстановки сил в Україні, то повинні були б зрозуміти, що інакше кучмісти не дозволили б Ющенку порулити рік перед четвертим туром.

                    >Я лише не поділяю вашу склонність до культу особистості. Мірю по ділах не словах.

                    Реальні діла - свобода слова.
                    Все, що президент міг зробити в країні, де його підтримка - 25% в населення, а в структурах влади набагато менша, - він зробив.
                    Що зможе, ще зробить з нашою підтримкою.

                    А якщо ми, спянілі Майданом, будемо думати, що тоді ми перемогли, а нас зрадили і відвернемось від нього, тоді в нього буде підтримки ще менше і відповідно можливостей щось зробити для України.

                    Я не схильний до культу особистості, але підтримка президента зараз - це ЄДИНИЙ шанс для українців і України.

                    І дуже шкода, що мало хто це розуміє.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.02.21 | Мірко

                      Re: Кучмісти дозволили рік порулити, а Ви подумали - перемога.

                      Анатоль пише
                      >Якщо Ви погоджуєтесь з моїм аналізом розстановки сил в Україні, то повинні були б зрозуміти, що інакше кучмісти не дозволили б Ющенку порулити рік перед четвертим туром.<

                      У тім часі (коло 8-го грудня, 2004) Кучма був зашахований і Майданом і міжнородними політикаму. На поступки не було потреби йти.

                      >Реальні діла - свобода слова. Все, що президент міг зробити в країні, де його підтримка - 25% в населення, а в структурах влади набагато менша, - він зробив. Що зможе, ще зробить з нашою підтримкою.<

                      >Я не схильний до культу особистості, але підтримка президента зараз - це ЄДИНИЙ шанс для українців і України.<

                      Чому Ющенка а не Костенка, чи Тягнибока. По чім пізнати що Ющ український націоналіст? Чи може черговий раз вибираємо менше зло?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.02.21 | Анатоль

                        Re: Кучмісти дозволили рік порулити, а Ви подумали - перемога.

                        Мірко:
                        >Чому Ющенка а не Костенка, чи Тягнибока. По чім пізнати що Ющ український націоналіст? Чи може черговий раз вибираємо менше зло?

                        Ющенко президент і буде ним ще 4 роки.
                        Ні костенко, ні Тягнибок - не президенти, і мало що можуть зробити.

                        Ющенко не націоналіст, але патріот України. І на президентській посаді.
                        Це великий шанс України.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.02.21 | Мірко

                          Re: Кучмісти дозволили рік порулити, а Ви подумали - перемога.

                          Анатоль пише
                          >Ющенко президент і буде ним ще 4 роки. Ні костенко, ні Тягнибок - не президенти, і мало що можуть зробити.<

                          Вибачте, моя похибка, мав на думці наставника Ющенка, облизаного Кучмою - Єханурова.

                          >Ющенко не націоналіст, але патріот України.<

                          Смутно. Таких патріотів України є понад 47 мілйонів. Кожний це патріот. (і Кравчук, і Кучма, і Янукович, і Єхануров...) Але більша половина це патріоти держави, патріоти шматка землі, а не патріоти народу. Такі патріоти воювали проти УПА, і будували в 33-ім Сталінові рай на землі. А Ющ із ними знов буде сто грамів пити, - бо патріот України. Фе.

                          >І на президентській посаді. Це великий шанс України.<

                          Якщо не патріот народу, то значить знов вибрали менше зло.
          • 2006.02.19 | Материалистка

            Щодо зрілості суспільства-2

            (П) общество оказалось более зрелым, чем его лидеры

            Політична зрілість суспільства - це розуміння хоча б основних тенденцій розвитку економіки своєї країни, її слабких і сильних сторін, можливостей, знання людської природи нарешті. А піар всіх політичих партій (особливо регіонів і іже з ними) побудований на ЕМОЦІЯХ образи за нещасливе життя, недовіри до всіх, неможливості щось змінити. Звідки ж буде зрілість?

            Треба вчити людей аналізувати події, розбиратись в них, а не розмазувати соплі по тарілці.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.02.19 | Предсказамус

              Ключевое слово "более"

              Понятно, что стать зрелым демократическим обществом мы не успели и не могли успеть. Но значительная часть проявлений того, что называют кучмизмом, гораздо ближе политической элите, чем народу Украины. Именно поэтому 24 ноября 2004 года простые люди были более готовы отстоять свой выбор, чем элита - это движение возглавить. И в дальнейшем противоречия между элитой и народом ни разу не возникали из-за чрезмерной прогрессивности элиты и отсталости простых людей. То есть, люди готовы к демократическим переменам, в отличие от того, что у нас по недоразумению называют политической элитой.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.02.19 | damoradan

                Вы идеализируете общество

                У меня есть один достаточно близкий товарищ (многие сказали бы "друг"), который приходится крестным дочери своих товарищей. Так вот, у той семьи, в свою очередь, кумовьев столько, что они сами с трудом могут посчитать. Муж работает с одним кумом, жена - с кумой, по выходным они встречаются с одними кумовьями, с другими - проводят отпуск, с третьими еще что-то делают, и т.д., и т.п. И жизнь - сплошной праздник, отмечается все подряд, начиная от больших праздников и заканчивая, например, "днем Татьяны, Василисы, Марины". Естественно, с кумовьями. Люди при этом далеко не зажиточные, и могли бы работать побольше.

                Так какие претензии у нас к Ющенко?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.02.19 | Предсказамус

                  Я не идеализирую элиту

                  damoradan пише:
                  > У меня есть один достаточно близкий товарищ (многие сказали бы "друг"), который приходится крестным дочери своих товарищей. Так вот, у той семьи, в свою очередь, кумовьев столько, что они сами с трудом могут посчитать. Муж работает с одним кумом, жена - с кумой, по выходным они встречаются с одними кумовьями, с другими - проводят отпуск, с третьими еще что-то делают, и т.д., и т.п. И жизнь - сплошной праздник, отмечается все подряд, начиная от больших праздников и заканчивая, например, "днем Татьяны, Василисы, Марины". Естественно, с кумовьями. Люди при этом далеко не зажиточные, и могли бы работать побольше. Так какие претензии у нас к Ющенко?
                  Вообще-то я не стал бы как-то выделять Ющенко. Непотизм вещь распостраненная в связи с преобладанием во власти выходцев из сел. Но далеко не каждый обычный гражданин, став директором крупного предприятия, раздаст кумовьям все более-менее значимые должности и будет принимать решения, основываясь на рекомендациях кумовьев.
                  Так что я не общество переоцениваю, а элиту оцениваю as is.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.02.19 | damoradan

                    Re: Я не идеализирую элиту

                    Вообще-то я в дискуссии с Анатолем - на Вашей стороне. Основная проблема национал-демократов (если их определять в украинском политическом контексте) - это то, что идеологически они опираются на традиционные концепции украинского национализма, которые являются слишком левыми, консервативными и недемократичными. С такими идеями в 21м веке делать нечего; современной украинской нации на одних Лесе Украинке и Бандере не построишь, а других-то никого и нет. Нет в истории украинского национализма авторов, которые призывали бы к строительству демократической Украины со свободным рынком в рамках объединенной Европы. Нет у нас своих Руссо и Вольтеров.

                    Но это общая проблема и для элиты, и для общества. Мы можем преодолеть ее только вместе, или не преодолеть - но тоже вместе.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.02.19 | Сергій Вакуленко

                      А можна по пунктах?

                      damoradan пише:
                      > Вообще-то я в дискуссии с Анатолем - на Вашей стороне. Основная проблема национал-демократов (если их определять в украинском политическом контексте) - это то, что идеологически они опираются на традиционные концепции украинского национализма, которые являются слишком левыми, консервативными и недемократичными.

                      1. Що є "лівого" в концепціях українського націоналізму:
                      а) традиційних?
                      б) сьогоднішніх?

                      2. Що є "консервативного" в концепціях українського націоналізму?
                      а) традиційних?
                      б) сьогоднішніх?

                      Коментар: наприклад, бажання законсервувати що саме? Особливо з огляду на наявну тепер єрархію суспільних вартостей?

                      3. Що є "недемократичного" в концепціях українського націоналізму?
                      а) традиційних?
                      б) сьогоднішніх?

                      Коментар: зокрема, в зіставному аспекті, беручи до уваги суспільно-історичні умови, в яких діяли давні та теперішні націоналісти resp. націонал-демократи. Инакше кажучи: хто були більші демократи тоді і хто є більші демократи тепер?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.02.19 | damoradan

                        Re: А можна по пунктах?

                        Я десять лет назад написал на эту тему работу по одному из своих предметов (в университете). Недавно пытался ее найти, но пока безуспешно. Поэтому цитаты привести не могу, но вывод помню очень хорошо. Могу Вам переслать ее, когда найду, если интересно. Только работа на английском и переводить времени нет.

                        В качестве алаверды, могу предложить Вам назвать работу одного из столпов украинской общественно-политической мысли после 1850 г, в котором отстаивается путь Украины как независимого демократического европейского государства, построенного на частной собственности и рыночной экономике. Я с удовольствием прочитаю и дам свой комментарий.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.02.19 | Сергій Вакуленко

                          Це відповідь?

                          То добре, що Ви пам'ятаєте власні висновки.

                          Цікаво було б знати, на підставі яких міркувань і доказів Ви цих висновків дійшли.

                          Принаймні, судячи з того, що Ви маєте добру пам'ять, Вам буде нескладно навести назви кількох праць, писаних українськими націоналістами (без часових обмежень), де...

                          ...обстоюється шлях України як азійської колонії з диктаторським устроєм, побудованої на суспільній формі власності та плановій економіці.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.02.19 | damoradan

                            Re: Це відповідь?

                            Сергій Вакуленко пише:
                            > То добре, що Ви пам'ятаєте власні висновки.
                            >
                            > Цікаво було б знати, на підставі яких міркувань і доказів Ви цих висновків дійшли.

                            Я проанализировал работы примерно двух десятков авторов, вклад которых в развитие украинской националистической идеологии был особенно заметным.

                            > Принаймні, судячи з того, що Ви маєте добру пам'ять, Вам буде нескладно навести назви кількох праць, писаних українськими націоналістами (без часових обмежень), де...
                            >
                            > ...обстоюється шлях України як азійської колонії з диктаторським устроєм, побудованої на суспільній формі власності та плановій економіці.

                            Таких работ нет. Как нет и работ, отстаивающих развитие Украины как государства: 1) с всеобщим избирательным правом, 2) с соблюдением всех основных гражданских свобод, 3) с экономикой, в которой доминирует частная собственность (в т.ч. и крупная), 4) которое является частью единой семьи европейских народов. Если Вы мне покажете хоть одну работу украинского автора-националиста до 1985 г., в которой отстаивается перспектива Украины, включающая в себя все четыре фактора, я публично признаю себя некомпетентным ослом.

                            Мне очень не нравится позиция, когда человек говорит что-то без доказательств. Но в данном случае я вынужден это делать, так как работу свою найти не могу, подобными вещами давно уже не занимаюсь, а тему считаю достаточно важной и многое объясняющей в сегодняшнем состоянии украинской идеологии, элиты и общества. Я буду счастлив, если Вы меня опровергнете. Тем более, что если я - некомпетентный осел, то для этого будет достаточно одного похода в библиотеку.
                    • 2006.02.19 | Анатоль

                      Це ви не про націонал-демократів.

                      damoradan:
                      >Основная проблема национал-демократов (если их определять в украинском политическом контексте) - это то, что идеологически они опираются на традиционные концепции украинского национализма, которые являются слишком левыми, консервативными и недемократичными

                      Є багато малочисельних націоналістичних течій, лівих, консервативних і недемократичних.
                      Але це не націонал-демократи і вони ніякої, крім провокативної, ролі не грають.

                      Визначальною характеристикою націонал-демократів є те, що вони за самостійну, демократичну українську державу європейського типу.
                      Проти тісних союзів з Росією, так як вбачають у цьому загрозу існуванню такої держави.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.02.19 | damoradan

                        Re: Це ви не про націонал-демократів.

                        Анатоль пише:
                        > damoradan:

                        > Визначальною характеристикою націонал-демократів є те, що вони за самостійну, демократичну українську державу європейського типу.
                        > Проти тісних союзів з Росією, так як вбачають у цьому загрозу існуванню такої держави.

                        Вот "против России" - да, этого не отнять. А в остальном - ну спросите, например, у Костенко, как он относится к продаже земли, и какие налоги должны платить люди с ежегодным доходом миллион долларов и выше.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.02.19 | Сергій Вакуленко

                          Re: Це ви не про націонал-демократів.

                          damoradan пише:

                          > спросите, например, у Костенко, как он относится к продаже земли, и какие налоги должны платить люди с ежегодным доходом миллион долларов и выше.

                          А Ви поцікавтеся в європейських громадян із такими прибутками, скільки вони платять податків...
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.02.19 | damoradan

                            Re: Це ви не про націонал-демократів.

                            Правильно, там социалисты у власти во многих странах. Так почему Костенко называет себя правым, исповедую идеологию европейских социалистов в экономических вопросах?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.02.19 | Сергій Вакуленко

                              Re: Це ви не про націонал-демократів.

                              А там, де не соціялісти, а хто инший? Невже вони, беручи (час від часу) владу істотно зменшують податки? Щось я про таке не чув...
                              Радше доводиться чути, що в економічних питаннях розбіжності між європейськими лівими та правими — мінімальні (скажімо, у Великій Британії лейбористи успішно йдуть слідами консерваторів). Отож виходить, що протиставляти ідеологію наших націонал-демократів та європейські тенденції — дарма. Окрім того, "ліві" та "праві" — поняття відносні. Щодо комуністів і соціялістів націонал-демократи напевно праві. До того ж в українських умовах лівість/правість посутньо перетинається з лівобережністю/правобережністю...
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.02.19 | damoradan

                                Что и требовалось доказать

                                Сергій Вакуленко пише:
                                > А там, де не соціялісти, а хто инший? Невже вони, беручи (час від часу) владу істотно зменшують податки? Щось я про таке не чув...
                                > Радше доводиться чути, що в економічних питаннях розбіжності між європейськими лівими та правими — мінімальні (скажімо, у Великій Британії лейбористи успішно йдуть слідами консерваторів). Отож виходить, що протиставляти ідеологію наших націонал-демократів та європейські тенденції — дарма. Окрім того, "ліві" та "праві" — поняття відносні. Щодо комуністів і соціялістів націонал-демократи напевно праві. До того ж в українських умовах лівість/правість посутньо перетинається з лівобережністю/правобережністю...

                                Ваши воззрения типичны для национал-демократов и для нашего общества, в котором настоящих правых в глаза не видели до такой степени, что не узнАют при встрече, а идеи либерализма ассоциируются с КОП, Вече и Ириной Гориной. Пришлось бы потратить много времени, чтобы объяснить Вам, в чем Вы не правы.

                                На досуге постарайтесь ответить для себя на вопрос: а чем отличаются друг от друга правые и левые в Европе, если не экономической платформой. А тогда Вы поймете чем Костенко и другие национал-демократы отличаются от правых. А тогда Вы поймете почему украинский национализм как идеологическое течение является в основном левым (если угодно, социалистическим) по своей сути и происхождению.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.02.19 | Сергій Вакуленко

                                  Re: Что и требовалось доказать

                                  damoradan пише:

                                  > Ваши воззрения типичны для национал-демократов и для нашего общества, в котором настоящих правых в глаза не видели до такой степени, что не узнАют при встрече, а идеи либерализма ассоциируются с КОП, Вече и Ириной Гориной. Пришлось бы потратить много времени, чтобы объяснить Вам, в чем Вы не правы.

                                  Якщо я Вас добре зрозумів, у нашому політичному спектрі взагалі немає правих. Тоді Ваш закид на адресу націонал-демократів узагалі втрачає сенс, бо його можна переадресувати будь-кому иншому.

                                  > На досуге постарайтесь ответить для себя на вопрос: а чем отличаются друг от друга правые и левые в Европе, если не экономической платформой. А тогда Вы поймете чем Костенко и другие национал-демократы отличаются от правых. А тогда Вы поймете почему украинский национализм как идеологическое течение является в основном левым (если угодно, социалистическим) по своей сути и происхождению.

                                  Та ці поняття взагалі не перебувають в опозиції. Можна бути націонал-демократом і притому дотримуватися як лівих, так і правих поглядів. Якщо наші націонал-демократи переважно ліві, то вони цим практично не відрізняються від решти — адже правих, як Ви кажете, в нас катма.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.02.19 | damoradan

                                    Вы меня правильно поняли во всем, кроме одного.

                                    Я национал-демократов ни в чем не обвиняю. То, что они такие (т.е. левые) - это беда нашего общества, обусловленная особенностями исторического развития, а ничья не вина. Просто, во-первых, им (в т.ч. и Костенко) нужно перестать называть себя правыми и дезориентировать людей. А во-вторых, нам будет трудно выбраться, если на данном этапе мы не отдадим себе отчет в том, что для успешного движения вперед украинская националистическая традиция должна быть переосмыслена с добавлением сильного правого элемента.
                  • 2006.02.19 | Сергій Вакуленко

                    А оце, між иншим, прецікаве питання...

                    Предсказамус пише:

                    > Непотизм вещь распостраненная в связи с преобладанием во власти выходцев из сел.

                    Звідки походить диспропорція між "селянами" та "містянами" у владних структурах? Воно наче всі козирі на руках у "містян" (принаймні, на початку...)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.02.19 | Предсказамус

                      Оно давнее. Думаю, не первая сотня лет

                      Сергій Вакуленко пише:
                      > Звідки походить диспропорція між "селянами" та "містянами" у владних структурах? Воно наче всі козирі на руках у "містян" (принаймні, на початку...)
                      Подозреваю, что во-первых существенную роль играет тот самый непотизм, о котором мы говорим. К примеру, у меня четверо детей, ждем пятого, но с кумовьями отношения не лучше, чем с некумовьями, а уж устраивать кого-то куда-то только потому, что он мой кум, даже в голову не приходит. Во-вторых, селянин более конформен по сравнению с горожанином. Сельская жизнь заставляет не спорить с начальством, т.к. бегать жаловаться некуда, приходится ублажать его в меру возможного и для собственного блага. Горожанин в этом смысле более разбалован, у него есть успешный опыт противостояния чиновникам. Но при попадании во властные структуры этот опыт превращается в существенный недостаток, препятствующий кадровому росту. Ну и еще - работоспособность. Горожанин более ленив. Ему для того, чтоб заработать 100 или 1000 грн. нужно потратить на порядок меньше сил, чем селянину.
                      Вот примерно так.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.02.19 | Сергій Вакуленко

                        Re: Оно давнее. Думаю, не первая сотня лет

                        Тоді це мало б бути загальне правило, чинне для всіх суспільств. Але це аж надто очевидно не так.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.02.19 | Предсказамус

                          Это не общее правило, а правило для бюрократических государств

                          Сергій Вакуленко пише:
                          > Тоді це мало б бути загальне правило, чинне для всіх суспільств. Але це аж надто очевидно не так.
                          И при царях, и после на нашей земле чиновник был вполне независим от отношения людей к его работе, оценки ставили наверху. Везде, где такая система действует, должно работать и правило о преимуществах селян. Так это или нет - не знаю, но в СССР было именно так, в постсовке - тоже.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.02.19 | Сергій Вакуленко

                            Re: Это не общее правило, а правило для бюрократических государств

                            Предсказамус пише:

                            > И при царях, и после на нашей земле чиновник был вполне независим от отношения людей к его работе, оценки ставили наверху. Везде, где такая система действует, должно работать и правило о преимуществах селян. Так это или нет - не знаю, но в СССР было именно так, в постсовке - тоже.

                            Так оце ж про СССР і йдеться: зазирніть до біографії більшості керманичів. Хоча батьки-засновники Лєнін і Сталін — (ще) не селяни, та й Путін (уже) ні.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.02.19 | Предсказамус

                              Путин, похоже, не переломный момент

                              Сергій Вакуленко пише:
                              > Так оце ж про СССР і йдеться: зазирніть до біографії більшості керманичів. Хоча батьки-засновники Лєнін і Сталін — (ще) не селяни, та й Путін (уже) ні.
                              Путин имеет те же свойства, котрые перечислены в предыдущих постингах, но по другой причине: профессия у него была такая. Там без работоспособности и конформизма не проживешь. Не хватает влиятельного кума, правда. С другой стороны, кадровый рост Путина проходил в рамках проекта "Наследник", до этого его нельзя было назвать успешным чиновником.
                              То есть, он скорее подтверждение, чем опровержение нашей теории ;)
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.02.19 | Сергій Вакуленко

                                Re: Путин, похоже, не переломный момент

                                Скільки я міг спостерігати оте "там", працездатність була не головним критерієм успішної кар'єри. Принаймні в харківських відповідних колах, крім конформізму, це було тяжке пияцтво... з ким треба й коли треба.

                                А вертаючися до селян (і не претендуючи на якісь узагальнення), я відзначив би радше значно матеріялістичніший підхід до справи і здатність переступити через будь-які моральні застороги (инакше кажучи — проковтнути все), коли є шанс доскочити омріяної матеріяльної мети. Очевидно, це пояснюється домежним зубожінням села за радянських часів: ці люди мусіли виживати й навчилися це робити. Їм було не до інтеліґентського самоспоглядання.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.02.19 | Предсказамус

                                  Именно

                                  Сергій Вакуленко пише:
                                  > Скільки я міг спостерігати оте "там", працездатність була не головним критерієм успішної кар'єри. Принаймні в харківських відповідних колах, крім конформізму, це було тяжке пияцтво... з ким треба й коли треба.
                                  Трудоспособность таки нужна, сам был чиновником, работы (дурной) много. И несделанная работа - уязвимость, по которой при необходимости обязательно ударят. Насчет пьянки -да, существенный момент.

                                  > А вертаючися до селян (і не претендуючи на якісь узагальнення), я відзначив би радше значно матеріялістичніший підхід до справи і здатність переступити через будь-які моральні застороги (инакше кажучи — проковтнути все), коли є шанс доскочити омріяної матеріяльної мети. Очевидно, це пояснюється домежним зубожінням села за радянських часів: ці люди мусіли виживати й навчилися це робити. Їм було не до інтеліґентського самоспоглядання.
                                  Именно это и есть комформное поведение, гибкость (в том числе совести) выше.
                • 2006.02.19 | Карт

                  Дивно ..

                  damoradan пише:
                  > Так какие претензии у нас к Ющенко?

                  Якби не це запитання, я б вважав, що damoradan мислить бездоганно.
                  Ющенко - Президент, а у структурі державної влади куми не передбачені. Там зовсім інши принципи підбору кадрів і здійснення відповідальності за недостойні вчинки (тобто кумівство не повинно впливати на стосунки державних службовців).
                  Чи Ви спитали з провокативною метою?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.02.19 | damoradan

                    Это типа шутки, в которой есть доля шутки

                    Никто с Ющенко ответственности не снимает, но, так сказать, "а судьи кто" и "неча на зеркало пенять, коли рожа крива". Я все о том же - общество и элита не могут далеко уйти друг от друга по определению.
    • 2006.02.19 | 100%

      Виправдовувати можна що завгодно, але

      на скільки переконливо ? Потрібно зрозуміти, що цього разу на дострокових виборах Президента, в разі приходу Януковича, в народ будуть стріляти. Є успішний приклад з постсовка.
  • 2006.02.19 | Karamello

    Народ - виновен в собственных бедах

    Предсказамус, речь должна не о вине идти, а о том, что делать. И кто виноват - здесь дело пятнадцатое, поскольку ни сам вопрос, ни ответ на него не конструктивны. Если уж вам так хочестя винить кого-то - вините себя. А еще лучше - народ.

    А теперь о том, что делать и чего не делать. Отсюда, кстати, по касательной, и станет ясно - кому это интересно - кто виноват.

    1) Не сотвори себе кумира. И не молись на него скрепя сердце, прощая ему его глупость, слабость и невинные шалости. Будь жесток к своим лидерам. Доверяй поначалу, но одно неверное движение - и лидер должен отправляться на помойку. Только так в стране появятся лидеры, которые будут слышать как растет трава под ногами у народа. Лидеры, способные на диалог с народом, которые черпают энергию из народа.

    2) Не позволяй себе - прежде всего себе! - делить страну. Признай, что любить родину можно по-разному. И есть много разных путей сделать ее процветающей. Признай, что в стране идет соревнование идей, а не борьба врагов. Не считай соседа зазомбированным только потому, что он не считает главным то, что главное для тебя. Тот, кто делит страну на своих и врагов - порождает кучмизм. Страна, которая порождает врагов внутри себя - обречена на растерзание.

    3) Вместе с тем, знай, что ты хочешь и последовательно отстаивай это, беря на себя ответственность за последствия. Не полагайся, что за тебя кто-то придумает - как надо. Делай свою точку зрения слышимой и видимой. Тереби власть, держи ее за гланды.

    4) Пока призрак кучмизма бродит по стране, государство в Украине - неизбежное зло. Чем меньше дел народ поручает административной машине - тем меньше плодородной почвы для кучмизма. Требуй усиления государства там, где оно уже работает и уменьшения государства там, где ты, народ, можешь справиться сам.

    5) Не участвуй сам в кучмизме. Участвуя в кучмизме, ты порождаешь его, народ. Не давай взяток, не воруй сам, не живи с дулей в кармане. Если закон позволяет воровать другим - не становись сам другим, а требуй изменения закона.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.02.19 | mirgor

      Супер! Ось і конструктивна відповідь.(-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.02.19 | Материалистка

        Вопрос "Кто виноват,

        что помаранчевая революция не оправдала себя?" я ставлю в один ряд с вопросами
        "Почему на Марсе нет жизни?"
        "Почему человек возник несколько миллионов лет назад, а не тысячу?"
        "Почему сегодня колбаса по 20 гривен, а не по 3-60, как раньше?"

        Ответ предлагаю следующий: Потому что равнодействующая всех сил такова.
        То есть никто не виноват, просто имеет место процесс, его надо понять. И с этой точки зрения вопрос "Что делать?" для меня гораздо интереснее.

        В подтверждение привожу цитату:

        (damoradan) Франции понадобилось 100 лет, чтобы с приливами и отливами ликвидировать монархию.

        Давайте оценивать происходящие события аналитически, как промежуточное звено в цепи событий, растянутое во времени. Имеем такие-то силы, группировки, у них есть такие-то рычаги воздействия, такие-то слабые места. Имеем такую-то экономику, что-то продаем, что-то покупаем, роль и место мафии в обществе тоже неплохо бы учесть. :))

        А выйти всем на Майдан на три недели и после этого ждать немедленного прихода светлого будущего - это несерьезно, и, не побоюсь этого слова, несолидно. :[

        (Предсказамус) Но значительная часть проявлений того, что называют кучмизмом, гораздо ближе политической элите, чем народу Украины...Кучмизм - номенклатурно-олигархическая система управления государством... при которой...берут взятки, дерибанят землю и собственность, физически или с помощью силовиков устраняют конкурентов.

        Видите ли Предсказамус, кроме политической элиты взятки берут врачи, учителя и гаишники, и - уж совсем Вас огорчу - тащат с работы (при малейшей возможности) килограммчик помидор - фасовщики с овощной базы, горсть гвоздей - рабочие с завода, хоть пару пипеток - с конвейера. Политическая элита в этом смысле ничем от остального народа Украины не отличается.

        Тезисы Karamello позитивные, но нереальные - много ли людей согласятся претворить их в жизнь? Давайте исходить из главного желания человека - жить хорошо - с учетом его сильных и слабых качеств, используя и те, и другие для развития экономики. А говорить о духовности и петь гимны будем в свободное время.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.02.19 | Предсказамус

          Систематическая ошибка

          Материалистка пише:
          > То есть никто не виноват, просто имеет место процесс, его надо понять. И с этой точки зрения вопрос "Что делать?" для меня гораздо интереснее.
          В 1991 году мы в эту игру уже сыграли, результат налицо. Без анализа ошибок движение вперед будет хаотическим и неэффективным. Это наша традиционная ошибка - "давайте забудем все и начнем с чистого листа".

          > Видите ли Предсказамус, кроме политической элиты взятки берут врачи, учителя и гаишники, и - уж совсем Вас огорчу - тащат с работы (при малейшей возможности) килограммчик помидор - фасовщики с овощной базы, горсть гвоздей - рабочие с завода, хоть пару пипеток - с конвейера. Политическая элита в этом смысле ничем от остального народа Украины не отличается.
          Отличается тем, что в своей основной работе народ не позволяет себе того, что позволяет элита в своей, профессионализма у народа больше, а моральный лаг меньше. Более того, когда народ вмешивается в работу элиты, он оказывается более подготовленным, чем "вожди".

          > Тезисы Karamello позитивные, но нереальные - много ли людей согласятся претворить их в жизнь? Давайте исходить из главного желания человека - жить хорошо - с учетом его сильных и слабых качеств, используя и те, и другие для развития экономики. А говорить о духовности и петь гимны будем в свободное время.
          А вот это - 100%. Остается только уразуметь, как использовать желание людей жить хорошо для того, чтоб оно сбылось.
    • 2006.02.19 | Предсказамус

      Простой ответ не всегда правильный

      И даже когда он правильный, далеко не всегда полезный. Вот как Ваш, например.

      Karamello пише:
      > Предсказамус, речь должна не о вине идти, а о том, что делать. И кто виноват - здесь дело пятнадцатое, поскольку ни сам вопрос, ни ответ на него не конструктивны. Если уж вам так хочестя винить кого-то - вините себя. А еще лучше - народ.
      Вообще-то я в определенной степени и виню себя. Насчет народа - не хочу.

      > А теперь о том, что делать и чего не делать. Отсюда, кстати, по касательной, и станет ясно - кому это интересно - кто виноват.
      > 1) Не сотвори себе кумира. И не молись на него скрепя сердце, прощая ему его глупость, слабость и невинные шалости. Будь жесток к своим лидерам. Доверяй поначалу, но одно неверное движение - и лидер должен отправляться на помойку. Только так в стране появятся лидеры, которые будут слышать как растет трава под ногами у народа. Лидеры, способные на диалог с народом, которые черпают энергию из народа.
      100%

      > 2) Не позволяй себе - прежде всего себе! - делить страну. Признай, что любить родину можно по-разному. И есть много разных путей сделать ее процветающей. Признай, что в стране идет соревнование идей, а не борьба врагов. Не считай соседа зазомбированным только потому, что он не считает главным то, что главное для тебя. Тот, кто делит страну на своих и врагов - порождает кучмизм. Страна, которая порождает врагов внутри себя - обречена на растерзание.
      100%

      > 3) Вместе с тем, знай, что ты хочешь и последовательно отстаивай это, беря на себя ответственность за последствия. Не полагайся, что за тебя кто-то придумает - как надо. Делай свою точку зрения слышимой и видимой. Тереби власть, держи ее за гланды.
      100%

      > 4) Пока призрак кучмизма бродит по стране, государство в Украине - неизбежное зло. Чем меньше дел народ поручает административной машине - тем меньше плодородной почвы для кучмизма. Требуй усиления государства там, где оно уже работает и уменьшения государства там, где ты, народ, можешь справиться сам.
      100%

      > 5) Не участвуй сам в кучмизме. Участвуя в кучмизме, ты порождаешь его, народ. Не давай взяток, не воруй сам, не живи с дулей в кармане. Если закон позволяет воровать другим - не становись сам другим, а требуй изменения закона.
      10%. Если есть правила, все равно придется по ним играть. Но это не главное.

      В Вашем "кодексе политического самурая" есть существенный недостаток - отсутствие реальных механизмов. От того, что отдельно взятые Предсказамус и Karamello будут свято его соблюдать, не изменится ничего. Совсем ничего. Разве что им самим будет приятно смотреть по утрам в зеркало и думать, что видят хорошего человека.
      Поэтому ответ на вопрос "кто виноват" не такой уж праздный. Хоть хождение по граблям наш национальный спорт, совсем не обязательно наступать на одни и те же грабли постоянно.
      Без этого ответа нельзя найти второй ответ - "что делать", это убедительно доказал и Ваш постинг.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.02.19 | Karamello

        На простом фундаменте найдут общий язык дончанин и галичанин




        > > 5) Не участвуй сам в кучмизме. Участвуя в кучмизме, ты порождаешь его, народ. Не давай взяток, не воруй сам, не живи с дулей в кармане. Если закон позволяет воровать другим - не становись сам другим, а требуй изменения закона.
        > 10%. Если есть правила, все равно придется по ним играть. Но это не главное.

        Предсказамус, ноги у кучмизма вот отсюда растут. И Ющенко и Янукович играют именно по этом "правилам".


        >
        > В Вашем "кодексе политического самурая" есть существенный недостаток - отсутствие реальных механизмов. От того, что отдельно взятые Предсказамус и Karamello будут свято его соблюдать, не изменится ничего. Совсем ничего. Разве что им самим будет приятно смотреть по утрам в зеркало и думать, что видят хорошего человека.

        Если попугай - один в клетке, ему ставят зеркальце. Чтобы он не сошел с ума. Человек - не в клетке. Человек может найти единомышленников, и чем проще его принципы - тем больше их, единомышленников, будет. С принципом "не дели страну" могут согласиться и дончанин, и галичанин.
        Разве не на таких простых принципах строилась Пора? Разве не нашлось тысяч, сотен тысяч единомышленников простому как полено тезису - достал Кучмизм?

        Добавлю тогда шестой пункт:

        6) Будь социальным. Человек, не связанный социальными нитями - попугай в клетке. Распространяй свои идеи, ищи единомышленников. Это просто, проще, чем кажется. Строй сети, иерархии, способные добиваться поначалу ростых как угол дома целей - совместную уборку подъезда или детской площадки, наведение порядка в ЖЕКе, райадминистрации. Делай свой опыт известным. Из таких сетей и иерархих появятся партии, отстаивающие твои интересы.

        Не можешь - перестань себя спрашивать "кто виноват". Виноват - ты.


        > Поэтому ответ на вопрос "кто виноват" не такой уж праздный. Хоть хождение по граблям наш национальный спорт, совсем не обязательно наступать на одни и те же грабли постоянно.
        > Без этого ответа нельзя найти второй ответ - "что делать", это убедительно доказал и Ваш постинг.
  • 2006.02.19 | Анатоль

    Євреї давно вже знайшли відповідь на це питання.

    Хто винен в тому, що взимку холодно, а влітку комарі та мухи?
    Хто винен в тому, що в нас тотально корумповані всі сфери життя?
    Хто винен в тому, що чиновники ліниві, некомпетентні, мало переймаються інтересами громадян і багато своїми.
    Хто винен в тому, що за період нової влади ситуація кардинально не покращилась?

    Євреї давно вже знайшли відповідь на ці питання.
    І навіть що потрібно робити.

    Треба звалити всю вину, біди і гріхи на цапа і відпустити його в пустиню.
    І продовжувати далі спокійно жити.

    Дуже простий, конструктивний і надзвичайно ефективний метод.
    Шкода, що ми до цього так і не додумаємося і будемо продовжувати шукати ворогів.
  • 2006.02.19 | Дед Мазай

    Так кто же в Украине настоящий патриот(для нац.демов)

    Патриотизм - это любовь к родине. Однако... Как вера без дел мертва,так и любовь к родине без дел мертва.

    Поэтому есть смысл (в плане патриотизма) рассмотреть кто же больше всего сделал для Украины.

    Учитывая, что независимость не была добыта нами в борьбе,а свалилась неожиданно,как кирпич на голову,то говорить о том, что наши патриоты добыли независимость или что-либо для нее сделали - бессмысленно и бессодержательно.

    Но кто же вывел Украину из нищеты и гиперинфляции 2002-04 годов? Кто создал рабочие места,возродил производство,наладил импорт? ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ! Тот самый, которых у нас около 7 млн.человек.

    Это предприниматель, рискуя деньгами,здоровьем и ,зачастую,жизнью занялся обеспечением себя и своей семьи. Он не просил у державы ничего. Он сам давал ей деньги (налоги и сборы). Как быстро росли рынки и насыщались полки магазинов! И все без указаний сверху.
    А держава очухалась и начала потихоньку грабить своего кормильца. А он не уехал от такой державы, а продолжил свое дело.(Обращаю внимание нацдемов: не уехал независимо от места жительства. И терпел тиранию державы независимо от места своего жительства.Так что разговоры Анатоля о патриотах галичанах и не патриотах восточниках - бессодержательны).

    Пока паны Плющ и Костенко рассуждали о проблемах "мови" предприниматель наш нашел общий язык и с вьетнамцами, и с нигерийцами.... Ниболее тяжело давалось общение со своими чиновниками.
    И в этом плане нигерийские и вьетнамские предприниматели гораздо большие патриоты Украины, чем Костенко,Плющ и всякие тягныбоки вместе взятые.

    Отсюда вывод: не язык нас разделяет и не место жительства. И не в языке патриотизм,и не в месте жительства.

    Работать надо,господа ! Языком трендеть - не мешки таскать!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.02.19 | mirgor

      Про патріотизм підприємців разом з в'єтнамцями та нігерійцями:

      Дед Мазай пише:

      > ... предприниматель наш нашел общий язык и с вьетнамцами, и с нигерийцами.... Ниболее тяжело давалось общение со своими чиновниками.
      > И в этом плане нигерийские и вьетнамские предприниматели гораздо большие патриоты Украины, ... вместе взятые.
      >
      > Отсюда вывод: не язык нас разделяет и не место жительства. И не в языке патриотизм,и не в месте жительства.
      >
      > Работать надо,господа ! Языком трендеть - не мешки таскать!

      Кравчук допомагав зробити перші базари в Чернівцях та Хмельницькому, Кучма нагороджував в'єтнамців та разом з Кушнаревим та Фельдманом зробили самий більший конрабандний ринок в світі "Барабашку" в Харкові, в Одесі "7 км" дуже давно і не раз любе відвідувати Янукович.
      Слово підприємець в усьому світі розуміється трохи по другому.
      Тепер про патріотизм підприємців разом з в'єтнамцями та нігерійцями:
      Фактично 90 % товара на "Барабашці" привезений з Москви, де патріоти в'єтнамці шиють цілодобово весь ширпотреб низької якості.
      Ні одной гривні податків до бюджету з цього перевезеного товару не йде, але треба платити хабарі митарям та ментам, якщо ідуть фури...
      Такого кримінального інтернаціоналу треба пошукати, який зародився на цих контрабандистських центрах світу ("Барабашка" та "7 км"), це імперія зі своєю охороною і дуже рідко звідти виходе інформація, там крутятся такі кошти, що ніхто навіть уявлення не має, а хто має той або мовчить, або закриють так рота, що жодне видання не опубліковало аналітичного матеріалу про ці оптові ринки, а якщо хто захоче чесно розібратися, то я йому не заздрю.
      На тих ринках оборот всієї легкої промисловості України та взагалом не тільки її, але чомусь бажання це обговорювати я не чув і не бачив.

      P.S."Работать надо,господа ! Языком трендеть - не мешки таскать!" - особливо з контрабандним товаром це не язиком молоть! Сам закон про фіксований податок імені Кужель був принятий для забезпечення збуту контрабандного товару, скільки податків втрачає держава?
      Чому із заробітної плати вираховують податок, а з 100 тис. дол. оборотів підприємців фіксована сплата - 15 дол в місяць і кричать продажні чиновники, де брати в бюджет гроші?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.02.19 | Дед Мазай

        Не нужно нервничать.Нужно считать.

        В Украине рынков тысячи,а предпринимателей около 7 млн. А Вы пытаетесь на примере двух рынков оспорить очевидное.

        Кравчук допомагав зробити перші базари в Чернівцях та Хмельницькому,

        -----И в чем заключалась его помощь? И,саме главное, от кого Вы об этом знаете?

        Кучма нагороджував в'єтнамців

        ------Вы спутали каких именно вьетнамцев награждал Кучма и за что. Награжденные не имели к "Барабашовке" никакого отношения.

        та разом з Кушнаревим та Фельдманом зробили самий більший конрабандний ринок в світі "Барабашку" в Харкові, в Одесі "7 км" дуже давно і не раз любе відвідувати Янукович.

        ------Два рынка не показатель. И тем более не показатель что именно любил посещать Янук.

        Слово підприємець в усьому світі розуміється трохи по другому.
        Тепер про патріотизм підприємців разом з в'єтнамцями та нігерійцями:
        Фактично 90 % товара на "Барабашці" привезений з Москви, де патріоти в'єтнамці шиють цілодобово весь ширпотреб низької якості.

        ------Это Вы лично считали? Это Вы лично участвовали в перевозке товара? Вы рассказываете сказки услышанные Вами от других. Но никто из "рассказчиков" не имеет отношения ни к "Барабашовке",ни к бизнесу.А для меня лет 7 "Барабашовка" и "Благбаз"(еще один Харьковский оптовый рынок) были если не домом,то постоянным рабочим местом. Вы хоть бы посчитали сколько сотен реализаторов имеют на этих рынках работу и зарплату,а уборщики,камеры хранения,администраторы,кормильцы и поильцы (те которые кормят как работников рынка,так и посетителей),а автостоянки....

        Ні одной гривні податків до бюджету з цього перевезеного товару не йде, але треба платити хабарі митарям та ментам, якщо ідуть фури...

        -------Повторю вопрос:Вы участвовали в перевозках товара?

        Такого кримінального інтернаціоналу треба пошукати, який зародився на цих контрабандистських центрах світу ("Барабашка" та "7 км"), це імперія зі своєю охороною і дуже рідко звідти виходе інформація, там крутятся такі кошти, що ніхто навіть уявлення не має,

        ------А якщо "уявлення не має", то зачем же об этом сплетничать?

        а хто має той або мовчить, або закриють так рота, що жодне видання не опубліковало аналітичного матеріалу про ці оптові ринки, а якщо хто захоче чесно розібратися, то я йому не заздрю.
        На тих ринках оборот всієї легкої промисловості України та взагалом не тільки її, але чомусь бажання це обговорювати я не чув і не бачив.

        ---------У Вас кроме слухов НИЧЕГО против не нашлось. Да и слухи эти касаются всего лишь ДВУХ рынков из тысяч.А как же наши производители?А сфера обслуживания,а торговля???Это ведь тоже предприниматели. В том числе вьетнамцы,нигерийцы,турки-месхетинцы и т.д.

        Поэтому повторю:Патриотами Украины являются не только те предприниматели которые никуда не уехали,несмотря на госрэкет,но и предприниматели нигерийцы,вьетнамцы и еще несколько десятков национальностей ЖИВУЩИХ и РАБОТАЮЩИХ в Украине и на благо Украины. Патриотами гораздо большими,чем трепачи о значении украинского языка !

        Работать надо,господа радетели! Трындеть - не мешки таскать!!!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.02.19 | mirgor

          Ви хочете зробити Україну - "Барабашкою"

          Дед Мазай пише:
          > В Украине рынков тысячи,а предпринимателей около 7 млн. А Вы пытаетесь на примере двух рынков оспорить очевидное.
          >

          Ці два ринки (можна іще додати ринок в Хмельницькому) фактично забезпечує товаром всю Україну, харків'яни добре знають кількість автобусів, машин котрі їдуть за товаром щонеділі.

          > Кравчук допомагав зробити перші базари в Чернівцях та Хмельницькому,
          >
          > -----И в чем заключалась его помощь? И,саме главное, от кого Вы об этом знаете?
          >

          Наведіть також аргументи, коли не стало президентом Кравчука то Чернівецкий ринок став набагато менший, все перемістилось в Одесу спочатку, потім на "Барабашку".

          > Кучма нагороджував в'єтнамців
          >
          > ------Вы спутали каких именно вьетнамцев награждал Кучма и за что. Награжденные не имели к "Барабашовке" никакого отношения.
          >
          > та разом з Кушнаревим та Фельдманом зробили самий більший конрабандний ринок в світі "Барабашку" в Харкові, в Одесі "7 км" дуже давно і не раз любе відвідувати Янукович.
          >
          > ------Два рынка не показатель. И тем более не показатель что именно любил посещать Янук.
          >
          > Слово підприємець в усьому світі розуміється трохи по другому.
          > Тепер про патріотизм підприємців разом з в'єтнамцями та нігерійцями:
          > Фактично 90 % товара на "Барабашці" привезений з Москви, де патріоти в'єтнамці шиють цілодобово весь ширпотреб низької якості.
          >
          > ------Это Вы лично считали? Это Вы лично участвовали в перевозке товара? Вы рассказываете сказки услышанные Вами от других. Но никто из "рассказчиков" не имеет отношения ни к "Барабашовке",ни к бизнесу.А для меня лет 7 "Барабашовка" и "Благбаз"(еще один Харьковский оптовый рынок) были если не домом,то постоянным рабочим местом. Вы хоть бы посчитали сколько сотен реализаторов имеют на этих рынках работу и зарплату,а уборщики,камеры хранения,администраторы,кормильцы и поильцы (те которые кормят как работников рынка,так и посетителей),а автостоянки....
          >
          Тут Ви все брешете, якщо Ви підприємець то не потрібно брехати, я добре знаю, що говорю, особливо про Барабашова.
          Дайте відповідь звідки товар на ринку?
          В колумбії ті хто вирощує коноплю теж забезпечені заробітком, але контробанда завжди була кримінальним злочином.


          > Ні одной гривні податків до бюджету з цього перевезеного товару не йде, але треба платити хабарі митарям та ментам, якщо ідуть фури...
          >
          > -------Повторю вопрос:Вы участвовали в перевозках товара?
          >
          Ну чому ні одного аргумента в відповідь, може не знаєте тарифи на російській та українській таможні?


          > Такого кримінального інтернаціоналу треба пошукати, який зародився на цих контрабандистських центрах світу ("Барабашка" та "7 км"), це імперія зі своєю охороною і дуже рідко звідти виходе інформація, там крутятся такі кошти, що ніхто навіть уявлення не має,
          >


          > ------А якщо "уявлення не має", то зачем же об этом сплетничать?
          >
          > а хто має той або мовчить, або закриють так рота, що жодне видання не опубліковало аналітичного матеріалу про ці оптові ринки, а якщо хто захоче чесно розібратися, то я йому не заздрю.
          > На тих ринках оборот всієї легкої промисловості України та взагалом не тільки її, але чомусь бажання це обговорювати я не чув і не бачив.
          >
          > ---------У Вас кроме слухов НИЧЕГО против не нашлось. Да и слухи эти касаются всего лишь ДВУХ рынков из тысяч.А как же наши производители?А сфера обслуживания,а торговля???Это ведь тоже предприниматели. В том числе вьетнамцы,нигерийцы,турки-месхетинцы и т.д.
          >

          Які призводители, звідки "Рога і копита" із Москви та Китая.

          > Поэтому повторю:Патриотами Украины являются не только те предприниматели которые никуда не уехали,несмотря на госрэкет,но и предприниматели нигерийцы,вьетнамцы и еще несколько десятков национальностей ЖИВУЩИХ и РАБОТАЮЩИХ в Украине и на благо Украины. Патриотами гораздо большими,чем трепачи о значении украинского языка !
          >

          В половини в'єтнамців навіть нема візи та паспортів, один паспорт на трьох, мовчу про нігерійців, всі знають, що то за держава Нігерія.

          > Работать надо,господа радетели! Трындеть - не мешки таскать!!!

          P.S. Не треба трогати патріотів фактично контрабандистам, якщо буде патріотичний уряд такого неподобства не буде і буде дійсно створено робочі місця в легкій промисловості України.
          Ви хочете зробити Україну - "Барабашкою" - де правлять бал інтернаціональні кримінальні угрупування і де дійсно бандитскі закони.
          Хто знає той підтвердить кожне моє слово.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.02.19 | Дед Мазай

            Украина - уже была "Барабашкой" .Сейчас другой этап.

            У Вас опять ни одного аргумента. Только слухи.

            Ці два ринки (можна іще додати ринок в Хмельницькому) фактично забезпечує товаром всю Україну,

            --------Вы все придумали. Какой смысл, скажем, Луганску или Донецку ездить в Харьков, если все давно есть на месте.Более того давно уже все возят и отсрочку дают и даже инкассацию сами проводят.Та торговля , которая существует в Миргороде - это Донбасс 6-7 лет назад. Окститесь,уважаемый.

            харків'яни добре знають кількість автобусів, машин котрі їдуть за товаром щонеділі.

            --------Харьковчане на этом форуме есть. Не меньше двоих. Это те, кого я лично знаю.Но они не опротестовывают мои писания.Они как раз знают,что "Барабашовка" нынче не та, что лет пять назад.


            Наведіть також аргументи, коли не стало президентом Кравчука то Чернівецкий ринок став набагато менший, все перемістилось в Одесу спочатку, потім на "Барабашку".

            ------А зачем Вы мне подсказываете что мне ответить.

            Тут Ви все брешете,

            ------Аж интересно узнать что же я брешу.

            якщо Ви підприємець то не потрібно брехати, я добре знаю, що говорю, особливо про Барабашова.
            Дайте відповідь звідки товар на ринку?

            ------Можете мне поверить,что шитье, продаваемое на Барабашова более чем на половину изготовлено в пределах Харьковской области.Один мой хороший знакомый имеет в Харькове швейный цех. И я знаю что они (т.е. его цех) продают на Барабашова (причем ночью и днем разный товар), а что возят во Львов и в Москву. А Вы мне пытаетесь тут лапшу на уши повесить. Я уже более 10 лет в бинесе.И начинался я как предприниматель в Харькове. Точнее меня мои Харьковские друзья начали.Именно поэтому я неплохо знаю Харьковский бизнес. Харьковского губернатора Авакова знаю еще по тем временам когда он возглавлял фирму "Инвестор" и торговал чаями-кофеями,кетчупами...


            В колумбії ті хто вирощує коноплю теж забезпечені заробітком, але контробанда завжди була кримінальним злочином.

            ------А Колумбию к чему приплели?

            Ну чому ні одного аргумента в відповідь, може не знаєте тарифи на російській та українській таможні?

            ------При чем здесь тарифы. Вы все время пытаетесь уйти от простого и ясного вопроса - патриоты или нет? И вьетнамцы, и нигерийцы, и турки-месхетинцы на славу поработали на благо украинского народа. Причем в самое трудное время. Дали работу многим и многим,т.е. дали возможность не умереть с голоду.И мы им должны быть за это благодарны.А нацдемы в это время трындели о языке. Вот и сравните вклад каждого из них. И конечно же они для меня гораздо большие патриоты Украины, чем нацдемы.


            Які призводители, звідки "Рога і копита" із Москви та Китая.


            -------Вы даже не поняли о чем речь. Из 7 миллионов украинских предпринимателей есть занимающиеся производством,торговлей,сервисом...Производители из Украины.


            В половини в'єтнамців навіть нема візи та паспортів, один паспорт на трьох, мовчу про нігерійців, всі знають, що то за держава Нігерія.

            -----И снова сплетни. Это Вы лично считали, что у половины нет??? А это аргумент "все знают"..? Это сплетни.Причем отсутствие у них паспортов не делает их не патриотами Украины.

            P.S. Не треба трогати патріотів фактично контрабандистам, якщо буде патріотичний уряд такого неподобства не буде і буде дійсно створено робочі місця в легкій промисловості України.

            -----Правительчтво должно быть не патриотичным,а профессиональным.Хочу заметить, что пока вы рассказывали о патриотизме (я имею в виду нацдемов) в легкой промышленности Украины созданы таки рабочие места. И продукция , сшитая в Украине по лицензионным соглашениям, вывозится в Зап.Европу и продается там как местная - итальянская,немецкая... Но к созданию этой продукции имеют отношение немцы и итпльянцы. Не не нацдемы. Таким образом благодаря Вам мы расширили круг украинских партиотов , вписав туда немцев и итальянцев. Вполне возможно что еще какие -нибудь нации в этом принимали участие. В течение февраля-марта китайцы выкупают в Донбассе одну крупную швейную фабрику и начинают производство. И они тоже попадут в разряд украинских патриотов, потому, что фабрика на сегодня "лежит".А китайцы ее поднимут. Причем обратите внимание - понятия не имея об украинском языке.

            Ви хочете зробити Україну - "Барабашкою" - де правлять бал інтернаціональні кримінальні угрупування і де дійсно бандитскі закони.

            ------Этап Барабашовки Украина давным-давно прошла. Вы опоздали с прогнозами лет на пять.А бандитские законы в империях Рината, Пинчука и других наших милых граждан.Куда до них вьетнамцам и нигерийцам.

            Хто знає той підтвердить кожне моє слово.

            ------Я знаю,но не могу подтвердить ни одной из Ваших сплетен.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.02.20 | mirgor

              Re: Украина - "Барабашка"

              Дед Мазай пише:

              > --------Вы все придумали. Какой смысл, скажем, Луганску или Донецку ездить в Харьков, если все давно есть на месте.Более того давно уже все возят и отсрочку дают и даже инкассацию сами проводят.
              Повно автобусів і машин з Донецька, Луганська - не брешіть.
              >Та торговля , которая существует в Миргороде - это Донбасс 6-7 лет назад. Окститесь,уважаемый.
              >

              До чого тут Миргород? Я давно не проживаю в Миргороді, я там народився.
              В мене достатньо інформації про "Барабашово" із середини.


              > харків'яни добре знають кількість автобусів, машин котрі їдуть за товаром щонеділі.
              > --------Харьковчане на этом форуме есть. Не меньше двоих. Это те, кого я лично знаю.Но они не опротестовывают мои писания.Они как раз знают,что "Барабашовка" нынче не та, что лет пять назад.
              >

              Вони не хочуть трогать ту тему котра не обговорюється відкрито, багато родичів і знайомих працюють на тому "монстрі".



              > Дайте відповідь звідки товар на ринку?
              > ------Можете мне поверить,что шитье, продаваемое на Барабашова более чем на половину изготовлено в пределах Харьковской области.Один мой хороший знакомый имеет в Харькове швейный цех. И я знаю что они (т.е. его цех) продают на Барабашова (причем ночью и днем разный товар), а что возят во Львов и в Москву. А Вы мне пытаетесь тут лапшу на уши повесить. Я уже более 10 лет в бинесе.И начинался я как предприниматель в Харькове. Точнее меня мои Харьковские друзья начали.Именно поэтому я неплохо знаю Харьковский бизнес. Харьковского губернатора Авакова знаю еще по тем временам когда он возглавлял фирму "Инвестор" и торговал чаями-кофеями,кетчупами...
              >

              Товар Харьковских підпільних швейників продають на одній площадці із сотень, якщо брати в відсотках то не буде і 5 відсотків.
              Я згоден, що Аваков покриває "Барабашку".




              >
              > Ну чому ні одного аргумента в відповідь, може не знаєте тарифи на російській та українській таможні?
              > ------При чем здесь тарифы. Вы все время пытаетесь уйти от простого и ясного вопроса - патриоты или нет? И вьетнамцы, и нигерийцы, и турки-месхетинцы на славу поработали на благо украинского народа. Причем в самое трудное время. Дали работу многим и многим,т.е. дали возможность не умереть с голоду.И мы им должны быть за это благодарны.А нацдемы в это время трындели о языке. Вот и сравните вклад каждого из них. И конечно же они для меня гораздо большие патриоты Украины, чем нацдемы.
              >

              Про що Ви говорите і кому, хто був на "Барабашкі" знає який там патріотизм і патріоти. Постачання в Україну спіда, наркотиків і так далі, цілі бригади карманників, лохотронщиків + китайські та в'єтнамські кримінальні національні угрупування.


              >
              > В половини в'єтнамців навіть нема візи та паспортів, один паспорт на трьох, мовчу про нігерійців, всі знають, що то за держава Нігерія.
              > -----И снова сплетни. Это Вы лично считали, что у половины нет??? А это аргумент "все знают"..? Это сплетни.Причем отсутствие у них паспортов не делает их не патриотами Украины.
              >

              Всі знають коли приїзжає перевірка ...дві третини ринка закривається...


              > P.S. Не треба трогати патріотів фактично контрабандистам, якщо буде патріотичний уряд такого неподобства не буде і буде дійсно створено робочі місця в легкій промисловості України.
              > Ви хочете зробити Україну - "Барабашкою" - де правлять бал інтернаціональні кримінальні угрупування і де дійсно бандитскі закони.
              > ------Этап Барабашовки Украина давным-давно прошла. Вы опоздали с прогнозами лет на пять.А бандитские законы в империях Рината, Пинчука и других наших милых граждан.Куда до них вьетнамцам и нигерийцам.
              >

              Такого безпредела, як всередині "Барабашки" немає навіть на зоні.

              > Хто знає той підтвердить кожне моє слово.
              > ------Я знаю,но не могу подтвердить ни одной из Ваших сплетен.

              А Ви хто, про мене ви багато знаєте?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.02.20 | Дед Мазай

                Украина не "Барабашка". ДРУГОЙ ЭТАП.

                Хочу заметить, что наш разговор теряет смысл. Вы повторяете одно и то же -"все знают". Но это,извините не аргумент.

                Повно автобусів і машин з Донецька, Луганська - не брешіть.

                -----Прочтите внимательно. "Барабашовка" не та, что 5 лет тому". Это не означает, что совсем не ездят.Я Вам повторю, что в бизнесе, причем в торговом,я уже более 10 лет. Если я говорю возят,значит возят. А ездят на "Барабашовку" либо бестолковые, либо микроклиенты, которым не повезут. Либо заказы маленькие, либо репутация подмочена.


                До чого тут Миргород? Я давно не проживаю в Миргороді, я там народився.
                В мене достатньо інформації про "Барабашово" із середини.

                -------У меня оттуда же. Я там работал,если Вы только обратили внимание на мою писанину.


                Вони не хочуть трогать ту тему котра не обговорюється відкрито, багато родичів і знайомих працюють на тому "монстрі".

                ---------Не стоит придумывать. Та пара харьковчан которые здесь присутствуют навряд ли связана с рынком.

                Товар Харьковских підпільних швейників продають на одній площадці із сотень, якщо брати в відсотках то не буде і 5 відсотків. Я згоден, що Аваков покриває "Барабашку".


                --------Откуда Вы взяли про Авакова. Я не писал, что он крышует "Барабашовку".И про 5% выдумали. Зачем говорить о том,чего ЛИЧНО не знаешь?

                Про що Ви говорите і кому, хто був на "Барабашкі" знає який там патріотизм і патріоти. Постачання в Україну спіда, наркотиків і так далі, цілі бригади карманників, лохотронщиків + китайські та в'єтнамські кримінальні національні угрупування.

                ------------Спид нам не нужно поставлять. У нас давно уже свой,доморощеный. Качеством не хуже импортного. Наркота идет из других краев. Наверное на "Барабашовке" есть точки сбыта, но она не является поставщиком наркоты. Карманники и лохотронщики - это неотъемлемая часть нашей жизни. И они есть у нас везде. Но опять же, Вы все время пытаетесь сместить тему. Я Вам о предпринимателях вьетнамцах, нигерийцах,немцах,итальянцах,а Вы мне ТОЛЬКО о "Барабашовке". Так не честно."Барабашовка" не лицо украинского предпринимателя. И иностранные предприниматели сделали для Украины гораздо больше, чем господа нацдемы. Вам никуда от этого не деться.Один "Техноком" чего стоит.

                Вынужден повториться: В Украине работает около 7 миллионов предпринимателей. На их фоне и "Барабашовка" и "7 километр" - просто капля в море. Эти люди вопреки государственной политике грабежа себя поднимают и тем самым страну поднимают. Независимо от того в какой части Украины они живут, независимо от того на каком языке они разговаривают, независимо от того гражданином какой страны они являются - эти люди сделали для Украины больше, чем все нацдемы вместе взятые. А следовательно, он большие патриоты Украины,чем все нацдемы вместе взятые.

                Я считаю полемику исчерпаной в связи с тем, что никаких контраргументов у Вас НЕТ!
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.02.20 | mirgor

                  Спасибі за підняту тему "Контрабанда - стоп"

                  Дед Мазай пише:

                  > --------Откуда Вы взяли про Авакова. Я не писал, что он крышует "Барабашовку".И про 5% выдумали. Зачем говорить о том,чего ЛИЧНО не знаешь?
                  > Про що Ви говорите і кому, хто був на "Барабашкі" знає який там патріотизм і патріоти. Постачання в Україну спіда, наркотиків і так далі, цілі бригади карманників, лохотронщиків + китайські та в'єтнамські кримінальні національні угрупування.
                  > ------------Спид нам не нужно поставлять. У нас давно уже свой,доморощеный. Качеством не хуже импортного. Наркота идет из других краев. Наверное на "Барабашовке" есть точки сбыта, но она не является поставщиком наркоты. Карманники и лохотронщики - это неотъемлемая часть нашей жизни. И они есть у нас везде. Но опять же, Вы все время пытаетесь сместить тему. Я Вам о предпринимателях вьетнамцах, нигерийцах,немцах,итальянцах,а Вы мне ТОЛЬКО о "Барабашовке". Так не честно."Барабашовка" не лицо украинского предпринимателя.
                  > Вынужден повториться: В Украине работает около 7 миллионов предпринимателей. На их фоне и "Барабашовка" и "7 километр" - просто капля в море. Эти люди вопреки государственной политике грабежа себя поднимают и тем самым страну поднимают. Независимо от того в какой части Украины они живут, независимо от того на каком языке они разговаривают, независимо от того гражданином какой страны они являются - эти люди сделали для Украины больше, чем все нацдемы вместе взятые. А следовательно, он большие патриоты Украины,чем все нацдемы вместе взятые.
                  > Я считаю полемику исчерпаной в связи с тем, что никаких контраргументов у Вас НЕТ!

                  Я також думаю що полеміка завершена, тема "Барабашова" то для правоохоронних органів, боротьба з контрабандою піднімалася урядом Юлії Тимошенко і зараз не менш актульна, думаю що перші кроки до наведення порядку вже робляться, тому що взято на перевиховання в БЮТ Фельдмана - КЕВА - АВЕК.
                  На добраніч.
    • 2006.02.20 | Анатоль

      Діду Мазаю про патріотизм.

      Ніхто ж не спорить про користь від підприємців.
      Як і лікарів, будівельників, вчених і сантехніків.

      Мова про інше.
      Непатріотичні виборці вибирають непатріотичних депутатів.
      Непатріотичні депутати приймають закони, чи голосують за рішення виходячи не з інтересів країни, а з власних інтересів, амбіцій, чи за гроші чи свідомо на шкоду Україні.
      Крім того непатріотичний президент і непатріотична ВР формують непатріотичний уряд, непатріотичну судову систему, правоохоронні органи...
      В результаті маємо те, що маємо.
      А тоді шукаємо хто винен.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.02.20 | Дед Мазай

        Кабмин должен быть профессиональным в первую очередь.А ужк потом

        можно говорить о его патриотизме.


        Анатоль пишет:
        "Ніхто ж не спорить про користь від підприємців.
        Як і лікарів, будівельників, вчених і сантехніків."

        -------Речь шла НЕ о пользе предпринимателей, а о том, кто вытащил страну из пропасти - болтуны нацдемы или разноязычные предприниматели.


        Мова про інше.
        Непатріотичні виборці вибирають непатріотичних депутатів.

        ------Избиратель везде выбирает НЕ патриотов, а тех кто больше и лучше наобещает.

        -------Депутат должны быть профессиональным юристом,экономистом,управленцем... А если он просто патриот и все - грош ему цена. Экономика и патриотизм не связаны между собой. Вопли "Купуй українське - підтримай державу" нанесли Украине и ее экономике тяжелейший экономический ущерб. Хотя эти вопли были вполне патриотичны.

        -----Профессионал ЧЕСТНО выполняющий свой долг не примет идиотских законов. А патриот, но не профессионал , проголосует за любой экономический бред,лишь бы он звучал патриотично. Экономика проста,но в ней далеко не все очевидно.И обмануть патриота-дилетанта пустой "патриотической" риторикой ничего не стоит.

        Непатріотичні депутати приймають закони, чи голосують за рішення виходячи не з інтересів країни, а з власних інтересів, амбіцій, чи за гроші чи свідомо на шкоду Україні.
        Крім того непатріотичний президент і непатріотична ВР формують непатріотичний уряд, непатріотичну судову систему, правоохоронні органи...
        В результаті маємо те, що маємо.
        А тоді шукаємо хто винен.

        --------Нет в Раде профессионалов. Патриотов навалом, а профессионалов - увы и ах!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.02.21 | Анатоль

          Діду Мазаю не про перевезення зайців.

          Дед Мазай:
          >кто вытащил страну из пропасти - болтуны нацдемы или разноязычные предприниматели.

          Поставимо питання інакше:
          Хто її "проффесіонально" довів до ручки, до банкротства, щоб потім за безцінь чи розбоєм прихватизувати, і вже своє піднімати?

          >Экономика и патриотизм не связаны между собой

          Чим ото уряди всіх країн займаються?
          І що то за термін такий незрозумілий "захист національних інтересів"?

          >Профессионал ЧЕСТНО выполняющий свой долг не примет идиотских законов

          Так, він прийме дуже розумний закон, шкідливий для України, але вигідний його клану, чи його замовникам з-за кордону, якщо він ЧЕСНО виконує свою роль пятої колони.
          Тому непатріот-професіонал набагато небезпечніший за непатріота-дилетанта.

          >Нет в Раде профессионалов. Патриотов навалом, а профессионалов - увы и ах!

          Ну не скажіть. Три сотні проффесіоналів з 450. Вам мало?
          Один Пінчук чого вартий. А Проффесор. А скоро й Рінат добавиться, головний проффесіонал.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.02.21 | Дед Мазай

            И все-таки честный профессионал лучше дилетанта-патриота.

            Поставимо питання інакше:
            Хто її "проффесіонально" довів до ручки, до банкротства, щоб потім за безцінь чи розбоєм прихватизувати, і вже своє піднімати?

            -----Бестолковые и бездарные дилетанты,пытавшиеся в изменившихся условиях сохранить старые формы и методы управления. Они (формы и методы) были им очень выгодны.Я наблюдал эти шараханья в упор. Профессионализмом там и не пахло.Жадность и дилетантизм.

            Чим ото уряди всіх країн займаються?
            І що то за термін такий незрозумілий "захист національних інтересів"?

            ------Это не экономика, а политиканство. Подготовка к следующим выборам. Отсюда и "защита". У американцев есть интереснейший опыт на тему "защиты национальных интересов". Был у них момент,когда они защищали своего автопроизводителя от японцев. Экономисты не связанные с правительством,а следовательно и с выборами, предупреждали об очень серьезных потерях от этого шага. Но политики все таки "защитили" свой "автопром". Итог: В отсутствии японской конкуренции американские авто стали хуже и дороже.Резко упал экспорт автомобилей. Был нарушен торговый баланс с основными странами-потребителями этих авто. Пришлось закончить "защиту".
            ------Вы путаете словеса политиков (особенно накануне выборов) с ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ потребностями экономики.

            >Профессионал ЧЕСТНО выполняющий свой долг не примет идиотских законов


            Так, він прийме дуже розумний закон, шкідливий для України, але вигідний його клану, чи його замовникам з-за кордону, якщо він ЧЕСНО виконує свою роль пятої колони.

            -----Я сказал "честно", а Вы передергиваете и говорите о "заказухе".

            Тому непатріот-професіонал набагато небезпечніший за непатріота-дилетанта.

            -------Честный непатриот -профессионал всегда лучше дилетанта.Тем более патриота,который будет руководствоваться идеями не имеющими отношения к экономике. Вы бы хоть вспомнили начальный период соввласти. Даже коммуняки использовали спецов которые НЕ БЫЛИ ПАТРИОТАМИ комми. Но зато они были честными профессионалами. Это , батенька, история,бывальщина. И этого не вычеркнуть!

            >Нет в Раде профессионалов. Патриотов навалом, а профессионалов - увы и ах!

            Ну не скажіть. Три сотні проффесіоналів з 450. Вам мало?
            Один Пінчук чого вартий. А Проффесор. А скоро й Рінат добавиться, головний проффесіонал.

            -------А это уже о другом. Это о проституции, называемой "политика".
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.02.21 | Анатоль

              Ви не хочете, або не можете зрозуміти, що таке патріот.

              Патріот - це не професія і не спосіб висловлюватись.
              Це коли людина вболіває за свою країну.
              Це ніяк не звязано з тим, є вона професіоналом в якійсь області, чи ні.
              Звичайно, що мало вболівати.
              Щоб принести країні користь, а не шкоду, потрібен і професіоналізм.
              Але коли нема цього вболівання, коли ця країна байдужа тобі чи чужа і ворожа, коли ти вважаєш її "недоразумением" і хочеш, щоб її не стало, ти чесно і професіонально будеш шкодити їй (якщо чесний професіонал).
              А якщо ти ще й при владі, то в тебе для цього великі можливості.

              >Даже коммуняки использовали спецов которые НЕ БЫЛИ ПАТРИОТАМИ комми

              Так, але ці специ були під жорстким контролем "ПАТРИОТОВ комми".
              Тому у владі не так важливо, щоб були специ, як патріоти.
              Спеців можна (і треба) найняти і контролювати їх роботу за результатами.
              Хоча, звичайно, краще, коли і патріот і спец.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.02.21 | Дед Мазай

                Что такое патриот я хорошо и давно понимаю.Но...

                -------Я четко знаю, что хороший и ЧЕСТНЫЙ профессионал всегда патриотичнее любого патриота. Потому, что профессионал сделает так чтобы было правильно,т.е. в конечном итоге ЛУЧШЕ,чем было. Хотя поначалу может показаться, что он враг.А "патриот" не профессионал будет делать дело исходя их НЕПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ и не имеющих отношения к делу идей. Вот и весь смысл моих писаний.

                Патріот - це не професія і не спосіб висловлюватись.
                Це коли людина вболіває за свою країну.

                -----Я уже писал, что ,как вера без дел мертва, так и любовь к родине (патриотизм) без дел не имеет смысла.Вот здесь -то и выходит на первый план ЧЕСТНЫЙ ПРОФЕССИОНАЛ.

                Але коли нема цього вболівання, коли ця країна байдужа тобі

                ------Могу сказать, что чем безразличнее страна ЧЕСТНОМУ профессионалу, тем лучше он выполнит свою работу.Т.Е. будет патриотичнее,чем "патриот". Хороший врач НЕ оперирует своих близких именно потому, что ему помешает любовь к ним.

                чи чужа і ворожа, коли ти вважаєш її "недоразумением" і хочеш, щоб її не стало, ти чесно і професіонально будеш шкодити їй (якщо чесний професіонал).

                -------А это Вы придумали. Более того я считаю,что вот такие поиски врагов это первое свидетельство дилетанта-патриота.Вместо ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО (т.е. патриотичного) решения вопроса ЧТО и КАК делать, дилетант занимается поисками врагов. Т.е. теряет попусту время, чем наносит вред своей "любимой" родине. Т.е. именно этот патриот и ведет себя как враг.

                А якщо ти ще й при владі, то в тебе для цього великі можливості.

                >Даже коммуняки использовали спецов которые НЕ БЫЛИ ПАТРИОТАМИ комми
                Так, але ці специ були під жорстким контролем "ПАТРИОТОВ комми".

                ------Не все и не всегда. Всегда под контролем были военспецы. Вплоть до того, что на время военных действий их семьи были заложниками.Но это НЕ относится к гражданским спецам. Даже Ленин предпочитал "держать" их зарплатой и пайком.

                Тому у владі не так важливо, щоб були специ, як патріоти.
                Спеців можна (і треба) найняти і контролювати їх роботу за результатами.

                -------Такой контроль "по результатам" и приводил к расстрелу ни в чем не повинных. Потому, что контролировали патриоты-дилетанты,которые судили БЕЗ учета отдаленных последствий. Что в частности в экономике очень важно - уметь предвидеть ОТДАЛЕННЫЙ результат.

                Хоча, звичайно, краще, коли і патріот і спец.


                ----А вот это - сто процентов.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.02.21 | Анатоль

                  Попробую пояснити інакше.

                  Є фірма (акціонерна компанія).
                  В ній четвертина співробітників вболівають за компанію.
                  Четвертина є симпатиками її конкурентів і хочуть її банкрутства і поглинання конкурентами.
                  І половині до лампочки її перспективи. Ці просто зацікавлені в розкрадані того, що є.

                  Йдуть вибори керівництва компанії.
                  Кого весь час вибирають?

                  Ця половина, якій до-лампочки, не хоче ні щоб керівництво було патріотичним, ні щоб їх поглинули конкуренти, бо в обох випадках наведуть порядок, можливості для дерибану зменшаться і прийдеться трудитись.

                  Четвертина, що є симпатиками конкурентів, при такій розкладці самі не можуть зайняти вищих керівних посад, тому завжди підтримають любителів дерибану, лише б патріотів не допустити до керівництва, бо тоді важче буде обанкротити компанію.

                  В результаті в керівництві такої компанії завжди виявляються любителі дерибану.

                  Ви скажете: - така компанія довго не зможе проіснувати. Тим більше в умовах конкуренції з іншими компаніями. Вона скоро обанкротиться.

                  Правильно. Але 15 років - це не великий термін для такої великої акціонерної компанії, як Україна. Ще не все розікрали. Земля ще лишилась, електростанції...

                  Але при чому тут професіоналізм?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.02.21 | Дед Мазай

                    Вы все время пытаетесь передернуть.....

                    В ній четвертина співробітників вболівають за компанію.
                    Четвертина є симпатиками її конкурентів і хочуть її банкрутства і поглинання конкурентами.
                    І половині до лампочки її перспективи. Ці просто зацікавлені в розкрадані того, що є.

                    ----------Вы опять ушли от понятия "честный профессионал".У Вас одна четверть друзей и три четверти врагов. В Польше ни Бвльцерович, ни Мазовецкий не были замечены в патриотизме.Никто им патриотизм не ставил ни в плюсы, ни в минусы. Зато оба были замечены в принадлежности к кругу комми.Но оба были ЧЕСТНЫМИ профессионалами.План Бальцеровича, скорректированый через пару лет Мвзовецким и стал путем к процветанию Польши. А те "оратели" в сейме, которые , как наши нацдемы отстаивали "патриотизЬМ", и добились смещения Бальцнровича. Потому что в ближней перспективе он казался катастрофой. Сейчас Бальцерович глава Нацбанка.Что интересно, что когда его план бвл принят к действию он,в одном из интервью сказал, что будет изгнан с позором. Так и случилось. Вот что означает честный спец.

                    Йдуть вибори керівництва компанії.
                    Кого весь час вибирають?

                    ------Выберут того, кто дольше пообещает. Независимо от того,как он относится к перспективам компании.

                    Ця половина, якій до-лампочки, не хоче ні щоб керівництво було патріотичним, ні щоб їх поглинули конкуренти, бо в обох випадках наведуть порядок, можливості для дерибану зменшаться і прийдеться трудитись.

                    Четвертина, що є симпатиками конкурентів, при такій розкладці самі не можуть зайняти вищих керівних посад, тому завжди підтримають любителів дерибану, лише б патріотів не допустити до керівництва, бо тоді важче буде обанкротити компанію.

                    В результаті в керівництві такої компанії завжди виявляються любителі дерибану.

                    -------В любой компании,как и в люьбой стране существуют разные люди. Но в любой компании, как и в любой стране существуют те, кого Вы так старатнльно избегаете - честные спецы.

                    Ви скажете: - така компанія довго не зможе проіснувати. Тим більше в умовах конкуренції з іншими компаніями. Вона скоро обанкротиться.

                    Правильно. Але 15 років - це не великий термін для такої великої акціонерної компанії, як Україна. Ще не все розікрали. Земля ще лишилась, електростанції...

                    --------За всеми этими разговорами о дерибане Вы прозевали один существенный момент - Украина давно уже торгует НЕ только сырьем.Просмотрите пожалуйста изменение объемов и структуры экспорта.Если бы был только дерибан у нас было бы хуже чем в 92-94гг.Человек, независимо от его патриотических или не патриотических взглядов в своей основе существо ищущее ЭКОНОМИЧЕСКУЮ выгоду.Это даже Ленин понимал. Поэтому предпочитал спецам платить , а не заставлять.Поверьте мне ярый уголовник Ринат хочет и будет респектабельным бизнесменом. И все сделает для того, чтобы в Европе его принимали как честного бизнесюка,а не как бандюка.А для этого ему прийдется наводить порядок в своей империи,переходить на другие формы работы. И независимо от его патриотических убеждений и его желаний он ВЫНУЖДЕН будет работать на Украину. Т.е. будет поступать как патриот.

                    Але при чому тут професіоналізм?

                    -------Вы живете в мире "патриотических иллюзий" и Вам жалко с ними расставаться. Я Вас понимаю,но помочь ничем не могу.Сбросьте с действий и слов наших "нацдемов" патриотическую шелуху и Вы увидите такое убожество и желание денег что тошно станет. Настоящий патриот,тот ,кто пашет,как лошадь,себя поднимает и тем самым страну поднимает НИКОГДА не будет носиться со своим патриотизмом. Потому что работает он ДЛЯ СЕБЯ,для ЧВОЕЙ семьи. А то,что от этого Украине лучше,так это "побочный" эффект.

                    -------Вот почему я писал о миллионах мелких предпринимателей, которые вытаясь не умереть сголоду, а затем и разбогатеть страну нашу подняли. И не уехали в "райские кущи". Хотя у многих такая возможность была.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.02.21 | Анатоль

                      В мене таке ж враження.

                      Дед Мазай:
                      >В Польше ни Бвльцерович, ни Мазовецкий не были замечены в патриотизме.

                      Поясніть, тільки чесно, Ви спеціально перекручуєте, чи справді не розумієте?
                      І Больцерович, і Мазовецький - патріоти Польщі.
                      В Польші, на відміну від України, взагалі НЕМА непатріотичних політичних сил.

                      Там нема політичних сил, які б хотіли ліквідації Польщі як держави.
                      Які б хотіли, щоб Польща стала провінцією якоїсь імперії, а поляки зникли, як нація і стали частиною якогось великого братського народу.

                      А біда України в тому, що в Україні це є.
                      В Україні четвертина населення взагалі хоче, щоб України, як держави не було, а щоб це була російська губернія, чи союзна республіка, різниця тільки в термінах.
                      А половині - без різниці, - україна, росія, союз, тільки б ковбаса по 2.20

                      Я не шукаю ворогів.
                      На питання гілки: хто винен? я стараюсь пояснити, що відповідь не в вині того чи іншого політика, а в обєктивній розстановці політичних сил і свідомості суспільства.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.02.21 | Дед Мазай

                        Ваше впечатление ошибочно.

                        У нас с Вами разные стартовые позиции. Вы стартуете с позиции идеи, а я -окружающей меня действительности. Вы стартуете с позиции утверждения чего-либо,а я с позиции "спрашивания".Я всегда сначала задаю жизни вопросы, а потом на основании ответов ПЫТАЮСЬ сформировать свое понимание того или иного предмета.

                        Поясніть, тільки чесно, Ви спеціально перекручуєте, чи справді не розумієте?
                        І Больцерович, і Мазовецький - патріоти Польщі.

                        ------То что они патриоты это ясно Вам. А я и до сих пор встречаю поляков которые считают их подлецами и непрофессионалами.Я общаюсь с поляками, в основном с предпринимателями,производителями молочки и мебели,у них нет единого мнения по отношению ни к Бальцеровичу,который для многих одиозен,ни к его реформам.

                        В Польші, на відміну від України, взагалі НЕМА непатріотичних політичних сил.

                        ------Это Ваша идея,которая не совпадает с тем, что я видел в Польше и что я слышал от поляков (в Польше и здесь).Как Вам ни покажется странным,но встречаются поляки которые с тоской вспоминают Союз,социализм... Их можно понять. Обычно это люди которые не любят рисковать,люди для которых стабильность превыше материальных благ. Особенно если эти блага не очень велики.Что интересно польские предприниматели почти поголовно аполитичны и готовы проголосовать хоть за черта,если им будет (или покажется , что будет) лучше.Разговоров о политике не любят и не поддерживают.Естественно я говорю о тех ,с кем я общался.Насколько я понял старшее поколение у них политизировано.

                        Там нема політичних сил, які б хотіли ліквідації Польщі як держави.
                        Які б хотіли, щоб Польща стала провінцією якоїсь імперії, а поляки зникли, як нація і стали частиною якогось великого братського народу.

                        --------Конечно мой опыт общения с поляками ограничен,но я уверен, что в Польше можно найти приверженцев ЛЮБОЙ государственной идеи.Может быть они не оформлены организационно,но это не означает, что их нет.

                        А біда України в тому, що в Україні це є.
                        В Україні четвертина населення взагалі хоче, щоб України, як держави не було, а щоб це була російська губернія, чи союзна республіка, різниця тільки в термінах.
                        А половині - без різниці, - україна, росія, союз, тільки б ковбаса по 2.20

                        ---------Поверьте мне поляков тоже в первую очередь интересуют меркантильные интересы.

                        ------О колбасе:Ну не может и не будет рядовой человек начинать свой день
                        с раздумий о свободе и независимости. Естественно, что он начинает с колбасы,с благополучия своей семьи,со здоровья своих детей. Так было и так будет. До тех пор пока идет обычная нормальная жизнь.
              • 2006.02.21 | Мірко

                Re: Ви не хочете, або не можете зрозуміти, що таке патріот.

                Маєте рацію, не розумію що таке патріот.
                Анатоль пише
                >Патріот - це не професія і не спосіб висловлюватись. Це коли людина вболіває за свою країну.<
                Або може не розумію що таке країна. Нарисували анґлійці з французами лінійку на мапі і створили Ірак. Чи є там патріоти? Була країна СССР. Були там патріоти? Була країна Третий Райх. Були там патріоти? Була Бритійська Імперія. Були там патріоти? Були. Я про таких не говорю. А може уболювачі Форда, Мерцедес Бенца, чи Тойоти теж всі патріоти? Судячи по емоціях та поведінці треба признати що так.

                Говорім про патріотів народу. Про патріотів які ними є навіть коли нема у них держави, навіть коли нема кольорової плями на мапі із відповідною назвою - бо нема країни. А такі патріоти були і є. Лиш Ющенко не один із них.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.02.21 | Анатоль

                  Народолюбу Мірку. Роздуми про патріотизм.

                  Мірко:
                  >Або може не розумію що таке країна. Нарисували анґлійці з французами лінійку на мапі і створили Ірак

                  Країна (держава) - це організм, який має справи з іншими подібними організмами і бореться за своє існування і місце під сонцем.
                  До його складу входять підсистеми - етноси, класи, конфесії, економічні, політичні структури, партії, клани, сімї, люди.
                  Крім індивідуальних чи групових інтересів цих підсистем є й інтереси країни як цілого. Вони проявляються в міждержавних відносинах.

                  >Чи є там патріоти? Була країна СССР. Були там патріоти? Була країна Третий Райх. Були там патріоти? Була Бритійська Імперія. Були там патріоти? Були.

                  Так. Є. Були.

                  >Я про таких не говорю

                  А я саме про таких.

                  >А може уболювачі Форда, Мерцедес Бенца, чи Тойоти теж всі патріоти?

                  Так, патріоти своїх фірм.
                  А ще є патріоти (вболівальники) футбольних команд.
                  А ще релігій, богів, пророків, ідеологій.
                  А ще етносів. От Ви, Мірку, напевне до таких відноситесь.

                  Часто патріотизм різних рівнів співіснує в одній людині.
                  Можна одночасно любити "Спартак", Аллаха і туркменський народ.
                  Деякі кумири вимагають однолюбства і повної самовіддачі.
                  Наприклад свідкам Єгови інші кумири заборонені.

                  Релігійно-етнічний патріотизм євреїв дозволив їм зберегти і пронести через тисячоліття свою сомоідентичність, навіть втративши державу і мову. ( І врешті-решт відновити).

                  Але це швидше виняток.
                  Звичайно, менше проблем тоді, коли в межах держави один етнос, одна мова і самоідентифікація однієї нації. Але це буває дуже рідко, а бо майже ніколи.

                  Границі етносів розмиті змішаними шлюбами, границі поширення релігій і інших ідеологій дуже рідко співпадають з границями етносів чи країн.

                  А от границі держав чітко визначені.
                  Держави - це відносно автономні організми з усіма необхідними політичними, ідеологічними, правовими і економічними структурами.
                  Держави виступають як головні гравці в міжнародних стосунках.
                  Тому сама важлива форма спільноти - це політична нація.
                  І відповідний їй патріотизм - відчуття належності до даної спільноти, країни, вболівання за неї.
                  Хоча це не відкидає і не заперечує етнічну солідарність (правда етнічна самоідентифікація часто має ідеологічну основу).
                  Навпаки, саме етноси є основою політичних націй.
                  І це дуже добре, що і за межами України є люди, які ідентифікують себе українцями.
                  Як от Ви, Мірку. Значить, ще не вмерла Україна.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.02.21 | SpokusXalepniy

                    Если природа мешает рабскому мышлению, плюнь на природу ;)

                    Анатоль пише:
                    > Країна (держава) - це організм, який має справи з іншими подібними організмами і бореться за своє існування і місце під сонцем.
                    > До його складу входять підсистеми - етноси, класи, конфесії, економічні, політичні структури, партії, клани, сімї, люди.
                    Ничего подобного!
                    Всё как раз наоборот - никто никуда не входит!
                    Подсистемы не образуются как части системы, а наоборот - система образуется путём усложнения более мелких систем, которые выстраивают себе НАДСИСТЕМУ. Вот эту надсистему мы и называем системой, а выстроившие её самостоятельные системы - подсистемами.
                    Это понимание - самое принципиальное! Можно анализировать систему как состоящую из подсистем, но сама природа образования системы - обратная.

                    Это то же самое, что индуктивный и дедуктивный методы познания. Одно дело как познавать (иногда полезно дедуктивным, а иногда - индуктивным методом), а другое дело - природообразующий фактор.

                    Развитие систем (в отличие от развала) ВСЕГДА и ОБЯЗАТЕЛЬНО подразумевает следующий уровень развития - постепенное выстраивание из имеющихся систем (например, государств) неких надстроек по различным аспектам существования систем (например ООН, Европарламент, Атлантический блок, Всемирная торговая организация, Юнеско, Европейский суд и т.д. и т.п.), которая выполняет роль управления при взаимодействии существующих систем между собой.

                    Это происходит по одной простой причине - при взаимодействии систем обязательно накапливаются противоречия. Именно для разрешения этих противоречий системы "природно" образуют некую отдельную управляющую область, которая и представляет собой объединённую (в некотором отношении) систему. Но не в коем случае не наоборот. Никогда ещё в природе не возникала абстрактная система, которая подминала под себя реальные существующие якобы "подсистемы".

                    Тем не менее, одним из методов анализа систем является рассмотрение состава сложной системы по отдельности (это и есть анализ).

                    Можно показать такой же естественный "принцип работы" на абсолютно любых природных объектах. Даже сам человек не представляет собой существо состоящее из ног, рук, головы, сердечно-сосудистой системы и т.д. Это у него всё возникло в процессе эволюции, путём усложнения базовых организмов - биологических клеток.

                    Теперь попробуйте объяснить патриотизм, исходя из вышеприведенного понимания природы. Тогда это понятие получит несколько иной смыл.
                    Самое опасное как раз и заключается в том, что смысл будет только несколько иной. Но черт как раз сидит в деталях.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.02.21 | Анатоль

                      З вітряками охота повоювати?

                      "Входить до складу" означає "є складовою частиною"
                      Наприклад: "щебінь входить до складу бетону".

                      SpokusXalepniy:
                      >Ничего подобного!
                      Всё как раз наоборот - никто никуда не входит!
                      Подсистемы не образуются как части системы, а наоборот

                      Ви хочете приписати мені тверження, що спочатку появилась ООН, потім країни, пізніше - люди, з них потім - клітини, з яких, в свою чергу - молекули...?

                      А потім " подвергнуть убийственной критике и осмеянию"?


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua