МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Вот, вы говорите - охота...

03/29/2006 | SpokusXalepniy
... или барон никогда не врёт! А баронесса?

Иностранный корреспондент спросил сегодня у Ющенко:
На сколько процентов блок НУ отстаёт от БЮТ?

Барон всея Украины не моргнув глазом ответил:
Та, десь, приблизно, на 8 відсотків.

С этим же вопросом корреспондент обратился к Тимошенко.
Баронесса, поправив косу, тоже не успела моргнуть глазом:
Згідно зі станом на цю годину, десь на 37 відсотків.

Так кто из них говорит правду?

Відповіді

  • 2006.03.29 | Роман ShaRP

    Оба правы. Только меряют разное.

    Ющенко говорит об общих процентах на страну. Тимошенко - о процентах НСНУ относительно результата БЮТ.

    Корреспондент, скорее всего, спрашивал о первых. Но ответ Тимошенко на этот вопрос неправильным назвать нельзя ;)

    Вопрос требует уточнения. ;)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.29 | SpokusXalepniy

      Вопрос остаётся в силе. Даю ещё варианты.

      Мне кажется, что вопрос я сформулировал довольно четко:
      На сколько процентов Ющенко отстал от Тимошенко?

      Ладно, давайте ещё точнее попробую:
      На сколько процентов Ющенко получил меньше голосов, чем Тимошенко?

      Могу иначе:
      На сколько Ющенко получил меньше голосов, чем Тимошенко (в процентах).

      Где ошибка в вопросе? Я не вижу. Подскажите.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.29 | Роман ShaRP

        You are dummy, Sir.

        SpokusXalepniy пише:
        > Мне кажется, что вопрос я сформулировал довольно четко:
        > На сколько процентов Ющенко отстал от Тимошенко?

        Процентов чего?


        Систему отсчета задайте. Вам что-нибудь говорят слова "система отсчета"? И сделайте поправку на то, что они могут быть разные. Мл@@@@@@@@@@@@@@@@@@@, ну до каких пор на форуме будут над математикой изгаляться?

        Объясняю на пальцах:

        Пусть всего голосов 10
        НУ получила 2, БЮТ 4.
        Если мы принимаем за 100% все 10 голосов, то НУ отстала от БЮТ на 20%
        Если мы принимаем за 100% результат БЮТ, то НУ отстала от БЮТ на 50%

        > Где ошибка в вопросе? Я не вижу. Подскажите.

        Не выбрана система отсчета.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.03.29 | SpokusXalepniy

          Контекст известен

          Ещё раз от dummy.
          В связи с тем, что корреспондент вёл речь о текущем моменте и данных ЦВК, то контекст был задан.

          Однако, я согласен уточнить свой вопрос такой преамбулой:
          Согласно обнародованных сведений от ЦВК... и далее - см.ниже.

          Мне кажется, что вопрос я сформулировал довольно четко:
          На сколько процентов Ющенко отстал от Тимошенко?

          Ладно, давайте ещё точнее попробую:
          На сколько процентов Ющенко получил меньше голосов, чем Тимошенко?

          Могу иначе:
          На сколько Ющенко получил меньше голосов, чем Тимошенко (в процентах).

          Где ошибка в вопросе? Я не вижу. Подскажите.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.03.29 | Роман ShaRP

            You are incurable dummy, Sir. Больше мне нечего добавить. (-)

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.03.29 | Englishman

            это мухослон

            Согласно ЦВК,

            Тимошенко набрала 5 204 230, Блок "НАША УКРАЇНА" - 3 333 108. В абсолютном исчислении у БЮТ на 36% больше.

            Но и Ющенко не врет. Если верить тому же ЦВК, у БЮТ- 22.4%, у НУ- 14.35%.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.03.29 | SpokusXalepniy

              Re: это мухослон

              Englishman пише:
              > Согласно ЦВК,
              > Тимошенко набрала 5 204 230, Блок "НАША УКРАЇНА" - 3 333 108. В абсолютном исчислении у БЮТ на 36% больше.
              Арифметика процентов не оперирует таким понятием как в "абсолютном исчислении".
              Можете ввести это понятие, и разработать своё исчисление процентов.
              Я ж не мешаю.

              > Но и Ющенко не врет. Если верить тому же ЦВК, у БЮТ- 22.4%, у НУ- 14.35%.
              А вот этого уже не может быть. Потому что Аристотель не позволяет своим законом: "третьего не дано".

              Тут или один прав, или другой. Или некорректен мой вопрос: на сколько процентов Ющенко имеет меньше голосов, чем Тимошенко?

              См.также мой ответ Шарпу ниже.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.03.29 | Timeo

                Та прокиньтеся вже!

                > > Тимошенко набрала 5 204 230, Блок "НАША УКРАЇНА" - 3 333 108. В абсолютном исчислении у БЮТ на 36% больше.
                > Арифметика процентов не оперирует таким понятием как в "абсолютном исчислении".
                > Можете ввести это понятие, и разработать своё исчисление процентов.
                > Я ж не мешаю.

                Ще раз: 3333108 - це 64% від 5204230. Відповідно різниця складає 36%.
                Арифметика відсотків не тільки оперує, але й ПОТРЕБУЄ якихось абсолютних чисел як основи, від якої відсотки будуть рахуватися.

                Так само вірною була би, приміром, відповідь 21% (=61-39), якщо за базу брати суму голосів БЮТ та НСНУ, що теж має сенс. І ще безліч варіантів.

                > > Но и Ющенко не врет. Если верить тому же ЦВК, у БЮТ- 22.4%, у НУ- 14.35%.
                > А вот этого уже не может быть.

                Уявіть собі!

                > Потому что Аристотель не позволяет своим законом: "третьего не дано".

                Чи не повідомите ви нам детальніше формулювання цього дивовижного закону?

                > Тут или один прав, или другой. Или некорректен мой вопрос: на сколько процентов Ющенко имеет меньше голосов, чем Тимошенко?

                Саме так. Ваше питання НЕ МАЄ ОДНОЗНАЧНОЇ відповіді. Чому - Шарп найдокладнішим чином пояснив на пальцях.

                Спробую змінити його приклад, зробити його ще простіше:
                У Хоми два яблука, у Миколи чотири. Ще по одному у Пилипа та Тетяни. Чи є однозначна відповідь на питання "на скільки відсотків Хома має менше яблук, ніж Микола?", як ви гадаєте?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.03.29 | SpokusXalepniy

                  Re: Та прокиньтеся вже!

                  Timeo пише:
                  > Саме так. Ваше питання НЕ МАЄ ОДНОЗНАЧНОЇ відповіді. Чому - Шарп найдокладнішим чином пояснив на пальцях.
                  > Спробую змінити його приклад, зробити його ще простіше:
                  > У Хоми два яблука, у Миколи чотири. Ще по одному у Пилипа та Тетяни. Чи є однозначна відповідь на питання "на скільки відсотків Хома має менше яблук, ніж Микола?", як ви гадаєте?
                  Ответ однозначный - Хома имеет на 50% меньше яблок, чем Микола.
                  Причем, независимо от того, сколько этих яблок у Пилипа и Тетяни, а также от того, когда умерла бабушка Сергея.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.03.29 | Timeo

                    Неправильно.

                    > > Саме так. Ваше питання НЕ МАЄ ОДНОЗНАЧНОЇ відповіді. Чому - Шарп найдокладнішим чином пояснив на пальцях.
                    > > Спробую змінити його приклад, зробити його ще простіше:
                    > > У Хоми два яблука, у Миколи чотири. Ще по одному у Пилипа та Тетяни. Чи є однозначна відповідь на питання "на скільки відсотків Хома має менше яблук, ніж Микола?", як ви гадаєте?
                    > Ответ однозначный - Хома имеет на 50% меньше яблок, чем Микола.
                    > Причем, независимо от того, сколько этих яблок у Пилипа и Тетяни, а также от того, когда умерла бабушка Сергея.

                    Сабж. Бо питання не містить інформації відсотки ЧОГО маються на увазі.
              • 2006.03.29 | шкіпер

                Права баронесса

                Учите матчасть ;) Без обид.

                Вспомните такой широкораспространенный термин как пункт. Его всегда употребляют, когда из процента вычитают процент. Если же разницу считать именно в процентах, то одну из величин надо брать за 100. Как это сделала Тимошенко.
            • 2006.03.29 | SpokusXalepniy

              Хочу обратить внимание на менталитет.

              Этот вопрос, заданный иностранным корреспондентом (мною) именно Ющенко, и именно Тимошенко.
              Их ответы высвечивают два разных менталитета, два подхода:

              1. Типично бджолярский: а , так я думал, что вы имеете в виду не просто сравнение НУ с БЮТ [*], а то что там ещё были партии и блоки, и что подразумевается на всех - 100%, и что это относительно... как бы это сказать... ну, короче,... руки-то - чистые, бля, чего прие...ся!

              2. Типично бизнесовый: спрошено - сказано. Точка.


              [*]-хотя именно это и НИЧЕГО КРОМЕ ЭТОГО в вопросе не было задано.
          • 2006.03.29 | 123

            Прикольна у вас там трава... (-)

          • 2006.03.29 | Nemesis

            Ви знущаєтесь чи з Гамерики приїхали?

            Ви мабуть вже забули пересічну тюремно-армійско-індіанську простоту спілкування в Україні, де все залежить від тона голоса та мімики? :)

            Слідкуйте уважно за моїми руками:

            ЦВК на основі підрахунка 94,45% голосів дaє цифри

            -БЮТ 22,4%
            -несуни 14,35%

            Можна взяти 22,4, відняти 14,35, та отримати 8,05%, це буде версія А.
            Можна також взяти 22,4, перерахувати це в абсолютну кількість голосів (відома ж кількість зареєстрованих виборців), берем це за за 100% та обчислюєм наскільки менше голосів отримали несуни від кількості голосів отриманої БЮТ (нащо робити щось просто, коли можна зробити складно?), версія Б.
          • 2006.03.29 | saha

            Не відсотків, а відсоткових пунктів. Тимошенко права(-)

        • 2006.03.29 | SpokusXalepniy

          Re: You are dummy, Sir.

          Роман ShaRP пише:
          > SpokusXalepniy пише:
          > > Мне кажется, что вопрос я сформулировал довольно четко:
          > > На сколько процентов Ющенко отстал от Тимошенко?
          >
          >
          Процентов чего?

          >
          > Систему отсчета задайте. Вам что-нибудь говорят слова "система отсчета"? И сделайте поправку на то, что они могут быть разные. Мл@@@@@@@@@@@@@@@@@@@, ну до каких пор на форуме будут над математикой изгаляться?
          Для поцов я специально дополнил вопрос ещё двумя:
          На сколько процентов Ющенко получил меньше ГОЛОСОВ, чем Тимошенко?
          и
          На сколько Ющенко получил меньше ГОЛОСОВ, чем Тимошенко (в процентах).

          Ни о каком понятии "система отсчёта" в арифметике, где рассказывается о процентах, речи нет.
          Введите такое понятие в арифметику процентов и мы с удовольствием ей будем пользоваться, наряду с геометрией Лобачевского на шаре, арифметикой двоичных чисел, и т.д.
          Педлагаю, за бесплатно, название: "арифметика на Шарпе" (не путать с "арифметикой на шару).

          > Объясняю на пальцах:
          > Пусть всего голосов 10
          > НУ получила 2, БЮТ 4.
          > Если мы принимаем за 100% все 10 голосов, то НУ отстала от БЮТ на 20%
          > Если мы принимаем за 100% результат БЮТ, то НУ отстала от БЮТ на 50%
          > > Где ошибка в вопросе? Я не вижу. Подскажите.
          >
          Не выбрана система отсчета.


          А если бы они (БЮТ и НУ)... ловили раков. Один поймал 20, а другой - 10.
          Мог бы я спросить: на сколько процентов НУ поймала меньше раков?
          Согласно вашему "алгоритму мышления" я не смог бы задать такого вопроса, а должен бы был рассказать, что вообще-то, раков ловили многие, и словили по-разному. И что всего раков все вместе поймали много, и что были там и с большими усами, и с маленькими, и что потом их продавали по 5, а вчера - по 3, и т.д.
          И вы считаете, что без этого контекста спросить на сколько процентов Ющ поймал меньше раков, чем Юля... никак нельзя? Перед этим надо изложить всю передрягу, Роман написать.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.03.29 | afterstep

            типова для цього сайту пустопорожня дискусія.

            Ющ піймав 10 раків, БЮТ 20. В якому розі померла бабця швейцара, якщо у сусідньому болоті раків на 30% більше, ніж у цій річці?
          • 2006.03.29 | Конструктор

            В чем смысл? [Was: Re: You are dummy, Sir.]

            Спокус, Вы занялись каким-то странным буквоедством, которое сопровождаете не менее странным переформулированием вопросов (см. ниже).

            SpokusXalepniy пише:
            > Для поцов я специально дополнил вопрос ещё двумя:
            Оставим поцов на Вашей совести. (Хотя и Роману словом dummy размахивать, IMHO, не стоило)

            > На сколько процентов Ющенко получил меньше ГОЛОСОВ, чем Тимошенко?
            > и
            > На сколько Ющенко получил меньше ГОЛОСОВ, чем Тимошенко (в процентах).
            Используя Ваш же буквоедский стиль, замечу, что на этих выборах Ющенко никуда не избирался и никаких голосов вообще не получал. Остальное Вам уже объяснили в этой ветке другие.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.03.29 | SpokusXalepniy

              Re: В чем смысл? [Was: Re: You are dummy, Sir.]

              Конструктор пише:
              > Спокус, Вы занялись каким-то странным буквоедством, которое сопровождаете не менее странным переформулированием вопросов (см. ниже).
              Дело в менталитете, а не буквоедстве (см. мой второй ответ Инглешмену)

              > SpokusXalepniy пише:
              > > Для поцов я специально дополнил вопрос ещё двумя:
              > Оставим поцов на Вашей совести. (Хотя и Роману словом dummy размахивать, IMHO, не стоило)
              Почему же это шарповский dummy только как ваше IMHO проходит, а мой поц - так сразу же на моей совести?
              На каждого dummy найдётся свой поц с винтом. Тем более, что от него я это слышу не впервые.

              > > На сколько процентов Ющенко получил меньше ГОЛОСОВ, чем Тимошенко? и На сколько Ющенко получил меньше ГОЛОСОВ, чем Тимошенко (в процентах).
              > Используя Ваш же буквоедский стиль, замечу, что на этих выборах Ющенко никуда не избирался и никаких голосов вообще не получал.
              Но в первом сообщении у меня было сказано довольно точно: БЮТ и НУ (вместо Тимошенко и Ющенко).
              Хотя вы можете возразить и насчет БЮТ, т.к. для корректности потребуете расшифровку.
              Но это будет совсем другой уровень буквоедства.
              Задача-то - арифметическая. И не такая уж простая как кажется. Во всяком случае, пока корректно (логически точно) ещё никто не возразил.

              > Остальное Вам уже объяснили в этой ветке другие.
              Указали бы кто. Или повторились бы, вместо того, чтобы мне выговоры делать.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.03.29 | Timeo

                No future...

                SpokusXalepniy пише:
                > Задача-то - арифметическая. И не такая уж простая как кажется. Во всяком случае, пока корректно (логически точно) ещё никто не возразил.

                Вибачте, але з вашим розумінням арифметики (я не хочу сказати що воно погане, просто воно докорінно відрізняється від того, яким користуються математики всього світу) вам ніхто коректно на вашу думку, заперечити і не зможе...
              • 2006.03.29 | Конструктор

                Re: В чем смысл? [Was: Re: You are dummy, Sir.]

                SpokusXalepniy пише:
                > Конструктор пише:
                > > Оставим поцов на Вашей совести. (Хотя и Роману словом dummy размахивать, IMHO, не стоило)
                > Почему же это шарповский dummy только как ваше IMHO проходит, а мой поц - так сразу же на моей совести?
                Про "на Вашей совести" -- это тоже мое IMHO, разумеется. Просто мне лично несимпатично, когда вместо разговора по сути диалог преврашается во взаимные "обзывалки". Это и Шарпа и Вас в одинаковой мере касается. Причем мне неприятно это видеть, поскольку каждого из вас, IMHO, есть за что уважать.

                > Но в первом сообщении у меня было сказано довольно точно: БЮТ и НУ (вместо Тимошенко и Ющенко).
                Да, с этим я не спорю. Но Вы почему-то стали уточнять, делая непонятно зачем нужные замены НУ->Ющенко, БЮТ->Тимошенко. Это совсем лишило вопрос корректности (IMHO).

                > Задача-то - арифметическая. И не такая уж простая как кажется. Во всяком случае, пока корректно (логически точно) ещё никто не возразил.
                Задача, на мой взгляд, не совсем арифметическая. См. ниже.

                > > Остальное Вам уже объяснили в этой ветке другие.
                > Указали бы кто. Или повторились бы, вместо того, чтобы мне выговоры делать.
                Если кратко -- то Ющенко отвечал на вопрос, исходя из того, что за 100% в данном вопросе приняты все голосовавшие на этих выборах избиратели (т.е. в контексте общеукраинских выборов -- IMHO, вполне нормальная для президента позиция), а Юля отвечала, исходя их того, что 100% -- это избиратели, проголосовавшие за БЮТ (т.е. в ограниченном контексте соперничества БЮТ-НУ). Оба ответа по-своему правильные. Как интерпретировать/оценивать выбор каждым из Ю своего контекста ответа -- это вопрос наблюдателю (Вашему иностранному корреспонденту). Вы интерпретировали это как разность менталитета (село-бизнес), я -- как разницу позиции (общеукраинская-частносоперническая). Ни то ни другое не является более объективным и/или правильным, все это только интерпретации.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.03.29 | SpokusXalepniy

                  Задачу в теме я поставил неспроста.

                  > Конструктор пише:
                  > ...Ющенко отвечал на вопрос, исходя из того, что за 100% в данном вопросе приняты все голосовавшие на этих выборах избиратели (т.е. в контексте общеукраинских выборов -- IMHO, вполне нормальная для президента позиция), а Юля отвечала, исходя их того, что 100% -- это избиратели, проголосовавшие за БЮТ (т.е. в ограниченном контексте соперничества БЮТ-НУ). Оба ответа по-своему правильные. Как интерпретировать/оценивать выбор каждым из Ю своего контекста ответа -- это вопрос наблюдателю (Вашему иностранному корреспонденту). Вы интерпретировали это как разность менталитета (село-бизнес), я -- как разницу позиции (общеукраинская-частносоперническая). Ни то ни другое не является более объективным и/или правильным, все это только интерпретации.

                  Во-первых, я совершенно не противопоставлял деревенский метод городскому. А противопоставлял скорее "чесание потилиці" с "бизнес-знанием".

                  Но главное - вопрос-то у меня был... по вопросу! :))
                  Поэтому уточняю ещё раз проблему. Давайте проанализируем следующее.
                  Что заставляет вас, по типу других дописувачів, а также и "Ющенко"... находить в этом простом вопросе (на сколько процентов А меньше Б, когда А и Б - заданы) нечто потустороннее, не содержащееся в вопросе, а именно: что-то такое третье (В), которое надо принимать за 100%, каких-то дополнительных людей, участвующих в выборах, ... и т.д. и т.п. ???
                  Почему на прямой вопрос не ответить прямо?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.03.29 | Конструктор

                    Re: Задачу в теме я поставил неспроста.

                    SpokusXalepniy пише:
                    > > Конструктор пише:
                    > > ...Ющенко отвечал на вопрос, исходя из того, что за 100% в данном вопросе приняты все голосовавшие на этих выборах избиратели (т.е. в контексте общеукраинских выборов -- IMHO, вполне нормальная для президента позиция), а Юля отвечала, исходя их того, что 100% -- это избиратели, проголосовавшие за БЮТ (т.е. в ограниченном контексте соперничества БЮТ-НУ). Оба ответа по-своему правильные. Как интерпретировать/оценивать выбор каждым из Ю своего контекста ответа -- это вопрос наблюдателю (Вашему иностранному корреспонденту). Вы интерпретировали это как разность менталитета (село-бизнес), я -- как разницу позиции (общеукраинская-частносоперническая). Ни то ни другое не является более объективным и/или правильным, все это только интерпретации.
                    > Во-первых, я совершенно не противопоставлял деревенский метод городскому. А противопоставлял скорее "чесание потилиці" с "бизнес-знанием".
                    Пусть так. Но это тоже просто еще одна интерпретация.

                    > Но главное - вопрос-то у меня был... по вопросу! :))
                    > Поэтому уточняю ещё раз проблему. Давайте проанализируем следующее.
                    > Что заставляет вас, по типу других дописувачів, а также и "Ющенко"... находить в этом простом вопросе (на сколько процентов А меньше Б, когда А и Б - заданы) нечто потустороннее, не содержащееся в вопросе, а именно: что-то такое третье (В), которое надо принимать за 100%, каких-то дополнительных людей, участвующих в выборах, ... и т.д. и т.п. ???
                    > Почему на прямой вопрос не ответить прямо?
                    Простой и короткий ответ: я (как и другие, кто ответил Вам в том же стиле) исходный вопрос прямым и однозначным не считаю. Вы, очевидно, его таковым считаете.
                    Чуто более развернуто: поскольку извлечение смысла из предложений естественного языка определяется моделью реальности, которой располагает читатель/слушатель, то налицо разница в таких моделях у Вас и у меня. В Вашей модели, по-видимому, смысл этого вопроса определен однозначно. В моей -- нет, но она включает Вашу как частный случай. Кто прав, кто неправ? Можем проголосовать. ;) Или провести статистические исследования среди различных людей на тему того, какой смысл они могли бы вложить в такой вопрос (что и получилось частично в этой ветке).
                    Как убедительными персонально для Вас словами показать Вам, что в этом вопросе возможно увидеть тот другой смысл (если Вы его действительно не видите после всех попыток объяснения предпринятых тут) -- я не знаю. Если Вам от этого очень "как-то не так" -- скажите, я подумаю над этим, как над отдельной задачей (без шуток).
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.03.29 | SpokusXalepniy

                      Подумайте. Это не вредно никогда. А я - облегчу.

                      > Конструктор пише:
                      > Как убедительными персонально для Вас словами показать Вам, что в этом вопросе возможно увидеть тот другой смысл (если Вы его действительно не видите после всех попыток объяснения предпринятых тут) -- я не знаю. Если Вам от этого очень "как-то не так" -- скажите, я подумаю над этим, как над отдельной задачей (без шуток).

                      Конечно, интересно от вас услышать объяснение.
                      Давайте только отбросим всё несущественное, а оставим только то, на чём надо сосредоточиться.

                      Мне не стоит доказывать, что для арифметической "проблемы", мы можем смело забыть о Ющенко и Тимошенко, и заменить их буквами А и Б.
                      Тогда вот что вы должны объяснить. Формулирую.

                      Исходно сформулирован такой вопрос:
                      На сколько процентов Б меньше А (если значения Б и А - заданы).

                      От вас требуется, исходя из красного текста извлечь иной смысл вопроса, чем тот, который я (и Юля ;) ) извлекли. Естесно, объяснить процесс извлечения.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.03.30 | Роман ShaRP

                        З полегшенням вас!

                        Ссавець SpokusXalepniy пише:
                        > Мне не стоит доказывать, что для арифметической "проблемы", мы можем смело забыть о Ющенко и Тимошенко, и заменить их буквами А и Б.
                        > Тогда вот что вы должны объяснить. Формулирую.

                        Аби ж то крім А та Б нічого більше не існувало - це було б коректно. Проте за наявності http://www.cvk.gov.ua/vnd2006/w6p300pt001f01=600.html таке спрощення є пересмикуванням, пане ссавцю.
                      • 2006.03.30 | TrollSeeker

                        22,27% / 13,99% = 1,5918513223731236597569692637598

                        Як "технар", завжди недолюблював відсотки за те, що вони не дуже зручні для обчислювання, то треба десь на 100% множити, то - ділити, то до 100% додавати, то - віднімати. Дуже часто бачив, як люди плутаються з тими відсотками лише тому, що не зовсім розуміють те, що ОБОВ'ЯЗКОВО потрібно вказати базу відліку. Тоді все стає на свої місця.
                        IMHO, відношення набагато зручніші:
                        22,27% / 13,99% = 1,591851322373123659756969263759

                        Останнє число можна округлити до потрібного знаку.
                        А от спробуйте його спростувати. ;)
                      • 2006.03.30 | Конструктор

                        Re: Подумайте. Это не вредно никогда. А я - облегчу.

                        SpokusXalepniy пише:
                        > Конечно, интересно от вас услышать объяснение.
                        > Давайте только отбросим всё несущественное, а оставим только то, на чём надо сосредоточиться.
                        > Мне не стоит доказывать, что для арифметической "проблемы", мы можем смело забыть о Ющенко и Тимошенко, и заменить их буквами А и Б.
                        > Тогда вот что вы должны объяснить. Формулирую.
                        > Исходно сформулирован такой вопрос:
                        > На сколько процентов Б меньше А (если значения Б и А - заданы).
                        Вот тут как раз "собака и порылась". Дело в том, что исходный вопрос звучал несколько иначе. В терминах А и Б он был таким: Насколько А отстает от Б? Переформулировав вопрос, Вы отбросили как минимум один возможный его смысл.

                        Давайте разберемся, что значит "А отстает от Б"?
                        Вне контекста понять смысл этого выражения вообще невозможно (хотя бы потому, что слово "отстает" -- многозначное, к примеру: "А было приклеено к Б, но отклеилось и теперь отстает от него на 3 мм" :)). Интересующий нас контекст подразумевает наличие процесса изменения величин А и Б. Т.е. "отстает" по сути означает, что величины А и Б изменяются (стремятся) в сторону какого-то значения, при этом скорость изменения величины А оказалась меньше скорости изменения величины Б и в результате между ними образовался "разрыв", о котором и вопрос.
                        Возьмусь утверждать, что в таком процессуальном контексте наиболее естественным ответом на вопрос "насколько А отстает от Б?" является разность величин А и Б, выраженных в каких-то очевидных для данного контекста единицах или единицах, заданных в вопросе (это важно!).

                        Пример: На сколько голосов НУ отстает от БЮТ?
                        Ответ: На 2078965 голосов (=5591948-3512983, на момент 8:40 утра сегодня)
                        Обратите внимание на слово "голосов", которые являются заданной в вопросе единицей изменения величины того самого "разрыва" в результатах выборов.

                        Теперь, после всех этих построений можно вернуться к тому самому изначальному вопросу:
                        На сколько процентов блок НУ отстаёт от БЮТ?

                        Как выше было показано, для понимания этого вопроса необходим некий процессуальный контекст, которым здесь, очевидно, является процесс подсчета результатов голосования. Причем в этом контексте естественной единицей измерения/выражения результатов является "процент по отношению к общему числу проголосовавших". Потому мне вполне понятно, что бароном слово "процентов" в данном вопросе было воспринято в качестве единицы измерения электоральных результатов, исходя из чего он и дал ответ в виде разности процентов БЮТ и НУ по данным ЦВК.
                        Однако вопрос, очевидно, допускает и Вашу с баронессой интерпретацию, при которорой слово "процентов" означает не единицу измерения результатов НУ и БЮТ, а способ представления разницы между двумя этими величинами, выраженными в каких угодно единицах.

                        Иными словами, барон услышал исходный вопрос где-то так:
                        На сколько процентов (от числа всех проголосовавших) блок НУ отстаёт от БЮТ?
                        а Вы с баронессой -- примерно так:
                        Насколько, если в процентах, блок НУ отстаёт от БЮТ?

                        > От вас требуется, исходя из красного текста извлечь иной смысл вопроса, чем тот, который я (и Юля ;) ) извлекли. Естесно, объяснить процесс извлечения.
                        Объяснил? ;)
      • 2006.03.29 | Timeo

        Роман ShaRP дав абсолютно вичерпну відповідь.

        Пригадайте, що відсотки - це не абсолютна штука, відсотки вираховуються ВІДНОСНО чогось.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.03.29 | saha

          Коли порівнюють один відсоток з іншим

          Говорять про відсоткові пункти.
          А коли одну величину з іншою то можна і у відсотках.
          І це як економість пан ВАЮ повинен був знати.
          Але більшіть громадян не мають ні економічної ні технічної освіти і оперують так як наш пан Бжоляр.

          Простий приклад
          Блок 1 набрав 41%
          Блок 2 - 40%.

          Різниця 1%

          Блок 3 набрав 2%
          блок 4 набрав 1 %
          різниця також 1%

          але ж блок 3 набрав в 2 рази більше.
          а блок 1 по відношенюю до блока 2 тільки в 1.025.
          Тому й говорять про відсоткові пункти.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.03.29 | Timeo

            Re: Коли порівнюють один відсоток з іншим

            Все це дуже добре - якщо говорити про абстрактне порівняння відсотків. У нашому ж випадку ми маємо фіксоване визначене число, яке природним шляхом слугує за 100%. Бо мова йде про вибори, де важливо саме скільки відсотків ВІД ЗАГАЛЬНОЇ КІЛЬКОСТІ ВИБОРЦІВ, які проголосували, набере партія. Тобто цілком нормально рахувати у відсотках як фіксованих одиницях виміру, в нашому випадку один відсоток дорівнює приблизно двісті тисяч голосів виборців.

            Зверніть увагу: я не стверджую, що згаданий вами спосіб неправильний або тут неприйнятний. Просто він тут НЕ ЄДИНИЙ.
      • 2006.03.29 | saha

        37% - 8 % пунктов. И прошу не плутати % з % пунктами(-)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.03.29 | Timeo

          Re: 37% - 8 % пунктов. И прошу не плутати % з % пунктами(-)

          Про пункти взагалі ніхто не казав, оскільки можна побачити зі Спокусиної цитати. Тобто один мав на увазі відсотки від загальної суми виборців (доцільно та наочно, бо саме вони важливі у даному контексті), інший(ша) - відсотки відносні (більш правильно з абстрактної точки зору, але менше інформативності та наочності у конкретній ситуації). У обох випадках все сказано абсолютно правильно, приводу для галасування ніякого. Відповідь на питання "хто правий?" елементарна: обидва.
  • 2006.03.29 | Nemesis

    Штурман, прибор!

    -Штурман, прибор!
    -Тридцятьвісім!
    -Що "тридцятьвісім"?
    -А що "прибор"?


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua