МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Демон Кратий (притча о происхождении и сути демократии)

04/24/2006 | Lery
Наверное, многие из общающихся здесь на темы демократии задумывались о сущности этого типа построения общества. Но, судя по обсуждениям, большинство видит только "одну сторону медали" и в основном речь в темах идет о политике и конкретных политиках, на которых возлагаются надежды об улучшении жизни страны.

Поэтому рискну привести тут отрывок из одного современного произведения, содержащий несколько иной взляд на тему демократии.
Информация к размышлению, так сказать...



** Демон Кратий **

Медленно рабы шли друг за другом, и каждый нёс отшлифованный камень. Четыре шеренги, длиной в полтора километра каждая, от камнетёсов до места, где началось строительство города-крепости, охраняли стражники...

На десяток рабов полагался один вооружённый воин-стражник. В стороне от идущих рабов, на вершине тринадцатиметровой рукотворной горы из отшлифованных камней, сидел Кратий - один из верховных жрецов; на протяжении четырёх месяцев он молча наблюдал за происходящим. Его никто не отвлекал, никто даже взглядом не смел прервать его размышления.

Рабы и стража воспринимали искусственную гору с троном на вершине как неотъемлемую часть ландшафта. И на человека, то сидящего неподвижно на троне, то прохаживающегося по площадке на вершине горы, уже никто не обращал внимания. Кратий поставил перед собой задачу переустроить государство, на тысячелетие укрепить власть жрецов, подчинив им всех людей Земли, сделать их всех, включая правителей государств, рабами жрецов.

Однажды Кратий спустился вниз, оставив на троне своего двойника. Жрец поменял одежду, снял парик. Приказал начальнику стражи, чтобы его заковали в цепи, как простого раба, и поставили в шеренгу, за молодым и сильным рабом по имени Нард.

Вглядываясь в лица рабов, Кратий заметил, что у этого молодого человека взгляд пытливый и оценивающий, а не блуждающий или отрешённый, как у многих. Лицо Нарда было то сосредоточенно-задумчивым, то взволнованным. "Значит, он вынашивает какой-то свой план", - понял жрец, но хотел удостовериться, насколько точным было его наблюдение.

Два дня Кратий следил за Нардом, молча таская камни, сидел с ним рядом во время трапезы и спал рядом на нарах. На третью ночь, как только поступила команда "Спать", Кратий повернулся к молодому рабу и шёпотом с горечью и отчаянием произнёс непонятно кому адресованный вопрос: "Неужели так будет продолжаться всю оставшуюся жизнь?".

Жрец увидел: молодой раб вздрогнул и мгновенно развернулся лицом к жрецу, глаза его блестели. Они сверкали даже при тусклом свете горелок большого барака.

- Так не будет долго продолжаться. Я додумываю план. И ты, старик, тоже можешь в нём принять участие, - прошептал молодой раб.
- Какой план? - равнодушно и со вздохом спросил жрец.

Нард горячо и уверенно стал объяснять:

- И ты, старик, и я, и все мы скоро будем свободными людьми, а не рабами. Ты посчитай, старик: на каждый десяток рабов приходится по одному стражнику. И за пятнадцатью рабынями, которые готовят пишу, шьют одежду, наблюдает тоже один стражник.

Если в обусловленный час все мы набросимся на стражу, то победим её. Пусть стражники вооружены, а мы закованы в цепи. Нас десять на каждого, и цепи тоже можно использовать как оружие, подставляя их под удар меча. Мы разоружим всех стражников, свяжем их и завладеем оружием.

- Эх, юноша, - снова вздохнул Кратий и как бы безучастно произнёс: - твой план недодуман:
стражников, которые наблюдают за нами, разоружить можно, но вскоре правитель пришлёт новых, может быть даже целую армию, и убьёт восставших рабов.

- Я и об этом подумал, старик. Надо выбрать такое время, когда не будет армии. И это время настаёт.
Мы все видим, как армию готовят к походу. Заготавливают провиант на три месяца пути. Значит, через три месяца армия придёт в назначенное место и вступит в бой. В сражении она ослабеет, но победит, захватит много новых рабов.

Для них уже строятся новые бараки. Мы должны начать разоружать стражу, как только армия нашего правителя вступит в сражение с другой армией. Гонцам потребуется месяц, что бы доставить сообщение о необходимости немедленного возврата. Ослабевшая армия будет возвращаться не менее трёх месяцев. За четыре месяца мы сумеем подготовиться к встрече. Нас будет не меньше, чем солдат в армии. Захваченные рабы захотят быть с нами, когда увидят, что произошло. Я правильно всё предопределил, старик.

- Да, юноша, ты с планом, с мыслями своими можешь стражников разоружить и одержать победу над армией, - ответил жрец уже подбадривающе и добавил: - но что потом рабы станут делать и что произойдёт с правителями, стражниками и солдатами?

- Об этом я немного думал. И пока приходит в голову одно: все, кто рабами были, станут нерабами.
Все, кто сегодня не рабы, рабами будут, - как бы размышляя вслух, не совсем уверенно ответил Нард.

- А жрецов? Скажи мне юноша, к рабам или нерабам жрецов, когда ты победишь, причислишь?
- Жрецов? Об этом тоже я не думал. Но сейчас предполагаю: пускай жрецы останутся, как есть. Их слушают рабы, правители. Хоть сложно их порой понять, но думаю, они безвредны. Пускай рассказывают о богах, а жизнь свою мы знаем сами как лучше проживать.

- Как лучше - это хорошо, - ответил жрец и притворился, что ужасно хочет спать.
Но Кратий в эту ночь не спал. Он размышлял. "Конечно, - думал Кратий, - проще всего о заговоре сообщить правителю, и схватят юношу-раба, он явно главный вдохновитель для других. Но это не решит проблемы. Желание освобождения от рабства всегда будет у рабов. Появятся новые предводители, будут разрабатываться новые планы, а раз так - главная угроза для государства всегда будет присутствовать внутри государства".

Перед Кратием стояла задача: разработать план порабощения всего мира. Он понимал: достичь цели с помощью только физического насилия не удастся. Необходимо психологическое воздействие на каждого человека, на целые народы. Нужно трансформировать мысль людскую, внушить каждому: рабство есть высшее благо. Необходимо запустить саморазвивающуюся программу, которая будет дезориентировать целые народы в пространстве, времени и понятиях.

Но самое главное - в адекватном восприятии действительности. Мысль Кратия работала всё" быстрее, он перестал чувствовать тело, тяжёлые кандалы на руках и ногах. И вдруг, словно вспышка молнии, возникла программа. Ещё не детализированная и не объяснимая, но уже ощущаемая и обжигающая своей масштабностью. Кратий почувствовал себя единовластным правителем мира.

Жрец лежал на нарах, закованный в кандалы, и восхищался сам собой: "Завтра утром, когда поведут всех на работу, я подам условный знак, и начальник охраны распорядится вывести меня из шеренги рабов, снять кандалы. Я детализирую свою программу, произнесу несколько слов, и мир начнёт меняться.

Невероятно! Всего несколько слов - и весь мир подчинится мне, моей мысли. Бог действительно дал человеку силу, которой нет равной во Вселенной, эта сила - человеческая мысль. Она производит слова и меняет ход истории.

Необыкновенно удачная сложилась ситуация. Рабы подготовили план восстания. Он рационален, этот план, и явно может привести к положительному для них промежуточному результату. Но я всего лишь несколькими фразами не только их, но и потомков сегодняшних рабов, да и правителей земных рабами быть грядущих тысяч лет заставлю".

Уром по знаку Кратия начальник охраны снял с него кандалы. И уже на следующий день на его наблюдательную площадку были приглашены остальные пять жрецов и фараон. Перед собравшимися Кратий начал свою речь:

- То, что вы сейчас услышите, не должно быть никем записано или пересказано. Вокруг нас нет стен, и мои слова никто кроме вас не услышит. Я придумал способ превращения всех людей, живущих на Земле, в рабов нашего фараона. Сделать это даже с помощью многочисленных войск и изнурительных войн невозможно. Но я сделаю это несколькими фразами. Пройдёт всего два дня после их произнесения, и вы убедитесь, как начнёт меняться мир.

Смотрите: внизу длинные шеренги закованных в цепи рабов несут по одному камню. Их охраняет множество солдат. Чем больше рабов, тем лучше для государства - так мы всегда считали. Но чем больше рабов, тем более приходится опасаться их бунта. Мы усиливаем охрану. Мы вынуждены хорошо кормить своих рабов, иначе они не смогут выполнять тяжёлую физическую работу. Но они всё равно ленивы и склонны к бунтарству.

Смотрите, как медленно они двигаются, а обленившаяся стража не погоняет их плетьми и не бьет даже здоровых и сильных рабов. Но они будут двигаться гораздо быстрее. Им не будет нужна стража. Стражники превратятся тоже в рабов. Свершить подобное можно так.

Пусть сегодня перед закатом глашатаи разнесут указ фараона, в котором будет сказано: "С рассветом нового дня всем рабам даруется полная свобода. За каждый камень, доставленный в город, свободный человек будет получать одну монету. Монеты можно обменять на еду, одежду, жилище, дворец в городе и сам город. Отныне вы - свободные люди".

Когда жрецы осознали сказанное Кратием, один из них, самый старший по возрасту, произнёс:
- Ты демон, Кратий. Тобой задуманное демонизмом множество земных народов покроет.
- Пусть демон я, и мной задуманное пусть люди в будущем демократией зовут.

Указ на закате был оглашён рабам, они пришли в изумление, и многие не спали ночью, обдумывая новую счастливую жизнь.

Утром следующего дня жрецы и фараон вновь поднялись на площадку искусственной горы. Картина, представшая их взорам, поражала воображение. Тысячи людей, бывших рабов, наперегонки тащили те же камни, что и раньше. Обливаясь потом, многие несли по два камня. Другие, у которых было по одному, бежали, поднимая пыль. Некоторые охранники тоже тащили камни. Люди, посчитавшие себя свободными - ведь с них сняли кандалы, стремились получить как можно больше вожделенных монет, чтобы построить свою счастливую жизнь.

Кратий еще несколько месяцев провёл на своей площадке, с удовлетворением наблюдая за происходящим внизу. А изменения были колоссальными. Часть рабов объединилась в небольшие группы, соорудили тележки и, доверху нагрузив камнями, обливаясь потом, толкали эти тележки.

"Они еще много приспособлений наизобретают, - с удовлетворением думал про себя Кратий, - вот уже и услуги внутренние появились: разносчики воды и пищи. Часть рабов ели прямо на ходу, не желая тратить времени на дорогу в барак для приёма пищи, и расплачивались с подносившими её полученными монетами. Надо же, и лекари появились у них: прямо на ходу помощь пострадавшим оказывают, и тоже за монеты. И регулировщиков движения выбрали. Скоро выберут себе начальников, судей. Пусть выбирают: они ведь считают себя свободными, а суть не изменилась, они по-прежнему таскают камни...".

Так и бегут они сквозь тысячелетия, в пыли, обливаясь потом, таща тяжёлые камни. И сегодня потомки тех рабов продолжают свой бессмысленный бег...

Відповіді

  • 2006.04.24 | один_козак

    Ничего нового, конечно, но...

    такое образное изложение довольно удобно.

    За время чтения у меня возникло три мысли.

    1.Еще в советской школе говорили, что труд свободных людей более продуктивен, поэтому каждый последующий общественно-политический строй (согласно марксистского учения) прогрессивнее и эффективнее предыдущего. Феодальный лучше рабовладельческого и т.д. Правда, круче капитализма в этом отношении ничего не получается. Но жизнь подкорректировала марксистское учение.

    2.Когда советским идеологам, пропагандистам было нужно вызвать у аудитории негативное отношение к положительным социальным явлениям в кап. странах, от них можно было услышать, например, такое объяснение того, почему в западных странах никак не совершается социалистическая революция: Буржуазия ведет политику подкупа определенной части пролетариата - платит квалифицированным рабочим столько, сколько их устраивает. Вот демоны! Да? ;о)

    3.Бессмысленный бег? Я уважаю монахов. Они никуда не бегут. И действительно, зачем создавать капиталы, изобретать машины, придумывать новые материалы и технологии, способы управления и лечения людей, если все равно конец каждому человеческому телу - могила? Весь житейский бег - суета. Важнее подумать о спасении бессмертной души.
    Вы это хотели сказать?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.25 | Lery

      Вы правы - "Все новое - это хорошо забытое старое"...

      один_козак пише:
      > такое образное изложение довольно удобно.
      > За время чтения у меня возникло три мысли.

      Эта притча вырвана из контекста, и раскрывая суть превосходства демократии над рабовладельческим строем, ничего не говорит о других вариантах устройства общества и не затрагивает смысла жизни человека, который и является основным критерием для оценки состояния общества.

      > 1.Еще в советской школе говорили, что труд свободных людей более продуктивен, поэтому каждый последующий общественно-политический строй (согласно марксистского учения) прогрессивнее и эффективнее предыдущего. Феодальный лучше рабовладельческого и т.д. Правда, круче капитализма в этом отношении ничего не получается. Но жизнь подкорректировала марксистское учение.

      Вам не кажется странной фраза "труд свободных людей более продуктивен"? - Оно прямо говорит, что "свободный человек" в нынешнем демократическом понимании является несвободным.

      Существует гипотеза, что человек был ранее более развитым и обладал многими способностями сродни божественным. А текущее состояние явилось следствием порабощения человечества некими силами, которые и сейчас правят миром. При этом всем навязано мнение, что идет развитие, а не деградация.

      > 2.Когда советским идеологам, пропагандистам было нужно вызвать у аудитории негативное отношение к положительным социальным явлениям в кап. странах, от них можно было услышать, например, такое объяснение того, почему в западных странах никак не совершается социалистическая революция: Буржуазия ведет политику подкупа определенной части пролетариата - платит квалифицированным рабочим столько, сколько их устраивает. Вот демоны! Да? ;о)

      Да, демоны своего рода.
      Навязанная гонка за деньгами не оставляет человеку времени на размышления о правильности пути, которым он идет и ложная цель кажется влечет от рождения и до смерти.

      > 3.Бессмысленный бег? Я уважаю монахов. Они никуда не бегут. И действительно, зачем создавать капиталы, изобретать машины, придумывать новые материалы и технологии, способы управления и лечения людей, если все равно конец каждому человеческому телу - могила? Весь житейский бег - суета. Важнее подумать о спасении бессмертной души.
      > Вы это хотели сказать?

      Речь не о монахах, у них - свой "единственно истинный путь", причем у каждой конфессии - свой, отличный от других. ;)

      А вот о том, _зачем_ вообще человеку "создавать капиталы, изобретать машины, придумывать новые материалы и технологии, способы управления и лечения людей" - мало кто задумывается в нашем демократическом обществе, а надо бы задуматься каждому.

      Что нужно человеку для счастливой жизни? - У каждого свое понимаение этого, но, думаю, что основные составляющие неизменны:
      - Здоровье
      - Любовь, Счастливая семья
      - Достаток
      - У многих при наличии вышеуказанных состовляющих проявляются творческие черты.

      А теперь, возьмем для примера здоровье человека. - С каждым десятилетием, а то и годом, все больше болезней и методов лечения от них. Нынешняя мединдустрия - это бизнес, и ему невыгодно чтобы люди были здоровыми. На это и направлены "прогрессивные" методы лечения, о которых Вы говорите.
      То, что большинство болезней являются следствием извращенного питания современного человечества, является строжайшим табу для обсуждения в обществе. Хотя множество людей, занимающихся самооздоровлением с использованием древних забытых методов, реально доказывают несостоятельность многих "патентованых методик" и указывает на скрытые свойства человеческого организма.

      То же можно сказать и о других составляющих счастья человека.
      Но это все достойно отдельных обсуждений и размышлений.

      Возвращаясь к поднятой теме понятия демократии, хотелось бы чтобы люди больше задумывались о скрытой сути этого явления, и вместе искали пути реального развития общества, а не были послушными винтиками, играющими по правилам установленным для их порабощения...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.25 | леонід

        Re: Вы правы - "Все новое - это хорошо забытое старое"...

        Пригадую, що в 1972 році на семінарі з історії КПСС я дозволив собі пасах - "Вулицями античного Риму пройшла маніфестація рабів з гаслом "Хай живе феодалізм - світле майбутнє всього людства". Вгадайте, який був результат для викладача, яий не настукав в КГБ?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.26 | Lery

          Не зовсім зрозумів Вашу репліку... (-)

      • 2006.05.02 | 3dom

        Они свободны, т.к. теперь это ИХ выбор. Свобода есть выбор. (-)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.02 | Lery

          Re: Свобода есть выбор. - А кто предлагает варианты выбора?

          Помните Оруэловское "Свобода - это рабство"? - вот тут оно близко звучит.

          Отличие современной "свободы" в демократическом обществе от рабства - в том, что все уверены в том, что они сами делают свой выбор в жизни.
          В то время как они порабощены на более высоком уровне путем подмены ценностей жизни.

          Представьте себе, например, что человек послан на Землю Богом (высшим разумом, если хотите) с целью превратить планету в цветущий сад и самому подняться уровнем сознания до божественных высот.
          И люди изначально знали свое предназначение и следовали ему долгое время.

          Как тогда можно было бы охарактеризовать переход общества к деньгам и власти как основной цели жизни? При полном забывании истинных целей.
          Является ли это "освобождением" людей или наоборот?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2006.04.25 | Soft

    Аха, а ученые это совсем демоны :)

    Вместо того чтобы догонять ускользающий миг бессмысленной жизни сидят в университетской тишине своих лабораторий и библиотек... И ЧТО-ТО ПОСТОЯННО ЗАМЫШЛЯЮТ :)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.25 | Lery

      Скорее они - послушные рабы, неведающие что творят...

      Приведите, пожалуйста, хоть одно значимое изобретение ученых, служащее на благо всего человечества, а не отдельной группы лиц, часто в ущерб другим?

      "догонять ускользающий миг бессмысленной жизни" - именно это и прививает система людям с самого рождения. "Жизнь коротка - нужно взять от нее все". Смыслом жизни объявлено получение материальных благ и удовольствий. И подавляющее большинство воспринимает это как истину, бесцельно растрачивая земную жизнь на суету...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.25 | Конструктор

        Re: Скорее они - послушные рабы, неведающие что творят...

        Lery пише:
        > Приведите, пожалуйста, хоть одно значимое изобретение ученых,
        Вообще-то, продукцией собственно ученых изобретения не являются, ученые "производят понимание" в форме моделей и теорий, на основании которых можно предсказывать ход тех или иных явлений. "Получив понимание", человек (не обязательно сам ученый, часто это другой человек -- изобретатель) может применить это понимание для решения какой-то своей прикладной задачи -- так появляются изобретения. А затем прочие люди этим изобретением пользуются в своих целях. Так что цепочка от ученого до "блага человечества" через изобретения не столь уж проста.

        > служащее на благо всего человечества, а не отдельной группы лиц, часто в ущерб другим?
        Таких примеров можно легко привести многие десятки, но поскольку запрос был на один -- пожалуйста: термометр.

        > "догонять ускользающий миг бессмысленной жизни" - именно это и прививает система людям с самого рождения. "Жизнь коротка - нужно взять от нее все".
        Эти формулы сами по себе -- не проблема. Например, "жизнь коротка" -- это вообще универсальный мотиватор, широко используемый для самых разнообразных целей, тут важно, что явно или неявно понимается под "взять от нее все". А это можно интерпретировать как угодно -- от "нагрести максимум бабла" до "остановить войны и насилие во всем мире".

        > Смыслом жизни объявлено получение материальных благ и удовольствий.
        О! А вот это важная подмена! Но суть ее, мне кажется, немного тоньше. Что такое "смысл жизни"? Как бы никто толком не знает. А почему это словосочетание "не сходит со сцены", так сказать? Потому что переживание осмысленности собственной жизни -- это для большинства людей -- серьезная ценность.

        Подмена, по сути, в том, что со всех сторон идет внушение: "ты будешь переживать осмысленность собственной жизни, если приобретешь наши товары и развлечения", что, конечно же, совсем не так, потому что переживание осмысленности собственной жизни не возникает от потребления, оно проистекает от реализации (собственных умений, возможностей, и т.п.).

        Только тут важно еще не сделать обратного неверного вывода -- что материальные блага и удовольствия вообще не нужны. Они нужны, но они -- это еще не все.

        > И подавляющее большинство воспринимает это как истину, бесцельно растрачивая земную жизнь на суету...
        "Каждый выбирает по себе женщину, религию, дорогу..."
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.25 | Lery

          Re: Скорее они - послушные рабы, неведающие что творят...

          Конструктор пише:
          > Lery пише:
          > > Приведите, пожалуйста, хоть одно значимое изобретение ученых,
          > Вообще-то, продукцией собственно ученых изобретения не являются, ученые "производят понимание" в форме моделей и теорий, на основании которых можно предсказывать ход тех или иных явлений. "Получив понимание", человек (не обязательно сам ученый, часто это другой человек -- изобретатель) может применить это понимание для решения какой-то своей прикладной задачи -- так появляются изобретения. А затем прочие люди этим изобретением пользуются в своих целях. Так что цепочка от ученого до "блага человечества" через изобретения не столь уж проста.

          ВОт такая сложная цепочка позволяет скрывать от человека смысл происходящего, маскируя его за "работой на благо человечества".

          > > служащее на благо всего человечества, а не отдельной группы лиц, часто в ущерб другим?
          > Таких примеров можно легко привести многие десятки, но поскольку запрос был на один -- пожалуйста: термометр.

          А для чего нужен термометр отдельному человеку? Почуствовав себя плохо, и так можно понять что ты заболел. И температуру воздуха определить, просто открыв форточку. ;)

          > > "догонять ускользающий миг бессмысленной жизни" - именно это и прививает система людям с самого рождения. "Жизнь коротка - нужно взять от нее все".
          > Эти формулы сами по себе -- не проблема. Например, "жизнь коротка" -- это вообще универсальный мотиватор, широко используемый для самых разнообразных целей, тут важно, что явно или неявно понимается под "взять от нее все". А это можно интерпретировать как угодно -- от "нагрести максимум бабла" до "остановить войны и насилие во всем мире".

          Еще более сильный мотиватор - это утверждение "живем один раз", подталкивающее человека к тому, чтобы "взять от жизни все", а "после меня хоть потоп".
          И многие религии только укрепляют в человеке такую мотивацию.

          > > Смыслом жизни объявлено получение материальных благ и удовольствий.
          > О! А вот это важная подмена! Но суть ее, мне кажется, немного тоньше. Что такое "смысл жизни"? Как бы никто толком не знает. А почему это словосочетание "не сходит со сцены", так сказать? Потому что переживание осмысленности собственной жизни -- это для большинства людей -- серьезная ценность.
          >
          > Подмена, по сути, в том, что со всех сторон идет внушение: "ты будешь переживать осмысленность собсвенной жизни, если приобретешь наши товары и развлечения", что, конечно же, совсем не так, потому что переживание осмысленности собственной жизни не возникает от потребления, оно проистекает от реализации (собственных умений, возможностей, и т.п.).
          >
          > Только тут важно еще не сделать обратного неверного вывода -- что материальные блага и удовольствия вообще не нужны. Они нужны, но они -- это еще не все.

          А это я и не пытаюсь утверждать. Человеку несомненно нужны какие-то мат.блага для нормальной жизни.
          Просто большинство из того, что сейчас считается необходимым для существования, на самом деле навязано нам кем-то...

          > > И подавляющее большинство воспринимает это как истину, бесцельно растрачивая земную жизнь на суету...

          > "Каждый выбирает по себе женщину, религию, дорогу..."

          А вот это утверждение несет в себе серьезнейшую опасность, так притупляет восприятие человека. Человек свободен до тех пор, пока его свобода не ограничивает свободу другого человека.
          Но есть свободы истинные, а есть заблуждения, представляющиеся под маской свободы.
          Сейчас "достижения цивилизации", придуманные изначально на "развитом Западе", все глубже захватывают контроль над всем миром.
          Одни генетически модифицированные продукты чего стоят!
          Вы слыхали о посеместном внедрении на Западе семян культур, которые неспособны давать потомство? Это не говоря уже о сомнительной полезности для здоровья этих продуктов и их влиянии на будущие поколения.
          А пропаганда гомосексуализма, движущаяся с Запада? - Если это явление игнорировать, оно скоро захватит и наше общество.

          И демократией как щитом прикрываются многие подобные "улучшения" нашего общества, все больше скрывая от "рабов" их положение...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.25 | Soft

            И мобильник не нужен... и компьютер...

            >>А для чего нужен термометр отдельному человеку? Почуствовав себя плохо, и так можно понять что ты заболел. И температуру воздуха определить, просто открыв форточку.

            Вперед в пещеры за мамонтами с дубинами бегать и корешки с земли выколупывать...

            Вы, наверное относитесь к людям, которые спрашивают:"Вот радио изобрели, а счастья все нет. Так давайте отменим радио и будет всем счастье". Не будет, так как сегодня вы можете себе позволить курицу в сметане есть каждый день(хоть и выращенную на гормонах), а раньше если бы вы ели всего лишь черный хлеб, то считалось что уже жируете. И это не Боженька с небес принес, а эта самая наука.

            PS
            Почувствовав себя плохо, сразу зовите попа – отпевать.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.25 | Ghost

              и интернет... всюду зло! эх, прощай, Майдан-крапка-орг...(-)

            • 2006.04.25 | Lery

              Re: И мобильник не нужен... и компьютер...

              Soft пише:
              > Вы, наверное относитесь к людям, которые спрашивают:"Вот радио изобрели, а счастья все нет. Так давайте отменим радио и будет всем счастье". Не будет, так как сегодня вы можете себе позволить курицу в сметане есть каждый день(хоть и выращенную на гормонах), а раньше если бы вы ели всего лишь черный хлеб, то считалось что уже жируете. И это не Боженька с небес принес, а эта самая наука.
              >
              > PS Почувствовав себя плохо, сразу зовите попа – отпевать.
              А Вы уже не помните то время, когда не было мобильников? (всего 10 лет прошло) или персональных компьютеров? (20 лет назад)
              И что, неужели люди тогда ходили на четвереньках и одевались в шкуры? ;)

              Если посмотреть вглубь, то большинство "достижений цивилизации" направлены на поддержание самой этой "цивилизации" и одновременно на отделение человека от своих корней - Природы и Бога.

              Что касается питания: Вам что-нибудь говорит термин "видовое питание человека"?
              Если нет, то напомню, что это отнюдь не курица в сметане, и даже не дрожжевой хлеб, а цельные фрукты, овощи, злаки, мёд, причем желательно минимум термообработки при приготовлении пищи.
              Правильное питание такой пищей прозволяет человеку не только не болеть, но и излечивает от многих болезней, считающихся неизлечимыми официальной "медициной".
              И что мы видим со стороны производителей продуктов питания и медицины? - Процесс идет в направлении прямо-противоположном естественному для человека, все больше искуственных и вредных продуктов и лекарственных препаратов, помогающих бороться с последствиями приема этих продуктов.

              Замкнутый круг получается для "цивилизованного" человека, его делают больным и зависимым, а он думает, что это "достижения цивилизации". :(

              > Вперед в пещеры за мамонтами с дубинами бегать и корешки с земли выколупывать...
              А вот в этом утверждении, являющемся аксиомой для современного человека, и скрыт один из ложных символов, приведших человечество к текущему состоянию.
              В школе нам всем вдалбливают - человек произошел от обезьяны, слез с дерева, бегал за мамонтами в составе родо-племенных групп, потом по мере наращивания мозгов изобрел рабовладельческий строй, феодальный и капиталиталистический, послужитвший основой нынешнего мироустройства, при котором всем "жить стало лучше, стало веселее", причем дальше - будет еще "лучше".

              Но есть и другие учения, которые говорят о том, что Человек - это любимый сын Божий, живущий вечно, которому все было дано изначально. Что люди десятки тысяч лет жили в гармонии с природой и Богом, занимаясь творением и улучшением Земли, не было ни войн, ни голода, ни болезней, миром правила Любовь...
              И только каких-то 5-10 тысяч лет назад началась деградация, вызванная группой лиц, потомки которых и по сей день тайно правят миром.
          • 2006.04.25 | Конструктор

            Re: Скорее они - послушные рабы, неведающие что творят...

            Lery пише:
            > Конструктор пише:
            > > Lery пише:
            > > > Приведите, пожалуйста, хоть одно значимое изобретение ученых,
            > > Вообще-то, продукцией собственно ученых изобретения не являются, ученые "производят понимание" в форме моделей и теорий, на основании которых можно предсказывать ход тех или иных явлений. "Получив понимание", человек (не обязательно сам ученый, часто это другой человек -- изобретатель) может применить это понимание для решения какой-то своей прикладной задачи -- так появляются изобретения. А затем прочие люди этим изобретением пользуются в своих целях. Так что цепочка от ученого до "блага человечества" через изобретения не столь уж проста.
            > ВОт такая сложная цепочка позволяет скрывать от человека смысл происходящего, маскируя его за "работой на благо человечества".
            Честно говоря, не понял, что Вы этим хотите сказать. Неужели то, что разделение труда между "понимателями" (учеными), изобретателями и пользователями изобретений придумали враги человечества ему на погибель?

            > > > служащее на благо всего человечества, а не отдельной группы лиц, часто в ущерб другим?
            > > Таких примеров можно легко привести многие десятки, но поскольку запрос был на один -- пожалуйста: термометр.
            > А для чего нужен термометр отдельному человеку? Почуствовав себя плохо, и так можно понять что ты заболел. И температуру воздуха определить, просто открыв форточку. ;)
            Видите ли, какая штука. Отдельный человек, особенно если его рассматривать как биологическую особь своего вида, очень много без чего может в жизни обойтись. Но означает ли это, что то, без чего может обойтись отдельный человек, всегда идет лишь "на пользу отдельной группы лиц, часто в ущерб другим" и вовсе не "служит на благо всего человечества"? Я так не считаю. А Вы?

            И вот еще что. Поскольку термометр, как я понял, Вам не нужен, то чтобы зря не тратить время, давайте Вы назовете хотя бы несколько человеческих изобретений, которые выделяют человека из животного мира, и которые, по Вашему мнению, для жизни человека и человечества совершенно необходимы и есть явное благо (если, конечно, такие существуют). А тогда продолжим.

            > > > "догонять ускользающий миг бессмысленной жизни" - именно это и прививает система людям с самого рождения. "Жизнь коротка - нужно взять от нее все".
            > > Эти формулы сами по себе -- не проблема. Например, "жизнь коротка" -- это вообще универсальный мотиватор, широко используемый для самых разнообразных целей, тут важно, что явно или неявно понимается под "взять от нее все". А это можно интерпретировать как угодно -- от "нагрести максимум бабла" до "остановить войны и насилие во всем мире".
            > Еще более сильный мотиватор - это утверждение "живем один раз", подталкивающее человека к тому, чтобы "взять от жизни все", а "после меня хоть потоп".
            Ну не вижу я ничего априори плохого в том, чтобы "взять от жизни все". Эта формула -- пуста, каждый наполняет ее своим смыслом, определяя для себя, что такое "все" и как он собирается это "все" от жизни "взять".
            Вот Вам известный вариант этой формулы от Николая Островского: "Жизнь дается человеку один раз и прожить ее надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы". Плохо?

            "После меня хоть потоп" -- явно более заполненная формула. Я так понимаю, что Вам она не нравится. Мне тоже. Но причем все это к демократии? Как демократия-то в этом виновата?

            > И многие религии только укрепляют в человеке такую мотивацию.
            Допустим. (Хотя, я бы попросил Вас назвать эти "многие религии", чтобы было недвусмысленно понятно, о чем речь).
            И? Ваши выводы?

            > > Только тут важно еще не сделать обратного неверного вывода -- что материальные блага и удовольствия вообще не нужны. Они нужны, но они -- это еще не все.
            > А это я и не пытаюсь утверждать. Человеку несомненно нужны какие-то мат.блага для нормальной жизни.
            > Просто большинство из того, что сейчас считается необходимым для существования, на самом деле навязано нам кем-то...
            Да, здесь я с Вами вполне согласен.

            > > > И подавляющее большинство воспринимает это как истину, бесцельно растрачивая земную жизнь на суету...
            > > "Каждый выбирает по себе женщину, религию, дорогу..."
            > А вот это утверждение несет в себе серьезнейшую опасность, так притупляет восприятие человека. Человек свободен до тех пор, пока его свобода не ограничивает свободу другого человека.
            > Но есть свободы истинные, а есть заблуждения, представляющиеся под маской свободы.
            > Сейчас "достижения цивилизации", придуманные изначально на "развитом Западе", все глубже захватывают контроль над всем миром.
            > Одни генетически модифицированные продукты чего стоят!
            > Вы слыхали о посеместном внедрении на Западе семян культур, которые неспособны давать потомство? Это не говоря уже о сомнительной полезности для здоровья этих продуктов и их влиянии на будущие поколения.
            > А пропаганда гомосексуализма, движущаяся с Запада? - Если это явление игнорировать, оно скоро захватит и наше общество.
            > И демократией как щитом прикрываются многие подобные "улучшения" нашего общества, все больше скрывая от "рабов" их положение...
            Если я правильно понял этот Ваш пассаж, Вы считаете, что у человека нет реальной свободы выбора, а то, что "каждый выбирает по себе..." -- это специально разработанная иллюзия, под прикрытием которой, людей программируют на "рабское" поведение, называя это красивым словом "демократия". И это Вам не нравится. Так?
            Если так, то каковы Ваши предложения? Как это исправить? Отменить демократию? Что вместо?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.26 | Lery

              А есть ли выход?

              Конструктор пише:
              > > ВОт такая сложная цепочка позволяет скрывать от человека смысл происходящего, маскируя его за "работой на благо человечества".
              > Честно говоря, не понял, что Вы этим хотите сказать. Неужели то, что разделение труда между "понимателями" (учеными), изобретателями и пользователями изобретений придумали враги человечества ему на погибель?

              Этим я пытался сказать, что такое искуственное разделение функций часто скрывает за собой бессмысленнось и даже вредность итогового "блага цивилизации" для его пользователей.

              > > А для чего нужен термометр отдельному человеку? Почуствовав себя плохо, и так можно понять что ты заболел. И температуру воздуха определить, просто открыв форточку. ;)
              > Видите ли, какая штука. Отдельный человек, особенно если его рассматривать как биологическую особь своего вида, очень много без чего может в жизни обойтись. Но означает ли это, что то, без чего может обойтись отдельный человек, всегда идет лишь "на пользу отдельной группы лиц, часто в ущерб другим" и вовсе не "служит на благо всего человечества"? Я так не считаю. А Вы?
              Теперь я немного неуловил Вашу мысль. :(

              > И вот еще что. Поскольку термометр, как я понял, Вам не нужен, то чтобы зря не тратить время, давайте Вы назовете хотя бы несколько человеческих изобретений, которые выделяют человека из животного мира, и которые, по Вашему мнению, для жизни человека и человечества совершенно необходимы и есть явное благо (если, конечно, такие существуют). А тогда продолжим.
              В своем первом вопросе я как раз и усомнился в существовании изобретений, обладающих такими характеристиками.
              Любое изобретение (на мой взгляд) или вредно, или бесполезно для части общества, будучи востребовано другой частью.
              К примеру, для изготовления того же медицинского термометра нужна ртуть, добыча и переработка которой загрязняют окружающую среду, вызывая болезни тех, кто в этом участвует.

              > > > > "догонять ускользающий миг бессмысленной жизни" - именно это и прививает система людям с самого рождения. "Жизнь коротка - нужно взять от нее все".
              > > > Эти формулы сами по себе -- не проблема. Например, "жизнь коротка" -- это вообще универсальный мотиватор, широко используемый для самых разнообразных целей, тут важно, что явно или неявно понимается под "взять от нее все". А это можно интерпретировать как угодно -- от "нагрести максимум бабла" до "остановить войны и насилие во всем мире".
              > > Еще более сильный мотиватор - это утверждение "живем один раз", подталкивающее человека к тому, чтобы "взять от жизни все", а "после меня хоть потоп".
              > Ну не вижу я ничего априори плохого в том, чтобы "взять от жизни все". Эта формула -- пуста, каждый наполняет ее своим смыслом, определяя для себя, что такое "все" и как он собирается это "все" от жизни "взять".
              > Вот Вам известный вариант этой формулы от Николая Островского: "Жизнь дается человеку один раз и прожить ее надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы". Плохо?
              Относительно "одной жизни в одни руки" - это спорный вопрос. Для меня учение о реинкарнации звучит более убедительно. Как и понятие "кармы" человека и сообщества.
              Островский не сформулировал самой цели, ради которой нужно проживать жизнь "так", хотя можно догадаться что это, т.к. в то время идея построения коммунизма выступала в качестве религии для советских людей.

              В современном выражении "взять от жизни все" - это познать все удовольствия и добиться богатства. Сомневаюсь, что кто-то может это выражение использовать для характеристики человека, занимающегося творчеством или самосовершенствованием...

              > "После меня хоть потоп" -- явно более заполненная формула. Я так понимаю, что Вам она не нравится. Мне тоже. Но причем все это к демократии? Как демократия-то в этом виновата?
              Демократия - это всего-лишь продвинутая форма рабовладельческого строя, как раскрывается в притче. Под видом свободы человека она создает благоприятные условия для развития его худших качеств и дальнейшего ухода от понимания своей миссии на Земле.

              > > И многие религии только укрепляют в человеке такую мотивацию.
              > Допустим. (Хотя, я бы попросил Вас назвать эти "многие религии", чтобы было недвусмысленно понятно, о чем речь).
              > И? Ваши выводы?
              Взять к примеру современное христианство: "Человек - раб божий", "Живем на Земле один раз", "земная жизнь - муки и испытания, настоящая жизнь - там, на небесах", "на все - воля Божия".
              Все это никак не способствует отношению к Земле как к родному дому и заботе об ее улучшении для потомков. Все дурные поступки можно списать на божью волю и подневольность человека.
              Недалеко в плане стимулирования отношения к природе ушли и другие традиционные религии.

              > > > Только тут важно еще не сделать обратного неверного вывода -- что материальные блага и удовольствия вообще не нужны. Они нужны, но они -- это еще не все.
              > > А это я и не пытаюсь утверждать. Человеку несомненно нужны какие-то мат.блага для нормальной жизни.
              > > Просто большинство из того, что сейчас считается необходимым для существования, на самом деле навязано нам кем-то...
              > Да, здесь я с Вами вполне согласен.
              Это радует. :)

              > > > > И подавляющее большинство воспринимает это как истину, бесцельно растрачивая земную жизнь на суету...
              > > > "Каждый выбирает по себе женщину, религию, дорогу..."
              > > А вот это утверждение несет в себе серьезнейшую опасность, так притупляет восприятие человека. Человек свободен до тех пор, пока его свобода не ограничивает свободу другого человека.
              > > Но есть свободы истинные, а есть заблуждения, представляющиеся под маской свободы.
              > > Сейчас "достижения цивилизации", придуманные изначально на "развитом Западе", все глубже захватывают контроль над всем миром.
              > > Одни генетически модифицированные продукты чего стоят!
              > > Вы слыхали о посеместном внедрении на Западе семян культур, которые неспособны давать потомство? Это не говоря уже о сомнительной полезности для здоровья этих продуктов и их влиянии на будущие поколения.
              > > А пропаганда гомосексуализма, движущаяся с Запада? - Если это явление игнорировать, оно скоро захватит и наше общество.
              > > И демократией как щитом прикрываются многие подобные "улучшения" нашего общества, все больше скрывая от "рабов" их положение...
              > Если я правильно понял этот Ваш пассаж, Вы считаете, что у человека нет реальной свободы выбора, а то, что "каждый выбирает по себе..." -- это специально разработанная иллюзия, под прикрытием которой, людей программируют на "рабское" поведение, называя это красивым словом "демократия". И это Вам не нравится. Так?

              Очень близко, но только не для любого человека, а того, кто полностью влился в систему ("Матрицу", если угодно) и не представляет себе иного пути кроме как "жить и думать как все". Впрочем, таких сейчас подавляющее большинство в "цивилизованном" мире...

              > Если так, то каковы Ваши предложения? Как это исправить? Отменить демократию? Что вместо?
              В самой современной демократии есть много положительных вещей, порочна сама ее основа - "деньги правят миром". Деньги и материальные блага являются тем "кнутом и пряником", которые подстегивают человека в демократическом обществе, при этом не оставляя ему времени на мысли о бессмысленности этой гонки. При этом человек-сын Божий, владеющий коллосальными скрытыми спосоностями, превращается в заурядный "винтик машины".

              Выход видится в донесении до людей сути происходящего и возвращении им знаний об истинном их предназначении на Земле. Когда многие осознают это, произойдет качественное преобразование всего общества и Планеты вцелом.

              Одним из способов достижения такой цели является возвращение людям забытой связи с природой, с землей, возвращение Любви в семьи.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.26 | Конструктор

                Продолжаем [Re: Скорее они - послушные рабы...]

                Lery пише:
                > Конструктор пише:
                > > > ВОт такая сложная цепочка позволяет скрывать от человека смысл происходящего, маскируя его за "работой на благо человечества".
                > > Честно говоря, не понял, что Вы этим хотите сказать. Неужели то, что разделение труда между "понимателями" (учеными), изобретателями и пользователями изобретений придумали враги человечества ему на погибель?
                > Этим я пытался сказать, что такое искуственное разделение функций часто скрывает за собой бессмысленнось и даже вредность итогового "блага цивилизации" для его пользователей.
                Во-во. Т.е., судя по подчеркнутому мной выше, Вы все-таки верите, что такое разделение было придумано и внедрено специально с какой-то тайной целью. И что естественных причин для такого разделения труда не имеется. Очень странная точка зрения. Я с ней совершенно не согласен.

                > > > А для чего нужен термометр отдельному человеку? Почуствовав себя плохо, и так можно понять что ты заболел. И температуру воздуха определить, просто открыв форточку. ;)
                > > Видите ли, какая штука. Отдельный человек, особенно если его рассматривать как биологическую особь своего вида, очень много без чего может в жизни обойтись. Но означает ли это, что то, без чего может обойтись отдельный человек, всегда идет лишь "на пользу отдельной группы лиц, часто в ущерб другим" и вовсе не "служит на благо всего человечества"? Я так не считаю. А Вы?
                > Теперь я немного неуловил Вашу мысль. :(
                Хорошо, поясню. Изначально Вы попросили привести пример хотя бы одного изобретения, "служащего на благо всего человечества", а не "на пользу одним, в ущерб другим". Мой же пример -- термометр -- Вы отвергли на том основании, что "отдельный человек без него может обойтись". С моей точки зрения, тот факт, что отдельный человек без чего-то может обойтись, никак не связан с благом или вредом этого чего-то для всего человечества (да и для самого человека тоже).

                > > И вот еще что. Поскольку термометр, как я понял, Вам не нужен, то чтобы зря не тратить время, давайте Вы назовете хотя бы несколько человеческих изобретений, которые выделяют человека из животного мира, и которые, по Вашему мнению, для жизни человека и человечества совершенно необходимы и есть явное благо (если, конечно, такие существуют). А тогда продолжим.
                > В своем первом вопросе я как раз и усомнился в существовании изобретений, обладающих такими характеристиками.
                Ага. Т.е. человеку для жизни достаточно того же, чего и прочим животным (скажем, обезьянам, как более-менее биологически близким родственникам). А все те придумки человека, что принципиально выделяют его из животного мира, на самом деле человеку (и человечеству) по большому счету вредны и не нужны. Я Вас правильно понял?

                (Чтобы не превращать эту беседу во множество мелких смысловых ручейков -- на остальное отвечу потом).
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.26 | Lery

                  Re: Продолжаем [Re: Скорее они - послушные рабы...]

                  Конструктор пише:
                  > > > > ВОт такая сложная цепочка позволяет скрывать от человека смысл происходящего, маскируя его за "работой на благо человечества".
                  > > > Честно говоря, не понял, что Вы этим хотите сказать. Неужели то, что разделение труда между "понимателями" (учеными), изобретателями и пользователями изобретений придумали враги человечества ему на погибель?
                  > > Этим я пытался сказать, что такое искуственное разделение функций часто скрывает за собой бессмысленнось и даже вредность итогового "блага цивилизации" для его пользователей.
                  > Во-во. Т.е., судя по подчеркнутому мной выше, Вы все-таки верите, что такое разделение было придумано и внедрено специально с какой-то тайной целью. И что естественных причин для такого разделения труда не имеется. Очень странная точка зрения. Я с ней совершенно не согласен.
                  Смотрите, в приведенной притче показано как происходило разделение труда в обществе при изменении общественного строя. Текущее состояние - это развитие того же процесса.

                  Но сама констатация факта заводит в тупик без упоминания изначального общественного строя, существовавшего до рабовладельческого этапа.
                  И это не те "дикари с дубинами, гоняющиеся за мамонтами", как сейчас в каждом учебнике рисуют!
                  Наоборот, Родовой общественный строй, существовавший на Земле десятки тысяч лет, позволял людям понимать истины, на порядки превосходящие нынешние "открытия ученых", воплощая при этом реальный Рай на Земле.
                  Не было правителей и войн, мир и согласие царили на Земле, люди творили окружающее их пространство и гармонию. Любовь жила среди людей...

                  > Хорошо, поясню. Изначально Вы попросили привести пример хотя бы одного изобретения, "служащего на благо всего человечества", а не "на пользу одним, в ущерб другим". Мой же пример -- термометр -- Вы отвергли на том основании, что "отдельный человек без него может обойтись". С моей точки зрения, тот факт, что отдельный человек без чего-то может обойтись, никак не связан с благом или вредом этого чего-то для всего человечества (да и для самого человека тоже).
                  Вы упустили мой ответ по поводу вреда изобретений на примере изготовления ртутного термометра.

                  > > В своем первом вопросе я как раз и усомнился в существовании изобретений, обладающих такими характеристиками.
                  > Ага. Т.е. человеку для жизни достаточно того же, чего и прочим животным (скажем, обезьянам, как более-менее биологически близким родственникам). А все те придумки человека, что принципиально выделяют его из животного мира, на самом деле человеку (и человечеству) по большому счету вредны и не нужны. Я Вас правильно понял?

                  Вот тут еще одно большое заблуждение, навязанное человечеству.
                  Человек - это не "высшее животное", а Сын Божий, созданный по образу и подобию Отца. Изначально Человеку была дана Любовь для помощи в творении прекрасного на Земле. Творение прекрасного (Рая на Земле) - вот основное предназначение человека. А животные созданы Богом для помощи человеку в его творении.

                  Исходя из указанного, полезными можно назвать те изобретения человечества, которые помогают ему творить прекрасное на Земле и преумножать Любовь.
                  Все остальные - от лукавого и направлены на порабощение человека и отвлечение его от настоящего смысла бытия...
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.04.26 | Конструктор

                    Re: Продолжаем [Re: Скорее они - послушные рабы...]

                    Lery пише:
                    > Конструктор пише:
                    > > > Этим я пытался сказать, что такое искуственное разделение функций часто скрывает за собой бессмысленнось и даже вредность итогового "блага цивилизации" для его пользователей.
                    > > Во-во. Т.е., судя по подчеркнутому мной выше, Вы все-таки верите, что такое разделение было придумано и внедрено специально с какой-то тайной целью. И что естественных причин для такого разделения труда не имеется. Очень странная точка зрения. Я с ней совершенно не согласен.
                    > Смотрите, в приведенной притче показано как происходило разделение труда в обществе при изменении общественного строя. Текущее состояние - это развитие того же процесса.
                    Уточните, что именно в этом процессе является для Вас искусственным?



                    > Но сама констатация факта заводит в тупик без упоминания изначального общественного строя, существовавшего до рабовладельческого этапа.
                    > И это не те "дикари с дубинами, гоняющиеся за мамонтами", как сейчас в каждом учебнике рисуют! Наоборот, Родовой общественный строй, существовавший на Земле десятки тысяч лет, позволял людям понимать истины, на порядки превосходящие нынешние "открытия ученых", воплощая при этом реальный Рай на Земле. Не было правителей и войн, мир и согласие царили на Земле, люди творили окружающее их пространство и гармонию. Любовь жила среди людей...
                    Если это предмет Вашей веры, то вторгаться в столь деликатную сферу с грубой логикой я не намерен.
                    Если же дело не в вере, то придется эту Вашу красочную историческую картину хоть как-то обосновать. А заодно и ответить на вопрос: как же так получилось, что этот "Рай на Земле, где Любовь, жила среди людей" сменился рабством и эксплуатацией? А также -- кто и как эту смену организовал?



                    > > Хорошо, поясню. Изначально Вы попросили привести пример хотя бы одного изобретения, "служащего на благо всего человечества", а не "на пользу одним, в ущерб другим". Мой же пример -- термометр -- Вы отвергли на том основании, что "отдельный человек без него может обойтись". С моей точки зрения, тот факт, что отдельный человек без чего-то может обойтись, никак не связан с благом или вредом этого чего-то для всего человечества (да и для самого человека тоже).
                    > Вы упустили мой ответ по поводу вреда изобретений на примере изготовления ртутного термометра.
                    Так мы с Вами толком ни до чего не договоримся. Вот скажите, ну причем тут процесс изготовления конкретной разновидности термометра к термометру как изобретению? Что, термометр -- вредное изобретение, потому что пары ртути -- яд для человеческого организма? Вам рассказать, какие еще бывают термометры, кроме ртутных?



                    > > > В своем первом вопросе я как раз и усомнился в существовании изобретений, обладающих такими характеристиками.
                    > > Ага. Т.е. человеку для жизни достаточно того же, чего и прочим животным (скажем, обезьянам, как более-менее биологически близким родственникам). А все те придумки человека, что принципиально выделяют его из животного мира, на самом деле человеку (и человечеству) по большому счету вредны и не нужны. Я Вас правильно понял?
                    > Вот тут еще одно большое заблуждение, навязанное человечеству.
                    > Человек - это не "высшее животное", а Сын Божий, созданный по образу и подобию Отца. Изначально Человеку была дана Любовь для помощи в творении прекрасного на Земле. Творение прекрасного (Рая на Земле) - вот основное предназначение человека. А животные созданы Богом для помощи человеку в его творении.
                    > Исходя из указанного, полезными можно назвать те изобретения человечества, которые помогают ему творить прекрасное на Земле и преумножать Любовь.
                    > Все остальные - от лукавого и направлены на порабощение человека и отвлечение его от настоящего смысла бытия...
                    Хорошо, в таком случае Вам не должно составить труда:
                    • либо 1) назвать хотя бы несколько таких конкретных изобретений, "помогающих человеку творить прекрасное на Земле",
                    • либо 2) подписаться под тем, что "полезных" изобретений нет вообще, и все они -- от лукавого,
                    • либо 3) признать, что дело вообще не в изобретениях как таковых, а в том, кто и для чего их использует.
                    Ваш выбор? 1)? 2)? 3)?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.04.26 | Lery

                      Re: Продолжаем [Re: Скорее они - послушные рабы...]

                      Конструктор пише:
                      > Lery пише:
                      > > Конструктор пише:
                      > > > > Этим я пытался сказать, что такое искуственное разделение функций часто скрывает за собой бессмысленнось и даже вредность итогового "блага цивилизации" для его пользователей.
                      > > > Во-во. Т.е., судя по подчеркнутому мной выше, Вы все-таки верите, что такое разделение было придумано и внедрено специально с какой-то тайной целью. И что естественных причин для такого разделения труда не имеется. Очень странная точка зрения. Я с ней совершенно не согласен.
                      > > Смотрите, в приведенной притче показано как происходило разделение труда в обществе при изменении общественного строя. Текущее состояние - это развитие того же процесса.
                      > Уточните, что именно в этом процессе является для Вас искусственным?
                      Гм, а хитрая подмена основных ценностей человека стремлением к обогащению, пустившая цивилизацию по тупиковому пути - по-Вашему, естественный процесс развития человечества??


                      > > Но сама констатация факта заводит в тупик без упоминания изначального общественного строя, существовавшего до рабовладельческого этапа.
                      > > И это не те "дикари с дубинами, гоняющиеся за мамонтами", как сейчас в каждом учебнике рисуют! Наоборот, Родовой общественный строй, существовавший на Земле десятки тысяч лет, позволял людям понимать истины, на порядки превосходящие нынешние "открытия ученых", воплощая при этом реальный Рай на Земле. Не было правителей и войн, мир и согласие царили на Земле, люди творили окружающее их пространство и гармонию. Любовь жила среди людей...
                      > Если это предмет Вашей веры, то вторгаться в столь деликатную сферу с грубой логикой я не намерен.
                      Нет, это не предмет веры, а мировозрение, пока еще недостаточно оформившееся. Так что грубая логика в дискуссии только приветствуется :)

                      > Если же дело не в вере, то придется эту Вашу красочную историческую картину хоть как-то обосновать. А заодно и ответить на вопрос: как же так получилось, что этот "Рай на Земле, где Любовь, жила среди людей" сменился рабством и эксплуатацией? А также -- кто и как эту смену организовал?
                      Естественно что письменных свидетельств древности сейчас не существует. Те, кто правит миром, постарались за тысячелетия правления уничтожить все следы, до которых могли дотянуться.
                      Народ, не знающий своих корней и уровня развития общества предков, очень легко направить к ложной цели и эксплуатировать... :(

                      Но в последние годы появилось много различных попыток найти утерянный смысл земного бытия, связанных с тем, что все больше людей начинают видеть тупиковость текущего пути развития Западной цивилизации и необратимость глобальной катастрофы при дальнейшем следовании этим курсом.

                      Изначально создав эту тему, я хотел проверить, узнают ли участники Форума источник, откуда взята притча о Демоне Кратии. Но судя по всему, если кто-то и читал, то скромно молчит...

                      Вы как и многие другие, наверняка слышали о серии книг В.Мегре "Анастасия", но относились к ним как к сказке, недостойной внимания или того хуже - "не читал, но осуждаю".
                      Я сам услыхал о них еще лет 8 назад после выхода первых частей, а вот прочесть что-то не давало до последнего времени, даже какое-то внуутреннее противодействие было. Но после прочтения очень многие вещи в жизни показались в другом свете.
                      Те факты, о которых Вы спрашиваете, описаны и логически доказаны в этом источнике. Особенно серьезные вещи о теперешнем состоянии мира и том кто и как нас в него привел, даются в 7-й и 8-й частях серии (если Вам это интересно).


                      > > > > В своем первом вопросе я как раз и усомнился в существовании изобретений, обладающих такими характеристиками.
                      > > > Ага. Т.е. человеку для жизни достаточно того же, чего и прочим животным (скажем, обезьянам, как более-менее биологически близким родственникам). А все те придумки человека, что принципиально выделяют его из животного мира, на самом деле человеку (и человечеству) по большому счету вредны и не нужны. Я Вас правильно понял?
                      > > Вот тут еще одно большое заблуждение, навязанное человечеству.
                      > > Человек - это не "высшее животное", а Сын Божий, созданный по образу и подобию Отца. Изначально Человеку была дана Любовь для помощи в творении прекрасного на Земле. Творение прекрасного (Рая на Земле) - вот основное предназначение человека. А животные созданы Богом для помощи человеку в его творении.
                      > > Исходя из указанного, полезными можно назвать те изобретения человечества, которые помогают ему творить прекрасное на Земле и преумножать Любовь.
                      > > Все остальные - от лукавого и направлены на порабощение человека и отвлечение его от настоящего смысла бытия...
                      > Хорошо, в таком случае Вам не должно составить труда:
                      >
                      • либо 1) назвать хотя бы несколько таких конкретных изобретений, "помогающих человеку творить прекрасное на Земле",
                      • либо 2) подписаться под тем, что "полезных" изобретений нет вообще, и все они -- от лукавого,
                      • либо 3) признать, что дело вообще не в изобретениях как таковых, а в том, кто и для чего их использует.
                      Ваш выбор? 1)? 2)? 3)?
                      Я выбираю пункт 1) :)
                      Например, изобретение мотыги-лопаты является положительным фактором ,помогающим человеку возделывать Землю и творить красоту на ней.

                      Кстати, спасибо Вам за ссылку на книгу Джона Перкинса "Исповедь экономического убийцы"!
                      Начал читать. - Многое перекликается с частями книг Мегре, что доказывает, что мыслящие люди есть по всему миру, и они пытаются не дать нам всем дойти до катастрофы...
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.04.26 | Lery

                        Подтверждение существования другого пути развития цивилизации(л)

                        Вот нашел фактический материал по общественному устройству наших предков - трипольцев:
                        http://www2.maidanua.org/news/view.php3?key=1146064975&trs=-1&bn=maidan_free&site=maidan

                        Все доказано археологом на основании "вещ.доков" :)
                      • 2006.04.27 | Ghost

                        я читал "Анастасию" самую первую, красивое фэнтези...

                        ещё я читал немного Ошо, Блаватскую, кого-то из Рерихов... а также Толкиена, Ле Гуин, Перумова, Ганса Христиана Андерсена и братьев Гримм... всё перечисленное понравилось, зачот! :)
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.04.27 | Lery

                          Re: я читал "Анастасию" самую первую, красивое фэнтези...

                          Первые книги действительно во многом напоминают фэнтези, но также содержат много скрытого смысла.
                          Рекомендую посмотреть последние книги - 6,7,8. Особенно в двух последних много серьезных вещей.
                          Притча про Демона Кратия - это кусок из 8-й части.

                          Хотя читать лучше начинать с самой первой и последовательно, чтобы не было проблем с пониманием...
                      • 2006.05.02 | Конструктор

                        Re: Продолжаем [Re: Скорее они - послушные рабы...]

                        Lery пише:
                        > Конструктор пише:
                        > > Lery пише:
                        > > > Конструктор пише:
                        > > > > > Этим я пытался сказать, что такое искуственное разделение функций часто скрывает за собой бессмысленнось и даже вредность итогового "блага цивилизации" для его пользователей.
                        > > > > Во-во. Т.е., судя по подчеркнутому мной выше, Вы все-таки верите, что такое разделение было придумано и внедрено специально с какой-то тайной целью. И что естественных причин для такого разделения труда не имеется. Очень странная точка зрения. Я с ней совершенно не согласен.
                        > > > Смотрите, в приведенной притче показано как происходило разделение труда в обществе при изменении общественного строя. Текущее состояние - это развитие того же процесса.
                        > > Уточните, что именно в этом процессе является для Вас искусственным?
                        > Гм, а хитрая подмена основных ценностей человека стремлением к обогащению, пустившая цивилизацию по тупиковому пути - по-Вашему, естественный процесс развития человечества??
                        Но мы, вообще-то, не о естественности/искусственности ценностей говорили, а о естественности/искусственности возникновния некоторого специфического разделения труда между "понимателями", изобретателями и пользователями. Похоже, что, по-Вашему, раз ценности (и цели), сообщенные сообществу людей, -- искусственные, то и возникшее в ответ разделение труда -- тоже искуственное. Мое же мнение, что разделение труда -- это естественная самоорганизация, которая возникнет в ответ на любые (что естественные, что искусственные) цели (и ценности) сообщества людей. Просто потому, что все люди разные -- помните "сродную працю" Сковороды?



                        > > Если же дело не в вере, то придется эту Вашу красочную историческую картину хоть как-то обосновать. А заодно и ответить на вопрос: как же так получилось, что этот "Рай на Земле, где Любовь, жила среди людей" сменился рабством и эксплуатацией? А также -- кто и как эту смену организовал?
                        > Естественно что письменных свидетельств древности сейчас не существует. Те, кто правит миром, постарались за тысячелетия правления уничтожить все следы, до которых могли дотянуться.
                        > Народ, не знающий своих корней и уровня развития общества предков, очень легко направить к ложной цели и эксплуатировать... :(
                        Как-то мне это не очевидно. С моей точки зрения, "народ, не знающий своих корней и уровня развития общества предков" теряет возможность поучиться у этих предков, т.е. рискует повторить их ошибки и рискует пройти мимо их находок. "Направить" же "к ложной цели и эксплуатировать" легко того, кто не осознает своих целей и ценностей, а также не видит и не понимает, как и через что им управляют. Предки тут могут помочь, только если у них имелись нужные знания в области формирования системы ценностей и управления. А если предки сами были в том же положении, то "знание своих корней" может разве что только помочь закрепить это положение по принципу "но ведь оно всегда так было, значит оно и правильно". Если же допустить, что предки были умные и "продвинутые", то возникает все тот же вопрос -- как же так получилось, что они превратились в глупых и "непродвинутых" нас?

                        > Но в последние годы появилось много различных попыток найти утерянный смысл земного бытия, связанных с тем, что все больше людей начинают видеть тупиковость текущего пути развития Западной цивилизации и необратимость глобальной катастрофы при дальнейшем следовании этим курсом.
                        > Изначально создав эту тему, я хотел проверить, узнают ли участники Форума источник, откуда взята притча о Демоне Кратии. Но судя по всему, если кто-то и читал, то скромно молчит...
                        > Вы как и многие другие, наверняка слышали о серии книг В.Мегре "Анастасия", но относились к ним как к сказке, недостойной внимания или того хуже - "не читал, но осуждаю".
                        Ага, так этот текст из книг Мегре? Что ж, по некоторому характерному его "звучанию" вполне можно было догадаться... Читал я первую книгу его, но не отозвалась столь глубоко мне она, чтобы бросился читать я и последующие тома. Во всяком случае, не случилось этого пока. ;)

                        > Я сам услыхал о них еще лет 8 назад после выхода первых частей, а вот прочесть что-то не давало до последнего времени, даже какое-то внуутреннее противодействие было. Но после прочтения очень многие вещи в жизни показались в другом свете.
                        Бывает. Возможно, это "Ваше". Я персонально к "анастасийцам" не отношусь, однако эксперименты людей по практическому освоению человеческого образа жизни, гармонирующего с окружающей природой, всячески приветствую. Посмотрим, что у них/нас из этого получится...

                        > Те факты, о которых Вы спрашиваете, описаны и логически доказаны в этом источнике. Особенно серьезные вещи о теперешнем состоянии мира и том кто и как нас в него привел, даются в 7-й и 8-й частях серии (если Вам это интересно).
                        Думаю, что в ближайшее время я вряд ли доберусь до этих книг. Но поскольку Вы их прочитали, то наверняка сможете ответить на все тот же вопрос: вот раньше все было "бело и пушисто" ("Рай на Земле, где Любовь, жила среди людей").
                        Что же случилось, что все поломалось, и "Рай на Земле" закончился?
                        Я даже некоторые (очевидно, не все) варианты ответов предложу:
                        • 1) испортилась среда обитания, т.е. внешний природно-физический "Рай" перестал быть таковым;
                        • 2) пришли "злые люди" откуда-то со стороны, и все испортили;
                        • 3) те, кто поломали "Рай на Земле", нашлись среди жителей самого этого "Рая" (т.е., не все было так уж "бело-пушисто" изначально);
                        • 4) древние "доплодились и доразмножались" до того, что "Рая" на всех перестало хватать;
                        • 5) еще варианты?...


                        > > > Человек - это не "высшее животное", а Сын Божий, созданный по образу и подобию Отца. Изначально Человеку была дана Любовь для помощи в творении прекрасного на Земле. Творение прекрасного (Рая на Земле) - вот основное предназначение человека. А животные созданы Богом для помощи человеку в его творении.
                        > > > Исходя из указанного, полезными можно назвать те изобретения человечества, которые помогают ему творить прекрасное на Земле и преумножать Любовь.
                        > > > Все остальные - от лукавого и направлены на порабощение человека и отвлечение его от настоящего смысла бытия...
                        > > Хорошо, в таком случае Вам не должно составить труда:
                        > >
                        • либо 1) назвать хотя бы несколько таких конкретных изобретений, "помогающих человеку творить прекрасное на Земле",
                        • либо 2) подписаться под тем, что "полезных" изобретений нет вообще, и все они -- от лукавого,
                        • либо 3) признать, что дело вообще не в изобретениях как таковых, а в том, кто и для чего их использует.
                        Ваш выбор? 1)? 2)? 3)?
                        > Я выбираю пункт 1) :)
                        > Например, изобретение мотыги-лопаты является положительным фактором ,помогающим человеку возделывать Землю и творить красоту на ней.
                        Ну, сама по себе мотыга-лопата -- это только инструмент гораздо более фундаментального изобретения -- земледелия. Которое, Вы тоже, очевидно, должны будете признать положительным, и "помогающим человеку творить красоту на Земле". С одной стороны, с этим сложно спорить, потому что вся наша цивилизация покоится на земледелии как на фундаменте. С другой стороны, что было бы, не появись в свое время земледелие в том виде, в котором оно появилось, -- мы не знаем. При этом есть мнение, что с появлением земледелия дело обстоит далеко не так очевидно, как нам рассказывали об этом в школе.
                        Вот Вам любопытная точка зрения на этот вопрос: http://piramyd.express.ru/disput/sklyarov/ZERNO/zerno.htm

                        > Кстати, спасибо Вам за ссылку на книгу Джона Перкинса "Исповедь экономического убийцы"!
                        Пожалуйста.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.05.02 | Lery

                          Re: Продолжаем [Re: Скорее они - послушные рабы...]

                          Конструктор пише:
                          > > > Уточните, что именно в этом процессе является для Вас искусственным?
                          > > Гм, а хитрая подмена основных ценностей человека стремлением к обогащению, пустившая цивилизацию по тупиковому пути - по-Вашему, естественный процесс развития человечества??
                          > Но мы, вообще-то, не о естественности/искусственности ценностей говорили, а о естественности/искусственности возникновния некоторого специфического разделения труда между "понимателями", изобретателями и пользователями.
                          > Похоже, что, по-Вашему, раз ценности (и цели), сообщенные сообществу людей, -- искусственные, то и возникшее в ответ разделение труда -- тоже искуственное. Мое же мнение, что разделение труда -- это естественная самоорганизация, которая возникнет в ответ на любые (что естественные, что искусственные) цели (и ценности) сообщества людей. Просто потому, что все люди разные -- помните "сродную працю" Сковороды?
                          Честно признаюсь, мало знаком с творчеством Сковороды. (помню только "всякому городу нрав и права...") :(

                          Давайте попробуем подитожить по пункту разделения труда:
                          - есть естественные занятия для человека, а есть искуственные.
                          - естественные - приближают человека к его предназначению на Земле, искуственные - уводят к ложным целям.
                          - если причина - искусственна, то следствие не может быть естественным, т.к. оно бы не существовало без искуственной причины.
                          Согласны?
                          Если да, то тогда Вы согласитесь, что множество современных профессий и занятий - не свойственны человеку изначально и были искуственно привнесены. И такие искуственные занятия ведут человека к искусственной цели, отличающейся от истинного предназначения?



                          > > > Если же дело не в вере, то придется эту Вашу красочную историческую картину хоть как-то обосновать. А заодно и ответить на вопрос: как же так получилось, что этот "Рай на Земле, где Любовь, жила среди людей" сменился рабством и эксплуатацией? А также -- кто и как эту смену организовал?
                          > > Естественно что письменных свидетельств древности сейчас не существует. Те, кто правит миром, постарались за тысячелетия правления уничтожить все следы, до которых могли дотянуться.
                          > > Народ, не знающий своих корней и уровня развития общества предков, очень легко направить к ложной цели и эксплуатировать... :(
                          > Как-то мне это не очевидно. С моей точки зрения, "народ, не знающий своих корней и уровня развития общества предков" теряет возможность поучиться у этих предков, т.е. рискует повторить их ошибки и рискует пройти мимо их находок.
                          Не только. Если потомки утратили нечто ценное, что было у предков, они не могут об этом узнать, если не воссоздадут полное представление о их обществе.
                          > "Направить" же "к ложной цели и эксплуатировать" легко того, кто не осознает своих целей и ценностей, а также не видит и не понимает, как и через что им управляют. Предки тут могут помочь, только если у них имелись нужные знания в области формирования системы ценностей и управления.
                          Вот Вы сами пришли к тому же выводу, что и я в предыдущем пункте.

                          > А если предки сами были в том же положении, то "знание своих корней" может разве что только помочь закрепить это положение по принципу "но ведь оно всегда так было, значит оно и правильно". Если же допустить, что предки были умные и "продвинутые", то возникает все тот же вопрос -- как же так получилось, что они превратились в глупых и "непродвинутых" нас?
                          Вот он - основной вопрос нашего обсуждения!
                          Человек, не знающий как жили предки, думает, что его текущая жизнь - "нормальна" и "так Богом все создано".
                          Не это ли цель поработителей, чтобы убедить человека, что ничего изменить нельзя, "жизнь - зла", "хорошо там, где нас нет", "Земля - это ад, настоящая жизнь - на небесах" и т.п.?

                          > > Изначально создав эту тему, я хотел проверить, узнают ли участники Форума источник, откуда взята притча о Демоне Кратии. Но судя по всему, если кто-то и читал, то скромно молчит...
                          > > Вы как и многие другие, наверняка слышали о серии книг В.Мегре "Анастасия", но относились к ним как к сказке, недостойной внимания или того хуже - "не читал, но осуждаю".
                          > Ага, так этот текст из книг Мегре? Что ж, по некоторому характерному его "звучанию" вполне можно было догадаться... Читал я первую книгу его, но не отозвалась столь глубоко мне она, чтобы бросился читать я и последующие тома. Во всяком случае, не случилось этого пока. ;)
                          Да, Мегре весьма своеобразно излагает полученный материал, тут нельзя не согласиться. Тут нужно делать поправку на это и критически относиться к его собственным рассуждениям, не теряя идей самой Анастасии...
                          Эта притча приведена в 8-й книге Мегре.
                          ВОзможно вырванная из контекста изложения, она звучит не так, вот ссылка на оригинальный текст:
                          http://www.universalinternetlibrary.ru/book/megre8/2.shtml#7

                          > > Я сам услыхал о них еще лет 8 назад после выхода первых частей, а вот прочесть что-то не давало до последнего времени, даже какое-то внуутреннее противодействие было. Но после прочтения очень многие вещи в жизни показались в другом свете.
                          > Бывает. Возможно, это "Ваше". Я персонально к "анастасийцам" не отношусь, однако эксперименты людей по практическому освоению человеческого образа жизни, гармонирующего с окружающей природой, всячески приветствую. Посмотрим, что у них/нас из этого получится...
                          Посмотрим. :)
                          > > Те факты, о которых Вы спрашиваете, описаны и логически доказаны в этом источнике. Особенно серьезные вещи о теперешнем состоянии мира и том кто и как нас в него привел, даются в 7-й и 8-й частях серии (если Вам это интересно).
                          > Думаю, что в ближайшее время я вряд ли доберусь до этих книг. Но поскольку Вы их прочитали, то наверняка сможете ответить на все тот же вопрос: вот раньше все было "бело и пушисто" ("Рай на Земле, где Любовь, жила среди людей").
                          > Что же случилось, что все поломалось, и "Рай на Земле" закончился?
                          > Я даже некоторые (очевидно, не все) варианты ответов предложу:
                          • 1) испортилась среда обитания, т.е. внешний природно-физический "Рай" перестал быть таковым;
                          • 2) пришли "злые люди" откуда-то со стороны, и все испортили;
                          • 3) те, кто поломали "Рай на Земле", нашлись среди жителей самого этого "Рая" (т.е., не все было так уж "бело-пушисто" изначально);
                          • 4) древние "доплодились и доразмножались" до того, что "Рая" на всех перестало хватать;
                          • 5) еще варианты?...


                          Произошедшее ближе к варианту 3)
                          Но всему причиной было постепенное забывание людьми своего предназначения и божественного начала. - Это позволило более продвинутым людям, не забывшим то ,что было утрачено основной массой, брать на себя функции посредников в общении с Богом и вообще руководить остальными. Так появились жрецы. Но жрецы тоже не были плохими, большинство из них служило обществу, направляя его к истине.
                          Но вот в Египте где-то тысяч 5-6 до Р.Х. группе жрецов захотелось доказать Богу, что они уже достигли его уровня и способны "говорить на равных" с Ним. Для достижения этой цели они избрали путь установления власти над миром и доведения человечества до такого состояния, что Бог будет вынужден вступить с ними в контакт и признать их величие.
                          То, что мы имеем сейчас - результат управления миром все теми же жрецами.
                          Но, как пишет Мегре, сейчас даже они уже поняли, что это был изначально тупиковый путь и они не добъются своей цели таким путем, а только уничтожат нынешнее человечество.
                          Но созданная ими машина управления человечеством все-еще продолжает свое черное дело, "идя вразнос". - Поэтому чем больше людей узнает правду, тем быстрее эту машину можно будет остановить и не дать привести планету к коллапсу...

                          > > Например, изобретение мотыги-лопаты является положительным фактором ,помогающим человеку возделывать Землю и творить красоту на ней.
                          > Ну, сама по себе мотыга-лопата -- это только инструмент гораздо более фундаментального изобретения -- земледелия. Которое, Вы тоже, очевидно, должны будете признать положительным, и "помогающим человеку творить красоту на Земле".
                          Я не говорил о земледелии. Мотыга нужна и для посадки растений, деревьев, например, и для того, чтобы изменять ландшафт.
                          Земледелие в его теперешнем понимании - очень далеко от гармонии с природой.

                          > С одной стороны, с этим сложно спорить, потому что вся наша цивилизация покоится на земледелии как на фундаменте. С другой стороны, что было бы, не появись в свое время земледелие в том виде, в котором оно появилось, -- мы не знаем. При этом есть мнение, что с появлением земледелия дело обстоит далеко не так очевидно, как нам рассказывали об этом в школе.
                          > Вот Вам любопытная точка зрения на этот вопрос: http://piramyd.express.ru/disput/sklyarov/ZERNO/zerno.htm
                          Интереснейшее исследование!

                          Вот только вывод "за упокой":
                          Версия искусственного "внешнего" источника культуры (и земледелия, в частности) напрямую ставит под сомнение способность наших предков - охотников и собирателей - самостоятельно и естественным образом перейти к цивилизованной форме существования. Эта версия просто заставляет нас сделать вывод об искусственном создании нашей цивилизации под неким внешним воздействием.
                          Она требует настолько снизить самооценку в плане возможностей самостоятельного развития человечества, что вызывает, конечно же, довольно сильный внутренний дискомфорт сторонников взгляда на человека как на "венец природы". Кто знает, не были бы мы сейчас в том состоянии, что представляли из себя коренные австралийцы до прихода в XIX веке в их заповедную зону "цивилизации"...
                          Но и абсолютно неизвестно, какие из своих задатков и талантов могло потерять человечество на долгом пути развития цивилизации под подобным внешним воздействием...
                          Ну, а с другой стороны, мы же не предоставляем, например, своим детям полной свободы действий. Пусть каждый по-своему, но мы их воспитываем и направляем их развитие в определенное русло. Ведь только так ребенок может стать Человеком.
                          Ясно, что конечный результат очень во многом определяется тем, что представляют из себя сами "родители"... Но мы имеем то, что имеем... Как говорится, что выросло - то выросло...
                          В конце концов, наш мир вовсе не так уж плох !!!


                          С этим нельзя согласиться. "Этот мир не так уж плох" - для тех, кто не ведает о возможности другого образа жизни.
                          Но если люди смогут представить себе возможность изменения ситуации, то и мир будет меняться в лучшую сторону...
  • 2006.04.25 | Mustafa

    Лажа рпц, брехня та провокація.-

  • 2006.04.25 | Ghost

    бездарно. аффтар убей сибя! кстати, а где там демократия?

    вот если б они выбирали себе правителя каждые четыре года путём всеобщего тайного голосования... и если б вопрос о необходимости постройки крепости дебатировался в собрании народных представителей, которое бы скурпулёзно подсчитало каждый шлифованный камень, который надо перенести, и каждую монету, которую надо на это потратить... и за всем этим пристально следили бы разносчики последних новостей на глиняных табличках... :)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.25 | Lery

      Невнимательно читаете, уважаемый...

      Ghost пише:
      > вот если б они выбирали себе правителя каждые четыре года путём всеобщего тайного голосования... и если б вопрос о необходимости постройки крепости дебатировался в собрании народных представителей, которое бы скурпулёзно подсчитало каждый шлифованный камень, который надо перенести, и каждую монету, которую надо на это потратить... и за всем этим пристально следили бы разносчики последних новостей на глиняных табличках... :)

      "Они еще много приспособлений наизобретают, - с удовлетворением думал про себя Кратий, - вот уже и услуги внутренние появились: разносчики воды и пищи. Часть рабов ели прямо на ходу, не желая тратить времени на дорогу в барак для приёма пищи, и расплачивались с подносившими её полученными монетами. Надо же, и лекари появились у них: прямо на ходу помощь пострадавшим оказывают, и тоже за монеты. И регулировщиков движения выбрали.
      Скоро выберут себе начальников, судей. Пусть выбирают: они ведь считают себя свободными, а суть не изменилась, они по-прежнему таскают камни...".


      Демонизм придуманной демократической системы в том и состоит, что люди считают себя свободными, оставаясь рабами. Причем они даже и мысли не допускают, что их эксплуатируют и уводят от истины...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.25 | Ghost

        да понял я, понял. жизнь вообще каторга несносная...

        мечешься всю жизнь, то пища нужна, то вода, то женщина... таскаешь повсюду за собой груду костей, руки, ноги, желудок, голову с мыслями, муки творчества спать не дают, сомнения всякие одолевают... разве не каторга? демоны придумали, точно!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.27 | один_козак

          :D (-)

    • 2006.04.26 | Свiдомий

      +1. Нiасiлiл ващє. Аффтар, зарубi сiбя тапаром. (-)

  • 2006.04.27 | Ghost

    какая интересная дискуссия, напрасно я так иронизирую...

    насчёт происхождения разумной жизни на Земле существует множество теорий разной степени антинаучности. но нельзя закрывать глаза на очевидный факт - человек есть существо, чуждое земной природе. ни один человек не выживет в условиях дикой природы, если не начнёт создавать свою собственную цивилизованную среду обитания. существо, которое не обладает большой физической силой, кошачьей реакцией, страшными клыками, острыми когтями, толстой шкурой или прочным панцирем, или другими "боевыми" качествами, вынуждено применять и развивать свой разум как единственное ОРУЖИЕ (повторяю - ОРУЖИЕ!) против окружающей враждебной природы.

    что делает любой Робинзон, когда попадает на необитаемый остров? он начинает строить жилище, добывать одежду, изготавливает оружие! откуда он знает, что для выживания надо делать именно это? он обладает знаниями, накопленными человеческой цивилизацией за многие тысячи лет выживания в чуждой среде. для человека естественно, что надо спрятаться за стенами дома, и приготовить оружие к бою! любой турист первым делом ставит палатку, разводит костёр, окружает себя привычными предметами, иными словами, обустраивает для себя маленькую территорию цивилизации.

    так вот, цивилизация - это искусственная среда обитания, которую создаёт для себя разумное человечество, поскольку это необходимо для его выживания на этой планете.

    да, я знаю, что есть разные учения о том, что цивилизация - это зло, что человек должен "вернуться" в лоно природы, сбросить с себя одежды, и окунуться в джунгли, в саванны, в пустыни, и "слиться с природой" в экстазе :) однако теории остаются теориями, насколько я знаю, в действительности никто из теоретиков одежды не сбросил, и не удалился в глухую тайгу навсегда, без оружия и запаса боеприпасов :) очевидно, надо предварительно усовершенствовать свою духовность, дикие голодные звери духовность сразу чувствуют, и если добыча достаточно духовно развита, они её не едят :) уж простите за иронию :(

    надо заметить, что природа агрессивна не только по отношению к человеку, но и вообще сама по себе в принципе агрессивна. когда молния ударяет в сухое дерево, и возникает лесной пожар, это природа воюет сама с собой. во время землетрясений, извержений вулканов, цунами, песчанных бурь гибнет огромное количество всякой живности. а какой беспредел в космосе творится, мы даже чуть-чуть про это не знаем, наши ядерные взрывы - это детские игры по сравнению с грандиозными космическими катастрофами, которые иногда наблюдают астрономы.

    теперь по поводу "массовых злодеяний" наших человеческих учёных и изобретателей :) увы, ничего нового "злодеи" не придумали. законы физики, например, существуют объективно и независимо от факта существования людей. идёт процесс познания сил природы и приспособления их к своим потребностям. да, приспособить можно и для пользы, и для вреда... но силы-то - природные! ртуть, например, вредна, никто не спорит, но, согласитесь, ртуть - это часть природы! ртуть существует объективно как природное вещество, независимо от того, знают ли люди о её существовании, и даже независимо от того, существуют ли вообще люди. а вот термометр - это изобретение людей, и он способен приносить людям пользу, при условии, что "природа" в нём достаточно хорошо изолирована от контакта с людьми!

    возможно, были когда-то легендарные мифические доисторические времена, когда во Вселенной была полная гармония, вулканы не извергались, земля не тряслась, звёзды не взрывались, люди ладили с природой, и вели образ жизни, подобный животным и растениям. но первый же каменный топор, первый же костёр и шкура убитого зверя навсегда положили конец этой идиллии. так оно уже есть. давайте не будем оценивать, хорошо это или плохо, ведь другого мы не знаем и никогда не узнаем. мы уже прошли путь от каменного топора до демократии :) и цивилизация на этом не закончилась, что-то ждёт нас впереди ;)

    и ещё просьба - давайте воздерживаться от экседиций в джунгли Амазонки в раздетом виде, без оружия и прочего снаряжения :) я вас уверяю, природа не оценит должным образом вашу добрую волю :(
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.27 | Lery

      Re: какая интересная дискуссия, напрасно я так иронизирую...

      Ваша точка зрения понятна и, я бі сказал, она достоточно стандартна для современного человека в демократическом обществе.

      Вы, возможно, уже читали в соседней дискуссии о Трипольской культуре о документально подтвержденном существовании общества, построенного по абсолютно другим законам чем наше всего 3-5 тысяч лет до нашей эры.
      http://www2.maidanua.org/news/view.php3?key=1146064975&trs=-1&bn=maidan_free&site=maidan

      Причем эти люди жили на территории Украины и являются по многим признакам нашими отдаленными предками.
      Как могли они "выжить во враждебной природе" и не создать всех атрибутов описанного Вами общества - оборонительных сооружений, как минимум?
      Почему у них вообще не обнаружено признаков неравенства в жилищах, не было жрецов и князей?

      КАК могло такое общество существовать сотни или даже тысячи лет с учетом враждебности природы и воспеваемой сейчас страсти человека к насилию (оружию)?



      Зайдем с другой стороны. Как Вы относитесь к фантастике?
      Читали "Неукротимая планета" Гарри Гаррисона из серии "Мир смерти"?
      Что Вы думаете о путях развития двух сообществ людей на той планете?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.27 | Lery

        Линк на "Неукротимая Планета" Гарри Гаррисона (л)

        Если кому интересно почитать:
        http://www.ladoshki.com/?books&group=17&author=53&mode=i&id=1220

        Обратите внимание на окончание первой части. ;)
      • 2006.04.27 | Ghost

        Re: какая интересная дискуссия, напрасно я так иронизирую...

        во-первых, мне думается, что идеализировать жизнь доисторических людей несколько наивно :) прежде чем ставить первобытную общину в пример современной цивилизации, хорошо бы самому там хоть немного пожить ;) подождём, может "проклятые учёные" изобретут, наконец, машину времени :)

        во-вторых, я отношусь к фантастике как к преимущественно легкомысленной литературе, написанной с целью достижения коммерческого успеха. за редкими исключениями. при полном отсутствии у многих авторов достойных широкого распространения идей, им приходится придумывать небылицы ради того, чтобы поразить читателей невероятностью своих выдумок, и заодно замаскировать безыдейность и бессмысленность своих творений. но повторяю, это касается не всех авторов.

        в-третьих, ссылаться в споре на свои же собственные ранее сказанные слова, это почти самоцитирование, это нескромно, мягко говоря ;)

        у меня создалось впечатление, что Вы прониклись некоторой идеей, и теперь весь информационный поток пытаетесь как-то приспособить к доказательству её правоты. уж простите, но такой подход граничит с фанатизмом.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.27 | Lery

          Напрасно Вы так.

          Я не идеализирую первобытное сообщество, а пробую заставить Вас и других подумать о прошлом, настоящем и будущем, сойдя немножко в сторону с привычной точки созерцания. - Возможно Вы чего-то не замечаете, считая само-собой разумеющимся?...

          Я согласен, что подавляющее большинство "научной фатастики" и фэнтези - бред сумашедшего и пустая трата времени, но встречаются и исключения.
          Вы так не ответили о своем впечатлении об указанной книге Гаррисона.
          Необычный сюжет, не правда ли? И как-то он перекликается с тем, о чем я говорил в нескольких предыдущих постингах (прошу прощения за самоссылание;))
    • 2006.04.27 | Soft

      А глисты вообще в жопе живут... и ни клыков ни когтей(-)

  • 2006.05.02 | Soft

    Неоспоримым доказательством существования инопланетян...

    является тот факт, что людям до сих пор не удалось установить с ними контакт. (с) из отчета одного уфолога


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua