МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Хто зупинить Семенюк?!

05/18/2006 | Dworkin
http://www.korespondent.net/main/50626

...За словами глави Фонду держмайна Валентини Семенюк, найбільший український металургійний комбінат "Криворіжсталь" може бути проданий за 6 млрд доларів...

------------

Ще кілька таких заяв (а тим більше дій) проти "Міттал Стіл" - і ми будемо мати інвестиційний імідж ще куди гірший ніж після "реприватизаційних" заяв і "бензинових війн" Тимошенко 2005 року.

Відповіді

  • 2006.05.18 | gavrilaf

    Re: Хто зупинить Семенюк?!

    Ще кілька місяців бездіяльності і ми будемо мати масовий страйк у Кривому Розі.
    Держава має турбуватися про власних громадян, а не про "інвестиційний клімат".
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.18 | пан Roller

      Re: Держава має турбуватися про власних громадян

      gavrilaf пише:

      > Держава має турбуватися про власних громадян, а не про "інвестиційний клімат".

      Перепрошую, за властных потребителей, чи производителей.

      Brgds
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.18 | gavrilaf

        Re: Держава має турбуватися про власних громадян

        Своїх друзів ви теж розділяєте за принципом "виробник" - "споживач"?

        І взагалі, досить вже зловживати неоліберальною риторикою! Інвестиційний клімат, вільний ринок, зниження податків... Все це не панацея, не універсальний рецепт для зміцнення держави.

        Царська Росія майже на 70% залежала від франко-бельгійського капіталу, от де був гарний "інвестиційний клімат". Результат - повний провал у Першій Світовій, соціальний вибух і Революція.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.18 | Dworkin

          Re: Держава має турбуватися про власних громадян

          gavrilaf пише:
          > І взагалі, досить вже зловживати неоліберальною риторикою! Інвестиційний клімат, вільний ринок, зниження податків... Все це не панацея, не універсальний рецепт для зміцнення держави.
          >
          > Царська Росія майже на 70% залежала від франко-бельгійського капіталу, от де був гарний "інвестиційний клімат". Результат - повний провал у Першій Світовій, соціальний вибух і Революція.

          Краще вже зловживати "неоліберальною риторикою", ніж - поняттями ХІХ сторіччя! :) Ви б ще Маркса згадали! :lol:

          Економіка країни (подобається це комусь чи ні) - це складна система з багаться протиріччами і "вічними конфліктами".
          Підтримуєш "власного виробника" (робиш краще власному громадянину) - але тим самим заставляєш "споживача" платити більше (тобто робиш гірше іншому власному громадянину).

          Всі робітники хочуть отримувати зарплату якомога вище (це аксіома), так само всі працедавачі хочуть платити робітникам якомога меньше (це теж аксіома). І ставати тут на чийсь бік неконстурктивно і безпрерспективно - краще треба думати ро розумний баланс і компроміс.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.18 | gavrilaf

            Re: Держава має турбуватися про власних громадян

            Dworkin пише:
            >
            > Краще вже зловживати "неоліберальною риторикою", ніж - поняттями ХІХ сторіччя! :) Ви б ще Маркса згадали! :lol:

            Я саме збирався згадати Маркса. В західних університетах, до речі, Капітал дуже уважно вивчають.
            Взагалі то я не проти вживання будь якої риторики. Треба тільки чітко розуміти, що за нею стоїть.

            > Економіка країни (подобається це комусь чи ні) - це складна система з багаться протиріччами і "вічними конфліктами".
            > Підтримуєш "власного виробника" (робиш краще власному громадянину) - але тим самим заставляєш "споживача" платити більше (тобто робиш гірше іншому власному громадянину).

            Я дуже вибачаюся, але це міркування на рівні дитячого садка.

            > Всі робітники хочуть отримувати зарплату якомога вище (це аксіома), так само всі працедавачі хочуть платити робітникам якомога меньше (це теж аксіома).

            А це точно по Марксу :)))
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.18 | Раціо

              Я в таких випадках завжди питаю

              gavrilaf пише:

              > Я саме збирався згадати Маркса. В західних університетах, до речі, Капітал дуже уважно вивчають.

              Якщо Вам відомо про університе-ти, то Ви безсумнівно зможете назвати один такий університе-т. Або як?

              > > Підтримуєш "власного виробника" (робиш краще власному громадянину) - але тим самим заставляєш "споживача" платити більше (тобто робиш гірше іншому власному громадянину).
              >
              > Я дуже вибачаюся, але це міркування на рівні дитячого садка.

              Це справді на рівні дитячого садочка. На превеликий жаль, економічні знання більшості українців до цього рівня не дотягують. Виглядає, що пані Семенюк цього разу в більшості.

              > > Всі робітники хочуть отримувати зарплату якомога вище (це аксіома), так само всі працедавачі хочуть платити робітникам якомога меньше (це теж аксіома).
              >
              > А це точно по Марксу :)))

              Це справді по Марксу. В тому сенсі, що Маркс описував економіку ХІХ століття, а саме такою є левова частка сучасної української економіки.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.19 | gavrilaf

                Re: Я в таких випадках завжди питаю

                Відповідаю.

                Раціо пише:
                > Якщо Вам відомо про університе-ти, то Ви безсумнівно зможете назвати один такий університе-т. Або як?

                Звичайно можу. Економічний факультет Франкфуртського університету.

                > > Я дуже вибачаюся, але це міркування на рівні дитячого садка.
                >
                > Це справді на рівні дитячого садочка. На превеликий жаль, економічні знання більшості українців до цього рівня не дотягують. Виглядає, що пані Семенюк цього разу в більшості.
                >

                Все простіше. Пані Семенюк намагається зберегти свої позиції в партії, підмочені провалом виборів у Києві. Тому й робить одіозні заяви, економіка тут не до чого.

                > > > Всі робітники хочуть отримувати зарплату якомога вище (це аксіома), так само всі працедавачі хочуть платити робітникам якомога меньше (це теж аксіома).
                > >
                > > А це точно по Марксу :)))
                >
                > Це справді по Марксу. В тому сенсі, що Маркс описував економіку ХІХ століття, а саме такою є левова частка сучасної української економіки.

                Трохи невірно. Економіка 19 сторіччя не знала що таке вільне переміщення капіталу і офшорні зони.

                А взагалі то основні положення марксизму більш-менш універсальні. Якщо ви з цим не погоджуєтесь, то я чекаю КОНСТРУКТИВНОЇ критики.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.05.19 | Раціо

                  Re: Я в таких випадках завжди питаю

                  gavrilaf пише:
                  > Відповідаю.
                  >
                  > Раціо пише:
                  > > Якщо Вам відомо про університе-ти, то Ви безсумнівно зможете назвати один такий університе-т. Або як?
                  >
                  > Звичайно можу. Економічний факультет Франкфуртського університету.

                  Sehr interessant. У розділі Theoriegeschichte (http://www.wiwi.uni-frankfurt.de/studium/02Vert/THGE_VVW4_d.pdf), чи щe дeсь? :-)

                  > Тому й робить одіозні заяви, економіка тут не до чого.

                  Економіка тут до чого, бо чeрeз словeснe нeтримання пані Ceмeнюк вона точно постраждає. Пeрeсічний інвeстор жe нe вникатимe в тонкощі програшу социків у Києві. Він побачить дурeпу на ключовій дeржавній посаді і зробить логічний висновок.

                  > Трохи невірно. Економіка 19 сторіччя не знала що таке вільне переміщення капіталу і офшорні зони.

                  Як також і інтeрнeт. Алe по суті вона марксистська, бо новішого софтвeру ні у власників ні в працівників нe завантажили

                  > Якщо ви з цим не погоджуєтесь, то я чекаю КОНСТРУКТИВНОЇ критики.

                  Якось в иншому житті. Класову боротьбу нe люблю і брати в ній участи нe збираюся. Мeні за духом ближчі хлопці типу фон Ноймана, Нeша, і т.п.
            • 2006.05.19 | karakoz

              Re: Держава має турбуватися про власних громадян

              > > Підтримуєш "власного виробника" (робиш краще власному громадянину) - але тим самим заставляєш "споживача" платити більше (тобто робиш гірше іншому власному громадянину).
              >
              > Я дуже вибачаюся, але це міркування на рівні дитячого садка.

              Я дуже вибачаюся, але чому власне ?
          • 2006.05.19 | SSS

            Re: Держава має турбуватися про власних громадян

            Dworkin пише:
            > Підтримуєш "власного виробника" (робиш краще власному громадянину) - але тим самим заставляєш "споживача" платити більше (тобто робиш гірше іншому власному громадянину).

            А як саме Ви бачите підтримання власного виробника? Можна якийсь приклад?
    • 2006.05.18 | Dworkin

      Це так само як курка і яйце :)

      gavrilaf пише:
      > Ще кілька місяців бездіяльності і ми будемо мати масовий страйк у Кривому Розі.
      > Держава має турбуватися про власних громадян, а не про "інвестиційний клімат".

      Це так само як курка і яйце - одне з іншим пов"язане :)
      Наскільки я знаю, Семенючка і так прописали для Міттала досить суворі правила аж на 25 років. І він їх виконує (крім одного спірного пункту).

      Але я власне не про те. Перетнзії Фонд держмайна може і повинен висувати. Але так відразу переводити розмову у площину реприватизації і чергової перепродажі - це, здається, дуже неконструктивно.

      А страйки... То нормальне явище у капіталістичних країнах ;)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.18 | gavrilaf

        Re: Це так само як курка і яйце :)

        Dworkin пише:
        > gavrilaf пише:
        > > Ще кілька місяців бездіяльності і ми будемо мати масовий страйк у Кривому Розі.
        > > Держава має турбуватися про власних громадян, а не про "інвестиційний клімат".
        >
        > Це так само як курка і яйце - одне з іншим пов"язане :)
        Не пов'язане. Високий рівень інвестицій не призводить до автоматичного зростання добробуту в країні.

        >
        > Але я власне не про те. Перетнзії Фонд держмайна може і повинен висувати. Але так відразу переводити розмову у площину реприватизації і чергової перепродажі - це, здається, дуже неконструктивно.
        >

        Тут я з вами мушу погодитися. Семенюк просто піариться.

        > А страйки... То нормальне явище у капіталістичних країнах ;)

        Останні років 15-20 страйки вже не ефективні, якщо робітників не підтримує держава. Глобалізація, панімаєшь :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.18 | Dworkin

          Та от чи зможе вона його відняти й перепродати?!...

          gavrilaf пише:
          > Не пов'язане. Високий рівень інвестицій не призводить до автоматичного зростання добробуту в країні.

          Високий рівень іноземних інвестицій у країну, що розвивається призводить до зростання пром.виробництва, а відповідно - до зростання ВВП і податків у бюджет (якщо кошти не розкрадаються через хитрі схеми). А додіткові бюджетнгі кошти - це вже і є добробут, культура, медицина та ін., ін., ін...


          > Останні років 15-20 страйки вже не ефективні, якщо робітників не підтримує держава. Глобалізація, панімаєшь :)

          Ефективні, там де вони мають сенс і проводятья з розумом.
          А глобалізації (хочете цього чи ні) опиратися взагалі немаж сенсу.
          Це те саме ак колись "лудити" трощили перші верстати, бо ті хто продовжував працювати вручну втрачав роботу. Але пройшли роки і пермогло таки машинне виробництво, а не ручне. Більше того, зара ніхто вже не сумнівається, що машинне виробництво - це суспільне благо, а не горе.
          Побачите, пройдуть роки - і те саме буде з глобалізацією ;)

          А що до України і подібних країн, то тут взагалі немає сенсу опиратися глобалізації. Я ще розумію, чтого проти глобалізму виступає робітник з Франції чи Германії - бо його робота перетікає до Тайваню, Кореї чи України.
          А от чому має протестувати робітник з України?! Робота ж тече саме до нього! :lol:

          > > Але я власне не про те. Перетнзії Фонд держмайна може і повинен висувати. Але так відразу переводити розмову у площину реприватизації і чергової перепродажі - це, здається, дуже неконструктивно.
          > >
          >
          > Тут я з вами мушу погодитися. Семенюк просто піариться.

          Абсолютно так!
          А чутки про "нового покупця" використовує, як важіль для тиску на Міттала.
          Міттал злякається і підвищить з/п - значить перемогла розумна Семенюк-молодець.
          Не злякається - Семенюк переродать завод ще дорожче і заробить ще грошей у бюджет - знов вона розумні-молодець! ;)

          Та от чи зможе вона його відняти й перепродати?!...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.18 | gavrilaf

            Re: Та от чи зможе вона його відняти й перепродати?!...

            Dworkin пише:
            > Високий рівень іноземних інвестицій у країну, що розвивається призводить до зростання пром.виробництва, а відповідно - до зростання ВВП і податків у бюджет (якщо кошти не розкрадаються через хитрі схеми). А додіткові бюджетнгі кошти - це вже і є добробут, культура, медицина та ін., ін., ін...

            Як показують приклади країн Латинської Америки, високий рівень інвестицій в країну призводить до тотального забруднення зовнішнього середовища, повного зубожіння населення та ще до купи "приємних" наслідків. Якщо інвестор вкладає гроші в нові технології, будує школи та дитячі садки, підвищую зарплати - то це ок, такого інвестора треба лише вітати. Але, на жаль, це лиш фантазії. Зазвичай, інвестори навпаки використовують стару техніку (дешевше і надійніше), нічого не будують і ЗП не підвищують, щоб скоротити витрати і таке інше. А гроші миттєво вивозяться в офшор. Країна не отримує нічого, окрім викидів всякого гівна в атмосферу і зростання соціальної напруги.


            > Ефективні, там де вони мають сенс і проводятья з розумом.
            Не ефективні. В США за останні 15 років робітники жодного разу не змогли виграти.

            > А глобалізації (хочете цього чи ні) опиратися взагалі немаж сенсу.
            > Це те саме ак колись "лудити" трощили перші верстати, бо ті хто продовжував працювати вручну втрачав роботу. Але пройшли роки і пермогло таки машинне виробництво, а не ручне. Більше того, зара ніхто вже не сумнівається, що машинне виробництво - це суспільне благо, а не горе.
            > Побачите, пройдуть роки - і те саме буде з глобалізацією ;)

            А ніхто не опирається глобалізації, це тупо. Але глобалізація не означає нещадну експлуатацію природних і людських ресурсів бідних країн.

            > А що до України і подібних країн, то тут взагалі немає сенсу опиратися глобалізації. Я ще розумію, чтого проти глобалізму виступає робітник з Франції чи Германії - бо його робота перетікає до Тайваню, Кореї чи України.
            > А от чому має протестувати робітник з України?! Робота ж тече саме до нього! :lol:

            Скажіть це робітникам з Криворіжсталі. Чого це вони опираються? Може дурні?

            > Абсолютно так!
            > А чутки про "нового покупця" використовує, як важіль для тиску на Міттала.
            > Міттал злякається і підвищить з/п - значить перемогла розумна Семенюк-молодець.
            > Не злякається - Семенюк переродать завод ще дорожче і заробить ще грошей у бюджет - знов вона розумні-молодець! ;)

            Тут у нас повне порозуміння :)

            > Та от чи зможе вона його відняти й перепродати?!...

            Навряд чи.
  • 2006.05.18 | Pavlo

    Якщо соціки будуть продовжувати далі , то ну її нафіг таку

    помаранчеву коаліцію.

    Без підняття цін на енергоносії для населення нема змісту патякати про енергозбереження та енергетичну незалежність. Соцікі проти цього виступають. А друга реприватизація Криворіжсталі це просто пісня. Навіть нема слів.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.18 | gavrilaf

      Re: Якщо соціки будуть продовжувати далі , то ну її нафіг таку

      Pavlo пише:
      > помаранчеву коаліцію.
      >
      > Без підняття цін на енергоносії для населення нема змісту патякати про енергозбереження та енергетичну незалежність. Соцікі проти цього виступають. А друга реприватизація Криворіжсталі це просто пісня. Навіть нема слів.

      А можете нормально, без емоційних викриків обгрунтувати свою позицію?
      Не про коаліцію, я теж вважаю, що соціалістам не треба йти у владу, а про відвищення тарифів для населення і про приватизацію.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.18 | Dworkin

        Обгрунтовую по пунктах!

        gavrilaf пише:
        > А можете нормально, без емоційних викриків обгрунтувати свою позицію?
        > Не про коаліцію, я теж вважаю, що соціалістам не треба йти у владу, а про відвищення тарифів для населення і про приватизацію.

        Підвищення тарифів:

        Хто б там що не казав, а населення зараз платить за комунальний газ копійки. І ще що народ незадоволдений підвищенням, то лише тому что будь яке звуження прав і підвищення цін і має викликати незадоволення.
        Причому тут є катастрофічний дисбаланс. У всьому світі "роздрібний" газ (для домашніх споживачів) коштуе у 2-4 рази дорожче ніж для "оптових" споживачів (пром.підприємств).
        В Україні - все НАВПАКИ! Зараз газ для домашньго користувача коштуе десь у 2-3 рази дешевше ніж для українских же пром.підприємств. І це при тому, що "роздрібнити", довести газ до кожного будинку чи квартири набагато важче ніх прокласти одну товсту трубу на великий завод. А ще треба всю цю споживацьку мережу підтримувати, ремонтувати, розвивати. Всі ці кошти лягають на "Нафтогаз" і перекладаються ним на українського пром.виробника.

        А теперь ще й зовнішній газ дорожчає. Спочатку з $50 до $95. А зараз з липня мабуть і ще більше. Якзо раніше у нафтогаза була "дельта" від $50 на вході до $80..85 на продажі, то зараз вже з $95 на вході до $115...120 на виході!

        "Нафтогаз" ВЖЕ КАТАСТРФІЧНО ВТРАЧАЄ РЕНТАБЕЛЬНІСТЬ!!!
        А "Газпром" продожує активно скуповувати його борги. До чого це веде? До викуплення укр.газотранспортної системи просто "за борги" - без няких "газових воєн". А якщо газ ще подорожчає?..

        Те підвищення цін, що робюить кабмін - це напівміра. Реально за найближчі роки ціни для населення требя підняти не на 25%, а - у 5-6 разів мінімум. І робити це якомога скоріше!

        Про приватизацію пізніше....
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.18 | Роман ShaRP

          Обгрунтування на обгрунтування. (+)

          Dworkin пише:
          > Хто б там що не казав, а населення зараз платить за комунальний газ копійки.

          Хто б там що не казав, а населення це копійками не вважає. А газ "вкладається" і в інші комунальні категорії. Дайте дешевий замінник, вкладайте гроші в енергозбереження на державному рівні - приклади навіть в "ДТ" є.

          Перекладати все це на споживача - це найпростіше і найтупіше, що можна зробити.

          > І ще що народ незадоволдений підвищенням, то лише тому что будь яке звуження прав і підвищення цін і має викликати незадоволення.

          Скажіть це тим, хто живе на пенсію. Дехто з пенсіонерів, кого знаю я, з радістю видряпає вам очі за такі уявлення і побажання.

          > Те підвищення цін, що робюить кабмін - це напівміра. Реально за найближчі роки ціни для населення требя підняти не на 25%, а - у 5-6 разів мінімум. І робити це якомога скоріше!

          Влада, яка таке зробить, піде нафіг. Приклад з обіцянками "блакитних" відмінити підвищення, зроблене "помаранчевими", нічому не навчів? Співчуваю.

          Мені начхати на проблеми "Нафтогазу" і промисловості, мені треба жити, тут і зараз. І я буду голосувати тільки за ту владу, яка мені в цьому допомагатиме, -- шляхом утримання невисоких тарифів. "Ринкові фундаменталісти" можуть одразу йти куди всі посилають. І вже йдуть, власне.
        • 2006.05.19 | gavrilaf

          Re: Обгрунтовую по пунктах!

          >
          > Хто б там що не казав, а населення зараз платить за комунальний газ копійки.
          Для пенсіонера це не копійки.
          Крім того я хотів би побачити реальні цифри. Я, взагалі то, не проти підвищень, якщо вони обґрунтовані. Давайте зробимо формування ціни на газ, воду, інші ком. послуги прозорим, щоб кожен побачив за що він платить. І якщо у цьому документі буде записано, що я маю виплачувати певну суму в накопичувальний фонд, з якого ЖЕК має ремонтувати труби, то я буду вимагати цього ремонту. А якщо написано, що я плачу менше, але ремонтувати мають мешканці будинків за свій кошт, то вимагати не буду. Але має бути прозорість у цих питаннях, а не та х..я, що зараз діється. Показують мордатого дядьку, який розповідає страшну історію про свою сусідку, що миє своїх собак і котів у гарячій воді, а платить лише за себе. Він же нас за ідіотів має!

          > Причому тут є катастрофічний дисбаланс. У всьому світі "роздрібний" газ (для домашніх споживачів) коштуе у 2-4 рази дорожче ніж для "оптових" споживачів (пром.підприємств).
          > В Україні - все НАВПАКИ! Зараз газ для домашньго користувача коштуе десь у 2-3 рази дешевше ніж для українских же пром.підприємств. І це при тому, що "роздрібнити", довести газ до кожного будинку чи квартири набагато важче ніх прокласти одну товсту трубу на великий завод. А ще треба всю цю споживацьку мережу підтримувати, ремонтувати, розвивати. Всі ці кошти лягають на "Нафтогаз" і перекладаються ним на українського пром.виробника.
          >

          Роз-ра-хун-ки! Роз-ра-хун-ки! Про-зо-рість!

          >
          > "Нафтогаз" ВЖЕ КАТАСТРФІЧНО ВТРАЧАЄ РЕНТАБЕЛЬНІСТЬ!!!
          > А "Газпром" продожує активно скуповувати його борги. До чого це веде? До викуплення укр.газотранспортної системи просто "за борги" - без няких "газових воєн". А якщо газ ще подорожчає?..
          >

          Не нагадуйте про газові війни. Влада тоді просто нає...ла народ. Хто казав, що ціна незмінна на 5 років? А хто перед виборами розказував баєчки про те що підвищення плати за ком. послуги не буде?

          Економіка економікою, але "за базар" треба відповідати.

          > Те підвищення цін, що робюить кабмін - це напівміра. Реально за найближчі роки ціни для населення требя підняти не на 25%, а - у 5-6 разів мінімум. І робити це якомога скоріше!
          >

          Це буде останній день нинішньої влади і перший день революції.

          > Про приватизацію пізніше....

          Чекаю з нетерпінням.
      • 2006.05.18 | Pavlo

        Занижені тарифи соціально несправедливі.

        gavrilaf пише:
        > Не про коаліцію, я теж вважаю, що соціалістам не треба йти у владу, а про відвищення тарифів для населення і про приватизацію.

        Газ в Україні купується десь за 100$, кінцевим споживачам він постачається за 50$ за тисячку кубів. Це означає, що кожен споживач газу отримує дотацію із розрахунку 50$ за тисячу кубів пропорційно до спожитого газу.
        Власник великого котеджу витрачає газу більше, ніж власник однокімнатної квартири. Таким чином, преференції отримують багаті або неекономні за рахунок бідних та ощадливих.
        Прихильники дешевих тарифів стверджують, що низькі ціни виконують соціальну функцію, що видобутий в Україні газ ніби чимось відрізняється від купленого в Росії і його можна продавати по якийсь “собівартості” .

        Це все – відверта брехня. Соціальну функцію виконує механізм субсидій, який вже працює років з десять. Газ, який видобувають в Україні, коштує ті ж самі 100$, тому що метан він і є метан.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.18 | Роман ShaRP

          Нові брехливі казочки дідуся Панаса.

          Pavlo пише:
          > Власник великого котеджу витрачає газу більше, ніж власник однокімнатної квартири. Таким чином, преференції отримують багаті або неекономні за рахунок бідних та ощадливих.

          1) власників великих котеджів не так вже й багато.
          2) більше тих, хто залежить від ціни на газ, навіть якщо вони не належать до субсидованих категорій.
          3) підняття ціни на газ всеодно вдарить по малозабезпеченим, бо змусить піднімати зарплати більшезабезпеченим, у яких малозабезпечені все купують.

          Субсидіями ви компенсуєте лише банальну вартість газу, який витрачає сам малозабезпечений. Але разом з ціною газу зросте і решта цін, бо іншим треба платити більше, і їм ніхто нічого не субсідує. Тому в підсумку малозабезпечений 100% програє.

          > Прихильники дешевих тарифів стверджують, що низькі ціни виконують соціальну функцію, що видобутий в Україні газ ніби чимось відрізняється від купленого в Росії і його можна продавати по якийсь “собівартості” .

          І це правда.

          > Це все – відверта брехня. Соціальну функцію виконує механізм субсидій, який вже працює років з десять. Газ, який видобувають в Україні, коштує ті ж самі 100$, тому що метан він і є метан.

          Ні, відверта брехня (чи просто маячня) - це якраз те, що пишете ви. Спробуйте продавати в Києві хліб по цінам Нью-Йорку - і ви або розоритеся самі, або розорите людей.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.05.19 | saha

            Знову скиглення

            Роман ShaRP пише:
            > Pavlo пише:
            > > Власник великого котеджу витрачає газу більше, ніж власник однокімнатної квартири. Таким чином, преференції отримують багаті або неекономні за рахунок бідних та ощадливих.
            >
            > 1) власників великих котеджів не так вже й багато.
            Отож а знаэте скільки газу на місяць треба, щоб отопити котедж метрів 300 квадратних? ВИ СКІЛЬКИ ГАЗУ НЕ СПАЛЕТЕ ЗА КІЛЬКА РОКІВ В КВАРТИРІ :). А таких котеджиків до біса і мають їх люди не дуже бідні.
            > 2) більше тих, хто залежить від ціни на газ, навіть якщо вони не належать до субсидованих категорій.
            Якщо ви платили в квартирі за газ 5 грн то 15 вас не дуже розорять.

            > Субсидіями ви компенсуєте лише банальну вартість газу, який витрачає сам малозабезпечений. Але разом з ціною газу зросте і решта цін, бо іншим треба платити більше, і їм ніхто нічого не субсідує. Тому в підсумку малозабезпечений 100% програє.

            Знову не правда і скиглення. Коли уціна піднімаєтсья на газ перейдуть на вугілля та мазут. А це і котельні і котеджі.
            У мене багато знайомих з заміськимі будинками і всі уже придбали по кілька тон вугілля. І всі кажуть що їм підняття цін на газ до ЖОПИ.
            томущо на ньому максимум будуть варити їсти а це копійки.
            >
            > > Прихильники дешевих тарифів стверджують, що низькі ціни виконують соціальну функцію, що видобутий в Україні газ ніби чимось відрізняється від купленого в Росії і його можна продавати по якийсь “собівартості” .
            >
            > І це правда.
            Правда та не зовсім собівартісь добування газу десь на рівні 35-40 доларів, якщо врахувати доставку то це десь 50 дол за тис кубів.
            тобто ціна в 25-30 копійок за куб обгрунтована.
            Більше звісно що надра належать народу то тут 2 варіанти або все в бюджет і звідти на соцтрати вчителі, медицина або в даному випадку краще не піднімати.

            > > Це все – відверта брехня. Соціальну функцію виконує механізм субсидій, який вже працює років з десять. Газ, який видобувають в Україні, коштує ті ж самі 100$, тому що метан він і є метан.
            >
            > Ні, відверта брехня (чи просто маячня) - це якраз те, що пишете ви. Спробуйте продавати в Києві хліб по цінам Нью-Йорку - і ви або розоритеся самі, або розорите людей.
            Отут я звами погожуся але не зовсім.
            Все залежить від якості хліба :).
            Я наприклад і по 3 грн купую буханець бородінського чи київського і ще не розорився і ті хто їх випускає схоже також.
            А от якщо дешевий хілб підняти в ціні то тут також ніхто не розориться
            на наступний день народ змете всіх хлібним бунтом(.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.19 | Роман ShaRP

              Це не скиглення, це мої умови.

              Звичайно, якщо мій голос і моя допомога вам не потрібні, або голоси пенсіонерів - можете на них не приставати.

              saha пише:
              > > 1) власників великих котеджів не так вже й багато.
              > Отож а знаэте скільки газу на місяць треба, щоб отопити котедж метрів 300 квадратних? ВИ СКІЛЬКИ ГАЗУ НЕ СПАЛЕТЕ ЗА КІЛЬКА РОКІВ В КВАРТИРІ :). А таких котеджиків до біса і мають їх люди не дуже бідні.

              Ну то й що? В моєму будинку всеодно 120 з чимось квартир.

              > > 2) більше тих, хто залежить від ціни на газ, навіть якщо вони не належать до субсидованих категорій.
              > Якщо ви платили в квартирі за газ 5 грн то 15 вас не дуже розорять.

              Якби воно все дійсно обмежилося цією 10-ткою в місяць - то так. Але ціна на газ піде в накрутку на все. На хліб, наприклад - бо його печуть на газі. От вам вже і друга десятка. На перевезення - бо в нас багато машин, що їздить на газі - зокрема в місті. От вам вже й третя. І так далі і тому подібне.

              А окрім газу є і електрика, і не тільки електрика. І всі ці підвищення цін таки призведуть до падіння рівня життя тих, хто не вміє "крутитись" (а їх досить багато).

              Кожен сам за себе? Добре. В такому випадку влада/держава, яка думає лише про підвищення тарифів і "економічну обгрунованість" на будь-яку лояльність з мого боку хай не розраховує.

              > > Субсидіями ви компенсуєте лише банальну вартість газу, який витрачає сам малозабезпечений. Але разом з ціною газу зросте і решта цін, бо іншим треба платити більше, і їм ніхто нічого не субсідує. Тому в підсумку малозабезпечений 100% програє.
              > Знову не правда і скиглення.

              Див. вище.

              > У мене багато знайомих з заміськимі будинками і всі уже придбали по кілька тон вугілля. І всі кажуть що їм підняття цін на газ до ЖОПИ.
              > томущо на ньому максимум будуть варити їсти а це копійки.

              А в мене пенсіонери от тут в під*їзді тільки хитають головами і кажуть "хай їм повилазить".

              Пенсія досі менша прожиткового мінімуму, - може, чули?

              > > І це правда.
              > Правда та не зовсім собівартісь добування газу десь на рівні 35-40 доларів, якщо врахувати доставку то це десь 50 дол за тис кубів.
              > тобто ціна в 25-30 копійок за куб обгрунтована.

              Обгрунтована - то хай буде. А там вище "добрий" Дворкін пише "у 5-6 разів".

              > Більше звісно що надра належать народу то тут 2 варіанти або все в бюджет і звідти на соцтрати вчителі, медицина або в даному випадку краще не піднімати.

              От і я думаю, що краще не піднімати.

              > > Ні, відверта брехня (чи просто маячня) - це якраз те, що пишете ви. Спробуйте продавати в Києві хліб по цінам Нью-Йорку - і ви або розоритеся самі, або розорите людей.
              > Отут я звами погожуся але не зовсім.
              > Все залежить від якості хліба :).
              > Я наприклад і по 3 грн купую буханець бородінського чи київського і ще не розорився і ті хто їх випускає схоже також.

              А я не купую дорожче 2-х гривень. Десь читав, що в Нью-Йорку буханець коштує дорожче доляра.
          • 2006.05.19 | Pavlo

            З логікою треба дружити, вона того варта.

            > 1) власників великих котеджів не так вже й багато.
            Звісно, багатих людей відносно не багато.
            - Багаті люди використовують більшу жилплощу, ніж бідні.
            - На опалення більшої площі, зазвичай, потрібно більше газу.
            - Якщо споживання газу дотується, найбільші дотації отримає той, хто його більш спожив.

            Є у Вас якийсь заперечення ?

            > 2) більше тих, хто залежить від ціни на газ, навіть якщо вони не належать до субсидованих категорій.
            Не розумію, для вас це добре чи погано ? Звісно, що ми всі залежимо від цін на їжу, на квартири, на машини. Ціна дозволяє регулювати споживання, показує реальну цінність товару.

            Економія енергоресурсів це справа всіх громадян, а не тільки президента чи премєра.


            > 3) підняття ціни на газ всеодно вдарить по малозабезпеченим, бо змусить піднімати зарплати більшезабезпеченим, у яких малозабезпечені все купують.
            А це вже повна маячня. Забезпечені люди на державну зарплату не живуть, це по перше. По друге, газ все одне коштує стільки, скільки він коштує . Мова йде про те, яким чином він буде оплачуватись - кожним споживачем індивідуально відповідно до спожитого обєму чи за рахунок бюджету, тобто за рахунок тих самих споживачів, але вже без всякого зв’язку з об’ємами спожитого

            >видобутий в Україні газ ніби чимось відрізняється від купленого в Росії і його можна продавати по якийсь “собівартості” .
            > І це правда.

            Ні, це цинічна брехня. Газ на східному кордоні України коштує 100$, на західному - 200$. Отже, добутий в Україні газ ніяк не може коштувати дешевше 100$. Його можна в любий момент продати на захід по ціні 200$, отримати в бюджеті додаткові гроші, які направити на соціальні потреби.
            Видобутий газ в надрах вже ніколи не з’явиться. Коли ми його видобуваємо, ми позбавляємо наших нащадків частини благ, які б вони могли використовувати в майбутньому. Тому, якщо собівартість видобутку газу становить 28$, а ринкова ціна коло 100$, то добуваючи газ ми зичимо у майбутніх генерацій 72 долара за кожну тисячку.
            Це неможна не враховувати, якщо звісно, не жити тільки сьогоднішнім днем.


            > Ні, відверта брехня (чи просто маячня) - це якраз те, що пишете ви. Спробуйте продавати в Києві хліб по цінам Нью-Йорку - і ви або розоритеся самі, або розорите людей.

            Ви, так само як і я, зараз купуєте газ по ціні 100$ (може навіть більше) за тисячу кубів. Тільки одну частину вартості ми сплачуємо безпосередньо по факту споживання, а другу частину сплачуємо непрямо - за рахунок великих податків, недобудованих доріг, недоотриманих послуг від держави і т.д, або зичимо у майбутніх поколінь.

            Невже таку елементарну річ так важко второпати ?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.05.19 | Роман ShaRP

              Це не логіка, це повна маячня.

              Pavlo пише:
              > > 1) власників великих котеджів не так вже й багато.
              > Звісно, багатих людей відносно не багато.
              > - Багаті люди використовують більшу жилплощу, ніж бідні.
              > - На опалення більшої площі, зазвичай, потрібно більше газу.
              > - Якщо споживання газу дотується, найбільші дотації отримає той, хто його більш спожив.
              > Є у Вас якийсь заперечення ?

              Заперечень нема, мені це в даному випадку може просто бути пофігу.

              По друге, газ все одне коштує стільки, скільки він коштує .

              Це повна ахінея, на кшталт того, що Сонце крутиться навколо Землі, бо ви так бачите. Пам*ятаєте, що я писав про пана "Раціо"? Ви тепер будете в тому самому списку "брєд", бо ці казочки "ринкового" дідуся Панаса мені набридли.

              Вірте собі на здоров*я в свій ринок, цапірайт і що там ще хочте - без мене. Я голосую проти підвищення тарифів.

              Hasta la vista.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.05.19 | Pavlo

                Як не можете відповісти, так про це чесно і скажіть.

                > По друге, газ все одне коштує стільки, скільки він коштує .

                >Ви тепер будете в тому самому списку "брєд", бо ці казочки "ринкового" дідуся Панаса мені набридли.

                В моєму пості про газ були дві тези:
                - Добуваючі український газ ми зичимо у майбутніх поколінь, це потрібно враховувати.
                - Добутий газ можна продати за повну вартість на захід і виручені гроші пустити на соціалку - збільшення пенсій і т.п.

                Зрозуміло, що з люмпенської позиції неможливо відповісти на ці питання, краще обізвати їх "брєдом".


                Відповідати на цей пост Вам не потрібно.
                >
                Hasta la vista.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.05.19 | Роман ShaRP

                  А як відповідати на маячню?

                  В Сполучених Штатах Америки мінімальна зарплата - 5 долярів на годину. 5х8=40 на восьмигодинний робочий день. Це праця, вона так коштує. Наші люмпен-бізнесюки платять своїм робітникам 40 долярів на день? Ні, не платять.

                  Значить вони, мерзотники, роблять їх жебраками, обкрадають їх дітей, державу, соціалку, і так далі.

                  Вішати падлюк!
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.05.19 | Pavlo

                    Хіба мова йшла про Америку ???

                    Мова йшла про:
                    - Добуваючі український газ ми зичимо у майбутніх поколінь, це потрібно враховувати.
                    - Добутий газ можна продати за повну вартість на захід і виручені гроші пустити на соціалку - збільшення пенсій і т.п.

                    Можете ще спробувати перевести тему на негрів, яких бьють в Америці. Але мене це не переймає, я в Америці не був і напевно вже не буду. :)


                    > В Сполучених Штатах Америки мінімальна зарплата - 5 долярів на годину.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.05.19 | Роман ShaRP

                      Повторюю.

                      5 баксів на годину - це мінімальна ціна праці. Якщо ви платите менше - ви обкрадаєте робітників, їх сім*ї, і їх дітей.

                      І не якісь абстрактні "майбутні покоління" (для яких ідуть роботи з підкорення термоятдерної енергії), а абсолютно конкретні, - вони ось, навколо.

                      Тому ви злочинець, і не варті того, щоб з вами розмовляти, або вас слухати чи читати.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.05.19 | Pavlo

                        Ви не можете нічого відповісти по суті і вдаєтесь до образ.

                        Роман ShaRP пише:
                        > 5 баксів на годину - це мінімальна ціна праці. Якщо ви платите менше - ви обкрадаєте робітників, їх сім*ї, і їх дітей.

                        Ви знаєте, кому і скількі я плачу грошей ??

                        > І не якісь абстрактні "майбутні покоління" (для яких ідуть роботи з підкорення термоятдерної енергії), а абсолютно конкретні, - вони ось, навколо.


                        > Тому ви злочинець, і не варті того, щоб з вами розмовляти, або вас слухати чи читати.


                        То що там з газом ? :) Чи без переходу на особистості ну ніяк ?

                        P.S. До речі, років десять-дванадцять тому я у зв"язку із скрутним фінансовим положенням (тоді працював в державній установі) вирішив підробляти репетиторством. А за базову ставку взяв мінімальну погодонну плату в США, вона тоді складала 4 бакса.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.05.20 | Роман ShaRP

                          Маскі-шоу та й годі.

                          Pavlo пише:
                          > То що там з газом ?

                          З газом те, що стверджувати, що в Україні газ для населення повинен коштувати стільки-то "бо воно так", - це ідіотизм. Оскільки нєкто Pavlo чомусь вирішив, що це ідіотске твердження - аксіома, діалогу не буде.

                          Кожен фанатик може вірити, і бити собі лоба от підлогу за що забажає, - хоче за Марію Деві Христос, хоче за Адама Сміта і вільний ринок.

                          Це не мої проблеми. Мої проблеми - як жити. І для того, щоб мені добре жити, потрібні нормальні ціни й тарифи.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.05.20 | Pavlo

                            Може хтось з нас фанатік, тільки не я.

                            Роман ShaRP пише:

                            > З газом те, що стверджувати, що в Україні газ для населення повинен коштувати стільки-то "бо воно так", - це ідіотизм.

                            Саме це Ви стверджуєте, Ви не замітили ? :)

                            Я Вам наводжу прості тези, а Ви мені відповідаєте "я хочу дешеву ціну бо я її хочу".

                            > Кожен фанатик може вірити, і бити собі лоба от підлогу за що забажає, - хоче за Марію Деві Христос, хоче за Адама Сміта і вільний ринок.

                            А до чого тут Адам Сміт і вільний ринок ? Що, в якийсь соціалістичній теорії записано, що обов’язково потрібно стимулювати спалювання національного багатства ? Я стверджую, що корисні копалини належать народу України і тому повинні продаватись за реальну ціну, а наші соціки стверджують, що ціну має лишень процес їх добування. При цьому не має значення, хто добуває ці копалини - приватна компанія чи держпідприємство.

                            Соціалісти брешуть. Це не соціалізм, це дебілізм, розрахований на люмпена.

                            > Це не мої проблеми. Мої проблеми - як жити. І для того, щоб мені добре жити, потрібні нормальні ціни й тарифи.

                            Це є наша спільна з Вами проблема, тому що тариф для мене і для Вас однаковий, і живемо ми з Вами в одній країні.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.05.20 | Роман ShaRP

                              Imenno vy! I ne tol'ko fanatik.

                              Preved, vrag Pavlo!


                              Vrag Pavlo пише:
                              > > З газом те, що стверджувати, що в Україні газ для населення повинен коштувати стільки-то "бо воно так", - це ідіотизм.
                              > Саме це Ви стверджуєте, Ви не замітили ? :)

                              Ya utverzhdayu ne eto. Ya utverzhdayu, chto dostupnye tarify neobhodimy dlya normal'noi zhizni naroda Ukrainy.

                              I ne proyavlyayu ni maleishego mazohistskogo zhelaniya prikruchivat' ih k razdutym nakruchennym tarifam nedruzhestvennoi monopolii "Gazprom".

                              V otlichie ot biznisyukov, printsip kotoryh - "svobodnyi rynok, i pust' vse hot' posdyhayut", moi printsip - "zhit' nado vsem, i politika (v tom chisle i ekonomicheskaya) dolzhna ishodit' iz etogo".

                              > Я Вам наводжу прості тези,

                              Ne prostye, a idiotskie.

                              > а Ви мені відповідаєте "я хочу дешеву ціну бо я її хочу".

                              Odin ya? Rezul'tatov vyborov vam malo?

                              > Я стверджую, що корисні копалини належать народу України і тому повинні продаватись за реальну ціну,

                              Tol'ko pochemu-to vmesto real'noi tseny berete tsenu, spekulyativno nakruchennuyu rossiiskoi monopoliei.

                              Uzhe ne govorya o tom, chto bol'shinstvu izbiratelei Ukrainy rynochnyi fundamentalizm, myagko govorya, ne svoistvenen. Опять "tupoi narod ne znaet, chto emu nuzhno". Znaem, prohodili.

                              > Соціалісти брешуть. Це не соціалізм, це дебілізм, розрахований на люмпена.

                              Biznesyuki vrut. Eto debilizm, rasschitanyi na tupyh rabov.

                              > Це є наша спільна з Вами проблема, тому що тариф для мене і для Вас однаковий, і живемо ми з Вами в одній країні.

                              U nas gorazdo men'she imenno obschih problem, chem vy dumaete.

                              Poetomu ya budu golosovat' za levyh. Vot s nimi u menya problemy deistvitel'no obschie. A s vami net. Vy zaschitnik tsen rossiiskih i zapadnyh monopolii, vy storonnik tsapiraita, vy stremites' navyazat' mne nenuzhnyh mne "spetsialistov", tol'ko potomu, chto eto otvechaet vashim ponyatiyam o tom "kak dolzhno byt'".

                              Poetomu vy vrag ili posobnik vragov.


                              I poka vy ne otkazhetes' ot vsego etogo idiotizma, inache ya vas i teh, kto priderzhivetsya podobnyh vzglyadov, rassmatrivat' ne sobirayus'.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.05.20 | Pavlo

                                Превед, любий друже !

                                Роман ShaRP пише:
                                > > Я Вам наводжу прості тези,
                                > Ne prostye, a idiotskie.

                                Але відповісти на "ідіотськи" тези Ви тим не менше не змогли. :)

                                > Ya utverzhdayu ne eto. Ya utverzhdayu, chto dostupnye tarify neobhodimy dlya normal'noi zhizni naroda Ukrainy.

                                Ціна за газ, яку я пропоную як роздрібну, є доступна для нормального життя народу України, тому що він вже платить цю ціну за газ , тільки не прямо, а через гузицю.

                                > I ne proyavlyayu ni maleishego mazohistskogo zhelaniya prikruchivat' ih k razdutym nakruchennym tarifam nedruzhestvennoi monopolii "Gazprom".
                                Мова йшла про внутрішні ціни, а не про зовнішні. Я за те, щоб ми купували чим дешевше газ, бажано з різних джерел. Але я проти того, щоб український газ роздавали на шару тим, хто за нього може заплатити реальну ціну.


                                > V otlichie ot biznisyukov, printsip kotoryh - "svobodnyi rynok, i pust' vse hot' posdyhayut", moi printsip - "zhit' nado vsem, i politika (v tom chisle i ekonomicheskaya) dolzhna ishodit' iz etogo".

                                Цікаво, чи розповсюджується Ваш принцип жити на майбутні покоління.

                                > > а Ви мені відповідаєте "я хочу дешеву ціну бо я її хочу".
                                > Odin ya? Rezul'tatov vyborov vam malo?

                                Результатів виборів ця розмова анітрохи не стосувалась. Я особисто голосував за БЮТ, що далі ?

                                > Tol'ko pochemu-to vmesto real'noi tseny berete tsenu, spekulyativno nakruchennuyu rossiiskoi monopoliei.

                                Я беру ту ціну, яке є реально. Можемо зібратись та піти воювати на Схід за більш дешевими енергоносіями. Тоді може буде інша ціна.


                                > Uzhe ne govorya o tom, chto bol'shinstvu izbiratelei Ukrainy rynochnyi fundamentalizm, myagko govorya, ne svoistvenen. Опять "tupoi narod ne znaet, chto emu nuzhno". Znaem, prohodili.

                                Див. вище.


                                > > Соціалісти брешуть. Це не соціалізм, це дебілізм, розрахований на люмпена.
                                > Biznesyuki vrut. Eto ne debilizm, rasschitanyi na tupyh rabov.

                                В попередніх постах дві тези плюс ще одна, прошу обгрунтовано заперечити.

                                > U nas gorazdo men'she imenno obschih problem, chem vy dumaete.

                                Бажаєте Ви цього чи ні, у нас є спільна проблема - ціни на енергоносії і спільна властність - надра України.

                                > Poetomu ya budu golosovat' za levyh. Vot s nimi u menya problemy deistvitel'no obschie. A s vami net.


                                >>vy stremites' navyazat' mne nenuzhnyh mne "spetsialistov", tol'ko potomu, chto eto otvechaet vashim ponyatiyam o tom "kak dolzhno byt'".

                                Немаю більше чим занятися, ніж нав язувати Вам щось.

                                >
                                Poetomu vy vrag ili posobnik vragov.


                                Як це неоригінально і нецікаво. Людина задала три питання, Ви не змогли відповісти на них і тому вважаєте цю людину ворогом. :)

                                > I poka vy ne otkazhetes' ot vsego etogo idiotizma, inache ya vas i teh, kto priderzhivetsya podobnyh vzglyadov, rassmatrivat' ne sobirayus'.

                                Занижені тарифи є соціально несправедливими. Докази див. вище.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.05.20 | Роман ShaRP

                                  Preved!

                                  Возражения следующие:

                                  1) устанавливаемая российской монополией спекулятивная цена газа на восточной границе Украины не имеет и не должна иметь никакого отношения к внутренней цене газа, добываемого внутри Украины и продаваемого внутри ее, как и любая другая заграничная цена. Какой она должна быть - внутренний вопрос Украины.
                                  2) главное - как живут люди, а не насколько "экономически обоснованной" является цена. Поэтому я считаю субсидирование и перекрестное субсидирование не только допустимым, но и необходимым. Отказ от них будет означать только то, что богатые станут еще богаче, а бедные - еще беднее, в чем я никак не могу быть заинтересован.
                                  3) утверждения о том, что низкие тарифы "социально несправедливы" являются больным бредом сивой кобылы, высосанным в лучшем случае из пальца теми, кому действительно начхать и на будущие и на нынешние поколения. От "рыночного фундаментализма" успешно лечатся даже в Штатах. Вопросы цен на энергоносители обсуждаются на мировом уровне. И только тупые постсоветские бизнесюки-"неофиты рынка" считают, что "рынок" - ответ на все вопросы, подобно тому как у "Белого Братства" ответом на все вопросы была Мария Дэви Христос.
                                  4) Существует много других потенциальных источников наполнения бюджета - налог на автомобили, налог на недвижимость с "порогом" (те же самые коттеджи), долгосрочная аренда земли вместо ее разовой продажи, наведение порядка в игорном бизнесе, приоритетное налогообложение внешнего туризма (разделение тур-лицензий на внешние и внутренние, и вторые должны стоить больше). Существуют также пути экономии бюджета - пересмотр ставок "особых" пенсий, и прочих "особых" зарплат, сокращение государственного автопарка с распродажей дорогих машин и использованием более дешевых, отказ от закупок в бюджетные организации проприетарного ПО, кроме самого необходимого и т.д. и т.п.


                                  Приоритетным всегда должен быть уровень жизни людей - всех людей. На который очень сильно влияет цена газа.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.05.20 | Pavlo

                                    Re: Preved!

                                    Роман ShaRP пише:
                                    > Возражения следующие:
                                    > 1) устанавливаемая российской монополией спекулятивная цена газа на восточной границе Украины не имеет и не должна иметь никакого отношения к внутренней цене газа, добываемого внутри Украины и продаваемого внутри ее, как и любая другая заграничная цена. Какой она должна быть - внутренний вопрос Украины.

                                    Дійсно, ціна на газ для споживачів є внутрішнім питанням народу України. Це питання потрібно розвязати справедливо та розумно.


                                    > 2) главное - как живут люди, а не насколько "экономически обоснованной" является цена. Поэтому я считаю субсидирование и перекрестное субсидирование не только допустимым, но и необходимым. Отказ от них будет означать только то, что богатые станут еще богаче, а бедные - еще беднее, в чем я никак не могу быть заинтересован.

                                    Я Вам чітко показав, що від дотаційних цін виграють богаті, а не бідні. Дотування ціни на газ (фактично премія за кожен спалений куб) робить всі програми енергозбереження повною профанацією.
                                    Внаслідок нераціонального використання енергоносіїв українці вимушені дурно витрачати важко заробленні долари. Хто від цього програє в першу чергу ?

                                    Для дійсно бідних людей існує механізм субсидій, який давно вже ефективно працює.

                                    > 3) утверждения о том, что низкие тарифы "социально несправедливы" являются больным бредом сивой кобылы, высосанным в лучшем случае из пальца теми, кому действительно начхать и на будущие и на нынешние поколения. От "рыночного фундаментализма" успешно лечатся даже в Штатах. Вопросы цен на энергоносители обсуждаются на мировом уровне. И только тупые постсоветские бизнесюки-"неофиты рынка" считают, что "рынок" - ответ на все вопросы, подобно тому как у "Белого Братства" ответом на все вопросы была Мария Дэви Христос.


                                    Нічого спільного з ринковим фундаменталізмом питання тарифів не має, воно однаково розвязується не залежно від форм власності.


                                    > 4) Существует много других потенциальных источников наполнения бюджета - налог на автомобили, налог на недвижимость с "порогом" (те же самые коттеджи), долгосрочная аренда земли вместо ее разовой продажи, наведение порядка в игорном бизнесе, приоритетное налогообложение внешнего туризма (разделение тур-лицензий на внешние и внутренние, и вторые должны стоить больше). Существуют также пути экономии бюджета - пересмотр ставок "особых" пенсий, и прочих "особых" зарплат, сокращение государственного автопарка с распродажей дорогих машин и использованием более дешевых, отказ от закупок в бюджетные организации проприетарного ПО, кроме самого необходимого и т.д. и т.п.

                                    Воно все правильно, і про податок на нерухомість, і про вільне ПО, і про державну економію, але трохи через задницю. Чого власник котеджу не може просто заплатити за газ по рахунку, а має платити через якусь мамину маму, де є двадцять вісім можливостей ухилитись від податку ?


                                    > Приоритетным всегда должен быть уровень жизни людей - всех людей. На который очень сильно влияет цена газа.

                                    Якось вона не так впливає, як Ви собі уявляєте. В Словаччині газ споживачам відпускають по 220 баксів за тис куб, а рівень життя трохи вищий за наш буде.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.05.20 | Роман ShaRP

                                      Продолжается...

                                      Pavlo пише:
                                      > > Возражения следующие:
                                      > > 1) устанавливаемая российской монополией спекулятивная цена газа на восточной границе Украины не имеет и не должна иметь никакого отношения к внутренней цене газа, добываемого внутри Украины и продаваемого внутри ее, как и любая другая заграничная цена. Какой она должна быть - внутренний вопрос Украины.
                                      > Дійсно, ціна на газ для споживачів є внутрішнім питанням народу України. Це питання потрібно розвязати справедливо та розумно.

                                      Как по мне, так лучше гуманно.

                                      > > 2) главное - как живут люди, а не насколько "экономически обоснованной" является цена. Поэтому я считаю субсидирование и перекрестное субсидирование не только допустимым, но и необходимым. Отказ от них будет означать только то, что богатые станут еще богаче, а бедные - еще беднее, в чем я никак не могу быть заинтересован.
                                      > Я Вам чітко показав, що від дотаційних цін виграють богаті, а не бідні.

                                      Я вам тоже четко показал, что от повышения цен бедные все равно проигрывают, и субсидии им это не компенсируют.

                                      >Дотування ціни на газ (фактично премія за кожен спалений куб) робить всі програми енергозбереження повною профанацією.

                                      К программам надо подходить комплексно. Простое повышение цен - это самый тупой способ, надежда на то, что если потребителя придушить, то он начнет "беречь дыхание".

                                      Может и начнет, но ни о каком патриотизме, лояльности и т.д. к тем, кто его душит - и не мечтайте. И потом удивляйтесь, почему же так много тоскующих по СССР. А вот потому.

                                      > Нічого спільного з ринковим фундаменталізмом питання тарифів не має, воно однаково розвязується не залежно від форм власності.

                                      Давно с Марса?

                                      > Воно все правильно, і про податок на нерухомість, і про вільне ПО, і про державну економію, але трохи через задницю. Чого власник котеджу не може просто заплатити за газ по рахунку, а має платити через якусь мамину маму, де є двадцять вісім можливостей ухилитись від податку ?

                                      Манадцатый раз: меня не интересуют коттеджи. Меня интересуют прежде всего и всегда доступные цены для меня, моих родственников, соседей, друзей и т.д.

                                      Реализуйте вашу справедливость у себя на Марсе, где тарифный вопрос решается независимо от формы собственности.

                                      > > Приоритетным всегда должен быть уровень жизни людей - всех людей. На который очень сильно влияет цена газа.
                                      > Якось вона не так впливає, як Ви собі уявляєте. В Словаччині газ споживачам відпускають по 220 баксів за тис куб, а рівень життя трохи вищий за наш буде.

                                      Ну и уезжайте в Словакию. В других странах он тоже выше. И зарплаты с песиями выше.

                                      Я считаю, что при расчете тарифов надо исходить из зарплат, пенсий и последствий для людей. Вы, по всей видимости, считаете, что главное - "справедливая цена", а там пусть все хоть повыздыхают.

                                      Моя позиция, таким образом, ближе к позициям левых, поэтому за них я и собираюсь голосовать.


                                      Я могу то же самое повторить еще 50 раз. Когда до вас дойдет?
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2006.05.20 | Роман ShaRP

                                        У меня даже документ есть.

                                        http://roman-sharp.livejournal.com/5937.html

                                        - прошел тест, и тест показал, что я социалист.

                                        Это может кому-то не нравиться - мне тоже много чего не нравится. Лично у меня желания менять свои социалистические взгляды нет, И способов изменить это "со стороны" я не вижу. Вы не дадите мне столько денег ;)
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2006.05.20 | Pavlo

                                          Це було зайве.

                                      • 2006.05.20 | Pavlo

                                        Ще раз.

                                        Роман ShaRP пише:

                                        > Я вам тоже четко показал, что от повышения цен бедные все равно проигрывают, и субсидии им это не компенсируют.

                                        Де, коли Ви це показали?

                                        > К программам надо подходить комплексно. Простое повышение цен - это самый тупой способ, надежда на то, что если потребителя придушить, то он начнет "беречь дыхание".

                                        Мова йде не про підвищення, мова йде про встановлення реальної ціни та відміну дотацій на надмірне споживання.

                                        > Может и начнет, но ни о каком патриотизме, лояльности и т.д. к тем, кто его душит - и не мечтайте. И потом удивляйтесь, почему же так много тоскующих по СССР. А вот потому.

                                        Нафік така люмпенська лояльність потрібна.

                                        > > Нічого спільного з ринковим фундаменталізмом питання тарифів не має, воно однаково розвязується не залежно від форм власності.
                                        > Давно с Марса?

                                        А яке має відношення до визначення тарифіф для населення форма власності (незнаю чого) ?


                                        > Манадцатый раз: меня не интересуют коттеджи. Меня интересуют прежде всего и всегда доступные цены для меня, моих родственников, соседей, друзей и т.д.

                                        Ще раз: Ви, ваші родичи, ваші сусіди, всі ми платимо за той гребаний газ по 100$ за тисячку (95- Путіну, 5 - Івченку на мерси), і будемо платити, прямо чи непрямо. Я волів би платити за газ прямо і відкрито.

                                        > Реализуйте вашу справедливость у себя на Марсе, где тарифный вопрос решается независимо от формы собственности.


                                        > > > Приоритетным всегда должен быть уровень жизни людей - всех людей. На который очень сильно влияет цена газа.
                                        > > Якось вона не так впливає, як Ви собі уявляєте. В Словаччині газ споживачам відпускають по 220 баксів за тис куб, а рівень життя трохи вищий за наш буде.
                                        > Ну и уезжайте в Словакию. В других странах он тоже выше. И зарплаты с песиями выше.

                                        Так що, впливає ціна на газ на рівень життя, чи не впливає ?

                                        > Я считаю, что при расчете тарифов надо исходить из зарплат, пенсий и последствий для людей. Вы, по всей видимости, считаете, что главное - "справедливая цена", а там пусть все хоть повыздыхают.

                                        Ще раз: 10 років в Україні працює механізм державних субсидій. Якщо Ваші комунальні витрати перевищують 15% доходу Ви можете отримати субсидію, головне щоб не було боргів. Цього не достатньо ?


                                        > Моя позиция, таким образом, ближе к позициям левых, поэтому за них я и собираюсь голосовать.

                                        На здоров"я.

                                        > Я могу то же самое повторить еще 50 раз. Когда до вас дойдет?
                                        А до Вас ?
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2006.05.20 | Роман ShaRP

                                          См. выше. Я там все уже написал.

                                          Если вы не способны это увидеть - я не могу вам помочь.
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2006.05.20 | Pavlo

                                            І Вам так само. Сподіваюсь, з часом зрозумієте...

                    • 2006.05.20 | Pavlo

                      Третя теза.

                      Припустимо, ми вирішили закачувати газ назад у родовища. Скільки нам прийдеться заплатити за тисячу кубометрів газу:
                      а) 30-40 доларів.
                      б) коло 100 доларів.

                      Як відповісте то будете знати, скільки реально коштує видобутий в Україні газ.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.05.19 | montrealais

                    Re: А як відповідати на маячню?

                    зразу й вішати :) Хто вам сказав, що вартість робочої сили повинна бути однакова в Україні та США? Теоретично - так, колись, дуже не скоро це буде. В Америці в цілому вища вартість праці тому, що продуктивність цієї праці вище - причому набагато.

                    Щоб і в Україна так було, треба забувати про соціалістичні теревені і переходити до ринкової економіки на ділі, а не словах.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.05.20 | Роман ShaRP

                      Re: А як відповідати на маячню?

                      montrealais пише:
                      > зразу й вішати :) Хто вам сказав, що вартість робочої сили повинна бути однакова в Україні та США?

                      А хто сказав цьому {noun skipped} з ніком Pavlo, що вартість газу для населення повинна бути однакова в Україні і Росії?

                      Це просто моя відповідь в його стилі на ту маячню, що пише він.

                      > Теоретично - так, колись, дуже не скоро це буде. В Америці в цілому вища вартість праці тому, що продуктивність цієї праці вище - причому набагато.

                      Лєгєнди русскага рока.

                      > Щоб і в Україна так було, треба забувати про соціалістичні теревені і переходити до ринкової економіки на ділі, а не словах.

                      Коли я таке чую, я роблю магічний жест-оберіг від ринкоманії - виконується покладанням кулаку лівої руки на згин ліктя правої.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.05.20 | montrealais

                        Re: А як відповідати на маячню?

                        Ви можете згинати свої лікті скільки завгодно, але від фактів нікуди не дінешся. Немає у світі жодної іншої системи господарювання, ніж ринкова економіка, яка здатна забезпечити людям нормальні умови для життя.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.05.20 | Роман ShaRP

                          Атвєт нілагічєн.

                          Єслі пасматрєть на СиШиА до 2й Міравой, ми увідім, шо риначная іканоміка есть, а умови - даліко ні у всєх. Ужє ні гаваря о боліі ранніх періадах накаплєнія капітала. Атсюда вивад: риначная іканоміка к условіям жизні людєй імєєт ні самає блізкає атнашєніє. Ужє нє гаваря а том, что риначнай іканомікай, как і дімакратієй, мона назвать дахрєніща стран с очінь-очінь разнимі умовамі жизні.

                          Патаму я павтаряю свой магічєскій жест, присавокупляя малітву оп спасеніі ат ринкопамішатєльства. І апять такі папалняю спісак "брєд" ісчо аднім нікам.

                          Кланіруют етіх ринкафанатікафф, что лі? Ілі ето уравєнь абразаванія в общіствє начал резка падать, уступая мєста вєрє в ринак?

                          - В чом сіла, брат?
                          - В діньгах, брат!

                          Етафініш.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.05.20 | montrealais

                            Re: Атвєт нілагічєн.

                            з таким доісторичним рівнем мислення я мовчав би на вашому місці про рівень освіти :)

                            звичайно якщо ви вважаєте курси історії КПРС, марксистсько-ленінської філософії, політекономії капіталізму, політекономіїї соціалізму та наукового комунізму за освіту - тоді мені доведеться вас пожаліти :)
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.05.20 | Раціо

                              Як це не смішно, тут також справа в мові

                              montrealais пише:
                              > звичайно якщо ви вважаєте курси історії КПРС, марксистсько-ленінської філософії, політекономії капіталізму, політекономіїї соціалізму та наукового комунізму за освіту - тоді мені доведеться вас пожаліти :)

                              Бачите, тут такий нюанс: Ромця за совка навчили, що освіта не є обов'язкова. В совку активно пропаґувалася думка, що нада пра фсьо імєть свайо МНЄНІЄ. Ну а вже що мнити тим, хто не вміє думати - про це потурбується відома керівноспрямовуюча сила.

                              Отже МНЄНІЄ можна мати нічого не знаючи, а МНЄНІЄ згідно з рос-укр словником - це ДУМКА, тобто така дрібниця як потреба праці аби мати думку просто lost in translation. Тому Ромцьо свято вірить, що в нього є думка, і якщо він сперечатиметься про економіку з пересічним нобелівським лавреатом у цій галузі, то це буде всього лише одна думка проти иншої думки.
                • 2006.05.19 | Роман ShaRP

                  Пісня в тему. Sting - We Work The Black Seam (/)

                  Багато років тому на "Промені" в програмі "Під оплески" передавали запис живого концерту всесвітньо відомого співака (і трошки кіноактора) Sting'а. І в ньому на свій превеликий подив я почув пісню про шахтарів. Ось, почитайте, що співає цей негідник, мєрзкій камуніст Sting.

                  http://www.azlyrics.com/lyrics/sting/weworktheblackseam.html

                  "We Work The Black Seam"

                  This place has changed for good
                  Your economic theory said it would
                  It's hard for us to understand
                  We can't give up our jobs the way we should

                  Our blood has stained the coal
                  We tunneled deep inside the nation's soul
                  We matter more than pounds and pence
                  Your economic theory makes no sense


                  One day in a nuclear age
                  They may understand our rage
                  They build machines that they can't control
                  And bury the waste in a great big hole
                  Power was to become cheap and clean
                  Grimy faces were never seen
                  But deadly for twelve thousand years is carbon fourteen
                  We work the black seam together

                  The seam lies underground
                  Three million years of pressure packed it down
                  We walk through ancient forest lands
                  And light a thousand cities with our hands
                  Your dark satanic mills
                  Have made redundant all our mining skills
                  You can't exchange a six inch band
                  For all the poisoned streams in Cumberland


                  One day in a nuclear age
                  They may understand our rage
                  They build machines that they can't control
                  And bury the waste in a great big hole
                  Power was to become cheap and clean
                  Grimy faces were never seen
                  But deadly for twelve thousand years is carbon fourteen
                  We work the black seam together

                  Our conscious lives run deep
                  You cling onto your mountain while we sleep
                  This way of life is part of me
                  The is no price so only let me be
                  And should the children weep
                  The turning world will sing their souls to sleep
                  When you have sunk without a trace
                  The universe will suck me into place

                  One day in a nuclear age
                  They may understand our rage
                  They build machines that they can't control
                  And bury the waste in a great big hole
                  Power was to become cheap and clean
                  Grimy faces were never seen
                  But deadly for twelve thousand years is carbon fourteen
                  We work the black seam together
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.05.19 | Pavlo

                    Пісня не в тему. Мова йшла про споживання, а не про оплату праці

    • 2006.05.19 | Kohoutek

      Камуняки агалтелые

      А я ещё хотел за них голосовать! Слава богу, увидел выступление Мороза на НТН, кажется, незадолго перед выборами. О###ел просто - чистой воды "Советский Союз глазами зарубежных гостей". Проголосовал за НСНУ. После нынешних дефиле Семенюк окончательно уверился, что пусть идут они в Бобруйск тёмным лесом.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.19 | gavrilaf

        Re: Камуняки агалтелые

        Спасибо за столь аргументированный и наполненный фактажем пост!
      • 2006.05.19 | Мартинюк

        Боюсь що це якась гра на "революційну ситуацію"

        Тобто в рамках підготовки того що нібито планується на 24 травня.
        І Семенючка в цій грі виступила як пішак - її до цього підштовхнули інші.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.19 | samopal

          гра на "нервах"

          Семенюк уже одного разу спробувала зіграти якщо не фєрзьом, то, принаймні, сланом. Після чого на шахівниці все перемісили, а вона злягла на "передматчеву реабілітацію". Цікаво, хто її того разу підштовхував?
          Кажете тепер її використовують як пішака? А вона мабуть себе почуває "прахадной пєшкай"... Он як впевнено заявляє про непохитність свого бажання пауправлять халявним майном. А "заяву про вступ" до парляменту вона написала виключно для укріплення імунної системи.
          Бо після роботи на такій посаді у наших праведників повинен би бути обов'язковий реабілітаційний період. Років п'ять мінімум. З конфіскацією...
  • 2006.05.19 | Dworkin

    Жертвою Семенюк, схоже, стає Arcelor!

    http://www.lenta.ru/news/2006/05/18/arcelor/

    Индийская компания Mittal Steel официально начала недружественное поглощение другого стального гиганта Arcelor, сообщает CNN.

    --------------

    У мене є велика підозра, що спровокувала процесс саме Семенюк :)

    Логіка проста:
    1. Було відразу видно, що аукціон по Криворіжсталі став свого роду дуеллю для Mittal і Arcelor. Дві найбагатші компанії вирішили посперачатися за місце №1 у світовій металургії. Але у Arcelor-а кишка виявилася тоншою і вони вибули з гри. Але ціну на комбінат таки добряче задрали вгору.
    2. Скоро після перемоги у конкурсі по Криворіжсталі Mittal вирішив прибрати з дороги найнебезпечнішого конкурента і заявив про бажання купити Arcelor. Проте ті відмовили і поки що ніяких ні мирних, ні "бойових" дій у цьому напрямку не велося.
    3. Тут схоже справи у Arcelor підши не дуже оптимістично, і там помалу зрозуміли, що зарано відмовилися від Криворіжсталі - бо це виявилася свого роду "золота акція" у боротьбі за вершину світової металургії. Саме тоді вони можливо почали "рондувати грунт" на пердмет, чи не могжна ще встигнути сісти у відїзджаючий криворіжський потяг і перкупити комбінат.
    4. Очевидно, маючи про це інформацію, Сеенюк спрбувала використати її щоб іще натиснути на Mittal-а, змусивши його ще покращити соціальний стан у колективі комбінату. І тоді вона почала кампанію у пресі про "евиконання інвестзобов"язань".
    5. Mittal спочатку спробував відбиватися і відповідати "жартами на жарти". Але після розмов про нових покупців і 6 мільярдів, зрозумів, що справа тут далеко не тільки у Семенюк і Фонді Держмайна. Здогадатися про Arcelor було не так вже й важко, навіть не маючи додаткової інформації (а Mittal її напервне мав).
    6. Тому Mittal погодився у пресі з претензіями Семенюк, щоб зняти накал пристрастей. Але одночасно почав форсувати процес "недружнього поглинання" Arcelor на глобальному рівні.

    Ось така казочка... :)
    Навіщо я все це пишу?! Насамперед тому, що мені здається, що наші "юні" чиновники, ще сами не дуже второпали, в які глобальні розклади вони вляпалися і продовжують вляпуватися.... :lol:
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.05.19 | montrealais

      Re: Жертвою Семенюк, схоже, стає Arcelor!

      Все виглядає трошки інакше. Про плани купити Arcelor Mittal оголосив ще 27 січня. Криворіжсталь - лише один із епізодів боротьби за лідерство у світовій металургійній промисловості. Так що роль Семенюк, про яку ви розказали в своїй казочці - дещо перебільшена. Хоча ця історія демонструє те, що світ стає все більш інтегрованим, і Україна має робити висновки і перебудовувати свою економіку для того, щоб бути конкурентною у світі.

      Головна причина боротьби Arcelor vs. Mittal - те, що металургія є дуже фрагментованою індустрією. Навіть якщо/коли Mittal придбає Arcelor, об'єднана компанія буде мати лише 10% частку - класичний приклад консолідації.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.05.19 | Dworkin

        Re: Жертвою Семенюк, схоже, стає Arcelor!

        montrealais пише:
        > Все виглядає трошки інакше. Про плани купити Arcelor Mittal оголосив ще 27 січня. Криворіжсталь - лише один із епізодів боротьби за лідерство у світовій металургійній промисловості. Так що роль Семенюк, про яку ви розказали в своїй казочці - дещо перебільшена. Хоча ця історія демонструє те, що світ стає все більш інтегрованим, і Україна має робити висновки і перебудовувати свою економіку для того, щоб бути конкурентною у світі.


        Ну, це не казочка, а скажімо так - версія. ;)

        Я просто хотів проілюструвати, що чиновники іноді навіть не знають, які сили крутяться навколо. І що якісь "невинні дії" навколо Криворіжсталі можуть втурчуватися у серйозні глобальні ігри ;)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.05.19 | montrealais

          Re: Жертвою Семенюк, схоже, стає Arcelor!

          Згоден на 100 відсотків з тим, що таким посадовцям як Семенюк краще іноді жувати, ніж говорити.

          Інвестиційний клімат в Україні сьогодні - дуже поганий. України практично немає на інвестиційній карті світу. Тому завдання всіх державних чиновників - српияти покращенню цього клімату та залученню інвестицій. Слова Семенюк про можливий перепродаж - цьому не сприяють. Mittal Steel, звичайно, не злякався, а от інші потенційні інвестори, коли чують про такі речі, складають собі про Україну дуже погане враження.

          Про те, що існує пряма залежнісь між рівнем інвестицій і добробутом населення - думаю, і говорити не треба. Хоча, коли послухаєш Семенюк, складється враження, що вона цього не розуміє.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua