МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Открытое письмо городскому Голове. Харькова В.А.Шумилкину

03/01/2006 | Евгений Захаров
Глубокоуважаемый Владимир Андреевич!

Обращаюсь к Вам в связи с прошедшими в местных средствах массовой информации сообщениями о том, что сессия Харьковского городского Совета народных депутатов рассмотрит 6 марта вопрос о придании русскому языку статуса регионального на основании (цитирую) «Европейской Хартии региональных языков и языков национальных меньшинств».
Не буду говорить ничего о политической подоплеке этого вопроса. Я хотел бы предостеречь уважаемых депутатов и Вас лично от принятия необоснованного и незаконного решения. К сожалению, Европейская хартия о языках стала в нашей стране инструментом политических спекуляций, а ее применение свидетельствует о непонимании смысла и значения этого важного международного договора Совета Европы. Не хотелось бы, чтобы к списку украинских органов власти и управления, продемонстрировавших такое непонимание, присоединился бы Харьковский горсовет. Поэтому я предлагаю Вашему внимание выдержки из экспертного заключения в части языковой проблемы, подготовленного мной совместно с зарубежными экспертами Совета Европы и по его просьбе. В 2002-2003 г.г. я был приглашен Советом Европы подготовить «Non-discrimination Review» о проблемах дискриминации и неравенства в Украине по признакам расы, цвета кожи, этнической принадлежности, языка и религии. Соответствующий отчет помещен на английском языке на сайте Совета Европы. Выдержка из этого отчета приведена в приложении к данному письму, а здесь я хотел бы дополнительно отметить следующее.
Прежде всего нужно сказать о всеобщем непонимании в нашей стране назначения и сферы применения Хартии, связанном с изначальным неправильным переводом ее названия. Точный перевод названия Хартии таков: «Европейская хартия региональных языков и языковых меньшинств» (а не «языков меньшинств» или «языков национальных меньшинств», как утвердилось в Украине). Таким образом, у нас считалось, что Хартия посвящена защите языков национальных меньшинств и защищает право человека, представителя того или иного меньшинства, на доступ к культурным ценностям на родном языке, а на самом деле она говорит о языковых меньшинствах и языках, распространенных в отдельных регионах страны. Русским языком пользуются повсюду на Украине, во всех регионах, и поэтому он не подлежит защите Хартиею. Поэтому принятие решений местными органами власти основе Хартии о мерах по ее реализации в отношении русского языка будет ошибкой. Мне могут возразить, что такие решения основаны на Законе о ратификации Хартии, принятом Верховной Радой Украины 16 мая 2003 года, который включает русский язык в число языков, подлежащих защите Хартией. На сей счет могу сказать, что эта ошибка парламента, основанная на непонимании Хартии и чисто политических спекуляциях, в ближайшее время будет исправлена.
На самом деле очень долго, в течение двух лет, Министерство иностранных дел не посылало ратификационные документы в Совет Европы, и имела место весьма двусмысленная ситуация: у нас считалось, что Хартия ратифицирована и вступила в законную силу, а в Совете Европы Украину не считали страной-участницей Хартии в связи с отсутствием ратификационных грамот. Министерство поступало так по двум причинам: во-первых, специалистам было ясно, что Закон о ратификации очевидным образом противоречил Хартии, во-вторых, на реализацию положений Хартии, принятых Законом о ратификации, были необходимы бюджетные ассигнования в размере приблизительно 1 млрд. гривен, а эти средства бюджетом не были предусмотрены. Тем не менее, такое двусмысленное положение не могло тянуться так долго, и ратификационные грамоты в середине 2005 года были посланы. Одновременно Президентом было дано поручение Национальной Комиссии по вопросам укрепления демократии и верховенства права подготовить новый законопроект о ратификации Хартии, и такой законопроект сейчас готовится.
В этих условиях принятие Харьковским горсоветом местного решения на основе Хартии будет чисто популистским актом. Кроме того, необходимо учитывать следующее обстоятельство. Если стать на формальную точку зрения и принять такое местное решение, то необходимо указывать, какие именно положения Хартии, перечисленные в пункте 4 Закона о ратификации Хартии, а именно:
a) подпункты a(iii), b(iv), d(iv), e(iii), f(iii), g, h, i пункта 1 и пункт 2 Статьи 8;
b) подпункты a(iii), b(iii), c(iii) пункта 1, подпункт c пункта 2 и пункт 3 Статьи 9;
c) подпункты a, c, d, e, f, g пункта 2, подпункт c пункта 4 Статьи 10;
d) подпункты a(iii), b(ii), c(ii), d, e(i), g пункта 1, пункты 2 и 3 Статьи 11;
e) подпункты a, b, c, d, f, g пункта 1 и пункты 2 и 3 Статьи 12;
f) подпункты b, c пункта 1 Статьи 13;
g) подпункты a, b Статьи 14
будут применяться и предусмотреть соответствующее финансирование. При этом обязательно возникнет вопрос, почему речь идет только о русском языке, а не о всех языках, предусмотренных Законом о ратификации. Поскольку средства на реализацию указанных положений Хартии бюджетом на 2006 год не предусмотрены, принятие такого решения будет популизмом в квадрате.
Таким образом, я бы предложил воздержаться от рассмотрения проекта сессией Харьковского горсовета, по крайней мере, до принятия нового Закона о ратификации Хартии.
С уважением,

Евгений Захаров,
сопредседатель Харьковской правозащитной группы,
председатель правления Украинского Хельсинкского Союза по правам человека,
член правления международного общества «Мемориал»

Фрагмент экспертного доклада «Non-discrimination Review. Ukraine»

Ярким примером политических спекуляций в языковой сфере является также история с ратификацией Украиной Европейской хартии региональных языков и языковых меньшинств. Хартия была подписана 2 мая 1996 года и ратифицирована парламентом 24 декабря 1999 г. Закон о ратификации был подписан Главой Верховной Рады Украины (ВРУ) и опубликован. Уже были подготовлены ратификационные грамоты для отправки в Совет Европы. Однако 54 депутата парламента подали конституционное представление в Конституционный Суд Украины о несоответствии Закона Украины «Про ратификацию Европейской хартии региональных языков и языковых меньшинств» статьям 89, 93 и 94 Конституции Украины. Речь шла о нарушении конституционной процедуры подачи, рассмотрения, принятия законопроекта и введения в действие принятого Закона. Депутаты утверждали, что нарушено право законодательной инициативы Президента Украины (часть 1 ст.93), поскольку законопроект был внесен Комитетом парламента, что нарушением статьи 89 Конституции была замена при подготовке законопроекта к рассмотрению сессией профильного Комитета ВРУ – Комитета по вопросам прав человека, национальных меньшинств и межнациональных отношений, который и предложил внести законопроект в повестку дня сессии – на Комитет ВРУ по международным делам и связям с СНД и что согласно второй части статьи 94 принятый Закон должен был подписывать не Глава ВРУ, а Президент. Глава ВРУ возражал, что согласие на обязательность международных договоров в соответствии со статьей 9 Конституции отнесено к полномочиям ВРУ, а статья 7 Закона «О международных договорах Украины» гласит, что ратификация международных договоров Украины реализуется ВРУ «путем принятия специального закона о ратификации, который подписывается Главой ВРУ». В соответствии со сложившейся практикой законы о ратификации на подпись Президенту не направлялись и все международные договоры Украины подписывались именно главой парламента.
На самом деле конституционное представление было вызвано несогласием части парламента с ратификацией Хартии, поскольку закон о ратификации предусматривал ее применение к русскому языку. Поэтому депутаты ВРУ нашли процедурную лазейку, чтобы сорвать присоединение Украины к Хартии.
Рассмотрев конституционное представление, Конституционный Суд вынес 12 июля 2000 года решение, которым признал Закон Украины «Про ратификацию Европейской хартии региональных языков и языковых меньшинств» противоречащим Конституции (неконституционным) в связи с нарушением статьи 94 Конституции. Конституционный Суд признал также неконституционной статью 7 Закона Украины «О международных договорах Украины» от 22 декабря 1993 года относительно порядка подписания закона о ратификации международных договоров. Таким образом, процесс ратификации нужно было начинать сначала.
Можно сделать вывод, что, к сожалению, Хартия стала инструментом политических спекуляций. Увы, те, кто настаивают на включении русского языка в перечень языков, которыми пользуются языковые меньшинства, и которые подлежат защите Хартией, предпочитают не замечать тот очевидный факт, что русским языком пользуется большинство населения Украины и к нему не могут применяться положения Хартии. В законопроекте «О ратификации Европейской хартии региональных языков и языковых меньшинств», повторно вынесенном на рассмотрение парламента, русский язык включен в перечень языков, к которым применяются положения Хартии. Сама формулировка п.2 проекта постановления ВРУ о ратификации звучит, на наш взгляд, некорректно: «положения Хартии применяются к языкам таких национальных меньшинств Украины: белорусского, болгарского, гагаузского, греческого, еврейского, крымскотатарского, молдавского, немецкого, польского, румынского, словацкого и венгерского». Прежде всего, здесь спутаны национальные и языковые меньшинства. Сомнительным является отнесение крымскотатарского народа к национальным меньшинствам и употребление термина «еврейский язык» – следовало бы употребить термин «иврит» и/или «идиш». Вызывает недоумение отсутствие в перечне языков, к которым должна применяться Хартия, таких языков, как армянский и рома. По нашему мнению, эти языки должны быть, безусловно, защищены Хартией.
В соответствии с пунктом 4 законопроекте «О ратификации Европейской хартии региональных языков и языковых меньшинств», относительно каждого перечисленного выше языка будут применяться такие пункты и подпункты статей 8-14 Хартии:
a) подпункты a(iii), b(iv), d(iv), e(iii), f(iii), g, h, i пункта 1 и пункт 2 Статьи 8;
b) подпункты a(iii), b(iii), c(iii) пункта 1, подпункт c пункта 2 и пункт 3 Статьи 9;
c) подпункты a, c, d, e, f, g пункта 2, подпункт c пункта 4 Статьи 10;
d) подпункты a(iii), b(ii), c(ii), d, e(i), g пункта 1, пункты 2 и 3 Статьи 11;
e) подпункты a, b, c, d, f, g пункта 1 и пункты 2 и 3 Статьи 12;
f) подпункты b, c пункта 1 Статьи 13;
g) подпункты a, b Статьи 14.
Существенным является тот факт, что этнические и языковые группы в Украине не совпадают. Большое количество этнических украинцев считают родным языком русский. Часть из них не признают себя украинцами. Опрашивание Международного института социологии показало, что из 72.6% этнических украинцев признают себя украинцами только 58.8%, из 20.1% русских – только 10.8%. Вариант двойной национальности избрали каждый пятый украинец и почти каждый второй этнический русский. Украинский язык назвали родным 41.6% опрашиваемых, русский – 43.4%. Остальные ответили, что им все равно.
На наш взгляд, эти данные убедительно свидетельствуют, что информационные потоки в стране идут преимущественно руслами двух языков – украинского и русского. Существование двух языков желательно поддерживать, в то же время предусматривая специальные меры по утверждению украинского языка как государственного. Утверждать, что русский язык притесняется, на наш взгляд, некорректно. Действительно, 2 106 тысяч или 31.7% детей учатся в школах с русским языком обучения, 280 тысяч детей находятся в группах с русским языком обучения в 17.6 тыс. детских дошкольных учреждениях, 35% студентов обучаются на русском языке. Функционирует 14 государственных русских театров, 440 млн. единиц хранения или 55% общего библиотечного фонда составляют книги на русском языке, 90% новых изданий выходят русским языком, издается 1 195 русскоязычных газет или 49.7% от общего количества периодических изданий.
В то же время можно наблюдать применение вредных административных мер, являющихся рудиментом старой советской административной системы управления, когда, например, принудительно вводят обучение на украинском языке студентов в вузах, хотя нет ни преподавателей, которые способные преподавать на украинском, ни пособий, ни студентов, которые хотели бы слушать лекции на украинском языке. Или, например, принимается решение о получении учителями высшей квалификационной категории только при условии свободного владения украинским языком. Требование сдавать экзамены на украинском языке при поступлении в вузы также кажется преждевременным, поскольку большая часть абитуриентов Востока и Юга Украины еще плохо владеет государственным языком, и это ставит их в неравные условия с другими. Так же было в советские времена, когда абитуриенты из украинских сел не могли сдать экзамены в вузы только потому, что плохо владели русским языком.
Таким образом, основания для опасений принудительной украинизации дают нетерпеливость отдельной части «сознательных украинцев» и некомпетентное администрирование чиновничества. Но наряду с этим существует и жупел «принудительной украинизации», который используется определенными политическими кругами для контрпропаганды за возвращение Украины в состав нового Союза или за отделение от Украины.

Відповіді

  • 2006.03.01 | Габелок

    Re: Саме "мовні меншини", а не "мови меншин"

    Дуже багато тепер Партія Донецьких Регіонів і іже з ними говорять про Європейську Мовну Хартію і, що, згідно з Хартією, потрібно російську мову зробити державною. Якраз навпаки, згідно з ЄМХ, якраз українська мова є мовною меншиною, й через те, саме українська мова потребує захисту, а не російська. Це по-перше.

    По-друге, це звісно є політичною проблемою - не мовною. Може й справді українській мовній меншині потрібно ініціювати вирішення цього "мовного" питання раз й назавжди. Українська мовна меншина є під постійною атакою політичних сил, які працюють на Кремль й хочуть знищити українську назалежність. Багато з цих політичних сил навіть не приховують, що отримують зарплату з Кремля. Один з прикладів - голова "української" православної церкви московського патріархату на одній з своїх прес-конференція дякував Путіна за гроші на які церква проводить анти-українську, анти-державну політику. В будь-якій іншій країні, такі дії переслідувалися б законом, в тій же Росії, але в Україні можна відкрито призивати до ліквідації української державності, проводити антиконституційні референдуми й все це є добре? Може вже це є час схаменутися? Може й справді треба провести референдум, який би визничив, чого саме ми хочемо - бути Малоросійською провінцією Московського царства, чи вільним, заможнім народом?

    Досить, вже знущання над Україною!

    Пасивна позиція Ющенка в цьому питанні трохи дивує, але не є не очикуваною. Ющенко не є принциповим лідером, не є політиком.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.01 | Albes

      Re: Саме "мовні меншини", а не "мови меншин"

      Тогда, если принять за исходный постулат ВАШИ утверждения (как и некоторые доводы Евгения), а именно - "Русским языком пользуются повсюду на Украине, во всех регионах", "Украинский язык назвали родным 41.6% опрашиваемых, русский – 43.4%", "Якраз навпаки, згідно з ЄМХ, якраз українська мова є мовною меншиною, й через те, саме українська мова потребує захисту, а не російська", государственным языком должен быть признан русский, а украинский таким, который подлежит защите в соответствии с Хартией.
      Я уже не говорю о трех последних абзацах постинга Евгения, которые противоречат друг другу. Видимо, уважаемый Евгений не смог удержаться в рамках строго научного и логичного подхода, что и повлекло наличие противоречий между приведенными им фактами и сделанными выводами, а также между различными выводами.
      Это ни в коем случае не в осуждение Евгению. Все мы грешны. Всем нам хочется сделать как лучше. И я понимаю, как ему было нелегко в таком непростом и болезненном вопросе.
      И все-равно, он - молодец !

      И хотелось бы попросить Вас, уважаемый Габелок, разобраться сначала с понятиями "украинский народ" и "народ Украины", а то как бы не получилось как в описываемом Евгением случае с поименованием Хартии :)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.01 | Сахаров

        "Складнощі перекладу"

        Або складнощі через переклад. Ми що, приречені страждати зза некваліфікованих перекладів? Бо така сама ситуація з перекрученням назви і змісту так званої "Загальної Декларації Прав Людини", яка насправді називається "Всесвітня Декларація Людських Прав" і такі самі спекуляції відбуваються і у царині людських прав з причини, з одного боку, невігластва, з другого боку - перекручень змісту документу і аналогічних перекручень багатьох наступних документів з людських прав у перекладах. Навіть напрошується думка шо в обох випадках застосований один метод - перекручення назви і змісту міжнародного документу з метою подальших інсинуацій і спекуляцій для досягнення конкретної мети.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.03.01 | ziggy_freud

          якщо хтось з присутніх знає англійську або французьку,

          може влізти на сайт Ради Європи і почитати оригінал. Бо Ваших слів недостатньо, щоб зробити висновок про [не]правильність перекладу. Я колись працював в держструктурі з "переводчіками", які переводять харчі на 100 долярів в місяц...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.03.04 | Євген Захаров

            Re: якщо хтось з присутніх знає англійську або французьку,

            ziggy_freud пише:
            > може влізти на сайт Ради Європи і почитати оригінал. Бо Ваших слів недостатньо, щоб зробити висновок про [не]правильність перекладу. Я колись працював в держструктурі з "переводчіками", які переводять харчі на 100 долярів в місяц...

            Англійською:
            the European Charter for Regional or Minority Languages

            Загальноприйнятий переклад, очвеидно, таки невірний.
            Була пропозиція перекалдати як "Європейська Хартія регіональних або міноритарних мов", але мені більше подобається "мовних меншин". Ще одна розповсюджена помилка - ототожнювати етнічні та мовні групи або меншини, але вони, очевидно, не співпадають.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.03.05 | Сергій Вакуленко

              З погляду граматики

              Євген Захаров пише:

              > Була пропозиція перекалдати як "Європейська Хартія регіональних або міноритарних мов", але мені більше подобається "мовних меншин". Ще одна розповсюджена помилка - ототожнювати етнічні та мовні групи або меншини, але вони, очевидно, не співпадають.

              Англійська назва документа ("minority languages") припускає як іменникове ("мови меншин"), так і прикметникове ("меншинні мови") витлумачення.

              Французька назва — Charte européenne des langues régionales ou minoritaires — має прикметникову форму: "меншинні мови".

              У самому тексті документа ні поняття "національна меншина", ні поняття "мовна меншина" не використано.

              У пояснювальній записці один раз ужито словосполуку "національна меншина" (national minority, minorité nationale) і тричі — "мовна меншина" (linguistic minority, minorité linguistique).

              Там-таки зазначено:

              Поняття мови

              17. Поняття мови, як його вжито в Хартії, стосується головно культурної функції мови. Через це мова не визначається суб'єктивно, тобто на підтвердження невід'ємного права кожної особи розмовляти "власною мовою", бо саме кожній особі належить прероґатива визначатися щодо цієї мови. У Хартії не застосовується також політико-соіальне чи етнічне визначення мови як засобу спілкування певної соціальної або етнічної групи. Відповідно, в ній можна утриматися від визначення поняття мовних меншин, оскільки її метою є не фіксація прав етнічно-культурних меншин чи груп, а захист і підтримка реґіональних і меншинних мов як таких.

              Використана термінологія

              18. Замість инших окреслень на кшталт "малопоширені мови", в Хартії надано перевагу терміноваі "реґіональні або меншинні мови". Прикметник "реґіональний" позначає мови, вживані на певній частині державної території, в межах якої ними може, одначе, говорити більшість громадян. Прикметник [так у французькому тексті; в англійському — "термін"] "меншинний" застосовується для тих ситуацій, коли певною мовою говорять особи, не зосереджені компактно в окремій частині якоїсь держави, або коли нею говорить група населення, яка хоч і проживає компактно на окремій частині території котроїсь держави, але є кількісно меншою від населення відповідного реґіону, що розмовляє найпоширенішою в державі мовою. Таким чином, обидва ці прикметники [так в обох текстах], не виражаючи правових понять, окреслюють фактичний стан справ і завжди стосуються ситуації в конкретній державі (наприклад, мова, що є меншинною в одній державі, може бути мовою більшості в иншій державі).


              Concept de langue

              17. Le concept de langue tel qu'il est utilisé par la charte s'articule essentiellement autour de la fonction culturelle de la langue. C'est la raison pour laquelle celle-ci n'est pas définie de manière subjective afin de consacrer un droit individuel, celui de parler «sa propre langue», la définition de cette langue appartenant à chaque individu. La charte ne recourt pas non plus à une définition politico-sociale ou ethnique en caractérisant la langue comme le véhicule d'un groupe social ou ethnique déterminé. Elle peut donc se dispenser de définir le concept de minorités linguistiques, puisque son objet n'est pas de fixer les droits de groupes minoritaires ethnico-culturels, mais de protéger et de promouvoir les langues régionales ou minoritaires en tant que telles.

              Terminologie utilisée

              18. Plutôt que d'autres expressions telles que «langues moins répandues», le CAHLR a retenu la formule «langues régionales ou minoritaires». L'adjectif «régional» concerne les langues parlées dans une partie limitée du territoire d'un Etat, dans laquelle elles peuvent, par ailleurs, être parlées par la majorité des citoyens. L'adjectif «minoritaire» se réfère aux situations où soit la langue est parlée par des personnes qui ne sont pas concentrées sur une partie déterminée d'un Etat, soit elle est parlée par un groupe de personnes qui, bien que concentré sur une partie du territoire d'un Etat, est numériquement inférieur à la population dans cette région qui parle la langue majoritaire de l'Etat. Les deux adjectifs par conséquent se rapportent à des données de fait et non pas à des notions de droit, et se réfèrent, en tout cas, à la situation existant dans un Etat déterminé (par exemple une langue minoritaire dans un Etat peut être majoritaire dans un autre Etat).


              Concept of language

              17. The concept of language as used in the charter focuses primarily on the cultural function of language. That is why it is not defined subjectively in such a way as to consecrate an individual right, that is the right to speak "one’s own language", it being left to each individual to define that language. Nor is reliance placed on a politico-social or ethnic definition by describing a language as the vehicle of a particular social or ethnic group. Consequently, the charter is able to refrain from defining the concept of linguistic minorities, since its aim is not to stipulate the rights of ethnic and/or cultural minority groups, but to protect and promote regional or minority languages as such.

              Terminology used

              18. In preference to other expressions such as "less widespread languages", the CAHLR opted for the term "regional or minority languages". The adjective "regional" denotes languages spoken in a limited part of the territory of a state, within which, moreover, they may be spoken by the majority of the citizens. The term "minority" refers to situations in which either the language is spoken by persons who are not concentrated on a specific part of the territory of a state or it is spoken by a group of persons, which, though concentrated on part of the territory of the state, is numerically smaller than the population in this region which speaks the majority language of the state. Both adjectives therefore refer to factual criteria and not to legal notions and in any case relate to the situation in a given state (for instance, a minority language in one state may be a majority language in another state).
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.03.05 | Євген Захаров

                Дякую за пояснення! (-)

        • 2006.03.05 | Євген Захаров

          Re: "Складнощі перекладу"

          Сахаров пише:
          > Або складнощі через переклад. Ми що, приречені страждати зза некваліфікованих перекладів? Бо така сама ситуація з перекрученням назви і змісту так званої "Загальної Декларації Прав Людини", яка насправді називається "Всесвітня Декларація Людських Прав" і такі самі спекуляції відбуваються і у царині людських прав з причини, з одного боку, невігластва, з другого боку - перекручень змісту документу і аналогічних перекручень багатьох наступних документів з людських прав у перекладах. Навіть напрошується думка шо в обох випадках застосований один метод - перекручення назви і змісту міжнародного документу з метою подальших інсинуацій і спекуляцій для досягнення конкретної мети.

          Ні, я не думаю, що це робиться навмисно. Просто звичайне невігластво і нерозуміння проблеми. Між іншим, практика повторного прийняття законів про ратифікацію вже стає поступово постійною. От днями прийняли новий закон про ратифікацію Євроконвенції разом з 12 та 14-м протоколами - а могли ж просто ратифікввати ці два протоколи. Ні, заново ратифікували Конвенцію саме тому, що в 1997 році був ратифікований поганий переклад з купою помилок, і скільки людей на тому постраждало! Так буде, я вважаю, і з мовною хартією.
      • 2006.03.01 | Габелок

        Re: Відкрити нову гілку

        Албес,

        Ми можемо поговорити про визначення "український народ", але, можливо в іншій гілці, адже тут ми обговорюємо необхідність введення російської мови, як другої державної в Україні, чи не так?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.03.02 | Albes

          Re: Відкрити нову гілку

          Так. Но Вы используете в качестве аргументов некорректные предпосылки (начиная с терминологии). А на основе некорректных исходных данных можно получить ЛЮБОЙ "удобный" вывод. Только правильным он может быть менее чем в 1/4 случаев. Это Вам любой математик (на основе матлогики)объяснит, в т.ч и Евгений Захаров.
          А спорить, когда оппонент исходно принимает неправильные предпосылки, увольте. У меня с мозгами пока все в порядке. Некоторые уже прошли этот путь, и он известен. Доказывать, что Земля круглая тем, кто в ответ говорит, что она стоит на 3-х китах и плоская по причине того, что иначе с нее бы все падали... Нет, я поберегу силы и здоровье для серьезных дискуссий.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.03.05 | Габелок

            Re: Більш детально про Хартію дивіться тут

            Пан Албес, я у своєму дописі навіть не згадував "український народ" чи "народ України", ви, очевидно, щось переплутали. Що ж до Хартії та мовних меншин то можете продовжити дискусію тут:


            http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_mova&trs=-1&key=1109362037&first=&last=
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.03.06 | Albes

              Re: Більш детально про Хартію дивіться тут

              Уважаемый Габелок,
              прЯмо Вы, конечно, не упоминали ""український народ" чи "народ України"". Я говорил о смЫсле сказанного Вами в нижеприведенной Вашей фразе :
              "Може й справді треба провести референдум, який би визничив, чого саме ми хочемо - бути Малоросійською провінцією Московського царства, чи вільним, заможнім народом?".
              Так как мне неясно, что Вы в этом высказывании понимаете под понятиями "ми" в связке с "вільним, заможнім народом". С учетом привязки к языковому вопросу.
      • 2006.03.04 | Євген Захаров

        Re: Саме "мовні меншини", а не "мови меншин"

        Albes пише:
        > Тогда, если принять за исходный постулат ВАШИ утверждения (как и некоторые доводы Евгения), а именно - "Русским языком пользуются повсюду на Украине, во всех регионах", "Украинский язык назвали родным 41.6% опрашиваемых, русский – 43.4%", "Якраз навпаки, згідно з ЄМХ, якраз українська мова є мовною меншиною, й через те, саме українська мова потребує захисту, а не російська", государственным языком должен быть признан русский, а украинский таким, который подлежит защите в соответствии с Хартией.

        Ані українська, ані російська мова не захищаються Хартією. Це не оціночне судження. а точний факт, тут нема про що сперечатися. Те, що українська мова на Сході та Півдні України потребує спеціальних заходів на її підтримку та розвиток як державної, також, як на мене, не є предметом для сперечання. Це, між іншим, насамперед питання фінансування

        > Я уже не говорю о трех последних абзацах постинга Евгения, которые противоречат друг другу. Видимо, уважаемый Евгений не смог удержаться в рамках строго научного и логичного подхода, что и повлекло наличие противоречий между приведенными им фактами и сделанными выводами, а также между различными выводами.

        А где же Вы усмотрели противоречие? Речь идет о разных сторонах одной многосторонней проблемы, какой является проблема правового регулирования языков в Украине. Когда смотришь на проблему с разных сторон, можно выдвигать разные аргументы, поддерживающие контраверсийные точки зрения. Но это отнюдь не противоречие, а скорее полифония. Гуманитарные проблемы вообще не имеет большого смысла рассматривать оставаясь в рамках исключительно формально-логического мышления, это же не математика. Вспомните, наконец, фундаментальную теорему Геделя о неполноте.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.03.06 | Kohoutek

          Re: Саме "мовні меншини", а не "мови меншин"

          Уважаемый Евгений, ну и с чего это вы взяли, что
          > Ані українська, ані російська мова не захищаються Хартією. Це не оціночне судження. а точний факт, тут нема про що сперечатися.

          Каким это образом это может быть "фактом"?

          Во-первых, с формально-юридической точки зрения русский язык защищается Хартией, поскольку в законе о её ратификации чёрным по белому сказано, что она применяется к русскому языку. Пока это положение не будет признано действительным или изменено в законном порядке, ваше замечание бессмысленно.

          Во-вторых, давайте рассмотрим Хартию по существу. Вы пишете:
          "Русским языком пользуются повсюду на Украине, во всех регионах, и поэтому он не подлежит защите Хартиею".
          В пояснительной записке к Хартии сказано:
          "18. In preference to other expressions such as "less widespread languages", the CAHLR opted for the term "regional or minority languages". The adjective "regional" denotes languages spoken in a limited part of the territory of a state, within which, moreover, they may be spoken by the majority of the citizens. The term "minority" refers to situations in which either the language is spoken by persons who are not concentrated on a specific part of the territory of a state or it is spoken by a group of persons, which, though concentrated on part of the territory of the state, is numerically smaller than the population in this region which speaks the majority language of the state. Both adjectives therefore refer to factual criteria and not to legal notions and in any case relate to the situation in a given state (for instance, a minority language in one state may be a majority language in another state)

          Давайте обратимся к фактам. Надеюсь, вы согласитесь, что "факты" - это нечто подтверждённое, а не простые утверждения кого бы то ни было? Вот давайте и посмотрим данные последней переписи населения:
          http://ukrcensus.gov.ua/results/general/language/
          Українську мову вважали рідною 67,5% населення України, що на 2,8 відсоткового пункта більше, ніж за даними перепису 1989 року. Російську мову визначили як рідну 29,6% населення, у порівнянні з минулим переписом населення цей показник зменшився на 3,2 відсоткового пункта.
          Далее, некоторые данные по регионам:
          Львовская область: Українську мову вважали рідною 95,3% населення Львівської області (в Україні – 67,5%), що на 5,2 відсоткового пункта більше, ніж за даними перепису 1989 року. Російську мову визнали як рідну 3,8% населення (в Україні – 29,6%).
          Закарпатье: Переважна більшість (81,0%) населення області вважає своєю рідною мовою українську, 12,7% - угорську, 2,9 - російську та 2,6 - румунську.
          Волынская область: Українську мову вважали рідною 97,3% населення області, що на 2,8 відсоткового пункта більше, ніж за даними перепису 1989 року. Російську мову визнали як рідну 2,5 % населення, у порівнянні з минулим переписом населення цей показник зменшився на 2,6 відсоткового пункта.

          Вы считаете, что эти ФАКТЫ не означают, что русский язык НЕ является
          "languages spoken in a limited part of the territory of a state"?
          НЕ является
          "the language is spoken by persons who are not concentrated on a specific part of the territory of a state or it is spoken by a group of persons, which, though concentrated on part of the territory of the state, is numerically smaller than the population in this region which speaks the majority language of the state"?

          Либо вы не должны доверять статистике, либо вы должны согласиться, что русский язык действительно является и региональным, и миноритарным на территории Украины. Вы не доверяете статистике?
    • 2006.03.05 | Євген Захаров

      Re: Саме "мовні меншини", а не "мови меншин"

      Габелок пише:
      > Дуже багато тепер Партія Донецьких Регіонів і іже з ними говорять про Європейську Мовну Хартію і, що, згідно з Хартією, потрібно російську мову зробити державною. Якраз навпаки, згідно з ЄМХ, якраз українська мова є мовною меншиною, й через те, саме українська мова потребує захисту, а не російська. Це по-перше.
      >

      Українська мова дійсно потребує захисту на Сході та півдні країни для утвердження її статусу як державної, але Хартія Ради європи тут ні до чого.

      > По-друге, це звісно є політичною проблемою - не мовною. Може й справді українській мовній меншині потрібно ініціювати вирішення цього "мовного" питання раз й назавжди. Українська мовна меншина є під постійною атакою політичних сил, які працюють на Кремль й хочуть знищити українську назалежність. Багато з цих політичних сил навіть не приховують, що отримують зарплату з Кремля. Один з прикладів - голова "української" православної церкви московського патріархату на одній з своїх прес-конференція дякував Путіна за гроші на які церква проводить анти-українську, анти-державну політику. В будь-якій іншій країні, такі дії переслідувалися б законом, в тій же Росії, але в Україні можна відкрито призивати до ліквідації української державності, проводити антиконституційні референдуми й все це є добре? Може вже це є час схаменутися? Може й справді треба провести референдум, який би визничив, чого саме ми хочемо - бути Малоросійською провінцією Московського царства, чи вільним, заможнім народом?
      > Досить, вже знущання над Україною!

      Звичайно, це проблема насамперед політична. Але що цей референдум принесе з суто прагматичної точки зору?

      >
      > Пасивна позиція Ющенка в цьому питанні трохи дивує, але не є не очикуваною. Ющенко не є принциповим лідером, не є політиком.

      Проблема полягає в тому, що є дуже велика інерція в мовних питаннях, і адміністрування тут не допоможе. Потрібні кроки, які б зробили українську мову престижною, щоб її захотіли вивчати, щзрозумівши, що без неї багато що можна втратити. Тільки таким чином можна покращити ситуацію. Тобто, насамеперед потрібна розумна і виважена програма підтримки мови, а потім відповідне її фінансування. У нас, на жаль, цього не спостерігається.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.06 | Соломія

        Re: Саме "мовні меншини", а не "мови меншин"

        Цілком слушно. Те, що робиться на Сході України зараз для підтримки мови - є, насамперед, шкода тій самій мові. Люди, які намагаються, адміністративно нав"язати мову упередженому населенню, витрачають державні кошти для остаточного знищення української у тих регіонах, отже є моральними злочинцями. Той самий Харків демонстративно не виконує закону про державну мову, чим, до речі, дає приклад чиновникам решти України. Формально, якщо держава терпить подібне в Харкові, вона не має морального права карати за те саме київського чиновника, інакше звинувачення у подвійних стандартах стане неминучим. Визнання регіонального статусу російської у Харкові і ряді інших регіонів зніме цю проблему. А от тоді необхідно впровадити ряд заходів, щоб не піддати країну зворотній повзучій русифікації.
        По-перше: чи помітили ви, що велика частина народних депутатів дозволяють собі навіть з трибуни ВРУ виступати російською, тим самим порушуючи закон про державну мову? Дехто виступає українською, проте настільки ламаною, з такою кількістю ляпів і русизмів, що слухати це неможливо. Це при тому, що депутат зобов"язаний доносити інформацію до народу якнайкраще. А отже, задля забезпечення дотримання закону про державну мову слід вимагати, щоб усі політики, які балотуються в ради усіх рівнів України, складали іспит на знання державної мови України. Навіть у хартійних регіонах, тому що окрім виборців вони обов"язково спілкватимуться з центральною владою. І не просто іспит, а іспит драконівський, кількарівневий, наприклад, тест на комп"ютері і іспит з розмовної мови. Все знімати на плівку, щоб уникнути звинувачень у підтасовці результатів і політичному тиску. Те саме робити стосовно чиновників, викладачів державних навчальних закладів, абітурієнтів, юристів усіх рівнів, медиків, які працюють у державних лікарнях, тощо. Будь яка людина, що прагне працювати в державній установі, повинна скласти подібний іспит (окрім установ хартійних регіонів). Задля полегшення цієї задачі надавати можливість проходження курсів з мови, видати спеціяльні термінологічні довідники для усіх галузей.
        Якщо депутат іспиту не складає, його автоматично відсторонюють від виборчої кампанії. Якби подібне практикувалося сьогодні, від ПР лишився б хіба що один Чорновіл, ну, може ще декілька політиків.
        По-друге: зобов"язати усі політичні дебати, агітацію, виступи проводити державною мовою, окрім аналогічної діяльності у хартійних регіонах. Тут політик має право на вибір мови.
        По-третє: Розробити і профінансувати потужні державні програми з відродження розмовної української мови. Серед них можуть бути: податкові пільги недержавним підприємствам, товариствам, установам, які готові визнати українську робочою і додати до обо"язкових вимог при працевлаштуванні вимогу про проходження єдиного державного іспиту з української а також галузевого іспиту з української. Іспити проводити по єдиній програмі на базі Державної служби зайнятості. Розробити систему надання грантів мас-медійним та книговидавцям українською. Запровадити премію публічним людям за популяризацію української серед широкого загалу. Запровадити премії за найкращий переклад українською. На державному рівні фінансувати знімання художніх, науково-популярних, документальних фільмів, мультфільмів українською. Дублювати іноземні фільми (окрім фільмів російського виробництва) українською за державний кошт, закупівлю фільмів, дубльованих російською переклсти на комерційні недержавні установи.
  • 2006.03.01 | mirgor

    Кандидатуру Шумилкина на мера підтримує НСНУ? (-)

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.01 | Предсказамус

      Да. Но второй по рейтингу от ПРУ - еще хуже (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.02 | Адвокат ...

        Ґета точно, тей розкормлений ПРУ'сак, що обіцяв сь

        україномовним українцям язики повиривати. Звати го Добкін, Міхаіл Марковіч, нардеп нинішньої ВРУ. Го писками увесь Хрюків заклеєний. Людей від тієї пики на ригачку тягне. На тлі того Добкіна, Шумілкін,-- ледве не цяця, з легкою манєчкою що до єзика сов'єтскеґо.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua